Об угрозе национализма, фашизма в России

Круглый стол в "Литературной газете", март 2006.
Участвуют Александр Ципко, Валерий Соловей и Леонтий Бызов

 А. Ципко. Как сделать, чтобы необходимая и назревшая борьба с наблюдаемым в последнее время одичанием национальных чувств, а иногда и с проявлениями откровенного расизма не подорвала основную русскую базу нынешней власти, нынешней стабильности? Вот вопрос, который я хочу сделать предметом нашего анализа. Меня лично смущает, настораживает то обстоятельство, что очень часто в наших СМИ, и прежде всего на телевидении, разоблачение и осуждение преступлений на расовой, национальной почве перерастает в разоблачение преобладающего по численности русского населения России. Складывается впечатление, что очень часто наше телевидение преднамеренно выпячивает преступления на национальной почве, привлекает к ним внимание, чтобы опять-таки навязать преобладающему русскому населению России комплекс вины, ощущение цивилизационной, культурной неполноценности. Только несколько примеров. На следующий день после нападения полувменяемого, полубольного Копцева Владимир Познер в своей программе «Времена» на весь мир объявил об «опасном росте антисемитизма в России». Какими данными располагал Владимир Познер в тот момент, когда позволил себе, используя свое положение телеведущего, так просто, наотмашь ударить по престижу своей страны? Никакими. Просто он позволил себе дать волю уже своим национальным чувствам.
По человечески это понятно. Владимир Познер в своих монологах часто возвращается к этой теме. Но ведь миллионы людей, которые не являются евреями и принадлежат к нации выродка Копцева, восприняли эту фразу об «опасном росте антисемитизма» как обвинение в свой собственный адрес. Я сам, своими ушами, от своих соседей по даче, от людей, не имеющих никакого отношения к политике, которые, как выяснилось, вообще, как и многие в России, не отличают евреев от неевреев и не знают отродясь, кем являются семиты, услышал фразу. «Всю эту историю с Копцевым придумали, чтобы бороться с русским народом». И, соответственно, так как для русского человека все, что идет от телевидения, идет сверху, идет от власти, это открытие о «борьбе с русским народом» сопровождалось не очень лестными высказываниями о действующем Президенте.
Не знаю, насколько нынешняя кампания по разоблачению и осуждению экстремизма на национальной почве остудила горячие головы наших доморощенных расистов. Повторяю, они есть. Чего стоит откровенно профашистская программа нацболов, с поклонами в адрес Геббельса и Геринга! И с ними надо бороться. Но точно знаю и вижу, что пока что эта широкомасштабная кампания по борьбе с фашизмом, все эти, придуманные анархистом Андреем Исаевым «антифашистские факты» размывают так называемое «путинское большинство», вызывает у него недоуменные вопросы. Точно знаю и вижу, что на самом деле вся эта кампания по разоблачению фашизма открыла легитимные возможности для разнузданной русофобии. По иронии судьбы в основе нашей нынешней борьбы с фашизмом почти гитлеровская доктрина коллективной ответственности, когда за преступление перед Рейхом одного человека уничтожаются все его односельчане, соплеменники и т.д.
Я наблюдаю откровенный протест против этой «несправедливой», «надуманной» кампании по «борьбе с угрозой фашизма» даже среди пропутинской молодежи. Только вчера спрашиваю девушку, активистка движения «Наши» в одном из древних русских городов о причинах малочисленности ее организации. На четыреста тысяч населения – всего 32 человека. А она, худенькая, внешне неприметная, монашеского облика девушка с вызовом смотрит мне в глаза и говорит: «А что вы хотите! Ведь «Наши» - это «антифашистская организация», а у нас в городе отродясь нет и не было никаких фашистов, а потому у нас молодежи нечего делать». Получается, что любой молодой человек с развитым русским национальным достоинством, не желающий стать Смердяковым, не должен ввязываться во всю эту борьбу с «фашизмом». Тем более, когда либералы позволяют себе говорить о «русском фашизме».
Не знаю, может быть, я ошибаюсь и не вижу всей полноты угрозы. Но как научный работник я, к примеру, не могу протестовать, когда, скажем, на этот раз уже телеведущий Николай Сванидзе своим прокурорским тоном обвиняет уже большинство граждан Российской Федерации в грехе ксенофобии и на этот раз снова на весь мир говорит о реальной угрозе победы фашизма в России.
Я лично согласен со всем тем, что говорил об опасности так называемого русского «национал-изоляционизма» в своей статье Владислав Сурков.
Распад СССР действительно произошел по этой же причине, из-за всего того же национал-изоляционизма, прежде всего из-за стремления русских избавиться и от украинцев, и от белорусов, и от казахов и т.д. Им внушили, что все другие народы СССР для них, русских, «обуза», и они тогда выгнали из СССР тех, кто не хотел сам добровольно уходить.
Я бы, честно говоря, более жестко оценил природу и суть этого русского национал-изоляционизма, назвал бы вещи своими именами. Тем более, что лично я пытался назвать вещи своими именами и разоблачить антирусскую, предательскую суть этого сепаратизма еще пятнадцать лет назад. Русский национал-изоляционизм – тогда я писал о «великорусском сепаратизме» - это откровенная национальная измена, предательство по отношению к делу наших предков, которые завоевывали Крым и Кавказ, которые прорубили через Балтийское море «окно в Европу», это откровенное предательство по отношению к героям Полтавы, Измаила, Севастополя и т.д.
Сегодня все тот же национал-изоляционизм пытается вытолкнуть из России татар, чеченцев, башкир. И видит бог, если дать волю этому русскому самоубийственному национал-изоляционизму, то от России не останется ровным счетом ничего. И, слава богу, что власть пресекла попытки некоторых политиков от «Родины» создать «Москву для москвичей». Я думаю, что, учитывая уроки распада СССР, национал-изоляционизм вполне можно преследовать в законодательном порядке. Сурков прав, «если мы и сейчас будем исповедовать настроения … «обузы», поверим в то, что во всем виноваты те-то и те-то, мы потеряем еще полстраны, еще пол-экономики». Выход из этой ситуации может быть только один: бороться за подлинную, многонациональную Россию, «которая для русских, татар, мордвы, осетин, евреев, чеченцев, для всех наших народов, для всей русской нации».
Но возникает вопрос, трудный вопрос. Имеем ли мы право называть все видимые проявления национального экстремизма «фашизмом», превращать нынешнюю необходимую, назревшую борьбу с одичанием людей на национальной почве в «борьбу с фашизмом»? Ведь для подавляющей части населения нашей страны фашизм – суть олицетворение античеловечности, расизма, Холокоста, величайших преступлений перед человечеством. Неужели на самом деле наши люди так больны в массе душой, что нам на самом деле угрожает победа подобных античеловеческих сил?
Ведь все, что я узнал из умных книжек о русском народе и русской душе абсолютно не соответствует всем этим высказываниям о якобы наступившей «фашизации русских». Никогда в жизни русские бы не создали свое уникальное евразийское, многонациональное, многоконфессиональное государство, если бы они действительно были подвержены от природы склонности к национализму и расизму.
Я изучал, Валерий Дмитриевич, и вашу книгу, посвященную русскому этносу и русской истории, и там не нашел ничего, что противоречило бы известной формуле Федора Достоевского об изначальной, природной веротерпимости русского народа. Может быть, за последние пятнадцать лет действительно произошло полное перерождение и русского народа – из советского интернационалиста он действительно превратился в расиста?
 
Л. Бызов. Поставлен сложный набор вопросов и проблем, на которые у меня, как у социолога, нет однозначных ответов. Во-первых, эта проблема очень сильно политизирована, такое впечатление стало у меня складываться в последнее время. Сегодня существует уже как бы почти официальная, нормативная точка зрения, исходящая из влиятельных либеральных кругов, и российских, и западных, согласно которой у нас очень сильны фашистские настроения, растет национализм, ксенофобия. Эта точка зрения оправдывает неудачи либералов и демократических процессов в целом, демократического транзита в России. Дескать, реформаторы переоценили степень модернизированности российского общества, оно остается таким  традиционалистским болотом, где либералы чуть-чуть просверкали, но это болото их поглотило. Согласно этой теории,  Россия – традиционалистская страна, страшно ксенофобская, не пережившая еще Веймарский синдром, и, соответственно, угроза фашизма остается чрезвычайно реальной, более того, постоянно нарастает. Стремясь оправдать эту нормативную точку зрения, некоторые мои коллеги (из Центра Юрия Александровича Левады), уважаемые во многом, но, к сожалению, есть некие места, где наши оценки расходятся радикально. Мне приходилось с ними не раз публично спорить именно относительно цифры, которую назвал Сванидзе: 60 процентов разделяют Россию на русских и не русских, исповедуют лозунг «Россия для русских». По нашим исследованиям, которые мы проводили много раз все последние годы, это цифра большая, но в несколько раз меньше: порядка 15 – 16 процентов, максимум – 20 – 24 процента в некоторых исключительных группах (это молодежь, это сторонники ЛДПР), но ни в одной сколько-нибудь значимой группе приверженность этому лозунгу не превышает 24 процента. А эта цифра ставит Россию в ряд таких стран как Франция или Австрия, где аналогичный лозунг пользуется примерно такой же поддержкой.
Скажу следующее: с моей точки зрения, очень разные процессы – национализм, ксенофобия, фашизм. У того, что мы называем фашизмом и фашистской угрозы, того, что напоминает ситуацию 30-х годов в Европе и частично в СССР, было очень много разных компонентов, которые совершенно нетождественны этническому национализму. Этнический национализм – явление всеобщее, которое существует всегда, во всех странах, так же, как и ксенофобия, и нет никаких данных, чтобы можно было предположить, что современная Россия сколько-нибудь превышает эти среднеевропейские статистические показатели. Кроме национализма иногда фашизм в узком, буквальном смысле слова связывают с «увлечением фашистской литературой и фашистской символикой», это, опять-таки, совсем другая тенденция, которая связана с новоязычеством, свойственным некоторым молодежным кругам. Начинают тыкать пальцами, что отсюда исходит угроза, адвокат Г. Резник требует запрета распространения нацистской и фашистской литературы. Третья, на мой взгляд, составляющая фашизма – это агрессивная массовая культура, культура большинства, которая может носить как идеологически ориентированный националистический характер, так и ненационалистически ориентированный. Скажем, наша ситуация в 30-е годы, когда на улицы выходили толпы и кричали: «Расстреляйте троцкистско-зиновьевскую банду», ничем не отличается по сути дела от массовых настроений в аналогичный период в Германии, хотя содержание казалось бы противоположное. То, что Марина Цветаева называла «волками площадей». За этим явлением может быть любая идеологическая составляющая. И четвертая, на мой взгляд, составляющая фашистской угрозы – это некий химерический глобальный проект, который можно назвать Третьим Рейхом, Третьим Интернационалом, Всемирным Халифатом и т.д., но безусловно, некий проект переустройства мира, который определяет определенную внешнюю агрессию явления под названием фашизм. Фашизм в его классическом виде не может сосредоточиться на территории одной страны, он обращен на переустройство мира.  Это некая химера, причем, как показывают исследования, она возникает в период распада традиционного общества и неудачных попыток его модернизации, когда происходит массовое переселение людей. Люди с традиционалистской крестьянской психологией попадают в города, традиционный стиль мышления, ментальность остается одной, образ жизни – другой, и сочетание этих стандартов порождает то, что Гумилев назвал «химерическим сознанием», которое в комплексе определяет то, что можно назвать фашизмом. В этом смысле Россия, давным-давно отошедшая от традиционного общества, где традиционалистские структуры разрушены давно и окончательно, здесь может быть и национализм, и ксенофобия, и все, что угодно, но фашизма в его классическом виде уже не может быть никогда.
Теперь, переходя по сути к другим компонентам, которые есть сегодня. Откуда может исходить угроза пусть не фашизму, но чему-то похожему на него? Я бы не положился, что такой угрозы у нас нет. Мне самому, как и Валерию, не нравится многое из того, что у нас происходит, я согласен во многом с его идеей «варвара на руинах Третьего Рима», т.е. варваризация страны, одичание,  господствующая примитивная массовая культура, крайний общественный конформизм - это может породить любые неприятности. Но ищут эти неприятности, как правило, совсем не там, где они наиболее вероятны.  Сторонникам поиска «фашистской угрозы» я бы посоветовал повнимательнее присмотреться к тем процессам, которые происходят в ядре общества, его новом среднем классе, в окрестностях «партии власти». Уж очень там нравится выстраиваться в одну шеренгу, ходить строем, смотреть одни и те же телепередачи и так далее.
А. Ципко. Хотел бы обратить внимание на твою очень важную мысль, что фашизм по своей природе является расизмом, нацеленным на экспансионизм, на «химерический глобальный проект», на расширение «жизненного пространства». А у нас до сих пор доминирует, как доказывает в своей книге Валерий Соловей, прямо противоположная тенденция, то, что Сурков называет «национал-изоляционизмом», стремление к счастью немногих, закрытых в своей национальной скорлупе. Хотя этот национал-изоляционизм тоже чистейший брад. Вчера меня подвозил на работу мужчина моего возраста, чистейший советский человек, который на чем свет клянет новые времена. И при этом произносит совсем неожиданные слова о превосходстве латышей перед русскими. Они, мол, «сволочи и националисты», но все же они нация, а мы нет, «пустое место». В этих рассуждениях есть нечто новое и опасное для русского сознания.
Л. Бызов. Что касается «национал-изоляционизма», это очень сложный вопрос. Ноша империи тяготит современного русского человека, просто от нее некуда деваться. Империя, или если угодно держава, являются сегодня только парадными ценностями, ради этих ценностей люди чем-то жертвовать, тем более своими жизнями, решительно не хотят. Что же касается проблемы антисемитизма, то, по крайней мере, на уровне массового сознания никакого антисемитизма нет, ксенофобия, конечно, есть, но на 95 процентов она направлена против южной и юго-восточной миграции (кавказцы, вьетнамцы, китайцы). Мы специально проводили недавно исследования с разными методиками, там были вопросы типа «Есть ли у вас среди знакомых антисемиты?», «Нравятся ли вам антисемиты?», с разных сторон пытались зайти, но нигде эта цифра не превышает четырех процентов, а реально, я думаю, она полтора-два. И, кстати, мы где-то в конце 80-х, по просьбе Глеба Павловского делали исследования по антисемитизму, и тоже самое, всех удивили и сами удивились, что никакого антисемитизма как массового явления не существует.
А. Ципко. Грешно как-то говорить о «русском антисемитизме»: нация, у которой «наше все» - Алла Пугачева, наиболее популярный политик – Владимир Жириновский, а наиболее популярный телеведущий – Владимир Познер, не может быть по определению антисемитской.
Л. Бызов. А люди, вращающиеся в слоях гуманитарной интеллигенции, склонны преувеличивать это явление, потому что это явление локализовано в кругах гуманитарной интеллигенции, где всегда составлялась сильная русофильская, антисемитская составляющая. На уровне массового сознания обычный человек еврея от русского не отличит, для него это одно и то же.
Что касается другого национализма, то, конечно, можно сказать, что эта цифра очень большая, однако я не вижу тенденции существенного ее роста.  Скажем, мы провели по совершенно сходной методике исследования в 2004 и 2005 году, и я не увидел никакой разницы, более того, по некоторым параметрам это явление даже стало меньше, оно стало рассасываться. Я тогда спорил с Валерием, он считает, что это основная, магистральная тенденция, я ее в качестве магистральной не вижу. Я считаю, что произошел определенный скачок в конце 90-х годов, этот скачок в первую очередь связан с кризисом идентичности, потому что, в конечном счете, русские, оставшись без своего традиционного государства, без традиционных социальных структур, общество деклассировалось, т.е. на вопрос «кто мы?» было проще всего ответить «я русский», потому что все остальные ответы очень неочевидны. Россия – какое-то не вполне легитимное государство, с какими-то странными границами, отличными от исторических, т.е. непонятно, что это такое. И вот «я русский» - это самое простое. С моей точки зрения, за этим не стоит никакого более глубокого культурного явления, кроме как потребности себя идентифицировать.
Совершенно симметричное явление, когда люди говорят «я православный». 70 процентов себя называют православными: а что еще объединяет нас, русских, разбросанных по огромной территории, принадлежащих к совершенно разным классам и разным сословиям, но что-то должно быть, что нас объединяет. И вот – «я русский, я православный». Это самая примитивная, простая формула, которая объясняет человеку в какой-то степени его место в мире. Я за этим не вижу какого-то там голоса крови, никакого роста этничности, это дефицит глобальных идентичностей. Государство длительное время, будучи несостоятельным, не могло дать людям нормальную идентичность, мы не могли себя идентифицировать ни с государственной политикой, ни с государством, ни с чем. И вот людям осталась только эта ниша.
Наиболее существенная русская идентичность для нашей молодежи, для которой организация себя по принципу русскости, является наиболее простой формой поддержания групповой идентичности. Думаю, что по своей социальной природе это тот же самый механизм, по которому молодежь идентифицирует себя как фанатов какого-то спортивного клуба, и драка между сторонниками ЦСКА и «Спартака» - это тот же самый механизм, по которому русские пацаны бьют морду, скажем, азербайджанской или таджикской  молодежи. За этим не стоит ни культуры, ни почвы, ни крови, никаких сложных культурных механизмов, кроме как просто потребность под какими-то надуманными предлогами организоваться в стаю, сбиться, потому что поведение в стае, в малой группе имеет очень большие преимущества по сравнению с принципом «я сам по себе», «каждый только за себя». Именно поэтому мы видим, что это явление остается частью молодежной субкультуры, и среди людей, переваливших за 30 лет, конечно, остаются националисты, но их очень немного. И когда мы в фокус-группах начинаем в неформальной обстановке беседовать с людьми, то все очень недовольны растущей миграцией, все ругают «черноту», но это – некий фон, не имеющий выхода в плоскость практической политики. Как только человек выходит на трибуну и начинает говорить, что я – националист (на эту удочку клюнул Дима Рогозин), так от него массовое сознание начинает отворачиваться. Я пытался разгадать феномен такого отношения к национализму. Это напоминает отношение к ругани матом: мы все ругаемся в быту, но если человек начнет на трибуне ругаться матом, то это неприлично, нехорошо, мы за такого не проголосуем. Или там пьянство: мы все пьем водку, но это не значит, что нужен пьяница-президент. Это некое качество, которое люди терпят в себе, но считают его по сути негативным.
А. Ципко.А почему Дима это не понимает?
Л. Бызов. Дима этого не понял, он очень сильно переоценил разлитый в обществе потенциал ксенофобии. И в результате мы видим, что та же «Родина» базировалась на городской, пожилой интеллигенции, это, по сути дела, был «яблочный» электорат, это советские люди, выросшие в советской культуре, советской среде, советские технократы, это, если можно так выразиться, советская власть без коммунизма, инженеры, привыкшие гордиться родиной и т.д. Вместо этого он им подсунул молодежную тусовку. Да, для молодежной тусовки Дима Рогозин, может быть, хороший лидер, талантливый организатор, крутой супермен. Но это старшее поколение он потерял, и мы видим, что электорат «Родины» после того, как она себя стала идентифицировать как националистическая партия, или ей навязали эту идентификацию, она в три раза сократила свой электорат. Сейчас у нее 2,5 – 3 процента, а было 8 – 10.
В. Соловей. А это не связано с кампанией против нее?
Л. Бызов. Во-первых, это началось раньше, падение началось сразу после их раскола с Глазьевым. Глазьев, как бы к нему ни относиться, нес такую парадигму советского технократа, социальную составляющую. А на одной национальной составляющей далеко не уйдешь. Много говорилось, и мной в том числе,  и самому Рогозину, и близким к нему людям, что национализм нужен, но давайте повернем его иначе, в какую-то позитивную сторону. Есть масса позитивных вещей, которые надо защищать, культивировать, пропагандировать в русской национальной культуре, играть на позитиве. А негатив сам придет в скобочках, люди поймут. А игра на негативе вызвала тот самый социальный эффект, о котором я говорю.
Поэтому я не вижу роста собственно русской идентичности, я считаю, что этот процесс идет, может быть, он будет очень медленно расти, но я считаю его немагистральным процессом, а процессом скорее компенсационным. Русская идентичность – это компенсация за недостаток государства. Чем больше у нас будет укрепляться государство, чем больше люди будут идентифицировать себя с государством, не только на парадном уровне, но и на реальном уровне социальной мобильности, когда государство обеспечит им защиту, социальное продвижение, когда станут работать нормальные механизмы социального роста, тогда необходимость сбиваться в стаи в качестве компенсации за отсутствие этой мобильности будет сокращаться. Она, конечно, никогда никуда не исчезнет совсем.
Другой феномен, волнующий общественность  – это то, что называется фашизмом в буквальном смысле слова, там люди ходят со свастикой или читают «Майн Кампф». Это, с моей точки зрения, тоже не представляет никакой серьезной опасности, страшно раздутое, страшно преувеличенное явление. По сути дела, эти люди живут в мире сказки. Христианство для молодежи немножко постное, с элементами фарисейства. а это более живое, разнообразное, такая стилевая эстетика… И, собственно говоря, а почему бы и нет? Я считаю, что лучше чем-то интересоваться и во что-то верить, чем ни во что не верить и ничем не интересоваться. Ходят – и пусть ходят. Так же, как я считаю, что чтение «Майн кампф» вряд ли кого-то на что-то соблазнит, так пусть читают, развиваются, знают историю.
В. Соловей. А ее на самом деле мало кто читал из тех, кто называет себя фашистами.
Л. Бызов. Да, ее просто положить на полочку – и все, никакой самостоятельной ценности она не представляет.
На каком-то круглом столе один известный политтехнолог договорился до того, что угроза фашизма исходит от союза Явлинского с Лимоновым, что вот они объединятся, и здесь такой настоящий фашизм и начнется. Это тоже смешно, потому что это всего лишь горстка интеллектуальных маргиналов. Рейтинг партии Лимонова – ничтожнейший, рейтинг «Родины» упал, как только она стала националистической. Это мечущаяся интеллигенция, пытающаяся что-то найти, что-то понять. И ради бога, любой поиск – это хорошо, ищите в этом направлении, ищите в другом. Но до массовых явлений, массовых процессов в современном обществе бесконечно далеко. Я считаю Лимонова талантливым экспериментатором, который пытается нащупать у молодежи какие-то сверхценности, лежащие за пределами буржуазно-потребительского общества. Пока многого он не добился,  это не его вина, это проблема дефицита сверхценностей.
А. Ципко. Я рад, что вы подтвердили мои сомнения в оправданности нынешней широкомасштабной компании по разоблачению «русского фашизма», как говорят некоторые лидеры СПС. Но не платит ли наша страна и ее руководство огромную цену за предоставленную либералам возможность скрыть собственную несостоятельность и обвинить во всех своих неудачах, как говорит Леонтий, русское, «ксенофобское», традиционалистическое болото. Ведь в результате того, что, к примеру, победитель 1993 года Николай Сванидзе может еще раз «оттянуться» и в очередной раз сказать все, что он думает о «русской массе», мы ничего не выигрываем вовне, а очень многое теряем внутри. Было бы наивно полагать, что нынешняя широкомасштабная кампания по разоблачению так называемой «опасности фашизма» в России переменит настроения на Западе, и либеральная Европа, наконец, полюбит Путина, поверит ему. А внутри все эти кампании саморазоблачения России имеют крайне негативные последствия. Простые люди все эти разговоры об угрозе фашизма, все эти пламенные прокурорские речи Николая Сванидзе и Владимира Познера воспринимают как давление на русский народ, как напраслину, несправедливые обвинения. Возможно на тех, кто болен душой, кто полон ксенофобией, расистскими страстями, вся эта кампания, особенно суд над Копцевым, произвели отрезвляющее действие. Но представляете, как воспринимают все эти разговоры об угрозе фашизма или о «русском фашизме» простые русские люди, чистые душой. Ведь нельзя забывать, что телевидение обращается ко всем, и различного рода негативные оценки страны, а тем более народа, относятся ко всем. В результате всех этих кампаний у населения может сложиться впечатление, что и власть против него, против русских.
В. Соловей. Да, это очень хороший вопрос: почему такие, казалось бы, самоочевидные вещи, что, чем сильнее давление, тем сильнее может быть реакция, не принимаются в расчет политиками. Мне кажется, что есть две причины, помимо той, которую назвал Леонтий, что попытка списать, спихнуть на русских провалы в политике. Первая причина – это то, что авторами, инициаторами этого курса выступила либеральная интеллигенция позднесоветского, посткоммунистического извода, для которой вообще характерно отрицание русскости как таковой и отношение к ней с презумпцией превосходства, что вот мы – некие культуртрегеры цивилизации, а русский – некий неполноценный народ. На самом деле, по социологическим исследованиям это обнаруживается, что для них характерно отчуждение от основной массы населения. Это то, что я называю колониальным дискурсом внутри страны, они колонизаторы внутри собственной страны. Поэтому они просто это понимать не желают, некоторые из них.
Л. Бызов. Кто-то не понимает, а кто-то цинично отрабатывает грант.
В. Соловей. А второе, что мне кажется более рациональным, на самом деле это некая отработка полигона социального контроля. Ощущается, что ситуация в стране не так хороша, что она далеко не так стабильна. Нет, может быть, никаких волн возмущения, но надо отработать систему социального контроля и надо иметь некое идеологическое прикрытие для своей деятельности. И в этом смысле фашизм – это угроза, которая международно признана. Возьмите 93-й год: как легко было расстреливать парламент, когда их ассоциировали с фашизмом, красно-коричневыми. С технологической точки зрения это довольно правильный шаг, но без понимания стратегической перспективы. Насколько я понял, такого рода диффамация, оскорбление, на самом деле, всех русских, приписывание народу органического качества национализма, фашизма, коллективная ответственность, не приемлется частью, в том числе и кремлевской, элиты. В силу ли рациональных соображений или в силу психологических причин, она не приемлется, более того, с точки зрения этой части кремлевской элиты такого рода политика очень опасна, она, наоборот, провоцирует некие революционные настроения или, скажем, настроения сопротивления. Мне кажется, что эти люди не очень хорошо понимают, с чем имеют дело, и какие последствия. Это объясняется узостью горизонта и некоторой культурной и психологической ограниченностью.
Что очень важное сказал Леонтий – он очень хорошо развел этническую идентичность, национализм, ксенофобию. Это вещи безусловно связанные, но не тождественные. Я бы сказал, что это феномены, имеющие во многом различную природу. А линия этнической идентичности – это, видимо, реакция на слабость государства, на распад государства, на распад той системы координат, в которой мы самоопределялись. Но я думаю, что эта линия этнической идентичности, то есть ощущение в себе русскости, будет усиливаться, хотя бы по той простой причине, что Россия превращается в национальное государство волею обстоятельств. Если в Советском Союзе русских было 52 – 53 процента, то в Российской Федерации 79, это большинство. Они должны обрести базовую идентичность, это психологическая потребность человека, глубинная. Мы должны принадлежать к чему-то большему, чем просто наша семья и наш коллектив. Они ощущают себя русскими в том числе и потому, что политическая, гражданская нация в России не складывается, не строится. Не потому, что это направление, может быть, ошибочно, а потому, что эта нация сложилась, а надо, чтобы люди всех национальностей разделяли ряд символов, в том числе, чтобы они доверяли государству. Они государству не доверяют, тут базовое отталкивание государства толкает их к тому, что они начинают искать русскость. Кстати, ксенофобия, о которой мы говорили, значительна, но она выросла с конца 90-х годов. Но что очень важно: она ни в коем случае не больше, чем ксенофобия в западных странах. Я смотрел, по различным оценкам к ксенофобам в западных странах можно отнести до двух третей населения, причем одна треть – это жесткие ксенофобы, и одна треть себя определяет, как ксенофобы частичные, выборочные. Просто у нас формы проявления ксенофобии более брутальные. И у нас, скажем, демонстрировать свои антикавказские настроения – это не так неполиткорректно, как на Западе, просто за счет того, что Россия – более свободная страна, это кажется более явным, более ощутимым. Очень важно, что на самом деле ксенофобия – это уродливая изнанка процесса формирования нации, потому что для этого надо не просто осознавать, кто мы, но и от чего-то отталкиваться, надо иметь некую антимодель. И, обратите внимание, что русские не испытывают ксенофобии по отношению к украинцам и белорусам, потому что те никак не отличаются от русских, ну, может быть, говорят с каким-то акцентом. А в фокусе ксенофобии оказываются этнические группы – выходцы с Кавказа, бывшей советской Средней Азии, вьетнамцы, - которые визуально отличаются. Т.е. это «отличие в телах», как говорит культурная антропология, проецирует недовольство. Почему? Рынок труда в России не такой уж большой, несмотря на экономический подъем, он все-таки сконцентрирован вокруг нефти и газа и в крупных городах. Значит, это конкуренция за места на рынке труда, это столкновение различных культурных традиций, которое ощутимо тогда, когда прибыли люди другого цивилизационного начала, или, скажем, столкновение урбанистической и сельской культуры. Эта сшибка возникает в любом обществе. Но очень важно, что ксенофобия не тождественна национализму. У нас в стране может быть 40 – 50 процентов ксенофобов, но поддержка националистических партий – отнесем к ним условно ЛДПР и «Родину» - значительно меньше, чем доля условных ксенофобов в российском обществе. И уж конечно, политический национализм в России в этом смысле значительно ниже, чем во Франции, где поддержка партии Ле Пена может достигать трети. И не только во Франции, но и в Голландии, Бельгии, в Швейцарии эти настроения усиливаются. Ксенофобия в принципе может быть источником политического национализма, но совсем не обязательно.
И что еще очень важно, это разведение между национализмом и фашизмом. Фашизм можно назвать национализмом, но это крайняя форма национализма.
А. Ципко. Это расизм, эта идея превосходства расы, избранности, идея особых прав над жизнью других людей. Кстати, идея избранности может возникнуть и на либеральной почве как социальный дарвинизм. Когда Валерия Новодворская с экранов телевидения говорит, что все старое поколение советских людей должно погибнуть, ибо оно, в отличие от меня, не сопротивлялось системе, то налицо обыкновенный фашизм. Но у нас политикам, которые называют себя «демократами», все можно.
В. Соловей. Да, и главное, что это революционный национализм. А у нас, если назвать революционных националистов, это крошечная группа, которая имеет мизерное влияние, они, скорее, какого-то сектантского характера, они и привлекают-то стилевым своеобразием, неким брутальным стилем, отличием в одежде. У нас и национализм-то в чистом виде, как говорится, не катит, он должен быть совмещен с идеей социальной справедливости. Вот то, что было в изначальной «Родине», пока там был Глазьев, социальная составляющая. А дело в том, что в России это очень хорошо совмещается. С точки зрения русских надо обеспечить социальную справедливость для этого униженного большинства, и этот этнический и социальный принцип прекрасно сочетается.
А. Ципко. Я абсолютно согласен, всплеск такого русского самосознания, который наблюдается среди участников молодежных патриотических движений, это обостренное национальное достоинство и, тут Кремль угадал, обостренное чувство суверенитета. Вот эта утрата суверенитета и то, что мы теперь контролируемая и управляемая страна, вызывает протест. Идея так называемой «суверенной демократии» очень созвучна настроениям двадцатилетних. Что интересно. Я вчера вечером провел среди «Наших» семинар, посвященный обсуждению последней статьи Суркова. По проблематике она очень богата, я нашел там 19 проблем. Но знаете, на чем все мои слушатели зацепились? На проблеме национальной элиты. Из 20 участников семинара 10 говорили, что «у нас нет будущего, у нас нет национальной элиты». Они схватились за эту сурковскую тему оффшорной аристократии и всерьез рассуждали о том, как сделать нашу оффшорную аристократию национальной буржуазией. Я поразился. Среди слушателей было много негуманитариев, но они все абсолютно одинаково выразили это болезненное переживание того, что у нас мало наверху людей, которые бы думали всерьез о стране. За этим – не просто реакция распада, а страх дальнейшего распада. Среди двадцати вопросов, которые задали мне после лекции в прошлом году на Селигере активисты «Наших» одна четвертая, то есть пять, были посвящены будущему России. Выживет ли Россия? На чем основана ваша вера в Россию? Есть ли у нас будущее? – вот эти вопросы.
Кстати, Валерий, мой анализ настроений среди молодых не подтверждает вывод вашей книги о смерти имперских настроений среди современных русских. Даже у старшего поколения осталась тоска по Крыму, по Севастополю, осталось ощущение противоестественности отделения Украины и Белоруссии. А для моей молодежной аудитории характерен один и тот же вопрос: «Почему Путин ничего не делает для объединения РФ с Белоруссией?» Может быть, как вы сами пишете, в человеке на подсознательном, глубинном уровне заложено ощущение своего жизненного пространства, пространства своего народа, а потому все эти переделки границ, территорий болезненно отзываются, болезненно сказываются на самосознании людей, в том числе и русских. И отсюда главный вопрос, которые не решили ни русские цари, ни Советы, и который, как мне кажется, не знает, как решить, и новая власть. Как сохранить целостность России как империи, как многонациональной страны, не подавляя национальное самосознание у большинства, у русских? Вот главный вопрос, который должна сегодня решить новая власть. Ведь очевидно, что на самом деле вся эта кампания по борьбе с так называемой «угрозой фашизма в России» не остановит нынешний бурный рост национального самосознания среди детей эпохи распада СССР. Но как сделать, чтобы рост национального самосознания среди русского большинства не усилил центробежные настроения среди мусульманского меньшинства?
В. Соловей. Я думаю, что все-таки, если на русских опираться, угрозы дезинтеграции России все же не будет. Тем более, что те базовые потребности, которые можно сформулировать, выдвигаемые от имени русских, ничуть не противоречат базовым потребностям всех других этнических групп, других народов. Чего они хотят? Требование национальной элиты, ответственной перед обществом, носит всеобщий характер. Требование эффективной экономической политики, более справедливой, оно равно имеет цену как для русского, так для аварца, бурята или осетина. В этом нет никаких этнических отличий. Требование или желание, чтобы у России был достойный статус на международной арене – в конце концов, когда болеют за футбольную сборную, болеют с одинаковым азартом люди различных национальностей, живущие здесь. В этом смысле общность есть. Но проблема в том, что вообще по любой социологической теории, в том числе по теории, относящейся к этническим нациям, смысл сводится к двум вещам. Первое, должно быть этническое ядро, даже в эмигрантских нациях, к которым относятся американцы, таким этническим ядром были англосаксы, до недавнего времени. В России, естественно, таким этническим ядром будут русские, в силу всех обстоятельств. Это не значит, что к другим отношение будет хуже, или к русским должно быть лучше. Должно быть ясное понимание, что стабильность России зависит от состояния и самочувствия этого большинства, и морального самочувствия, и способностью рожать детей, и гордиться хотя бы чуть-чуть своей страной. Это первое.
Второе. Смыслы и ценности, они идут сверху вниз. Если эти молодые люди, о которых вы говорили, очень точно ощущают проблему, которую формулируют все политические эксперты в России, проблему элит, значит, это не просто неполадка, а фундаментальная, колоссальная проблема с качеством элит. Я не очень понимаю, как можно эту проблему решить, но я знаю из истории, что есть две возможности: первая – это революция, когда тотальная зачистка элиты, на ее место приходит контрэлита, как это было, скажем, в 17-м году. Второй пусть – это самотрансформация самой элиты, как было в Россиив начале 17 веке. Ведь до 1613 года вся русская элита, боярство, было предательским. Они же все присягали тому, кто приходил, они изменяли по несколько раз. Но в конце концов, они оказались перед выбором, что это государство их, что надо что-то делать с самими собой, и произошла медленная самотрансформация. Конечно, второй путь желательнее, но я пока не вижу, что это идет, что происходит самотрансформация. Хотя бы начать с того, чтобы деньги хранили в российских банках или чтобы не ездили отдыхать на западные курорты. Начинается-то, на самом деле, с мелочей.
Поэтому все, к сожалению, упирается в проблему качества элит.
Л. Бызов. И беда состоит в том, что у нас отсутствует контрэлита, причем сейчас в большей степени, чем когда-либо еще. Скажем, в 90-е годы, как бы ни был плох режим, было ощущение, что контрэлита есть, будет, кому подхватить власть, это просто проблема политической воли. А сейчас такого ощущения нет, потому что колоссальный дефицит именно не политической воли, а интеллектуальной работы и осмысления. Сейчас время, когда надо забиться в щель и думать, потому что непонятно, с чем идти на митинги, что кричать. Все, что можно было кричать, власть усвоила, переварила и высказывает от своего имени. Контрэлиты нет, и не понятно, откуда она появится. Тем огорчительнее крах «Родины», потому что, я считаю, главной ее задачей было создать умеренную русскую национальную контрэлиту вокруг Глазьева, Рогозина, они сами были только приманки. У нас существует достаточное количество русской, корневой интеллигенции, и технической, и гуманитарной, но она разрознена, и именно этим надо было бы заниматься. И сделали бы проект культурным, по созданию контрэлиты, потому что никому не интересно, какие вы сделаете партии, сколько там партбилетов. А этот проект был бы интересным, на вырост, с очень большой перспективой формирования дублирующей партии власти, способной очень многие вещи перехватить. Поэтому обидно, что этот проект не получился, и я теперь не знаю, с какого места этот проект должен расти.
В. Соловей. Но проблема эта все равно решится, либо одним образом, либо другим. И я думаю, что в плане самотрансформации, если бы сейчас были приоткрыты демократические механизмы, т.е. была бы реальная демократическая конкуренция, пусть с какими-то ограничениями, наверное, это бы способствовало рекрутированию, появлению новых людей.
А. Ципко. Это серьезная проблема. За нынешней ситуацией отсутствия политической конкуренции стоит еще чисто субстанциональная вещь. Странно, ни один новый политик, появляющийся на политической арене, не является идентичным с точки зрения соответствия внутренней структуры выдвигаемым им лозунгам. Мы имеем поразительный тип политика, который внутри, онтологически ничего как человек не несет, а используют набор идеологем, который с его точки зрения в этой конкретной ситуации – политической, моральной, психологической – может принести ему электоральный успех. Найди мне аутентичного человека, который бы олицетворял глубины национальной экзистенции, ощущал бы вызовы национальной истории и был способен их как-то манифестировать. Кто бы сейчас всерьез мог конкурировать на этом поприще с Путиным последнего издания?
В. Соловей. Методом селекции сверху вниз не получается. Все-таки, должна быть предоставлена возможность какой-то конкуренции. Хорошо, не в политике, а хотя бы в культурном поле. Но должны быть созданы равные условия, должны быть открыты возможности для интеллектуального обсуждения. У нас же сейчас, на самом деле, происходит интеллектуальная деградация, в этом поле просто ничего не может появиться.
А. Ципко. Валера, я согласен, я хотел бы в этой связи сослаться на ваш анализ. 17-й год – да, русские практически все выступили против России. Потом – защитная реакция, появляется белое движение, оно проигрывает, но оно несло энергию, волю, идею целостности, способность к самоорганизации, готовность умереть во имя страны. Вы там ссылаетесь на Капустина. Страна жива до тех пор, пока она в состоянии производить людей, готовых за нее умереть. Дальше вы говорите: «91-й год, нет ни юнкеров, ни Корнилова, ни Деникина. И при этом на самом деле подавляющее большинство против идеи суверенитета РСФСР, подавляющая часть воспринимает СССР как русское государство, но нет энергии, нет потребности самоорганизации, идущей снизу». А сейчас эта энергия есть? Откуда ей взяться, и можно ли ее как-то стимулировать.
В. Соловей. Вы знаете, по моим наблюдениям, и я думаю, что социологически это тоже можно верифицировать, и по вашим наблюдениям, появилось молодое поколение, постсоветское, которое хотело бы добиться успеха, причем, не только для себя, но и для страны, поэтому есть, по крайней мере, надежда. Хотя, конечно, в общем качество общества и его энергетика значительно снизились. Но если их постоянно прессовать, говорить, что вы, русские, только и можете, что быть ксенофобами и потенциальными фашистами, тем самым это значит, вызывать чувство глубокой депревации, которое ведет либо к депрессии, либо к взрыву агрессии, причем, агрессии против власти, от которой, как им кажется, все это и исходит. Надо просто предоставить, создать некое пространство свободы. Это первое.
И второе. Я убежден, чтобы что-то изменить в России к лучшему, не надо быть семи пядей во лбу, не надо быть героем, нужно просто руководствоваться здравым смыслом. Достаточно посмотреть на наше законодательство, на то, как это проходит через Думу… Есть вещи, которые решаются просто с помощью здравого смысла. Не надо иметь докторскую степень, опыт работы. Люди же на неком низовом уровне понимают, они же просто живут. Вспомните, какой у нас был всплеск экономической самодеятельности после 98-го года, когда государство ослабило контроль и предоставило людям возможность выживать самим. Оно поступило, на самом деле, очень мудро. Они же стали не только выживать, они воспряли. Появилось огромное количество разных частных предприятий, экономика заработала. А сейчас фискальный пресс давит, давит бюрократия, возросла взяткоемкость власти. Это, во-первых, вопрос к власти, опять же мы возвращаемся к качеству элит. А, во-вторых, просто вопрос здравого смысла. Некоторые вещи можно не делать, некоторые, которые надо делать, почему-то не делаются. И обеспечить, повторю Столыпина, десять лет спокойствия. За это время люди воспрянут. Они сами организуют свою жизнь, наладят, не надо им мешать, что-то появится.
А. Ципко. Валера, это такие общие рассуждения. Но мы живем в ситуации, когда на самом деле очень низка способность масс к самоорганизации, конструктивной созидательности. Если ты создаешь максимум условий, то получается то, что у нас наблюдается последние 16 лет: при демократических институтах и демократических свободах эта возможность используется людьми, которые в силу целого ряда причин несут в себе только энергию и инстинкт разрушения. Ведь очевидно, что если, в силу ряда причин, либеральный реванш состоится, то сейчас они точно доведут до конца дело распада России, на этот раз – распада РСФСР. Трагедия, на мой взгляд, состоит в том, что у нас демократические свободы, которые дал распад СССР, всегда используются людьми, которые больны инстинктом разрушения. Я повторяю вопрос: что делать, если люди, которые по природе несут в себе созидательное начало, начало реставрации, воспроизводства, не обладают потребностью самоорганизации, а люди, несущие негативное, разрушительное начало, как раз всем этим обладают?
В. Соловей. Александр Сергеевич, вы повторяете Толстого: «Все плохие люди объединяются, почему хорошие не могут объединиться?» Это проблема, которой я не знаю объяснения, но у меня такое ощущение, что общество получило за все пятнадцать постсоветских лет очень хорошую прививку, и вряд ли оно сейчас способно купиться на дешевую демагогию. Оно все-таки более-менее ощущает свой базовый интерес и соразмерность обещаний политиков своим интересам. Ведь сейчас ни чрезмерных, завышенных требований, ни чрезмерных ожиданий нет. Поэтому я думаю, что допустить демократическую игру… Может быть, просвещенный авторитаризм. Но у нас это не очень получается. Может быть, есть просвещение, может быть, есть авторитаризм, но эффекта пока не видно, а, наоборот, ситуация по ряду параметров ухудшается. По крайней мере, какое-то глубинное недовольство ощущается. Значит, надо просто приоткрыть демократический шлюз, чуть-чуть вернуться назад. Тут Третьяков очень хорошо назвал: «реверсивная демократия», очень емкий термин. Вам не нравятся вот эти люди, которые по своему психотипу разрушители – это правда, есть психотип разрушителя. Они соединяются. Хорошо, есть возможность, как это называют западные политологи, с помощью селективных репрессий их изолировать. Нельзя же зачищать все политическое пространство, выстригать его, как английский газон, и не только политическое, но и экономическое. Потому что есть какой-то мелкий, средний бизнес, какая-то основа самодостаточности масс населения тоже подвергается сильнейшему давлению. Нельзя же убить все, на чем вырастает нормальная национальная жизнь. И для того, чтобы это видеть и понимать, не надо быть семи пядей во лбу.
А. Ципко. Леонтий, остается один вопрос, который мы пропустили. Я имею в виду то, с чего я начинал, о путях позитивной консолидации России. Обычно возбудить доверие населения к государству можно только тогда, когда лидер государства и его элита начинают с ним говорить честно, используют какую-то мобилизационную идеологию, используют язык доверия. А у нас на самом деле каналы моральной мобилизации масс не используются. Вместо этого то, о чем мы говорили, давление на массы, воспитание в них чувства вины.
Л. Бызов. Сложились воедино и усилия властей, и состояние самого общества. Общество получило очень сильную прививку от разрушительных процессов 90-х, и поэтому власти не надо бороться с разрушительными демагогами от интеллигенции, с националистами. Общество их боится и без всякой подсказки властей. Я бы даже сказал, наоборот, чем больше мы выпускаем на экран экстремистов любого толка, тем хуже для них, потому что это саморазоблачительный эффект. Показывайте Боннэр, Новодворскую – ради бога, с утра до вечера. Это никакого эффекта в обществе не даст, потому что общество научилось понимать и что-то оценивать, даже возник определенный страх, возникло некоторое представление, что лучше, что угодно, только не они. Даже плохой порядок лучше хорошего беспорядка. И всюду, где возникает у людей страх дестабилизации, этот страх заставляет не принимать даже хорошие, правильные идеи, которые кем-то еще декларируются. Мы видим, что общество отказывает любой оппозиции в праве на существование. Оппозиция может быть только придворной, как только оппозиция становится не ручной, это воспринимается людьми, как угроза социальному порядку, угроза стабильности. Тут же говорится: нет, это нам не нужно, пусть оппозиция советует власти, не более того. Власть тоже совершенно непонятно, почему, боится, не понятно, почему у нее такая истерическая реакция, скажем, на националистов, эта тема до сих пор у власти табуирована. Она не готова к серьезному, нормальному, позитивному, конструктивному обсуждению национальной проблематики. Почему? Для меня это определенная загадка.
А. Ципко. Но почему, ведь это абсурд. Есть потребность в консолидации, можно найти язык консолидации, который не носит этнический характер, и почему власть этого не делает? Ведь это поведение иррационально, какой-то синдром самоубийства, синдром саморазрушения.
В. Соловей. Я думаю, что есть еще некая инерция, идущая еще с советской и даже досоветской эпохи, когда любой русский национализм воспринимался, как потенциальная угроза целостности страны. И тогда это было лишено смысла, потому что даже не преимущество для русских, а равноправие в экономическом смысле Российской Федерации подрывало единство Советского Союза. Сейчас нет ощущения, что ситуация радикально переменилась, что мы уже живем не в Советском Союзе, не в царской империи, мы живем, в общем-то, в потенциально национальном государстве. И поэтому любое национальное государство должно дозировано использовать национализм. Вопрос в том, какой: этнический национализм, национализм политический, т.е. выступающий от некоей надэтнической общности. Но, судя по характеру русского национализма, умеренной его части, основного массива, там нет ничего, что бы противоречило каким-то идеям наднациональной консолидации. Там преобладает в основном социальная проблематика, которая обща для всех. Первое объяснение – это инерция. Второе, власть, на самом деле, сама легитимируется идеей государственности, она очень боится, видимо, конкуренции на этом поле. Такое коллективное опасение, что окажутся более эффективные государственники, не более жесткие, а просто более эффективные. Она хочет сохранить монополию на эту идеологию, на государственническую, потому что русский национализм всегда был государственническим. И третье, я думаю, что власть имеет неосторожность слушать, или на нее влияют люди, которых я назвал экзистенциально антирусскими, которым вообще чужд этот народ, потому что они культуртрегерское меньшинство, они вообще не понимают этой субстанции, всей этой глубинной жизни.
Л. Бызов. Казалось бы, что эти люди уже очень далеко от этой власти.
В. Соловей. Но такое ощущение, что культурный шлейф остался, какое-то культурное поле. Я просто пытаюсь дать сейчас ответ на вопрос, хотя для меня это тоже загадка, как можно этого бояться, когда это надо использовать и встроиться.
Л. Бызов. У Валерия в книге есть идея, что путинский режим – это только ступенечка на пороге грядущей катастрофы. Вот как это ни странно, власти, в частности, Сурков, мне кажется, думает примерно так же. Он считает, что перемены могут быть только к худшему. И поэтому чисто охранительная политика лучше, просто заморозить, ничего живого не пускать, и это нам даст еще пять – десять лет нормальной жизни. А там, либо рассосется, либо нас здесь не будет. Но лучше, на всякий случай, чтобы ни одна живая муха не залетела.
А. Ципко. Может быть, Путин до сих пор не может вырваться за пределы того, что Леонтий назвал «аурой либеральной элиты», за пределы либерального отношения к населению как к чужим, как к туземцам. Впрочем, и Советы, как писал Бердяев, относились к народам России, как относятся победители к покоренной нации, как жертве на заклание. Но ведь подобное отношение к народу опасно. Ведь люди на самом деле чувствуют, что власть с ними неискренна, не хочет не только быть с ними на равных, но и говорить на равных.
В. Соловей. Я думаю, что это более глубокое объяснение, но это тогда, действительно, заложено в природу русской власти, она боится. Но дело в том, что ситуация уже изменилась. Люди мирятся со всем, что есть, во избежание худшего. Но их толкают к худшему.
А. Ципко. Может быть, наступил момент в русской истории, что если не поменять природу русской власти, то России просто не будет?
В. Соловей. Парадигму ее поведения. Я совершенно согласен, что выбор именно такой. Но инициатива должна исходить сверху, потому что, если она пойдет снизу, когда власть начнет рассыпаться, тогда будущее России более, чем сомнительно.
А. Ципко. Причем, уникальные условия. У тебя нет реальных конкурентов. Народ обладает здравым смыслом, он не воспринимает радикальные идеи, он боится радикальных левых и правых и т.д. Казалось бы, парадигма такой реставрации, консервативная парадигма! Все работает для прямого общения с народом. Но ничего не происходит.
В. Соловей. Причем, делать-то не очень много надо, все это находится в пределах здравого смысла. Ну, Путин с чего начал свое первое президентское послание? С такой правды: вымирает народ в России! Такой крик души, живые слова. Вот такие слова, я думаю, что они бы очень многое сделали для установления прямого общения.
А. Ципко. Ведь проблема состоит в том, что сегодня тебя еще готовы слушать, а завтра уже не будут слушать. Да, в России власть сакральна, но только в условиях веры и надежды. Но если ситуация меняется, ты уже простой смертный, и все твои недостатки сразу видны. И тогда тебя ожидает драма Горбачева, который для всех сразу стал чужим.
В. Соловей. Вот вопрос: понимает ли? У нас все закончилось на проклятом вопросе о характере русской власти.
А. Ципко. У меня вообще пессимистический взгляд. Ты говоришь: субъект, энергия и т.д. Действительно, была энергия, но всегда получалось так, что колонией был этот народ, а метрополией – верхушка, которая периодически с этим народом делала все, что хотела. И это долго продолжается, это какое-то чудо истории, но это не может продолжаться вечно.
В. Соловей. Сейчас все подходит к историческому финалу, потому что та модель, которая была, она себя не просто исчерпала, но и ситуация изменилась кардинально. Значит, нужна новая модель.
А. Ципко. Я когда слушал этого Сванидзе – он говорит голосом прокурора, весь народ для него существует, как темная, невежественная, опасная масса, которую он, как верховный жрец, проклинает, но при этом он не понимает, что реально у него для власти ничего нет, что его власть ни на чем не держится.
Л. Бызов. Я считаю, что у людей существует большой, неудовлетворенный голод в создании нормальных отношений общества и власти и нормального государства, которое бы воспринималось, как свое. И мы видим, мы только что провели опрос, чего люди хотели бы от будущего преемника Путина. На первое место, кстати, вышло, чтобы он больше учитывал интересы русского большинства, коренной русской нации. Имеется в виду не то, чтобы он разгонял мигрантов, имеются в виду социальные интересы, т.е., чтобы государство было своим для этого русского большинства. В том числе и в отношении нерусской части государственная элита должна быть в основном как бы русской, потому что базовые ценности все-таки привязаны к русскому большинству, а не к разного рода национальным меньшинствам. Русские не должны быть чужими в этой стране. Такой запрос существует. И второй запрос – на социальную справедливость. Все, как Путин, но только акцент в сторону русского большинства и в сторону социальной справедливости. Т.е. этот национал-социальный запрос, который, если его так назвать, сразу вызывает крики о фашизме.  Это абсолютно не так, это запрос настоящей народной демократии, который проходит веками через всю русскую историю как какая-то неосуществимая субстанция. Альтернатива имперскому государству и, я бы сказал, где-то в 89 – 90 годах эта накопленная стихия вылилась, вылилась не только в речах Сахарова или Собчака, в политической плоскости, а вылилась в том, что нашлось сразу огромное количество людей, которым есть до всего дело: до своего дома, парка, леса, речки, завода. Т.е. огромная волна социальной энергии вылилась. И я не думаю, что она совсем заглохла. Существует проблема, что этот резервуар снова переполняется и ищет какие-то выходы. Но выходов нет. Все прекрасно понимают, что их нет и не будет, власть не дает абсолютно никаких сигналов, что люди со своими взглядами, интересами, желаниями кому-то нужны. Не нужны! Могу вам точно сказать, что не нужны, и не понадобитесь, по крайней мере, на вашем веку не понадобитесь. Люди эти сигналы приняли, и поэтому у них такое минималистское отношение: что есть – и слава богу, лишь бы хуже не было, с этим можно как-то мириться, можно прожить жизнь и так. Но проблема существует, и я думаю, что она рано или поздно даст о себе знать.
В. Соловей. Этот магистральный запрос, который наметился еще в конце 90-х – социальная справедливость, национальное равноправие, чтобы русские ощущали Россию родным домом, он остается доминирующим на протяжении всех последних лет.
А. Ципко. И правда о нас самих.