Концепция будущей России круглый стол

Круглый стол в Экспертном институте РСПП. Ведущий - Михаил Малютин.
Февраль 2003 г.

Алексей Кузьмин, доктор исторических и физико-математических наук, профессор – Никакой концепции по-хорошему у меня пока нет, о концепции «говорить круто». Речь идет  вот о чем. Есть странное наблюдение. Пытаясь интерпретировать самые разные социологические данные на протяжении нескольких лет, я пребывал  в разнообразных недоумениях. Особенно глядя на разные «вопиющие факты»: особенно меня потрясли фокус-группы, которые  проходили после Дубровки и вокруг Дубровки, когда я убедился  в том, что отношения людей, живущих на Таганке к происходящему  там ровно такое же, как к 11-му сентября в США. Т.е., как будто это все творится не в полутора остановках метро от них, а на другой планете.  Я попытался понять: а о чем тогда мы с вами говорим, когда говорим о чем-нибудь в России. Тогда возникает гипотеза, естественные аргументы в пользу которой  я пытаюсь проводить, основные аргументы которой я сформулировал бы так: социальное пространство  советского человека, ограниченного железной дверью его собственной квартиры. Может быть, к нему немножко довешано чего-то при помощи телефона, но по сути дела, человек в мегаполисе живет именно так. Больше того, человек в провинциальном городе, похоже, живет очень похоже, в том  смысле, что опять-таки социальное пространство ограничено пределами домохозяйства, или, в крайнем случае, расширенного домохозяйства. Поскольку многопоколенная семья давно разрушена, и родственные связи сами по себе социальной  сети не образуют, а уж тем более иерархии, возникает тогда  экстравагантная ситуация, в которой социальное пространство ограниченно «только вот этим». Если эта гипотеза верна, то каковы  ее нормальные естественные связи? Ну,  понятно, что  первым следствием этого становится простая и естественная  интерпретация  безумного рейтинга Путина. Рейтинг Путина будет  оставаться сколь угодно высоким до тех пор, пока верховная власть минимально  вторгается вот  в это социальное пространство. Пока «власть не лезет в мою железную  дверь с ломом» или не вынимает последние деньги из моего кошелька,  именно  такая власть меня и устраивает. Причем, чем меньше она ко мне лезет,  тем больше она  меня будет устраивать. Ельцин производил впечатление  человека, который  может ко мне влезть, Путин старательно демонстрирует, что он человек, который  никуда не лезет.
Малютин – Только в сортир!
Кузьмин – Это уже отдельная тема – «успехи ВВП в сортире». Тогда  возникает еще вопрос: а что, это тогда такая замечательное  достижение постсоветской  эпохи!? Коллеги знают, что я занимаюсь тем, что пытаюсь проинтерпретировать очень плохо описываемое позднесоветское время.  Я начал  анализировать – а как. вообще говоря, было устроено социально  позднесоветское  время? Был там какой-то советский коллективизм, я думаю что  большинство  присутствующих, опираясь на свой богатый опыт, могут сказать, что если  он и был,  то кончился о годом каким-то 63-65-67-м. Что было? Была замечательная «своя социальная жизнь»,  пожалуй, чуть  в более расширенных сетях, чем сегодня. Мне представляется интересным -  были сети шире тогда, чем сейчас: была гораздо более развита досуговая  сфера. Если сегодня  нормальный человек тратит на обеспечение  простого воспроизводства порядка 12 часов своего времени,  на работу  ходит, занимаясь зарабатыванием денег, что вовсе не является самореализацией, что замечательно демонстрируют некоторые вещи, сделанные за последние годы по социологии  труда. Он же больше «не  самореализуется» – как в СССР, он деньги зарабатывает. Вот тогда  он еще о самореализации «в духовной сфере» мечтал (реже – о свободе в политике), потому что деньги получались как-то сами.  Телевизор сегодня тоже скучный. Для меня он  начинается в ноль, когда там появляются всяческие Гордоны: нет, есть еще что-то на «Культуре». Но, может быть, ты и прав, в любом случае, совершенно понятно, что на самом деле тогда граждане  точно также как тогда в каком-то 82-м году, были готовы соблюдать разнообразные ритуалы. Они что, воспринимали эти ритуалы как что-нибудь серьезное: человек  шел на  демонстрацию. Он шел туда зачем – пролетарскую солидарность выражать?  Если он уж туда шел прошвырнуться вместе с собственными приятелями,  вместе с  ними где-нибудь выкусить и перекусить. Одну секунду. Это не коллективизм, Сереж.
Кутковец – В 89 году проводили исследования. И там такая формулировка  что  такое коллектив, ответьте на вопрос.  Треть с лишним процентов одними и теми словами:  «общий труд и общий отдых». В этом  смысле, вот такой коллективизм, если это коллективизм.
Кузьмин  - На самом  деле, пока власть в 1985 году,  прости Господи, пока власть не полезла в эту частную жизнь с этой антиалкогольной кампанией, была бессмертна: точно так же как бессмертен нынешний режим, если его не трогать. Я бы сказал так. Я бы сказал, что никаких оснований рассчитывать на какую-то бы ни было социальную активность нельзя, до тех пор, пока он сам не полезет. Учитывая, что сам он лезет очень осторожно,
Сергеев - Катастрофа была в 98-м году, весной 98 года, когда  пытались запугать народ и отобрать у него налоги. О декларации заговорили.
Малютин – Потом пришел дефолт - и все успокоилось.
Кузьмин – На мой взгляд, абсолютно конкретно из этого вытекают простые вещи, что ровно так, как было легко и просто принять  декоративные  ценности коллективизма, морального кодекса строителя коммунизма, я не помню  еще  чего, 18 миллионов членов компартии, и я уж не знаю, сколько там было членов ВЛКСМ, я забыл спросить у Вити Мироненко, 58 миллионов было идеологически вроде как  это самое. 28, ну все равно. Порядка 50 миллионов  в общей сложности  у нас было бы вроде «перманентно индоктринированных». Я прошу прощения, давайте посмотрим. Что из этого сохранилось идеологически  как индоктринированное. Я думаю, что процентов  15 из действующей КПРФ,  и большая часть из всякой РКРП и так далее,  т.е. в общей сложности, тысяч на 200 набежит.
Сергеев – Значительная часть из них тогда не была «красно индокринированна».
Кузьмин – Индокринировалась по ходу этой самой политической активизации.  Что это, на мой взгляд означает. Означает это, на мой взгляд две предельно простые вещи. Первое. Есть основания с тоской предполагать, что политическая  деятельность в этой стране будет носить характер симулякра на протяжении «ровно до тех пор», пока власть опять не полезет в «интимные места». Поскольку власть есть сегодня в частное пространство сегодня не может залезть, давайте  сформулируем так: до тех пор, пока кто-нибудь не разрушит «интимность» моей приватной сферы, ни о какой спонтанной политической  активности в России можно  вообще не мечтать и не думать.  Существуют отдельно сами по себе живущие граждане, играющие в политику,  чиновники, играющие в то, бизнесмены, играющие в се. Что у них есть мощное и сильное государство (как ляпнул Козак в ОРТ) – «это вам пожалуйста». Мы не лечим людей, занимающихся политикой, и тех людей, которые зарабатывают на тех людях, которые занимаются политикой. Избрание, переизбрание и т.д. Более того, есть внятное ощущение, что при всем том, что, казалось бы,  процесс вертикальной мобильности еще хуже, чем если бы она была  в позднесоветский период, даже это уже в некотором смысле перестало быть  серьезным  вызовом по очень простой причине: слишком длительным был вызов  нисходящей социальной мобильности. 10 лет нисходящей социальной мобильности для абсолютного большинства населения означает то, что сегодня угроза  текущему состоянию значит гораздо больше - чем шансы на повышение статуса. Сохранность  нынешнего сколь угодно хренового статуса оказывается важнее, чем  потенциал  повышения его. Что опять означает, то  скажем, по данным Татьяны  Ивановны: есть маленький, скажем так, потенциал фашизации. Т.е., для того, чтобы в эту игру играть, человек нужен, причем вот настоящих буйных мало, и не только  на уровне вождей, когда надо найти политической лицо, которое не стыдно показать будет, но и на уровне, что самое главное, на уровне тех, кто «куда-нибудь должен пойти». Значит, сколько это  может длиться? А вот не знаю. Оценки могут быть очень разные. С одной  стороны, с 1867 по 1914 год, ровно в таком состоянии просуществовала  австро-венгерская империя. Похоже, что она существовала вот ровно так же. Да, там, конечно, были умеренно растущие националисты, и на самом деле не до 14-го года, а аж до 16-го – когда развал и поражение встали в повестку дня. Всякие масарики и тому подобные, все считали, что  какая там эта самая чешская нация? Никто не хотел из австро-венгерской империи никуда  выходить, и не было никакой подобной идеи. И венгры никогда не хотели. После  16-го года, венгры, которые были одной из бицентралистких наций. Они были  опорой империи -куда там австрийцам до венгров.
Кутковец – Были образующей компонентой.
Кузьмин – А какой-нибудь Галиции  ничего было не надо: они слова такого «Польша» или «Украина» в деревнях и малых городках не знали – и слышать не хотели от своей «национал-образоващины». Ситуация, насколько я понимаю,  такова, что если в политических элитах будет хватать разума – это будет стоять неустойчиво, но долго и в России. Я здесь формулирую очень сильную гипотезу. Если эффективно осуществлять достаточно стабилизационную политику, то этот «стабилизец после ****еца» может продлиться  50 лет. Кончится он, скорее всего, по австро-венгерскому образцу. Ты меня прости, Мишенька, но нормальным языком для чешского интеллигента, чешский интеллигент был триязычен, говорил на чешском, на немецком, и на венгерском, в массе своей.
Малютин – чешский на французском!
Кузьмин – согласен. Словацкий - говорил на венгерском. Ему было деваться некуда, потому как Словакия была сельской окраиной провинцией Венгрии. А не Австрии – как городская Чехия «с понтами в Праге» . По сути дела речь вот о чем: на самом деле,  как бы нету у меня  ощущения, у меня сильная гипотеза, что это может оказаться очередной   такой вот позднесоветской стабильностью. Потом ее почему-то называли застоем. Но это как бы вопрос в названии. Если учесть, насколько не определены перспективы,  развития мировой экономики и то, как будут меняться балансы сил в ней,  на протяжении  ближайших 10-15 лет. И, насколько я понимаю, вот как раз на протяжении  последнего года мировое экспертное сообщество в экономике впало в …, как бы это сказать,  повежливее бы, в полную  растерянность. Нет прогнозов долгосрочных, даже среднесрочных нет, потому что совершенно меланхолично, в «Бизнес-Уике», в прошлом номере, обсуждается. Что количество уходящих беловоротничковых рабочих мест в страны третьего мира, по преимуществу в Малайзию и в Индию, таково. Что там этих рабочих мест будет, по их оценкам в 2015 году  в 15 раз  больше, чем в Соединенных Штатах, что означает, между прочим, сокращение  соответствующих рабочих мест. По той простой причине, что, например.  На сегодняшний день 24% программного американского продукта  разрабатывается, а 32% всех  аудиторских услуг, осуществляющих сегодня  Соединенными Штатами, осуществляется в Малайзии. Потому что, людьми с верхним образованием, может быть, индийцами или даже малазийцами. Вопрос в том, что граждане, имеющие малазийский диплом, который сегодня ничуть не хуже американского - стоят в 4 раза дешевле. Ровно в 4 раза дешевле. И ежику понятно, что  естественным образом, этот самый труд «уползает к ним». Точно так, как я прошу прощения, он уже «к нам начал ползти» и подкрался незаметно: в прошлом  году  была в Сиэтле огромная забастовка на Боинге, причем  забастовка инженеров. А чего они бастовали, потому что  у них ожидалось сокращение на 1500 рабочих мест, потому что на 1050 рабочих мест увеличивался московский  офис.
Голос – Норвежские рыбаки сейчас бастуют с требованием повысить зарплату российским рыбакам.
Голос – Российские не бастуют.
Кузьмин – Поскольку зарплата российского рыбака по сравнению с зарплатой  российского нерыбака в Мурманске - как раз, как зарплата норвежского рыбака в с зарплатой российского рыбака: то российские не бастуют.
Голос - Я по поводу американского университета. Вы знаете этот университет?
Кузьмин  - Где русские учат китайцев.
Голос – где евреи из России учат китайцев.
Малютин – Одна маленькая короткая заметка. Основную часть того, что рассказывает сейчас Алексей,  изложена, может быть, без некоторых подробностей,  одновременно с некоторыми добавлениями,  в последнем номере этого журнала «Русская зебра».
Кузьмин -  Соответственно, прогноз. Прогноз мой чисто профессиональный, поскольку я выступаю на Ассамблее политических экспертов и консультантов: ребята, профессия вымерла, есть нам завтра будет нечего, по той простой причине, только если мы решим, что хотим заниматься этими симулякрами. Спроса на наши услуги, по идее, скоро больше быть не должно. Это плохая традиция ельцинизма про Путине – его пока поддерживать по инерции. Потому что создавать идеологический отдел ЦК КПСС они не способны, где бы прежние его сотрудники, вроде Сани Цыпко могли бы найти свое место. Если бы Саня не начал тут вдруг антисемитскую проповедь по телевизору, то я бы его и продолжал не трогать. Я его слишком нежно люблю, для того, чтоб не трогать в такой ситуации.
Малютин – короче говоря, ты за прогноз тут чисто интуитивный. Наверное, Таня, теперь тебе.
Кутковец - Нет, я бы с удовольствием послушала бы еще кого-нибудь.
Бызов – Я совершенно согласен с Кузьминым в главном. Мы этим много занимались, и пришли к совершенно идентичным выводам. Это касается характеристики того, что у нас возникло в результате всех трансформаций. У некоторых социологов много иллюзий по поводу того, что Россия стала отвергать западные ценности, восстанавливается традиционная ментальность, растет антиамериканизм. На поверхностный взгляд, это именно так. При этом меня, как исследователя, насторожило следующее обстоятельство. Мы наблюдаем все более огромный разрыв между парадными ценностями, которые, как правило, фиксируются обычной нашей стандартной социологией, и реальным поведением. Мы выяснили, что огромное большинство этих парадных ценностей, собственно говоря, никого всерьез не мотивируют. У меня даже возникло ощущение, что вся традиционная социология, основанная на массовых опросах, в чем-то себя исчерпала и стала малоинтересной. И попытка понять, что же реально мотивирует современных россиян, привела меня к таким же выводам, что и Алексея, то есть, что таким фактором может быть только сугубо частная жизнь. У нас получается, что на словах все хорошие, образцовые такие, образцовая нация, когда все хотят страшно хорошего, патриоты, коллективисты и т. д. При этом у всех нормальные западно-консервативные ценности, они, с одной стороны, патриоты, с другой стороны модернизаторы. То есть зримое торжество либерал-консервативной модели, о которой так сильно печется Алексей Кара-Мурза.
У наших либералов взгляд на все через "розовые очки". Я как-то летом выступал у Ясина на фонде "Либеральной миссии", и меня все задолбали этой расхожей либеральной идеей, что у нас хорошие модернизаторы, элита, и, с другой стороны, эти дикие люди с дикой системой ценностей, страшно архаичной. Все это типичный либеральный миф. На самом деле это совершенно не так. По системе ценностей мы (современная генерация) вроде бы именно те, что нужны либералам, я даже больше скажу,  то, что мы называем таким стихийным либерализмом, это не идеология, а образ жизни. Совершенно справедливо перефразируя Алексея Кузьмина, это образ жизни современного человека в большом мегаполисе. Патриоты любят говорить, что с либерализмом надо бороться, его надо искоренять, признать либерализм фашизмом 20-го века, запрещать пропаганду либерализма. На самом деле это совершенно бессмысленная вещь, это совершенно не идеи либеральные (идеи как раз совсем не либеральные, какой либерализм в примитивном социал-дарвинизме, при полном наплевательстве на другого человека, когда человек человеку волк?) а образ жизни нации, занимающейся модернизацией в условиях национального распада.. Я бы сделал именно такое культурологическое обобщение. В процессе модернизации, субъектом модернизации общества всегда выступает нация как некий ремейк традиционного общества.. У нас нация развалилась, если она и была (или не была? - это система исторических оценок), но как раз в те годы, о которых я говорил Кузьмин, мы столкнулись с распадом нации, сейчас мы имеем дело со сборищем атомизированных субъектов, которые очень успешно занимаются модернизацией в своей квартире, на своем огороде, за пределами своего дачного забора. Но при этом социальная ткань общества, находящегося за пределами интересов этой части жизни, остается не модернизированной, и, более того, служит некоей питательной средой, для того, чтобы эта модернизация на своих огородах успешно шла. Она растаскивается, эта среда, мы видим как это происходит. Поэтому модернизация в российском варианте сопровождается национальным и социальным распадом, более того, этот распад становится основным фактором. И в этом главная причина того, что мы сталкиваемся с теми трудностями, с какими сталкиваемся. Это не специфика России, это специфика почти всего постсоветского пространства, государства-нации не сформировались, за исключением, может быть, Прибалтики. Хотя ресурсов там гораздо меньше, а результата больше, то есть данный ресурс -сформированность нации - является основным.
Я не согласен с Кузьминым по поводу таких его прогнозов, что у нас это страшно надолго, потому что стабильность определяется не только тем, о чем здесь сейчас говорилось. Да, есть застой, но существует масса внешних факторов, которые, с моей точки зрения, этот застой будут быстро разрушать. Я даю не 50 лет этой стабильности, а лет  8-9. Я думаю, что между 10-м и 15-м годом страна прекратит свое существование в той форме, в которой она сейчас существует. Мне это кажется вполне вероятным. Потому что, на самом деле, за этим застоем скрывается все более и более неэффективная система управления. Собственно говоря, страна как таковая, держится на сверхдоходах от нефти. Я не хочу сказать, что нефть кончится, но она рано или поздно перестанет приносить сверх доходы, и власть в Москве на этом кончится. Произойдет тихий распад, который происходит уже сегодня, потому что никаких признаков того, что на этом этапе нация сформируется нет. Есть ли какие-то оптимальные сценарии, которые может быть абсолютно не соответствуют всем этим тенденциям? Есть ли какие-то пути искусственного конструирования нации? Мы несколько раз обсуждали, можно ли сложить нацию, когда у людей совершенно отсутствует бессознательная общность? Нация формируется на основе некоей подкорки коллективистского бессознательного, это рудимент эпохи традиционного общества, которое характеризуется тем, что оно богато коллективным бессознательным. Мы им чрезвычайно бедны, и поэтому попытки воскресить это коллективное бессознательное какой-то такой пропагандой, которыми многие занимаются, совершенно безрезультатны. Можно ли сконструировать нацию на каких-то рациональных основаниях? Здесь идея нации-корпорации. Вот есть корпорация, где люди ощущают общность своих интересов на рациональном уровне, а не на уровне подкорки. Это вопрос социальным архитекторам. Мне кажется, что ответ не очевидный. Возможно, какие-то усилия на этом направлении политические технологи и идеологи должны предпринимать, потому что это, как бы, единственный позитивный сценарий, который из всего из этого напрашивается. Даст ли это какие-то плоды, сказать сложно, но, скорее всего, восторжествует этот процесс упорядочивания и модернизации снизу, и постепенного окукливания бесхозного социального пространства. Идет процесс одновременно сверху  и снизу, снизу идет укрепление субъектов, сверху идет сокращение бесхозного пространства. Рано или поздно этот процесс остановится, потому что бесхозное пространство будет рано или поздно съедено, сожрано новыми субъектами. И эта точка, когда тенденции сверху и снизу сойдутся, она и будет итогом всей трансформации.
Малютин – Опять же, частично текст Леонтия изложен в том же самом  номере журнала. Сегодня еще должен появиться Валера Соловей, и, извиняюсь за выражение, не к ночи помянутый Ципко, которые, в силу возможности, все это изложат с государственной, извиняюсь за выражение, государственно-патриотической позиции. Значит, как я понимаю, еще что-то хотела сказать Татьяна, и после этого переходим уже к дискуссии.
Кутковец Татьяна, социолог.– Я растеряна, и скажу почему. Вы, наверное, читали пометки наши, наверное, даже многое слышали. То, что я буду говорить, ни в коей мере не отрицает написанного, но  это огромное такое исследование, что мы провели в 2001 году, он зафиксировал интенции, Леня тут говорил, и правильно говорил, на мой взгляд, что социология каким-то образом исчерпала свои возможности такие, а фиксировать какие-то вещи такого, ну, скажем, латентного  характера, я даже не знаю, как назвать. Но социология, я думаю, что это ее ближайшее будущее, она способна и может как раз фиксировать интенции. Я думаю, что на самом деле, это немало. В этой заметке там, в одной из них, мы написали, что люди знаю, чего хотят, но не знают, как этого достичь, на самом деле, это немало. Люди понимают, чего хотят, и они рано или поздно научатся это свое желание, это свое хотение реализовывать. То, что Леша говорит, это, я бы сказала, плод коллективных  размышлений, частных, коллективных такой обмен мнениями на протяжении уже всего, не знаю, пары лет. Вот скоро будет 2 года, по-моему, Леша помните, я поделилась своим предчувствием, что, по-моему, вот что-то как-то всё сгущается. Я как бы предчувствовала, а исследований тогда не было, было что тогда, на самом деле, происходит осмысление происшедшего. Люди начинают осмыслять какое-то такое в подробностях, начинают понимать, что произошло за эти 10 лет. Этот процесс не имеет, он только-только набирает обороты. Этот процесс, на мой взгляд, конечно, не потянет на 50 лет, это точно.  Он завершится быстрее. И с чем я совершенно согласна. С тем, что это фиксировано, напомню, на уровне ВЦИОМа, лет 10 тому назад, когда я там работала, вот появление этих дверей, то се, на самом деле, была такая спонтанная жизненная  реакция на риск  за пределами дома. И что мы стали делать? Тоже лет 5 гуляет этот термин, который придумался легко. Дома строили запад, за порогом подай, проси. Это, в конечном счете, та квинтэссенция такого выражения, которое набирает обороты. Подъезд, лифт, двор, улица, метро, автобус – все это Россия, которая меняется  бесконечно медленно, и никак не может прогрессировать от микроволновки до теплого пола в ванной. Что стало доступно, тем не менее. И с учетом того, что это, все равно, детали, элементы жизни московской абсолютно, а уж на Россию, вообще, не экстраполируются никаким образом. Я хотела вернуться к этому тезису, который   высказал Леня Бызов, что либерализм – это образ жизни. Перед тем, как делать это исследование, провели мы, не помню, 5 или 6 встреч, поговорили со знакомцами вашими. Я вообще пригашала и Витю Милитарева. Он у нас был, среди наших гостей. Макаренко был, многих приглашали. И я задавала им всем один и тот же вопрос, что такое русский образ жизни? Я должна вам сказать, что на этот вопрос мне не ответил никто. Из вышеупомянутых никто, поэтому если вы, Леня, уже сегодня  можете ответить на этот вопрос, и можете его детализировать, как вы умеете это делать, то тогда надо признать следующие вещи. Что сегодня, что такое индекс нации? Если это не образ жизни, то поговорим немножко о том, что, собственно говоря, другое. Это осмысление, которое, я думаю, будет набирать такие грандиозные обороты на фоне бесконечно нервного года, который нас ожидает. Эта апатия, этот атомизированный человек, он, и Леша тут стопроцентно прав и мы много раз об этом говорили, в чем секрет брежневской эпохи-то был? Сам жил, и другим давал. И это универсальная совершенно, я бы сказала, квинтэссенция  абсолютной  мечты. Вот жить в стране, где вот эти, сами живут и другим  дают, и на самом деле, этого качества, этого рывка, еще поколенчески связанной между собой философии жизненной, пока не произошло. Предполагать, что это затянется на 50 лет, Леш, очень бы хотелось, но  нет, не будет.
Кузьмин – Мне бы, ты знаешь, совсем не хотелось.
Кутковец - А я, на самом деле, что, собственно говоря, формирует нацию, если она очищена от каких-то  принципов идеологии каких-то там. Меня не будет, меня через 50 лет не будет точно.
Кузьмин – Даст бог, нас не  будет. Не дай бог, чтоб мы были.
Малютин – Не перебивайте Татьяну.
Кутковец – На самом деле, волнуюсь между прочим. Если у нас есть некий образ жизни,  и при отсутствии  всяких прессов, предписанных всяких ценностей, нация популировала и  может даже на уровне социологии зафиксировать некое общее  обязательное. Я  убеждена, если она не находится в каких-то экстремальных для себя таких условиях предписанного образа жизни, предписанный образ жизни не предполагает никаких либеральных образов жизни, понимаете? Мы должны  зафиксировать, что через 50 лет после смерти Сталина сложилась, как я это называю, Россия как решето. Такие  дырочки, и в эти дырочки стали залетать всевозможные свободы, которые, в конечном счете, создали то, что мы можем идентифицировать, как образ жизни. А вот общее обязательное сложилось в России в таком виде 96%, кто не читал этих заметок, 96% в России людей не приемлют власть, не доверяют ей абсолютно, совершенно, но будут при этом терпеть, вот как правильно говорит Леша, до тех пор, пока она не начнет там лезть  в железную  дверь. Покуда есть возможность запереть эту дверь, и оказаться дома, здесь все будет действительно развиваться по Лешиному сценарию. Но меня  занимает как социолога бесконечно один вопрос. Вот вы сказали там, что Норвегия бастует, а русские не бастуют. А почему русские  не бастуют? Мы же видели с вами, там шахтеры, чего только не видели, на мой взгляд, нация впала в состояние. Кто скажет русское слово, буду благодарна, сама не знаю, поэтому  нет драйва, нет куража. Вот в постинтеллектуальном обществе, как известно, все через экспертов происходит, нет опроса,  эксперты  были бы очень нужные люди. Россия, конечно, в интеллектуальном плане  общества  не заметила этого, она вообще не знает, что есть такие вещи,  которые отделяют одно от другого. Я не беспокоюсь относительно того, профессии.  На мой век ее хватит. Абсолютно в этом убеждена. Действительно, ощущение, что фиксирую, на  сколько возможны эти риски, ели 96% не доверяют, себе, кстати, не доверяют, вообще  никому не доверяют, власти не доверяют, между собой не доверяют, самая  распространенная форма какая? В этой стране, с этим  народом. При этом  каждый же конечно, который в этой стране и с этим народом абсолютно готов продлить дорожку от дома запада дальше. Но с этим народом никак не возможно это сделать. Власть сегодня  совершенно каким-то образом получила в пирамиде своей выемку. Вот эту выемку, президент, как кратер на вулкане, он отсутствует, все последний опрос смотрела, буквально на днях. ВЦИОМовский. Доверие, даже не доверие, а одобрение деятельности Путина по всем параметрам, меньше 30%, т.е. по всем параметрам. О чем бы их не спрашивали, все, значит, ну а одобрение в целом, только ответивших 80%. И это и есть квинтэссенция того самого замечательного, и Леша это фиксировал, и мы много об этом говорили,  а чего – сам живет, и нам дает. Крутимся- вертимся, есть возможности какие-то, освоили все эти, ощущаем, понимаем. Жизнь, вообще, стала опять, сейчас мы вошли в эту фазу, когда опять жизнь стала привычной. Мы все про нее опять стали знать и понимать. Поэтому эксперты будут, насколько, вообще, в принципе будет заметно это  отличие симулякра от подлинного. На самом деле, в русском образе либеральной жизни такие наблюдения не приняты. Это не касается  меня лично. А растолковать это, пробраться через слова, ну кто это не знает, какой совершенно невероятный кризис проживает великий  и могучий русский язык, когда одни и те же слова употребляются в совершенно разных смыслах, существует не одна, а много, смысл вкладывают в те слова,  которые существуют в одном-единственном написании. Поэтому мне думается, что Леничка Бызов вот говорит 8 лет, не думаю, мне кажется, что процесс осмысления происшедшего где-то пружинка покуда  он распрямился, но в период следующих выборов наберет какого-то апогея. Я понимаю, что есть очень серьезные контраргументы, где мол, силы, которые могут это сделать. Много таких сил, и вы их знаете, в любом случае, наш факт общения сегодня в большой степени свидетельствует о том, что на самом деле найдутся и формулировки и термины. И при таком невероятном, вот представьте себе, нацию, которая бы имела такую степень недоверия, и такой  дефицит, и отсутствие источников, кстати говоря, доверия, и при этом  имела либеральный уклад жизни. Спасибо за внимание.
Кузьмин - Если можно, у меня очень короткий комментарий. Действительно, человек может на взаимоотношениях с общественной жизнью вокруг иметь какие-то лояльности, пытаться воспользоваться голосом, т.е. ввязаться публично в политическое, в вообще социальное действие, а может, совершить (неразб). В отличие и от того, о чем говорит Таня, в заметной мере встречал, того, о чем говорит (неразб. имя) у меня есть глубокое ощущение, давайте говорить честно, мы видели миллионные демонстрации. Мы хорошо помним, что такое был 93 год, соотношение количества зевак и количества заинтересованных участников  на развилке. Насколько я понимаю, Сереж, 12 к одному, даже в Москве.
Голос – А где вообще в мире когда-либо было по-другому?
Кузьмин - Могу сказать, то здесь есть одна очень важная деталь. Действительно, мы исходим из того, что существуют замечательные активные меньшинства, которые чего-нибудь куда-нибудь двигают, вопрос  у меня  как раз ровно один. Откуда может взяться такое  активное меньшинство, опирающееся на сети взаимного доверия.  Потому что без этих сетей взаимного доверия и рассчитывающее  на то, что такого рода войс(?), причем любого образца, от демонстрации до участия  в парламентских выборах, может дать эффект. У меня есть  ощущение, что родовая травма 91-93, мы ее очень плохо, т.е. катастрофически недооцениваем. Родовая травма, которую дал 1918 год венграм, привела к тому, что Венгрия имеет примерно в 4 раза более высокий уровень самоубийств, чем любая другая вропейская страна. Абсолютно любая. Чем имела это в эпоху гуляшного социализма имени товарища Кадара,  при этом Венгрия демонстрирует наибольший уровень из всех постсоциалистических государств, массового абсентеизма(?), не менее структурированную политическую деятельность и т.д. Вопрос в том, является ли  родовая травма 91-93 достаточно серьезной для того, чтобы ценность стабильности оказалась гораздо выше всех остальных ценностей. Точно так, как в 48 году в Австрии, 48 год  поражением всех в Австрии, причем равномерно всех. Никто в 48 году ничего не выиграл. Именно отсюда берется компромисс 67 года, именно отсюда берется переход, скажем, к всеобщему избирательному праву,  и т.д. Вопрос только в одном: хватит ли российским политическим элитам вменяемости, чтобы затянуть этот процесс на 50 лет, или они обваляться. Я сейчас  очень сильно уточню то, о чем говорил, это не стабильность  это метастаза. Замечательно можно устроить перегретый пар. И у тебя может  существовать перегретый пар сколь угодно долго в колбочках. До тех пор, пока эту колбочку не встряхнули. Вопрос же только в том, если ты правильно. Что может делать власть? Вот здесь может быть 2 варианта. Одно из двух. Либо власть, грубо говоря, пытается это дело  самортизировать, ровно потому, что она боится нестабильности ничуть не меньше, чем ее боится общество. И  те, и другие боятся, поэтому легко идут друг другу навстречу, чтобы удержать эту мета стабильность как положение в  некотором смысле лучшее, чем ожидаемые неприятности от перехода.
Малютин – Метастабильность как совокупность метастазы?
Кузьмин  - В общем-то до некоторой степени да. Вменяемости хватит
Кутковец – А жилы хватит?
Кузьмин - Может быть. Вопрос для  меня ровно в этом. Качество наших элит, оно, конечно, меня впечатляет. Но я хочу сказать, что прогнозная сторона, на мой взгляд, здесь определяется ровно этим. И только этим. Насколько глубока эта родовая травма 91-93, насколько опасения по поводу социального ухудшения превышают оценки возможных выигрышей на подсознательном уровне. Я много лет говорил, что Бориса Николаевича Ельцина выбрали по одной-единственной причине, потому что он продемонстрировал, что власть сам он не отдает. И его не выбрать было опасно, гражданская война будет. Он один раз показал, что если у него власть законным образом отнимают, то он начинает стрелять. И народонаселение, вероятнее всего, вовсе не формулируя это в таких терминах, это как бы очень хорошо чувствовало брюхом. Стрелять будут. Ну его, на хрен, лучше мы его выберем. Но сегодня, на мой взгляд, ситуация гораздо хуже. По одной предельно простой причине, когда я говорил по поводу  войса. Войс носит чисто декоративный характер. Мы не рассматриваем свой голос, хорошо знаем, что никто не знает, кто его депутат, за исключением, особо заинтересованных, никто этим не интересуется. Причем это касается депутатов всех уровней. Я просто проверял. Я хочу сказать, что я прошу прощения
Голос - Обращаю твое внимание, что ты уже расплываешься.
Кузьмин - Я хочу уже закруглить, хочу сказать очень простую вещь. Никто не знает и ту исполнительную власть, которая с ним взаимодействует. Для москвича существует 2 уровня власти: президент и Лужков. Все, никакой власти ближе Лужкова, хотя у тебя есть и начальник районной управы, есть этот самый префект, субпрефект и еще целая пирамида московской власти, к которой ты и ходишь, никто этого не знает, знают паспортистки в ЖЭКе. Не потому что власть такая, а потому, что это никого не интересует.
Григорьев Олег, экономист, бывший начальник департамента Администрации президента, ныне советник Р. Абрамовича. Но она еще, например, по моему опыту очень хорошо знаю, сделана по западному образцу универсамов. Там та же самая Россия, это производит очень глубокое впечатление на многих. Это короткая реплика, а теперь по существу. Я категорически, во-первых, не согласен с Лешиным пониманием застоя. Того, что там происходило. Слово «застой», на самом деле, очень хорошее слово, очень хорошо выражающее то, что там происходило, то, что люди чувствовали в тот период времени. Просто публицисты  несколько другой смысл совершенно неправильно туда вставили. Это именно застой вертикальной мобильности. Именно в конце брежневского, и, соответственно, в переходном периоде произошло понимание, что у детей никаких перспектив нету. Тот, кто не  достиг в жизни собственного успеха, возлагает обычно надежды на детей, тут совершенно очевидно, что не сам не добьешься, ни дети уже  никуда не прорвутся. И поэтому Горбачева, конечно, встретили с гигантским энтузиазмом, и на самом деле, борьбу с пьянством воспринимали не очень-то однозначно, и в некотором  смысле, она воспринималась как оживляж. И только потом уже, она стала как бы совсем в негативном смысле. Более того, я могу сказать, что Горбачев был тем продуктом того застоя. Его сравнивали с Брежневым, с той жизнью: война, послевоенное, целина, космическая программа. С ним двигалась целая категория людей, которые росли месте с ним, которым он доверял, которые ему доверяли.  У Горбачева за спиной ничего не было. Ничего  такого не было. Когда он пришел к власти, он был один. Брежневу этого хватило на весь период, хватило, чтобы заткнуть все эти самые вертикальные линии продвижения. Горбачев оказался один, и Горбачев, в общем, поступил так, он начал перестройку, в общем-то, чтобы найти себе политическую опору. Уже будучи наверху найти снизу себе эту поддерживающую ситуацию ту, которую Брежнев получил. Я вообще  считаю, что фактор мобильности – это один из важных факторов и дело не  в том, что все заинтересованы в этом, этот  фактор определяет жизнь меньшинства. На этом меньшинство активно. Я согласен  с Лешей, что да, в начале 90-х годов все получили травму, все активные получили травму. Большинство думало о том, как бы выжить, более того, многие из тех, кто сейчас выжил. Они больше ни о чем не думают, ладно, выжили и все. Пори этом, уже сам факт путинской стабилизации оживляет некоторые надежды.  У тех интенция к социальной мобильности не пропала совсем. Эти люди на самом деле уже хорошо понимают, что хорошо, что интенция у нас есть , но двигаться некуда. И второй момент: сейчас везет тому же Путину, что это был период вступления в жизнь,  поколения демографического провала. Молодежи очень мало вступало в жизнь после 83-го года. Но при том, кстати говоря, я совсем недавно прочел интервью министра образования, который сказал, прямо прямым текстом сказал, что они делали все эти десять лет.  Он сказал, мы специально расширяли систему высшего образования, потому что знали, что молодежи деваться некуда, надо было  ее куда-то занять, поэтому мы наплодили экономистов, юристов, социологов, в  количестве лиц неприличных профессий, которые, я сам экономист, первым себя назвал, чтоб не обидно было,  которые наплодили их много даже при том,  малом  количестве молодежи, которая вступала в жизнь.  Сейчас вступает молодежь, демографический взрыв 80-х, они идут в ВУЗы, они вступают в жизнь, и уже совершенно очевидно, что  той предыдущей молодежи, которая более-менее,  движения никакого нету. Значит, проблема тут. Значит,  одна очень опасная вещь вырастает. Надо тут  понять, что если, скажем, во время перестройки, там родители беспокоились за детей, и ходили на площадь, за судьбу своих детей, то теперь, родители, пораженные травмой начала 90-х годов, скорее всего, не пойдут, но теперь это придется делать детям. И это  тогда, действительно, сметет, когда это наступит, сметет всю структуру, потому что это будет еще и крупнейший поколенческий конфликт, в том числе, то есть, никакой преемственности не будет, а вся политика  у нас как бы опрокинута в прошлое, и политика у нас  отчасти своя доморощенная, отчасти позаимствованная  с запада, но  ведь вся эта политика была, вся сформировалась то,  как мы ее восприняли, сформировалась в период индустриального,  индустриальной социальной мобильности. Из села в малый город, из крестьян  в рабочие, из чиновника там в инженера. Да,  из инженера в общечеловеческие ценности. Совершенно верно. И эта политическая у нас  система, та, которая у нас сейчас, она опрокинута в прошлое, к тому, что ощущает. И Леонтий ведь говорил, что у нас  очень сильно размыто, то есть большинство людей  не ощущают действующих партий, как бы они не выразители ничего, как бы они не имеют отношения к их интересам, которые есть. Более того, я допускаю, предполагаю, что и социология, как она сложилась, не имеет никакого отношения, и, по крайней мере, будем говорить, чтобы никого не обижать, имеет очень мало отношения, и может только догадываться об этих реальных, просто не спрашивая о том реальном, что есть и что существует просто потому, что как бы ситуация просто коренным образом поменялась. В Росси как бы не произошло гладкого перехода от индустриального к постиндустриальному, это отмечалось,  что-то произошло другое, и поэтому никто не знает, что спрашивать, тем не менее, желание-то есть.
Кутковец – Как это не знает?
Григорьев -  Да, еще я вернусь немножко назад, тут говорили про миллионные шахтерские вещи, демонстрации. Не знаю, как где, но я  как бы изнутри это наблюдал в Караганде. Была совершенно очевидная картина. Собственно простой шахтер из простых шахтеров, ему было пофигу, он совершенно не хотел ходить на демонстрации. На демонстрации ходили шахтеры, которые переквалифицировались в ИТР.
Малютин – Сейчас еще один подойдет.
Григорьев – Вовку Маханова ты имеешь в виду? Так вот, ИТРовцы, которые поняли, что у себя продвинуться не удастся, пошли в шахтеры, где больше платили, они были  застрельщиками, они были лидерами, они потянули за собой всех остальных. Вот  тебе еще пример, как работали эти миллионные, применительно к шахтерским. Мы специально разбирались с тем, как было устроено. Кто у нас сейчас дает социальную мобильность? На самом деле сейчас есть, я уже буду совсем, слишком затянул,  проанализировать, то крупные корпорации пока не дают, это надо  понимать.
Голос – Мелкие братки.
Григорьев – Ну, мелкие братки, они  короткие.
Малютин – Слева уменьшилась мобильность.
Григорьев – Ну да, уменьшилась, и все. Это все равно, это и не универсальный способ, не через братков. Значит, могут дать пока крупные корпорации, но они сейчас, совершенно очевидно, не дают. Когда они  будут давать, будет совсем другая картина. Это будет уже политика.
Голос – Вертикальной мобильности.
Григорьев – Ну да, вертикальной. Ты мне скажешь, когда до тебя очередь дойдет. Когда ты достигнешь моего уровня. Выступательного. Значит, сейчас никто не дает, но и в этом смысле, значит, и государство не дает.  Более того, государство, наоборот, открещивается, с одной стороны, с другой стороны, дает некоторую стабильность, базовость элементов, от которой человек и хочет  деваться, и ему некуда, и прижимается туда. Я еще хочу что.  В некотором смысле притирки, и еще вот вступление в жизнь нового поколения,  в массовом  порядке, которое поймет что. Вот и еще, скажем, несколько  лет назад молодежь сама считала: вот получу высшее образование, уеду за рубеж. Нынешнее  поколение уже отлично знает: получу вот это дерьмовое образование, благодаря  расширению, стало совсем дерьмовым, и никому за рубежом не нужен буду, вынужден буду.  Когда это поколение, это произойдет. А когда это произойдет – я не знаю. Но, скорее  всего, это произойдет не через 50 лет, а даже я не знаю, через 10  максимум, надо вести дни, считать там, 2, 3, 5, вполне вероятно. Даже к этому пресловутому 98 году, нет, 2008 году, ну, я человек прошлого века, поэтому. Да, а к 2008-му может это вполне произойти, так что.  А думать о том, что произойдет можно в любое время, поэтому 2-3 года, на раздумья для  экспертов, я считаю, вполне хорошая фора. 
Малютин – Сейчас Сергеев, потом  Яша.
Сергеев Виктор, доктор исторических наук, профессор, проректор МГИМО - Ну, я в общем, согласен,  с фактами, которые  здесь были изложены относительно общественного сознания. Бесспорно все так, но я не совсем согласен с выводами, которые были.
Голос – Ты меня прости, а зачем козла провокатора пустили?
Сергеев – Да, действительно, железная  дверь, все это правильно, но что мы на самом деле имеем. С моей точки зрения. Имеем ситуацию, когда существуют,  стали возникать, значительные параллельные возможности,  обеспечения вот этого самого заработка (?) в своей квартире по сравнению с традиционными. Они существуют, существовали  до какой-то степени в советский период, но были сильно прижаты, можно было  там зарабатывать разными способами, но за этим как-то следили.  Можно было влипнуть. Величайшее достижение 91-го года на самом деле состояло в том, что  декларируемые во  всяческой законодательной базе, связанной там с исследованием доходов,  необходимости  заполнять декларацию, и так далее и так далее, но все общество,  дружно все это  абсолютно игнорировало. При малейших попытках навести  какой-то  порядок, реагировало таким образом, что у властей полностью исчезали  всякие интенции этим делом заниматься.
Малютин – (неразборчиво)   …
Сергеев – Да, это и есть 80%. Из восьмидесяти процентов 65,  за него, вот ровно за это.
Малютин – Потому что я помню эти разрушительные речи про Ельцина,  и про всю эту сволочь, которая реально заставила вот этого среднего московского интеллигента  и   образованца ставить эти вещи исключительно.
Голос – Не учитываете.  Мос-ков-ско-го. 65% населения так и никогда не узнало (Шум в зале).
Сергеев – Подожди, подожди, сейчас. Сейчас про Москву. Сейчас вот.
Малютин – Именно в Москве и в Питере.
Сергеев – Я сейчас и хочу вот  к этому  перейти. Во-первых, существует колоссальная неоднородность  в стране.  Колоссальная неоднородность. Есть две страны реально.  Даже  три. Правильно.
Малютин – Есть Москва-аул.
Сергеев – Три страны. Первая страна – это Россия миллионных городов.  Значит, в этой России живет примерно около 40% населения.  И эта Россия, с этими вот либеральными ценностями, дверьми, параллельными  источниками, позволяющими делать теплый пол в ванне,  и полным  игнорированием всей этой политической надстройки, до тех пор, пока эта надстройка не трогает вот, непосредственно не хватает за пуговицу. Дальше есть, и это особенное дело. Эта часть населения  будет и дальше процветать, по одной простой причине, потому что это расширение образования в 80-х годах, кстати говоря, видно было, потому что люди научились по-английски говорить,  с компьютерами работать, с интернетом, и факсы отправлять. На самом деле, ничего больше не нужно. Там, где этому научились, ничего больше не нужно, потому что зарплата человека, который ровно это же умеет делать, в США 2 тысячи, а у нас 300 баксов. До тех пор, пока эта разница сохраняется, приток средств, который позволит этим людям, которые умеют нажимать на клавиши компьютера, и знать английский достаточно,  чтобы отправить факс за рубеж, им обеспечено полностью, так сказать, существование.  Потому что  это самый низкий уровень менеджмента. Ими можно, этими белыми воротничками, можно  занять миллионы людей, и деньги будут сюда идти,  будут  открываться все новые и новые представительства фирм,  и все это будет поглощать.  То есть, мы видим  результат реформ, с моей точки зрения, совершенно удивительный.  Экономика,  промышленная экономика достаточно развитой страны, какой был советский Союз, трансформировалась в постиндустриальную трансакционную экономику, где ничего, кроме вот этого вот умения и минимальных мозговых  усилий  по поводу того, чтобы проанализировать данные последних фондовой биржи, в общем, ничего не нужно.  А, как известно, интеллектуальные усилия, которые нужно для этого делать, они чрезвычайно невелики. Скучно просто очень. Таким образом, вот  эта часть населения она втягивается просто в мировую экономику, глобализуется, и все.  Есть вторая страна, в которой вообще ничего не происходит, которая просто распадается и все, действительно, как-то живет, картошку на огороде сажает и выживает. Есть третья страна, где происходят, действительно, очень неприятные вещи, происходит, идет непрерывная стрельба, массовые отстрелы, там, где разваливается система жизнеобеспечения, где не дающая возможности жить и т.д. Эта третья часть. Таким образом, мы видим три зоны в этой стране. Относительно судьбы первой зоны, тут никаких сомнений  нету, все хорошо, это будет  не только существовать, но и будет, с моей точки зрения, развиваться и дальше. Потому что мы ничем не хуже Индии, и эти белые воротнички здесь будут расти,  ровно с такой же скоростью, а может, и больше. Вторая зона, это огромная территория, она опустеет по-видимому. Что касается вот этой третьей части, эти анклавы они невелики, и в конечном счете они отвалятся, и избавятся со временем. Но реально ядром является вот эта самая где-то территория  между Нижним, Тулой, Москвой и Питером. И там живет 40% населения, эти 40% населения вползут в Европу на скандинавском уровне, в достаточно быстрое обозримое время. Проблема состоит вот в чем. Проблема состоит в том, здесь я насчет нефти хочу сказать очень важную вещь. Вот Леша тут говорил относительно 50-ти лет стабильности, значит, в значительной мере, гладкость этого процесса вползания, она обеспечивается тем, что огромная часть этих трансакционных издержек расходуемых в Москве и Питере, это нефтяные деньги. Огромная часть.  На сколько хватит нефти? Нефти хватит, вот сейчас я, так сказать, могу пиаром заняться, только что книжечка вышла, где я один из авторов  «Долгосрочные перспективы российской нефти», там очень подробно вопрос рассмотрен, на сколько ее хватит, по самым оптмистическим оценкам, падение производства до уровня внутреннего потребления, по самым оптимистическим оценкам, должно произойти где-то в районе 15-го года, По пессимистическим оценкам, это должно произойти где-то в районе 10-го года.  Никаких обозримых возможностей что-то сделать здесь – нету, потому что потенциально огромные запасы в Карском море доставаемы чрезвычайно трудно, и ожидать, что 100 миллиардов инвестиций, которые нужны, а может быть 200, чтобы это достать, объявятся, вроде нет пока никаких оснований. Значит, мы видим здесь зазор такой. Т.е., успеет ли, проблема состоит в том, успеет ли, вот этот вот процесс втягивания, глобализации и втягивания наиболее образованной и европейски выглядящей части России, в Европу, выйти на достаточно высокий уровень к тому моменту, когда начнет  падать нефтяные доходы, и чем будут замещены нефтяные доходы. Если сейчас не будет предпринято абсолютно никаких усилий по замещению нефтяных доходов, то вот здесь вот может возникнуть как раз та самая точка этого самого, которая может привести к падению системы, метастабелю, распаду этого метастабеля раньше, чем он перестанет  быть метастабелем. Потому что в принципе через некоторое время может перестать быть метастабелем и стать нормальным, так сказать, в нормальное состояние прийти. Это центральная проблема. И в принципе, с моей точки зрения, сейчас ничего более важного в российской политике нету, чем выбор, который здесь будет делаться. Т.е. будет переориентация на что-то, что может дать доходы помимо энергоресурсов.  Два еще, я заканчиваю, два замечания. Относительно экспертов, и их будущей роли. Во всем мире наблюдается отвратительная тенденция, с моей точки зрения, замещения экспертизы пиаром.
Малютин – Последний пример: шестикрылые и шестиклювые «серафимы» Волошина из торгово-промышленной палатки.
Сергеев – Да, эта тенденция, она не только российская, она общемировая. Является отчасти следствием деградации политической элиты, отчасти причиной деградации. Какова будет динамика этого процесса, мне, честно говоря, не понятно. Если он будет продолжаться, то очень большие неприятности, о которых вот тут вот Леша говорил, на мировом уровне могут произойти. Это, действительно, очень большие неприятности. Значит, если эти неприятности произойдут, то они, естественно, повлияют на российскую ситуацию, и могут тут тоже сгенерировать обвал вот этого метастабеля. Т.е., это еще один фактор. И, наконец, последнее замечание, которое я хотел бы сделать. Оно состоит вот в чем. У нас, тут Леонтий говорил относительно сознания нации и т.д. Мне кажется, этот процесс рассасывания национального сознания, он не только российский, это общемировой процесс. Тоже самое происходит в Голландии, если вы посмотрите на то, сколько там сейчас эмигрантов, в Швеции 10% мусульман, во Франции – чуть больше, кажется, до 15% уже дошло. Там фрагментация национального сознания чудовищная просто. Вот эта тенденция ограничивать свой мир дверью, ну может быть, не железной, а дверью особняка с очень хорошим садиком, она наблюдается практически везде, и тут ничего в этом страшного нету. Потому что, похоже, что мир начинает расслаиваться по какому-то совершенно другому уровню. В любой западноевропейской стране опасно ходить, а есть в которых ходить абсолютно безопасно. Из Стокгольма идет ветка метро, которая называется «восточным экспрессом», по которой рекомендуют не ездить. При общем абсолютно замечательном рекорде в стране криминала. Вот это рассасывание, расслоение такое, оно имеет место и, по-видимому, и дальше будет иметь место. Поэтому ничего специфически  российского я тут особенно не вижу. Если рассматривать эволюцию в целом политическо-экономической системы мировой  в эту сторону, в сторону рассасывания государства. Агломератов таких разного типа на одной территории, отличающихся по стилю друг от друга, может быть и то, что в России тут распад  какой-то произойдет этих государственных структур. Приобретение новой роли в региональных структурах может быть. Еще что-то.
Григорьев – У меня тут реплика про прибалтийские государства хочу сказать. Я знаю ситуацию в Латвии, где собственно латышская молодежь реально выезжает из Латвии в массовом порядке, причем, если не удается на Запад, то хотя бы в Россию. Учеба там, в Санкт-Петербурге, должна произвести на них большое впечатление, как они считают, по сравнению с тем, что происходит у них в стране. И латвийские политики уже с ужасом отмечают возможность того, что останется только русскоязычное население, «исправно живущие», и некоторая политическая надстройка из латышей над ними.
Бызов – Официальных латышей.
Григорьев – Да, официальных латышей. И эта структура их очень беспокоит. Получается именно так. А все русскоязычное население оттуда не бежит.
Голос – Хотя его очень стараются оттуда выгнать.
Григорьев – Бежит именно свое. В том числе и в Россию.
Малютин Михаил, политтехнолог, Председатель правления АСПЭК. Очень, с моей точки зрения, был ряд интересных выступлений, которые вышли за пределы чистой социологии массового сознания, потому что в своем таком полу-социологическом, полу-политологическом  кругу неоднократно разговоры на этот счет были, поэтому в основном, присоединяясь к тому, что говорил Григорьев и к тому, что вот сейчас сказал Сергеев, хотелось бы буквально остановиться и засветить несколько точек несогласия с тем, что было сказано. Потому что вот здесь, как я понимаю, на общей фактологической базе понимания, экономической и институциональной ситуации, как только начинаешь этот пунктир простраивать немножечко дальше, возникают очень интересные вещи с целым «фейерверком эмоций» . Поэтому я скажу несколько реплик. За железной дверью тоже имелся «не запад», а «совок с понтами». Это во-первых. И в основном, если даже говорить всерьез, как написано в том нашем с Кузьминым сочинении, как эта наша  формально  окрашенная в западный цвет фирма на самом деле  внутри  себя содержит мощнейшую архаику пополам с совком,  как вот  здесь за железной дверью находятся некоторые представления  о том, что « мы – это уже Запад, цивилизованный мир с теми же парадными ценностями». Но это тоже  в достаточной степени несерьезно и существенно по слишком многим параметрам от этого отличаются люди в реальном поведении. Момент второй. То, на что обратил внимание  Григорьев.  Ведь действительно старый режим взорвали в конечном счете  в  достаточной степени для самих себя неожиданно,  бюрократия и обслуживающая ее «верхушка казенной образованщины».  Та самая бюрократия, которой некуда было деваться в смысле карьеры и которая пошла со служебного горя «реформировать социализм»,  а потом при  ближайшем рассмотрении выяснилось, что это не реформа, получился не социализм и не капитализм и т.д. и т.п.  И массовый образованец из города-миллионника: который известно чего хотел, и известно, что получил. Просто в добавление  к возможностью профессионально заниматься, чем он хочет, читать, что он хочет,  болтать что хочет и видеть этот бред напечатанным, ездить  по заграницам и по многом другом - получил впридачу 12-ти часовой рабочий день, и многие другие очень интересные и забавные вещи. Если  бы действительно при помощи машины времени он предвидел в конце 80-х, что он получит (я с Григорьевым, Денисовым, Милитаревым, Юсуповским тогда были редкими исключениями в «одурелой массе»), то  я думаю, что основная бы его часть значительно лучше бы относилась к Михаилу Сергеевичу, и ко многому-многому другому в «старом порядке». Здесь бы хотелось остановиться на некоем ключевом моменте.  На самом  деле, нынешняя бюрократия еще существенно хуже той!  Это главное ограничение «теоремы Кузьмина о метастабильности». Поэтому та  все-таки еще помнила, по старой памяти, что «надо заботиться о людЯх». Вот эта -   полностью, абсолютно и стопроцентно избавилось  от этих  самых совершенно идиотских предрассудков. Ее мечта  действительно, сбылась. Она в основной массе интегрировалась в пресловутое  западное  сообщество, извиняюсь за выражение, избавившись от этих   «чувств социальной ответственности», и пока твердо думает, что ей  там никакая люстрация налоговая  не  грозит. Ни в каком виде. В особенности при теперешнем соотношении сил в Персидском заливе. Относительно  остальных - это вопрос большой и интересный. Во-вторых, чудовищно тоже (о чем говорил Сергеев), понизился уровень экспертный. Одновременно  и у нас, и там. Т.е. в этом смысле, мы с Кузьминым опять же обсуждали эту тему, что, по крайней мере, Михаил Сергеевич лично не визировал того, что на Чернобыльской станции можно производить эксперименты. Жора-победоносец, то, что можно летать на таких шаттлах - визировал. И что выгонять надо к такой-то матери тех, кто требует прекратить летать на этих и построить что-то другое - тоже визировали. В этом смысле совершенно непонятно, в какой точке с ними начнет происходить  аналогичные  и замечательные события как в СССР. Но старая идея, что всякая власть разлагает, абсолютная разлагает абсолютно – работает и применительно к «победителю в холодной войне», «однополярному миру» и т.п. А абсолютное у этой власти - оно рано или поздно приводит к дурацким последствиям. Это тоже  вещь в достаточной мере простая, понятная и ожиданная.  Теперь реплика следующая по поводу того, что говорил Леонтий. У меня  нет полного абсолютного стопроцентного ощущения, что те, кто получили травму на рубеже 80-х и 90-х, считают эту травму исчерпывающей и окончательной: они не очухались до конца, но уже близки к этому и ждут повода и каких-то новых людей и толчков-поводов. Здесь вот это самое наше замечательное двоемыслие, беспамятство работает «в плюс». И целый  ряд других параметров. Они, с моей точки зрения,  тоже существуют. Т.е., условно говоря, действительно  позитивной спецификой того, что произошло, является отсутствие массовых политических расстрелов и высылок из страны. На самом  деле «все оказалось в одной консервной банке».  Отстрелы были, в основном, в экономической области, в политической ничего не отстреливалось, И когда мне вчера один сказал: «ну, убил время у Хасбулатова: он же дикарь!» Этого беднягу в президентской администрации  заставили вести переговоры с этим замечательным человеком,  считая, что он кого-то представляет из Чечни на международной арене. С этим дикарем, я извиняюсь за выражение, тоже с друзьями намучился: единственное положительное, на что рассчитывали в октябре-93:  проклятый ельцинский режим наконец покончит с этим дикарем раз и навсегда. Так  если он оказался даже на такое благое деяние абсолютно неспособен, про крайней мере все остальные сохранились, и  поэтому я думаю, этот самый «промежуточек» появления чего-то нового и другого может оказаться существенно короче  в таком  элементарном смысле «преемственности традиции». Путин же полная копия Михаил Сергеевича,  в смысле  абсолютной 100%-ной нерешительности в ситуациях выбора, обещания разным  людям-группам диаметрально противоположного. Наконец,  полного  отсутствия своей собственной карьерной команды, которую он элементарно мог бы  заполнить  некое число соответствующих вакансий. Просто тот  был уникально невезучий: поэтому Чернобыли и Адмиралы Нахимовы  начались удивительно быстро, сея панику и чувство бессилия в абсолютно не готовом к ним массовом сознании. Здесь, на счастье данного удивительного человека и страны, продолжались вот эти три с половиной года, с моей точки зрения, совершенного неоправданного, ничем разумным не вызванного везения: кроме пресловутого закона  компенсации -  до Дубровки включительно. Вот, собственно говоря, до этого момента неоднократно возникающие  всякие неприятные случаи, но, тем не менее, стабилизация продолжалась,  в непонятных пределах  везло и так далее и тому подобное. Теперь 2 реплики возражений Сергееву.  На самом  деле я не отношусь, как я понимаю, Григорьев тоже не относится,  к перспективам  этого второго мира, или так скажем, индустриального городского, за пределами этой самой центральной формации в России. Более того, д определенных пределов глобализированная часть понесла некий  урон в 98–м, и после этого  вынуждена была встраиваться и перестраиваться по-другому. И наоборот, вся примаковско-путинская стабилизация была стабилизацией и передышкой вот этой «индустриальной России». Здесь дальше уже что ставить выше - на уровне ценностей. Соглашаясь с рядом людей, что  если бы дальше продолжали вот этот безобразный курс первой половины 90-х , возможно индустриальную Россию спровоцировали бы на какие-то действия, шаги, самоорганизацию. Но как только воровство минимизировалось до уровня элементарного здравого смысла, а тут еще пообещали какую-то  государственность, и, извиняюсь за выражение, национальную идею с «оборонным заказом» из бюджетного профицита впридачу, соответствующий слой более-менее успокоился и начал удивляться: а почему это  ему не предлагают пусть не новых пятилетних планов (это было бы немножко чересчур экстравагантно), а, извиняюсь за выражение, «где промышленная политика Путина?». Но про промышленную политику люди с нашего 3-го этажа всем все объяснили. Что хорошо для наших энергоэкспортеров и энергоносителей - то хорошо для всей России. Здесь я с Сергеевым абсолютно опять же согласен, что это хорошо на 5 лет, для того, чтобы в терминологии Кузьмина, «Лукойл», «ХрЮкос» и все остальные перестали окончательно быть российскими компаниями, даже чисто по названию. Некоторые из них к этому уже вполне готовы. Признаны соответствующим сообществом, признаны соответствующим налоговым-фондовым образом, и в этом смысле главная угроза «москвоцентризму – она сейчас не простая, а очень простая – это появление какой-то другой нитки для экспорта нефти: через Баренцово море, Питер и т.п. Я не знаю, когда будут созданы эти самые замечательные порты, на Баренцевом и Карском море, будет ли это создано вообще, или это все-таки пока преобладание некоторого рода политэконом-пиара, над какими-то реальными процессами. Но в тот момент, когда появится вот эта самая некая обходная ветка, и реальные собственники вот этой «Северной нефти», помимо всякой Москвы получат «долларопровод», вот тогда это разделение России на несколько миров, оно окончательно станет ясным достаточно, наверное действительно быстро, умственно отсталым детям и домохозяйкам. Наконец, момент важнейший, которого раньше не было. Скажем так: рубеж 80-х – 90-х годов  прошел под лозунгом расправы над прошлым и некоторого рода упования на будущее. Особенностью вот тех 12-ти лет, когда все было по принципу «кошка бросила котят - выживают как хотят», основная масса даже городского индустриального общества, не говорю уже о глобализованной зоне - она научилась «считать бабки для выживания». На своем собственном горьком опыте. Пусть в рамках вот этой самой «железной двери». И, как показывает вся более-менее глубинная социология, источник раздражения простой. Не то, чтобы рост маленький, и мне от него мало достается, а то, что другим достается много. И абсолютно незаконно достается! Неправильно, не морально и далее через запятую – «не по понятиям». Т.е., условно говоря, сценарий Кузьмина мог бы оправдаться при одном единственном условии: и некотором рода сочетании. Первое. Вовочка не на чистого рода симулякрах, должен показать-обещать, что пусть не здесь и сейчас, но в некоторой перспективе, у нас появится пресловутый социально ответственный бизнес, который обеспечит хотя бы вот эту маленькую такую корпоративную мобильность и так далее и т.п. Ничего для этого не сделано! И совершенно очевидно, что в период вот этой взбаламученной избирательной кампании это полускрытое ничего станет в достаточной степени открытым. Вариант второй. Если бы существовала либо  возможность по-прежнему в широких масштабах экспортировать квалифицированные кадры в пресловутое мировое сообщество, либо  ситуация их кризиса действительно привела сюда в Россию бы уже не на уровне отдельных корпораций, а на уровне крупных бизнес-проектов. Пришло бы то, что могло бы проглотить этих  недовольных, нетрудоустроенных и т.д.  и т.п.
Кузьмин – «Моторола», которая развернула в Москве сейчас огромный исследовательский центр. Би-пи, которая сегодня держит здесь  чуть не треть своих исследовательских  кадров.
Малютин – Здесь опять же вместе с Сергеевым у меня вопрос в одном. Это  вопрос о взаимной скорости разнонаправленных процессов.  И обратимости или необратимости тенденции, в результате вот этого нынешнего канкана вокруг Персидского залива, если брать не базис, а брать именно надстроечный уровень  наших замечательных чудаков, которые как побратались-помирились с «американским империализмом» против Афганистана, так элементарно еще могут рассориться  и расплеваться в случае какого-то неудачного разворота событий. Самое главное против чего хотел бы повести речь из сегодняшнего обсуждения. Это - против мнения о том, что национальный фактор  в России «рассасывается» как детонатор дестабилизации,  и в обозримом будущем не будет иметь существенного значения. Это действительно было бы так, если бы вопрос решался о соотношении «мира за дверью» и внешнего мира в пользу первого: однако при нынешних «кривоохранителях» и борцах с террористами – это крутой бред! Центральная проблема чечен-аула в любом русском большом городе, Москвы-аула и всего остального  заключается в простой элементарной вещи. Там – в мировом сообществе - гетто были долго, там гетто практически были всегда. Там с ними в каких-то пределах умели разговаривать. Как на уровне некоторой государственной политики, так на уровне некоторой самообороны  населения, которое великолепнейшим образом линчевало негров и совершало многие другие аналогичные действия, когда соответствующая часть «наглой группы»  начинали вести себя несоответствующим образом. У нас же в чем главное возмущение ситуацией  железной двери, что мешает: опыт «гетто» в СССР был табуирован, а население разоружено. Достаточно вспомнить, как чечены вернулись в Чечню в 1957 году! Если бы у меня за железной дверью был разрешен ствол каждому члену семьи,  если бы у меня на уровне моего околотка  позволяли хотя бы минимальным образом самоорганизовываться,  для того, о чем сказал Сергеев: чтобы  моя хотя бы территория была относительно безопасной для всех соответствующих «нормальных жителей» - то был бы один разговор. Но, так как из соображения политкорректности  и многого другого (а главное - оставить меня бессильным и безоружным перед произволом власти легальной и нелегальной!) даже в Москве , где эта проблема наиболее остра, она жестко блокируется, она сразу относится к категории красно-коричневости, фашизма и всего остального. Поэтому она совершенно несомненно, хотя бы через какой-то промежуток времени, я не знаю, какой, сколь  долгий,  будет «будироваться», нарастать и булькать, вне зависимости совершенно от того, какой «курс к чеченам» будет в этой ситуации  проводится на самом верху. Общеизвестно, что на севере европейской России и в той части Сибири, где есть традиция промысловой охоты у населения, никаких «братков» (особенно этнических) просто не появилось даже во времена «великой криминальной революции». Я абсолютно согласен с другим: когда в условиях абсолютной деградации  и сознательного разрушения всех традиций (и извне – и местными «прогрессистами», которые после Крещения, Раскола, Петра и большевиков в 5 раз устроили «внутренний геноцид» большинству населения), страна фактически развалилась на три части. Никакого национального сознания в более-менее классическом виде в ней возникнуть просто не могло.  Но что действительно можно «сигануть в следующую постгосударственную стадию» -   через вот такой развал государства,  и сигануть в пост-национальность без вообще всякого формирования  русского национального сознания хотя бы на промежуточной перспективе??? Я готов, безусловно, рассматривать эти гипотезы,  но они довольно сильные, т.е. вот здесь совершенно очевидно, что вот этой самой промежуточной  траектории может начать происходить много худшего  разного и всякого, которое существует  и будет тормозить и замедлять эти процессы. И, наконец, маленькая короткая реплика. Был я сегодня на посиделках  антиглобалистов, которые жутко обиделись, когда старый дедушка Кива Львович Майданик, сказал всем присутствующим старым маразматикам от марксизма-ленинизма, что они левые 20-го века, а вот здесь уже доблестно присутствуют левые 21-го века, со всеми из них левых 21-го века вытекающими последствиями. Когда я после этого изложил им (с моей точки зрения, вполне элементарную, что ей не мешает быть глубоко правой) концепцию Сергеева,  о фактическом распадении России на три части, и о том, что они являются  «симулякрами мирового сообщества» со всеми вот этими своими антиглобалистскими акциями, они чудовищно обиделись. В особенности они чудовищно обиделись, когда я им сказал - как они пойдут завтра на демонстрацию под лозунгом «Нет войне в Чечне и в Ираке». По этому вопросу я сказал, что это мне напоминает классический анекдот про бендеровца, который по поводу лозунга «Бей жидов, спасай Россию» сказал, что средство гарно - но цель дюже погана. Под лозунгом « нет -американской агрессии в Ираке!» совершенно несомненно какое-то число людей совершенно понятной бритоголовой  наружности в городе Москве при определенном  условии вывести можно. Но вот когда « все это» совершенно серьезно оказывается  в одном флаконе, а не в двух и не в трех, т.е. это вот пока форма такая проявления глобализации, как она у нас конкретно живьем существует  на уровне ее такого некоторого рода  повседневного существования.
Паппе Яков, доктор экономических наук, специалист по олигархам. - Слушал я вас долго и внимательно, и понял, что говорить буду долго  и бессвязно тоже. Так вот первая реплика по поводу нефти. Отчетливо сознавая разницу  между моим экспертным потенциалом и экспертным потенциалом Сергеева, должен сказать в пользу последнего по этому вопросу. Для меня вроде бы очевидно, что для 2005 года  добыч будет расти,  420-430 мы наверное будем иметь в 2005. За это время  на оставшиеся от 2005 до 2010  до 2015 добыча упадет в 3 раза, даже в 2.  Во-первых, их объем внутреннего потребления все-таки не 200, а 120-150. Естественно, за пределами 2005 она скорее всего начнет либо стабилизироваться либо даже падать, не столь резко. Вторая реплика по поводу противопоставления глобализирующейся России и индустриальной. Не вижу тут  противопоставления, потому что это лежит абсолютно в 1%, миллионники они одновременно  являются и основой индустриальной и основой глобализирующей части. В хорошем варианте эти два подхода просто будут  спокойно проходить друг через друга. Теперь по-английски мы действительно продвинулись вперед, и английский мир  стал немножко (неразборчиво), с итальянским и португальским у нас чуть хуже, а у них хуже с русским. Можно  отметить аналогичные примеры запора вертикальной мобильности, это вековая проблема Италии, вековая проблема Бразилии, послевоенная проблема Швеции, и такого  великого государства, как Израиль. Решаются они  везде одинаково, это действительно эмиграция, постоянно или временно, эмиграция до пенсии. Сохранение или не сохранение им гражданства - другого пути нет, как в Италии: без эмиграции где бы она была со всем своим потенциалом. С этой проблемой сталкиваются там не  один век. И мы, по-видимому, будем решать ее так же. Страна  наша небольшая по населению и мало населенна по плотности на большей части территории, выброшенная из территории пассионарную часть (в Израиль, США, Европу) мир переварит спокойно.  Если мы говорим о теперешнем мировом кризисе, если он есть, это нормальный циклический кризис,  он  не приводит к запрету эмиграции, а Россия будет  последней страной не европейской в которой будет реально запрещена эмиграция и иммиграция. Дальше. Что касается корпорации, не обеспечивают следующие  5-10 лет не будет  вертикальной мобильности: почему? По той простой причине,  что Россия проходит грюндерский период капитализма: не просто собственник совмещен с управленцем, а собственник - и управленец, и создатель компании. Не важно,  строил ли он это предприятие «с ноля» или это советское предприятие он превращал в бизнес-структуру. В такой  ситуации никогда не бывает грюндерский менеджмент, регулярной смены поколений и т.д. Продолжение семинара – 2 –ая кассета
Паппе – Я не специалист, вот здесь я боюсь, что у этого лома в социально-экономическом пространстве приема нет.
Полозков – Я бы хотел здесь сказать очень коротко, с кем согласен, с кем не согласен. Как я понял, в основном всех так сказать свелись к тому, что существуют метастабильные состояния, но  оно именно метастабильное, а метастабильность означает крайнюю неустойчивость. Я бы не совсем  согласился с тем, что у нас мало коллективное бессознательное, потому что, на мой взгляд, советское общество было как раз, индустриальное,  традиционное общество, и у нас его очень много. Другое дело, что  десятилетия  последние достаточно сильно все загнали вглубь. Но именно это связано со всеми этими событиями, и оно в случае, когда появится какой-то определенный внешний фактор, оно очень сильно сразу же  появиться. Тяга к мега-проектам, она сейчас достаточно  сильно наблюдается. Та же ностальгия у той интеллигенции, которая хочет чего-то еще, кроме того, как она, как говорил Малютин, 12 часов в день работает. И по поводу факторов. Вот тут все говорили про нефть, я, так сказать, должен заметить еще один, про который никто не говорил. Это ситуация связана с полным развалом структуры, которая нас, в общем-то, ждет. Вся эта  идеология по поводу реформы ЖКХ, которую сейчас анекдотически пытаются внедрить наши  власти, потом какое-то внедрение естественных монополий  конкуренции, это можно сравнить разве с тем, что. Как можно это простому человеку объяснить? Видимо у него будет 2 унитаза в квартире, можно будет  выбирать, наверное. Не знаю, как говорят эксперты, все такое  прочее. Даже нефть нас не спасет, если у нас ничего не будет сделано с этим. События этой зимы все пытаются свалить на местную власть, на самом деле, это все гораздо сложнее. Денег нет даже на поддержание этой системы всей. Теперь  по поводу вот разделения России. В общем-то, я согласен со всем, что здесь, разделением  города мегаполисы, только надо учитывать, что таких городов у нас только Москва и Питер. Не знаю, я сам с Нижнего, часто там бываю: разительнейшее отличие, просто разительнейшее. Там, в общем-то, полная безысходность. 40% населения, среднего  класса, фактически я говорю, только в Москве и есть. В Нижнем считается нормальной зарплата, в том числе и у интеллигенции  7-8 тысяч рублей, цены почти такие же, как здесь. О чем мы говорим? Теперь по поводу надежды на крупное, все-таки на то, что у нас крупный бизнес стабилизируется и научится работать по-западному. Понимаете, в чем дело, западный бизнес так работает, потому что ему так надо. Потому что по-другому прибыль он добыть не может. У нас ситуация такова, что у нас крупному бизнесу это не надо. Не потому, что надо учиться, а основная сущность (я сам работаю сейчас в такой компании), смысл зарабатывания денег достаточно простой. На предприятии, бывшее советское, с ним работают по давальческой схеме, его превращают в цех, на самом деле, структура работы вертикально-интегрированных компаний сейчас гораздо хуже даже, чем структура работы министерства. В министерствах в советское время местным предприятиям свободы давали больше. Сейчас это все так, но и зачем это нужно?
Кузьмин – Я тоже работал в зарубежной корпорации (неразб. назв. «Пи-пи» ?), чисто советская схема.
Полозков – На это насрать. Дело в том, что отличие еще заключалось в том, что они считали нормальным, их пытались инвестировать, что ли. Этого сейчас не наблюдается. В этом случае надежды тоже мало. Вся вот эта квази-стабилизация возникла. Действительно, с двумя факторами, о которых здесь уже говорили, не хочу особо, после дефолта в экономике. Естественно, импорта стало меньше, Действительно, определенное время правительство Примакова держало цены на естественные энергоносители, и, действительно, высокий рост цен на нефть. Я считаю, что 4-5 лет – это много. И самое главное, действительно, все факторы показывают катастрофическое недоверие к партии власти. Мне тут ребята мои нижегородские одно исследование интересное прислали, там, конечно, была специфика, связанная со скандалами, но там колоссальное количество людей голосовало против всех 30% на выборах. Это просто уникально. Так что факторов стабильности не видно. Другое дело, кстати, оселком этого дела будут предстоящие выборы. Интересно посмотреть, что получится. Во-первых, явно предполагается, что будет достаточно сильный провал «Единой России», на этом фоне такая произойдет некая перегруппировка.
Кузьмин – Только на фоне очень сильной неявки.
Полозков – Да, такая явка, действительно. Вот, скажем, отмечается уменьшение влияния СМИ на население сейчас. По сравнению с тем же 96-м годом. Но это фактор, действительно, подтверждающий эту самую железную дверь, он как бы усилился. Я еще хочу сказать, что фактор железной двери во многом непривычный для нашего общества. Кроме одного отличия, все-таки работа на предприятиях, она была все-таки не просто работой. Там были коллективные эти самые пьянки, ****ки, выезды и прочее, люди, как говорится, определенная община была. Элементы традиционности гораздо выше, чем сейчас. Элемент традиционности был гораздо выше, это вы зря. Если вспомнить те времена. А сейчас, да, но эта организация совершенно не способствует стабилизации. Другое дело, как все это будет выливаться, совершенно не понятно. Понимаете, грубо говоря, кто мог подумать в 84-м году, что через 6 лет их будет такое количество. Рост, так сказать, этих настроений, он моментально происходит.
Голос женск. – Можно я добавлю по поводу традиций, по поводу твоих слов.
Голос – Можно я на минуту сориентируюсь.
Голос женск – Ладно, давай.
Григорьев. Этот как раз фактор работы, рабочий, он во многом не способствовал стабильности, потому что я хорошо помню, морковку в ЦЭМИ, откуда все правительство пошло, на морковке сидят там,  и все это обсуждают, что потом и произошло. А когда перестали на морковку посылать, даже не с кем поделиться, понимаешь.
Голос – Собираются вот здесь вот, и мы еще как раз. Я помню хорошо, я с Минтусовым на картошке познакомился, еще с кем-то на картошке.
Голос женск.- Я напомню, прежде всего, вопрос, все-таки, 50 или не 50? Я думаю, 10 от силы, и вот по какой причине. Дело в том, что вот этот вопрос традиции, после всяких родовых травм, после  безверия, после того, что на сегодняшний день доверяют только себе,  не могут доверять больше никому, они будут искать выход в себе. Потому что человек – такое существо, которое все равно хочет выйти за свои пределы, за свои рамки. Это не ограничивается никогда только какими-то утилитарными вещами. Но, с другой стороны, то, что сказал Олег, вот этот вопрос отсылки(?) детей, он очень скоро поднимется,  в этот срок, потому что дети, действительно, при отсутствии вертикальной мобильности,  не знаю, как бы, будет ли это помещено нашими корпорациями, мне кажется – нет, потому что сама эта самая, отсутствие идеологии, потому что традиция рушится века уже,  и не трансформируется, и у прошлого поколения была идеология. Ну, скажем так, видимость какой-то идеологии видимость. По крайней мере, они знали чему учить детей. Нет, не знали, ну возможно. У них было хоть какое-то, по крайней мере, представление о том, как что происходит. Сейчас это  представление. Традиционный(?) вид вот этот, традиционные представления, конечно, куда идти и как?
Кузьмин – Можно я это прокомментирую, потому что я достаточно много этими сюжетами занимался? Значит, два замечания. Первое. Значит, по поводу каналов вертикальной мобильности и степени их засоренности. Вот у меня, у моих приятелей, как (неразб.) дети, у них тяжелая проблема сейчас возникла: мальчик женился на девочке, они кончили 3 года назад университет. Она финансист, он выдающийся специалист по ремонту медтехники. Он работает в Сименсе, получает 100 тысяч в год, девочка пошла в банк, девочка, действительно, хорошенькая, полгода назад была назначена вице-президентом банка, в семье такая трагедия, девочке платят 750 тысяч, и он не чувствует себя больше мужиком в доме. Т.е. этот элемент традиционного общества таки сохраняется, нет, не ругаются. Так что на самом деле, здесь я полностью согласен с Яником, для людей, которые  всерьез интересовались собственным образованием, и думали, как они и что они дальше с ним будут делать каналы вертикальной мобильности существуют, в основном связаны не с российскими корпорациями, а интенсивной инфильтрацией в Москву представителей разнообразных, ну, т.е. глобализация московской, и не только московской, потому что я знаю, точно такие же действия почему я говорю про степень глобализации питерские, новосибирские и т.д. На самом деле и в Нижнем они есть, весь вопрос в том, что здесь надо очень, действительно, дифференцировать общество. По той простой причине, что, грубо говоря, человек, получивший образование в высшей школе экономики, и не простроивший себе карьеру на перспективу в дальнейшем получения образования, т.е. не начавший работать где-то на третьем курсе и искать себе всерьез, насколько я понимаю, в основном, более-менее обречен. А человек, который этим занимался, вот я смотрю по моим студентам, меньше, чем за 450-500 долларов сразу по окончании не уходит никто, и за 2-3 года с 450 долларов до, по крайней мере, штуки ребята доходят. Т.е. это означает, что для них, т.е. как раз для той части, я полностью согласен с тем, что все делается активной частью, так вот, эта активная часть тот самый канал мобильности имеет. Плохой канал, хороший канал, узкий.
Голос – Это для определенных специальностей, вот в чем дело.
Кузьмин - Нет, далеко не для определенных специальностей. Инженеры, теплотехники сегодня высококвалифицированные сегодня требуются ничуть не меньше, чем, грубо говоря и инженеры-прочнисты, это я грубо говоря знаю, потому что знаю людей, которые в этих сферах. И обеспечивают они себе здесь опять-таки где: то ли это опять какая-нибудь Эй-Би-Пи или что-нибудь в этом роде, которая в том числе и воткнулась, или это тысяча баксов. Учитывая, что они живут на уровне сравнения с тем, что имеют их собственные родители, которые остались инженерами, там на заводе с этими самыми 150 рублями, которые как у них были 150 рублей, так сегодня, в общем-то. Так 150 рублей покупательной способности и остались. Если не меньше. Вот по поводу да, конечно, меньше здесь очень сложный вопрос, потому что появилось все-таки очень много разнообразных параллельных способов заработка.
Голос – Это можно объяснить элементарно вот чем – потребление продуктов питания. Потребление хлеба и картошки уменьшилось в несколько раз, мяса в 2 раза уменьшилось, деликатесы в 3-4.
Кузьмин – Одну секунду. Что касается до нашей статистики потребления мяса, то давайте вспомним, что весь малый город перестал покупать казенные акции. Нет, это не учитывается, в том смысле, что он не покупает мяса в магазине. А покупает мясо непосредственно в деревне. Если не откармливает его сам. Я вот хорошо знаю, я прошу прощения, я хорошо знаю, как делается эта статистика, и этот сюжет я просто специально исследовал. Так вот, весь вопрос в том. Расчет имеет очень сложные отношения с действительностью. Ровно так, как у нас теневая экономика. Значит, наш Госкомстат говорит, что у нас  в тени 40% экономики. Выборочные исследования, проведенные в Питере.
Голос – Госкомстат говорит, что у нас от 10 до 18%, 20-25%
Кузьмин – 25, замечательно, значит, объясняю. Я в Питере выборочные исследования 117, в Хабаровске выборочные исследования 204, вот как получается в среднем по стране 30, как в Германии, вот немцы считают, что у них 30. А наши считают, нет, немцы считают 37. Вопрос вот в чем, что на самом деле есть  куча косвенных показателей, причем очень хороших косвенных показателей, вот ссылаться на любую статистику я отказываюсь, ровно тогда отказывался, в советское время я ее не воспринимал, по очень простой причине, ее рисовали в одну сторону, причем может быть, что в ту же, так же я отказываюсь сегодня. Я смотрю на очень простую вещь. Город Курск. С достаточно низким по всем статистическим показателям уровнем жизни и т.д. и т.д.  Значит, дальше я смотрю 4 вещи, 4 косвенных показателя. Показатель первый. В вузах города Курска, в тамошнем университете берут спонсорские  взнос при поступлении детей. Его не то, чтобы берут там сказано, что граждане, университет бедный, поэтому платите спонсорские взнос, 500 долларов. При конкурсе 6,5 человек на место 6,2 спонсорский взнос платят, а корреляция между уплатой спонсорского взноса и поступлением в университет отрицательная. Ну, понятно, что те, у кого как бы особенно хорошо продвинутый ребенок с  одной стороны и те, у кого мохнатый волосатый позвонок спонсорского взноса не платят, а деньги все равно поступают. Т.е. выясняется, что при средне семейном этом самом доходе в 2 тысячи рублей, который там посчитан, получается, что заплатить 500 долларов в более, чем рисковой игре, выход одна шестая. На самом деле вещь реальная. Больше того, я смотрю, что с каждого на том же самом  Курске идет интенсивное жилищное строительство, причем от Москвы много  жилья из-за безумных там наценок, в Курске зависшего жилья  нету и жилье при этой самой замечательной стоимости в 280 долларов за квадратный метр покупается.
Голос  - Вопрос опять же, а по строительству жилья статистика есть?
Кузьмин – Есть. Я прошу прощения, если учесть, что все это жилье покупается. В Курске сегодня 15 совершенно верно, значит, 85 из него  продают. Это значит, что платежеспособного спроса в 10 тысяч баксов  там хватает.
Голос – А объем?
Кузьмин – Примерно половина от 90-го года, т.е. для Курска это получается примерно 4 метра на душу населения. В год. 0,4 квадратного метра на душу населения.
Голос – Все равно, скажи, какая пропорция будет?
Кузьмин – Это на самом деле похоже на то, что я просто смотрел, кто покупает: университетские преподаватели нищие. Значит, покупают нищие учителя, нищие врачи вот это просто то, что я знаю.
Кутковец – Какой % тени тогда?
Кузьмин – Понимаешь, процент тени не считают, то, что практически вся курская область перешла на полное самоснабжение сельскохозяйственной продукции – мед, мясо, фрукты, овощи. Совершенно не обязательно. Правду говоря, что это возделывается господином доцентом. Господин доцент  не возделывает. Папа у него ушел на пенсию, и папа возделывает. И кормит себя, его и еще того парня, потому что на самом деле курская земля достаточно богоспасаемая  в том смысле, что воткнешь это самое не так, как в Краснодаре, но растет. В Краснодаре я это самое, мне не даст соврать Горюнов, мы когда-то давно делали в Краснодарском крае эти выборы мы тогда как раз поняли, что чтобы не говорилось про жизнь там, на самом деле. Потребление того же самого мяса в Краснодарском крае не падает, а растет. Вопрос только в том, что когда я сам вырастил свою свинку, и сам ее забил или мой сосед забивает свинку, и нам ее она идет как бы ее. Вот эти сети существуют и в них существует доверие, что если я в этом году ращу свинку. И ты, если сказал на будущий год что свинку будешь растить, то у тебя не будет ЧП, ты ее на самом деле растить будешь. Другой вопрос, вот я согласен, что в значительной мере это происходит за счет того, что этот самый теневой сектор это лишнее дополнительное теневое время, ничем не учтено, когда я говорил про 12-ти часовые рабочие дни они действительно  стали равномерной нормой кто-то работает 12 часов, для того, чтобы получать  приличную зарплату кто-то работает 12 часов совокупно для того, чтобы компенсировать недостаток на уровне этого самого. Понятно, что в новгородской области все не так, там картошку сажают, а на самом деле (неразб.).
Сергеев – Тут к вопросу о вертикальной мобильности. Тут вопрос сложный очень, понимаете? Во-первых, ни в одной стране никогда крупные корпорации не обеспечивали вертикальной мобильности. Это ничтожная часть населения в целом. В основном это для детей элиты какая-то вертикальная мобильность не для среднего класса, вертикальная мобильность для среднего класса совершенно другая. Типичный представитель среднего класса ни в какую элиту не рвется.
Голос – Для них или для нас?
Сергеев – Я говорю, что  это вот универсальная конструкция.
Голос – Универсальная предполагает наличие среднего класса, как у них.
Сергеев – Я имею в виду ментальность. Я должен сказать следующее. Я достаточно долго в разных местах прожил: и в штатах, и в Швеции, ив Англии. Я должен категорически из своего опыта личного опровергнуть сообщение о том, что средний человек как-то существенно по менталитет отличается от среднего москвича или скажем петербуржца. Абсолютно ничем и никак. Не знаю, как насчет Курска, в Курске не был, но то, что в Питере и Москве народ абсолютно ничем не отличается, это абсолютно точно. И тот факт, что огромное количество народу отсюда уезжает, там надо сказать добивается существенно лучшего положения, чем местные люди, это сплошь и рядом вот, например, русская диаспора не любит еврейскую диаспору  в 70-х и 80-х, а русская диаспора в 90-х от Соединенных Штатов занимает очень приличное положение. То же самое происходит и в ФРГ, то же самое происходит и в Швеции, там университетские преподаватели бизнеса довольно много, не очень большого, до довольно там. Менталитет, с точки зрения менталитета разницы большой нет, если брать вот это  центральную агломерацию, о которой я говорил. Дальше, теперь как это связано с вертикальной мобильностью. Этот авторитет? Дело в том, что этот менталитет нигде ни там, ни у нас не предполагает так сказать, достижения там каких-то высот и вхождения в экономическую и политическую элиту страны. Об этом никто, практически никто не думает. Я вспоминаю, скажем, разговоры со своим большим другом, директором Шведского института перспективных исследований, профессор (фамилия неразборчиво), который я спрашиваю, почему ты, замечательный экономист совершенно, почему ты итак сказать, не занимаешься там финансовыми проблемами. Да чего, говорит, там очень скучно, надо каждый день сидеть с компьютером и смотреть на цифры, я этого, говорит, очень не люблю у меня приятель говорит, который не любил наукой заниматься, он пошел заниматься. Я недавно с ним, говорит, ужинал, он сидит и по телефону говорит, обсуждает вопрос, куда 10 миллионов разместить. Ну, конечно, у него, говорит, там и уровень жизни другой, но мне это не нужно, мне хватает того, что у меня есть. А есть у него очень прилично. Т.е. вот такой менталитет, он не предполагает, человек он достаточно честолюбивый, достаточно, он большой профессор там, достаточно заметный из экономистов в Швеции, ног так, чтобы он рвался там быть министром, или руководить крупной корпорацией, нету у него.
Голос – Он хочет быть лучшим экономистом Швеции, вот и все. Дорвался – и молодец.
Сергеев – Дело в том, что таких вот маленьких пирамидок много.
Голос – Но у нас их нет.
Сергеев – У нас они есть.
Кузьмин – Я могу тебе сказать очень простую вещь, что касается, скажем, давай возьмем совсем простую вещь, мы можем говорить что угодно по поводу той пирамидки, которая складывается в нашей политологии. Мы можем как угодно дискутировать по поводу качества нашей политологии и политической экспертизы, но такая самая пирамидка у нас есть, и вертикальная мобильность у ней есть, и самое присутствие здесь не только тех людей, которые могли этим заниматься в 1962 году, но и в 1982 и в 1992 и даже в 95-м свидетельствует о том, что на самом деле оно есть. Ну уж ты про себя ты не рассказывай.
Голос – Нету ее, Леша, нету, иначе бы ты не здесь сидел с сигаретой, и рассказывал бы на эту тему, а рассуждал бы с телеэкранов, как некоторые другие люди.
Кузьмин – Ты прости меня, этот вопрос, телеэкран это другой жанр, другой выбор, понимаешь. Я мог бы сейчас сидеть не здесь, а сидеть в кресле вице-президента ЮКОСа, я сделал выбор, что я не хочу быть вице-президентом ЮКОСа, отвечающим за это.
Голос – Справку дай, как ты сделал  выбор.
Малютин – Есть еще желающие выступить из тех, кому слова не давали?
Горюнов – Очень тяжело спорить, потому что  многие вещи мне кажутся умозрительными, по одной простой причине, что как бы то, что я услышал от основных докладчиков Леши, Татьяны, Леонтия отчасти, произвело на меня впечатление, что мы говорим внутри тусовки. Вы говорите очень правильные вещи, но касается это все настолько узкого круга людей, что делать исходя из этой особенности выводы о тенденции в развитии государства, на мой взгляд, бессмысленно. Объясню почему. Классический пример – это центральная агломерация, про которую упоминал Сергеев. Которая очень описана, и про 40% населения, которые там живут. Там действительно живут 40% населения России. Вот в те процессы, о которых говорится, вот в этой агломерации включено от 8 до10% до 40 прошу прощения, и не больше. Поэтому никакой перспективы, которая обрисована, нет и быть не может. Все остальные живут по другим нормам  критериям и понятиям. Вползание в Европу на скандинавском уровне, как было сказано. Я в данном случае не говорю, как. Ее нет, если ничего не произойдет, если произойдет, она появится. Процентное соотношение населения вовлеченное в это. То же самое по поводу других вещей. Я полностью согласен с Мишей, образ железных дверей и всего остального, нет там никакой за этими дверями никакого Запада никакой Европы. Там есть союз уровня зав. продмага. В масштабах страны там есть именно это, понимаете? А вот Запад и Европа есть за железными дверями некоторых коттеджей, которые распложены. Но при этом коттеджи немыслимы без соответствующей системы охраны и всего остального. Я говорю о процентном отношении этого всего. Нет этих тенденций, точно также. Как нет этой самой мобильности. Пример лешиной мобильности, который он привел, ничем не отличается от примера мобильности времен Советского Союза по дипломатическому уровню, прошу прощения, Леша. Я не ставлю под сомнения слова по поводу этих двух людей, исключения подтверждает правило, но я никогда не поверю, что любой студент достаточно талантливый, если он с третьего курса начнет заниматься  своим трудоустройством, устраивается на ту  должность и подобные вещи. Дело в том, что эти вещи обусловлены не талантом студента, и не его знаниями. Прошу прощения, в массе опять-таки у нас в стране, а связями этими другими возможностями не надо мне рассказывать Леш. Это вообще твоя беда ты рассматриваешь всегда свое ближайшее окружение.
Кузьмин – Я точно знаю это мои студенты, я политологию преподаю 6 лет. За 6 лет среди моих выпускников не было ни одного безработного. Есть люди, которые переквалифицировались в соседние. Ну, например, создали просто команды, журнал «Нефть и капитал», издание Лукойла. По сути дела они вокруг Друзенко специальная компания,  Алка и т.д., Дроздова и вся эта публика. Это все мои  бывшие студенты, не самые талантливые из них, скажем прямо, но они замечательно себя в этом деле.
Голос – Это очень специфическая профессия.
Горюнов – Дело даже не в специфических профессиях, это не тенденция, это исключение, понимаешь? Только и всего.
Кузьмин – Это тенденция. У меня, у моих других друзей…
Горюнов – Леш, я тебе честно на это отвечу. У меня тоже есть друзья, и я  тебе могу привести из своих друзей из своего окружения, друзей как в ту, так и в другую сторону. Я говорю сейчас не о друзьях, и не об узком круге интеллигенции, о котором вы здесь рассуждали, в течение трех часов.
Кузьмин – Мои друзья, инженеры ВПК, они оба, один кончил МЭИ, с моей подачи пошел учиться, сегодня замечательно совершенно работает в этом самом Боинге, получает  соответственно, зело больше, чем мы с тобой.
Горюнов – Замечательно, а два моих друга, которые кончали после меня биофак, замечательно сейчас работают журналистами в «Коммерсанте», и тоже получают больше меня. Это ничего не доказывает, понимаешь, Леш, не надо так вот конкретно из частных примеров. Это первое. Второе я тебя слушал не перебивая это тоже. Третье, тем более что я уже практически закончил. Я хотел сказать, что на самом деле только об одном, я с этого начал, Леш, если ты помнишь, было сказано, что очень много  правильного, сейчас очень спорить тяжело, касается это очень узкой прослойки невозможно по ней строить прогнозирование всей страны, понимаешь, только и всего. Еще одна маленькая реплика:  был пример - социология  это одобрение менее 50% конкретных действий Путина и общая поддержка порядка 80. Здесь тоже все совершенно понятно, абсолютно понятно и дело тут не в том, что говорит-то он правильные вещи, и эффект ожидания заложен  пару лет назад на смену режима до сих пор сохранился. А вот как   до конкретных вещей доходит, происходит бардак, поэтому и  ответы здесь, ничего более глубокого здесь не лежит. Алесей у меня тоже много друзей самого разного свойства и с самыми разными судьбами, если я буду на их основании делать какие-то обобщения, то это мы ни к чему хорошему не придем. Я могу тебе привести  вполне нормальный пример того, что является во всем мире, в том  числе и являлось в Советском Союзе в той или иной  степени, хорошей моделью социальной мобильности. Механизм, по которому осуществлялась социальная мобильность. Госслужба – произошло как бы две вещи: госслужба  перестала быть общероссийской, и в этом смысле степень социальной  мобильности упала даже не на порядок, а на три, потому что ты можешь делать как угодно карьеру у себя в маленьком городке, и быть хорошим мэром, но никогда оттуда, за редким исключением не пройдешь никуда дальше. Раз, на два порядка снизилась мобильность. И то что происходит в каждом  отдельном ведомстве сейчас с точки зрения социальной мобильности когда как бы все высшие должности покупаются, будем говорить прямо, покупаются не теми, кто сидит ниже, а просто людьми со стороны, и как бы все. Значит, эта система разрушена. В ней занято, худо-бедно миллион людей. Будем говорить прямо. Эти миллионы людей лишились массы всего прочего, этой социальной мобильности, я не буду приводить примеры, все эти механизмы вертикально интегрированы. Единственно, что их могло, заменило это крупные олигархические структуры, в которых этой вертикальной мобильности пока нету.  Я не сказал, может быть, он и прав, может быть через 5-10 лет, 15 лет это все измениться. Но есть ли у нас эти 5, 10 и 15 лет, или нет, я про это пока еще ничего сказать не могу.
Малютин – Чисто организационно. Как я понимаю, еще хочет сказать свое мяу Акимов. После чего докладчики имеют право сказать свое  слово.
Акимов – Конечно, это очень хорошо, такие проблемы обсуждать, но все-таки мне этот перескок с проблем теоретического уровня на пример метода, это меня всегда смущает. Если мы теоретические вещи рассматриваем, тогда да, а то мы должны иметь технические ограничения, иначе мы  действительно, у нас такие представления, что у нас 3 миллиона карьеристов живет, и все хотят этой социальной мобильности. Да еще и в гос. аппарате сделать. Из мэра Пупкина в президенты и т.д. Видимо, этого нет, у нормальных людей такого сдвига нет, в социальных слоях мобильность гораздо более широкая. И представления о ней тоже самые разные. И необходимость использовать эти все каналы она тоже, совершенно разная. Это все живые люди. Да у нас есть определенная социальная мобильность вот растет, была когда-то махонькой, потом будет тещей, бабушкой, вот эта социальная мобильность у нас постоянна. Они передвигаются и перемещаются. Смены профессий постоянно. Все вынуждены как сейчас, у нас много чего происходит, поэтому я не сторонних этих апокалипсисов и т.д. Этих грядущих вещей. Да может быть, что-то произойдет с нефтью, может быть, но если правда то, что говорилось, 100%, то мы должны встать и почтить память Японии, этого давно нет ресурса. И вообще, видимо, существуют другие ресурсы, и то, что они вообще не  вовлекаются это, наверное, говорит о том, что еще не припекло, еще не осознается как общенациональная  проблема. Есть другие сектора экономики и т.д. Видимо еще слишком жирно, хорошо живем.
Малютин – О роли жареного петуха в российской…
Акимов – Вот это, да, жареный петух еще вас не клюнул. Поэтому вторая сторона, быстро или медленно мы делаем, у каждого свои представления о быстроте, поэтому я не сторонник тоже. Идут у нас реформы, не идут реформы, есть авторитет у Пупкина-Жопкина, нет авторитета у Пупкина-Жопкина, 50%, 80%, 82%, 100%, это, откровенно говоря, очень интересует тех, кто своими словами заполняет газетные полосы или время на экране. Реального человека вообще пока к нему кто-нибудь с микрофоном не подойдет, реально никто не думает. Он думает об этом в момент опроса, и забывает после опроса. Поэтому здесь тоже абсолютизировать не надо, этими процентами бросаться. Это все относительные сиюминутные вещи, на которых я делать прогноз не стал бы, просто-напросто. Есть и другие вещи, более важные. У нас просто, к сожалению, не сложилось дееспособных структур, которые могут предложить что-то внятное технологичное, исполняемое, и под это что-то мобилизуют кроме, в общем-то, пишут речи или орут в микрофон. Прекрасные вещи они говорят, охватывают, вот сейчас идея взять природную ренту в руки, удвоить бюджет, а она не только в рядах коммунистов, но и у центристов, там где-то  уже и Гришка на подходе тоже, выдающийся экономист. Вот как это тоже сделать, и какие последствия будут? Они не считают, хотя выдающиеся экономисты, как это все грохнет из лучших побуждений. Поэтому, если все мы собираемся как эксперты по мере возможностей, по себе я знаю, это безумно тяжело, но все-таки от этих псевдо догматических пристрастий надо когда-то отходить. Чуть-чуть поближе к факту, и надо от этого факта отходить. Мне пытаются сказать, что у нас получится факт отсутствия социальной мобильности, но я, конечно, не Станиславский, но  все равно, не верю. Видимо, либо плохо смотрим, либо не правильно представляем себе эти вещи. Поэтому, я думаю, что это нужно еще дальше изучать, проблему.
Малютин – Потом Паппе. Куда Паппе ушел, кто его съел? Тогда начинаем с граждан докладчиков.
Кузьмин – Ну, тогда сначала я должен прокомментировать заявление коллеги Горюнова. Большая часть того, о чем говорил я опирается на ну, скажем, на опрос, который делала Татьяна Ивановна. Немножко, две тысячи национальной выборки. Да Тань?
Кутковец – Тысяча шестьсот.
Кузмин – Национальная выборка. Понятно, да? Это к вопросу о том насколько то, о чем говорил Леонтий, о чем говорила Таня, о чем говорил я, о либеральном образе жизни в пределах собственного как бы домена, как бы крайне ограниченного собственной частной жизнью, ведут нормальный, вполне либеральный образ жизни. Еще одно замечание вот связанное с тем, как мы обсуждаем, где проходит граница Европы. Как много живший там, могу сказать, что стандартный нормальный европеец живет, с точки зрения потребительского стандарта безумно похоже на стандартного нормального русского, причем не московского, а самарского. И ничего с этим не сделаешь У него есть две вещи, которых не было у нас, у него есть пенсия, то есть он точно знает, что когда он перестанет работать по 12 часов в сутки, больше того во-первых он за это работает 8 а не 12 и 16, и на самом деле он будет это иметь и тогда, когда будет болеть, будет помирать, будет на пенсии и т.д. Отличие действительно, абсолютно кардинальное, но это кардинальное отличие, именно в этом, а не в чем-то другом. Это первое. Теперь второе, о чем я хотел сказать. Когда я говорил про 50-ти летний сценарий, совершенно намеренно провоцировал. Я надеялся, что все это поняли, т.е. я не убежден что метастабель, т.е. точно знаю, что единственный опыт долго живущего метастабеля, известный человеческой истории это именно австро-венгерская империя, которая могла бы быть стабилизирована, но развалилась. Я не вижу сегодня оснований для того, чтобы российская федерация просуществовала бы 50 лет в таком виде, в котором она существует сегодня, по предельно простой причине. Мы не имеем ни политической элиты такого класса, ни политически лояльного государственного аппарата, который был основан австро-венгерской империей. Вот этих двух прореквизитов, которые были там, мы безусловно, не имеем. Но то, что из этого не вытекает, то, что у нас не будет возникать нормальная сфера публичной политики, т.е. то что реально нужна политическая экспертиза, т.е. существует гласная совершенно разная, 2 вида экспертизы, управленческая  экспертиза, когда ты говоришь суверен, чего он, суверен должен делать, и политическая экспертиза, когда ты пытаешься формировать воззрения общества, которые влияют на это, на назначаемого им или избираемого им чиновника. Так вот, пространства для публичной политики я не вижу сегодня и не предполагаю в обозримом будущем по очень простой причине. Потому что выхода из этого метастабеля я гораздо больше имею, нормальную публично-политическую конкуренцию, вижу совокупность  микропутчей, дворцовых переворотов и разнообразной пугачевщины разной степени активности. Вот что я хотел на этот счет сказать.
Татьяна Кутковец -  Я совершенно не знала, прежде всего, что я докладчик. И выступала не как докладчик, ей Богу, но коль скоро мои слова были восприняты как основной доклад, то это не доклад был, это наблюдения, в основном, реакция на то, что сказал Леша Кузьмин. К концу нашего пребывания здесь, кроме того, что безумно душно, дышать просто совершенно нечем, весь воздух запердели, кто-то из вас (не ты ли, как раз, Лёша?) пердел безостановочно, но, несмотря на твой пердёж мне показалось очень важным, как-то вдруг выскочило неожиданно, то, что ты, Лёша, сказал. Это о том, что менталитет русского человека сегодня это то, каким его сегодня фиксирует эта ужасная наука социология, просто неприлично даже вспоминать об этом, мало чем отличается от западного, европейского как угодно его назовите. Наш стандарт желание, стандарт по целому рядку не только потребительских факторов, которые здесь пытаются мне. Во-первых, значит, я скажу, что такое запад. Это стандарт, который бывает, который не может выразить, который сложился для, международный стандарт, он не наш, не советский, желание советское иметь, это конечно. Вообще я уже об этом говорила, перед этим это процесс как минимум двух поколений, который коснулся и вот, не знаю вашего имени простите, Алла. Какое-то поколение предыдущее оно не знало, чего хотело. Оно знало, только не могло приобрести. Не только потому, что денег не было, но и негде купить было. И в этом смысле, в этой, собственно говоря, возможности, люди работают, и сколько бы они не имели, не могут реализовать это покуда в своих желаниях, а она, безусловно, как минимум два поколения проживает и третье пошло. Было бы слишком мелко об этом говорить, хотя очень значимо, по-моему. Это обозначает некую такую прочность всему этому, потому что люди получили то, что, пускай маленькую, но собственность, то, чем можно дорожить это очень важный якорь, который обеспечивает стабильность. Никто не хочет никаких потрясений. Мобильность о которой здесь говорили имеет конечно, много всяких андеграундов, в этом смысле я концентрировала свое внимание, я первый раз здесь у вас в гостях , есть какой-то общий язык наверное у меня нету никакого. Поэтому вот ведь что я имела ввиду, когда говорила о  том, как на самом деле происходит этот процесс осознания происшедшего. Господин Григорьев, по-моему, только что сказал очень важную вещь. То, что социальная мобильность блокируется тем, что потолок какой-то социальный достигнут. Он достигнут, и эти должности покупаются не нижними, а вообще со стороны. Но вот если проанализировать это явление оно, это же блок есть. В конце концов, эти блоки перейдут на другие факторы которые безусловно обеспечивают социальную активность. Вот этот процесс осознания, который коснулся, я полагаю, не может занять больше времени, о чем я говорила, но он такой очень интенсивный. Он имеет массу разного, разных причин. И от этого, конечно, социальная мобильность в каком-то том смысле, о котором я говорю гражданском становление какого-то гражданского общества контроля над  тем что происходит, оно не появится, У него просто нет никаких предпосылок. Но без этого говорить, что мы войдем в Европу даже с самым, что ни на есть стандартом менталитета, я никак не могу понять, за счет чего это может произойти. Но вот за счет каких обстоятельств, каким образом эти 40% ведь достаточно все условно то что вы сказали 40%, по нашим опросам больше чем 40% сегодня может характеризоваться таким нормальным европейским параметром желания хотения, стремления и т.д. Но какие механизмы могут привести, собственно говоря, Россию в Европу.
Голос – Какие венгров привели.
Малютин -  Еще есть, как я понимаю, некое желание уточнить.
Сергеев – Я говорил здесь вот о чем, когда я говорил о пути в Европу, я же  не имел ввиду ни в коей мере выборы, хотя, должен сказать, что просто удивительный факт, что 40% голосуют за людей, которые идентифицируют себя с провалившимся курсом реформ, но, тем не менее, идентифицируют, голосуют за это, 40% есть за демократов, в совокупности в 89 году извините 40%, хорошо. А куда вы отнесете Единую Россию? Не надо так относиться к нашей бюрократии, понимаете. Я вам скажу, если вы сталкиваетесь  с бюрократией в любой европейской стране, скажем, во Франции какой-нибудь, она хуже российской  очень во многих отношениях. Швеция в Европу не идет, она уже там. Швеция лучше. По моим представлениям путь в Европу  он не лежит через  выбор России, сделанный ее гражданами на выборах и т.д. Это детские какие-то очень наивные взгляды с моей  точки зрения. Как там, в Ельцинский период говорилось: выбор сделан окончательно  и назад ходу нету. Выбор сделан не потому, что народ за что-то проголосовал,  выбор сделан потому, что проявляется некая социологическая тенденция, которая не зависит от  желания и воли отдельных людей. Есть процесс, который так сказать, втаскивает на  туда, и втаскивает нас туда так же, как втаскивает Индию туда. Так же, как втаскивает он туда Китай, хотят они этого, или не хотят, все равно это будет происходить, вот это все. 
Бызов – Несколько слов о том, что говорили сейчас Сергеев и Горюнов. Я не очень согласен с тезисом Виктора Сергеева о том, что у нас сейчас три России. Во мне это вызывает некоторый протест, потому что я считаю, что наше общество, все  наши последние исследования показывают, что ценностно очень унифицировано. Действительно, существуют разные возможности, разные конкретные механизмы, в крупных городах, в малых городах. Но в целом, поразительно  унифицированное общество, потому что, мы, например, огромное исследование сделали, по Томской области, так получилось, и сделали там те же самые выводы, что можно было  бы сделать в Москве. А я говорю про ценности. Для меня социокультурные фоны, социокультурные парадигмы являются главными.
По поводу Европы. Действительно, у нас ценностно все европейцы, и наши граждане, особенно продвинутые, европейцы с точки зрения ценностных ориентаций, все совершенно справедливо. Граница с Европой проходит опять-таки не по этим параметрам, это проблема организации общества, которая у нас не складывается. Европа отличается от России именно наличием этих институтов. Потому что поведение людей, их мотивация, ограничивается институтами, никто не может делать то, что он хочет. Наша страна индивидуалистического своеволия, в которой каждый делает, что может, пока не получит в морду. Вот это – единственный аргумент, с которым люди считаются. Тогда они свой алгоритм меняют, и сдерживающих факторов европейской традиции не существует. Поэтому, когда наши люди попадают в европейскую среду, являются европейцами не худшими, добиваются там  огромных успехов. А создать здесь свою Европу мы не в состоянии.
Малютин – Ну что, значит у меня предложения такого порядка. По итогам сегодняшнего обсуждения. Расшифровка где-то, как я понимаю, к середине следующей недели будет. Что меня и порадовало, и в то же время немного удивило. Что на весьма оформленном и унифицированном ценностном базисе, и фактологическом базисе, был, временами, с моей точки зрения,  близкий к абсурдному взрыв эмоций. С взаимными обвинениями в полной и абсолютной безграмотности, злой воли и т.д. и т.п. Таня Кутковец, вот сказала, что все пердели, нечем дышать. Значит, я вот этого никак для себя понять и оценить не могу. Для меня это было таким внутренним удивлением, то ли колебания погодных условий, то ли колебания политических условий. Может быть. Точнее, секунду, что меня здесь вот удивило. Откровенно говоря, на уровне неких предварительных проговоров, складывалось следующее ощущение. Что да, вот есть какой-то разрыв между парадными ценностями, некоего рода фактическими формами поведения, некоторыми, в достаточной степени многими случайными выборами, и в том числе из области вот этого конкретного шуршания избирательным бюллетенем. Тем не менее, выяснилось, что даже вот при наличии более-менее, а о том, что это близилось, прояснилось и некоторые зависимости уже ясны и понятны. Расхождения тем мне менее, очень значительны и существенны, с которыми действительно дальше надо что-то думать и каким-то образом потенциально понимать, что делать. Потому что для меня, собственно говоря, наиболее значимым оказался следующий тезис, который и Акимов и Григорьев на свой лад уже  неоднократно формулировали. Почему проваливаются разные  такого рода проекты и внутри государственной структуры, и внутри бизнес-структуры. Отсутствует дисциплинирующая часть честных и порядочных исполнителей с одной стороны. И с другой стороны, те проекты, которые  существуют на уровне некоторого рода даже хорошо обоснованных гипотез, на самом деле, оказываются  существенно не таковыми, как только начинаются  приземления  и приближения вот этих самых проектов вот к этой почве. Правда, ситуация существенно изменилась. Я не знаю, перенакопление капитала на западе, или у нас достигла критической точки  вот эта внутренняя европеизация, но сам по себе факт начала у нас существенных бизнес-проектов за последний промежуток времени, это симптом действительно, в достаточной степени занятный, и его нельзя уже игнорировать в рамках вот этих наших ведущих представлений. Т.е. сколько угодно можно считать, что боинг идет, чтобы уничтожить нашу любимую авиационную промышленность, но у меня представления о боинге все-таки немножко другие представления о мотивах его поведения со всеми вытекающими из этого последствиями. И здесь, в этом смысле, предложения следующего порядка. Что после того, как все остальные участники дискуссии посмотрят сам материал, подумаем, что с ним потенциально делать дальше, и каковы возможности в силу одного или другого продвижения, потому что в отличие от нашего предыдущего этапа, мы уже в «Русском зебрике», но и появились какие-то другие возможности размещения этих самых круглых столов и концептуальных материалов. Я не знаю, долго ли будет держаться это окно уязвимости, но если экспертов год-два назад  насколько я понимаю, не читали, и в соседнем здании с зубцами, и в некоторых других аналогичных зданиях, то сейчас начался некоторого такого рода суетеж и нервотрепка, причем практически это может быть как-то связано с электоральной ситуацией. Это может быть как-то связано с внешнеэкономической  и внешнеполитической ситуацией, но то самое грюндерство, о котором говорил Яша, оно не знаю, как там, но в рамках замечательного экспертного сообщества, прогноз Кузьмина по поводу того, что политологу в будущем придется переквалифицироваться в управдому, здесь могу только процитировать злоебучего Амбросия Рейнгауза, что это мы решительно отметаем, значит.