Партии как механизм модернизации

Стенограмма заседания «Клуб политического действия - 4 ноября» по теме «Партии как механизм модернизации российского общества». 18 октября 2005 года.


Владимир Плигин: Уважаемые коллеги, мы начинаем работать. Со времени предыдущего заседания нам удалось подготовить программу, касающуюся развития экономики России. Я думаю, что текст программы будет направлен участникам клуба уже через полторы недели. После опубликования программы нами намечено проведение ряда «круглых столов». Это «круглые столы» с представителями банковских кругов по вопросам финансовой системы, «круглый стол» с представителями российских нефтяных компаний, «круглый стол» в Государственной Думе по вопросам ипотечного кредитования, презентация экономической доктрины России в Государственной Думе Российской Федерации перед депутатами Государственной Думы. А также совместное мероприятие с Академией наук Российской Федерации.
Сегодня заседание посвящено другому аспекту жизни нашего государства – вопросам развития гражданского общества и партиям, как механизму модернизации российского общества. У нас намечен ряд докладов, и затем мы перейдем к обсуждению.
И первое слово я бы хотел предоставить Леонтию Георгиевичу Бызову. Пожалуйста.
Леонтий Бызов: Сегодня мы переживаем зримый кризис политических партий. По иронии судьбы, как раз в тот момент, когда государство обратилось к партиям лицом и провозгласило развитие многопартийности магистральным направлением реформирования политической системы. Внешне это проявляется в том, что «партия власти», с одной стороны, стремительно поглощает весь идейно-политический спектр, с другой стороны, сама становится все меньше похожей на нормальную политическую партию. В результате общество закономерно сомневается в искренности курса на многопартийность, подозревает, что власть на самом деле стремится вытеснить всю оппозицию, и правую, и левую, с основного поля политики. Если так будет продолжаться, мы имеем риск получить следующую Государственную Думу вообще однопартийной, или с микроскопическим добавком в лице ЛДПР.  Между тем, эти процессы являются не только продуктом деятельности Кремля, но и отражают состояние общества. Об этом мне и хотелось бы поговорить.
Я в своем выступлении остановлюсь, в первую очередь, на проблемах формирования нынешней партии власти, и в широком смысле слова, и ее партийно-политического представительства, в частности. Мы во ВЦИОМе последние полгода довольно много занимались социологическими аспектами партии власти, изучением ее феномена, факторами, которые обуславливают ее высокий рейтинг при невысоком числе активных сторонников. Этот материал публикуется в журнале «Апология», а сейчас мне хотелось бы представить небольшой срез результатов наших исследований. Партия власти «Единая Россия» является  своеобразным феноменом, характерным для новой посткоммунистической России. Это третья попытка создания партии власти. И первая более или менее удачная, хотя по-прежнему вызывающая целый ряд вопросов. Напомню, что на место партии власти претендовал ряд партий. В 1993 году – Демократический выбор. Потом был «Наш дом – Россия», проект, оказавшийся достаточно кратковременным. «Единая Россия» же пережила уже два избирательных цикла. Следовательно, о ней можно говорить как о сформировавшемся феномене с определенными устойчивыми социально-политическими характеристиками. Эта партия достаточно рыхлая, имеющая достаточно большой объем очень разношерстного и противоречивого электората. По последним данным ВЦИОМа и других ведущих социологических центров, она занимает очень большое пространство в центре политического спектра и может рассчитывать на 35-40 процентов голосов в рамках всероссийских избирательных опросов. А как мы знаем, в отдельных регионах на последних выборах она получает и больше. Однако, является ли Единая Россия, в собственном смысле слова, политической партией и какие реальные, социальные социологические феномены она отражает? Можно ли говорить о том, что такая сильная поддержка партии власти населением поможет ей занять в следующей Госдума более монопольное положение, чем в нынешней? Говорит ли это о том, что наше население, наш электорат доверяет в такой степени власти, стремится за нее голосовать?
Исследование показывает, что, с одной стороны, люди хотят и готовы голосовать за партию власти, за «Единую Россию». С другой стороны, выражают к ней очень много претензий. И мы наблюдаем постоянные ножницы между, с одной стороны, ростом, особенно за последние год-полтора, оппозиционных и протестных настроений в разных слоях общества, и при этом все более и более укрепляющиеся позиции партии власти и отдельных ее институтов. На прямой вопрос «Довольны ли вы сложившимся положением вещей? Одобряете ли вы социально-экономический курс режима?», положительно отвечают 17-18%. Это можно назвать ядром социальной поддержки режима. А за партию власти готовы голосовать в три раза больше. С чем это связано? Безусловно, это связано и с доверием к президенту Путину, меньшим доверием к другим органам власти, но и, на наш взгляд, в большей степени связано и с таким феноменом, как возрастающая социальная апатия населения, нежеланием большей частью избирателей делать какой-либо самостоятельный политический выбор, нежеланием вообще принимать на себя ответственность за судьбу государства. За последние годы сложился такой феномен, - дистанцирование общества от власти. С одной стороны, общество пассивно поддерживает власть, готово ей доверить, готово ей делегировать целый ряд идей и полномочий, которые традиционно должны принадлежать обществу и его гражданским институтам. В результате, в обществе наблюдается сдвиг влево, в направлении лево-патерналистских ценностей, а голосуют вовсе не за левые партии, а за правоцентристскую партию власти. «Левый» запрос обращен вовсе не к левой оппозиции, а к власти. Совершенно аналогично и люди правых или скорее правых убеждений также голосуют за партию власти, потому что в наших условиях только власть способна решить какие-то проблемы. Таким образом, наша многопартийность находится под двойным прессом – власть ставит «рогатки», повышает барьер, давит на оппозицию, с другой стороны, и само общество начинает сбиваться «в кучу». 
Чем грозит нашей политической системе такое несколько безразмерное расползание партии власти и ее доминирование в центре политического спектра? В этом есть, безусловно, и плюсы, и минусы. Плюс, о котором многократно говорилось, состоят в том, что парламент становится дееспособным, он быстро принимает решения, нет бесконечных прений и дебатов. С другой стороны, мы видим, что большая часть существующих противоречий начинает переноситься из парламентской жизни внутрь партии власти, за кулисы политической жизни. Последние выборы, например в Белгородской области, являются характерным тому примером, когда острая политическая борьба и конкуренция шла не между политическими партиями, а между кланами и группировками, принадлежащими партии власти и, так или иначе, связанными с «Единой Россией» (фактически на чисто коммерческих основах сцепились две всем известные группировки). Хорошо это или плохо для общества, когда публичная политическая жизнь все в больше степени сворачивается, уходит из официальных политических институтов, призванных служить для принятия согласования решений, уходит за кулисы, уходит в кулуары и раздирает противоречиями те институты, которые созданы для политического представительства партии власти?
Сегодня, якобы в целях укрепления многопартийности и демократии, подготовлен законопроект, предусматривающий избрание глав субъектов федерации по представлению победившей на региональных выборах политической партии. Его содержание пока мало известно россиянам, а его политические последствия недостаточно понятны. По мнению большинства опрошенных, новый порядок формирования исполнительной власти на местах существенно уступает и прямым выборам губернаторов, и ныне действующему порядку, когда губернатор избирается законодательными собраниями по представлению президента. Во многом это результат недоверия россиян к самому институту политических партий, отсутствия позитивного опыта деятельности партий во многих регионах, несамостоятельности региональных партийных структур, особенно относящихся к «партии власти».
Опрос, проведенный ВЦИОМ, показывает, что новый порядок сопряжен со значительными трудностями как объективного, так и субъективного свойства. Ведь политические партии в значительной степени остаются общефедеральным институтом, на уровне регионов их роль существенно ниже, а деятельность региональных властей на практике носит преимущественно неполитический характер. Большинство губернаторов, избранных за последнее десятилетие при поддержке тех или иных политических партий, после своего избрания дистанцировались от них, стремились вести политику на консенсусной, внепартийной основе. Следует обратить внимание, что та часть россиян, которая позитивно относится к партийной принадлежности губернатора, преимущественно имеет ввиду не абстрактную партийность, а членство в «партии власти». По мнению 38,1% россиян «лучше, чтобы губернатор состоят в партии, поддерживающей президента», хотят видеть своего губернатора членом оппозиционной партии 7,2%. Действительно, близость к президенту и прокремлевской «партии власти» является фактором, способствующим увеличению реальных возможностей губернатора, его политических и административных ресурсов. Если на общефедеральном уровне роль политической оппозиции, несмотря на постоянное снижение в последние годы, остается все-таки более или менее значимой, то на выборах глав региональной исполнительной власти она минимальна. Губернатор является звеном административной вертикали, которая не предусматривает оппозиционности. Это оставляет за главой исполнительной власти лишь две возможности – либо быть формальным членом «партии власти», либо быть ее неформальным членом, оставаясь номинально беспартийным.
Между тем разрабатываемый законопроект об избрании губернатора законодательными собраниями регионов по представлению победившей на выборах политической партии, фактически устраняет и эту альтернативу. Избранный губернатор оказывается в зависимости не столько от населения своего региона, не столько от президента, сколько от партийных функционеров «партии власти», как правило, недостаточно хорошо известных избирателям. Все это обуславливает низкий «рейтинг» данного законопроекта. Все это говорит скорее о том, что роль «партии власти» в ее нынешнем виде носит скорее деструктивный характер в отношении процессов модернизации политической системы.
Политическая система не имеет тенденции превращения в парламентскую республику. Более того, процесс развивается скорее в обратном направлении. По последним данным ВЦИОМа, лишь десять-двенадцать процентов населения являются сторонниками перехода к парламентской республике.. Сам институт политических партий в России не только не укоренен, но в последнее время вызывает все более негативное отношение к себе. Политические партии являются рекордсменами по числу негативных эмоций, вызываемых у населения. Не случайно среди пакета инициатив президента Путина по реформированию политической системы именно переход к чисто пропорциональной системе выборов так и не преодолел негативного отношения общества. Постепенно партия власти смогла убедить общество в целесообразности других инициатив, но эта продолжает напрочь отвергаться массовым сознанием.
«Единую Россию» кое-кто в целом справедливо называет «профсоюзом чиновников». Российская бюрократия становится все более и более консолидированной группой, ясно осознающей свои цели, интересы, место в социальной и политической системе. И «Единая Россия» является хорошим, законным представителем именно этой группы населения. Между тем, российская бюрократия обществом воспринимается крайне негативно. И, так скажем, попытки нынешней власти, реализующей административную реформу, превратить новую российскую путинскую бюрократию в слой общества, который стал бы субъектом национальных интересов, общенациональной модернизации, пока не приносит видимых положительных результатов. Отношение к бюрократии, как классу, плохое и продолжает ухудшаться. И еще один момент момент, ограничивающий перспективы «Единой России», как партии власти - эта партия тоже, по мнению многих избирателей, и мы это проверяли в качественных исследованиях на фокус-группах, лишена ясной и определенной стратегии видения будущего. Это беда не только единороссов, но и всего нашего общества. Большинство людей не задумывается над тем, что произойдет со страной через 10-15 лет. И по поводу будущего России существуют очень различные точки зрения – от неизбежности распад и коллапса до более позитивных сценариев.. Таким образом, заканчивая свое выступление, я хочу обратить внимание на двойственность самого феномена «Единой России», всей нынешней партии власти, всего нынешнего правящего слоя, который, скорее, является отражением не только успехов в реформировании, но и отражением определенного политического безвременья, общественной апатии.
Реформировать политическую систему на основе партий, делящихся на «левые» и «правые» явно не удастся. Это разделение вчерашнего дня, сегодня не задевающее реальных интересов общества. Оно ищет идеологического синтеза, при котором идеи патриотизма не противоречат идеям свободы,  а социальная справедливость не исключает свободного рынка. В какой-то степени этот синтез сегодня представляет партия власти. Однако противостояние идет по совершенно иным основаниям, и сможет ли «Единая Россия» долго выдерживать растущую внутреннюю энтропию, сказать сложно.  Она может разделиться на ряд партий и фракций, породить некую новую многопартийность уже в рамках своей субъектности, либо может и исчезнуть с политического горизонта. Будущее ее на сегодняшний день предсказать достаточно сложно.
Владимир Плигин: Леонтий Георгиевич, спасибо большое. Глеб Олегович Павловский, пожалуйста.
Глеб Павловский: Спасибо. Я совершенно не хочу спорить с моим старым другом и коллегой Леонтием, который впервые обратил мое внимание на значимость социологии, как силы, способной приносить неожиданные результаты. Результаты, противоречащие общеизвестным истинам. Я помню первое исследование, которое мы делали вместе, это было в Москве в конце 80-х годов. Мы изучали межэтнические отношения. Результаты исследования уничтожили всеобщий миф, что антисемитизм является одной из очевидных массовых ценностей или идеологией. Оказалось, что его просто нет. Но это было давно. Может быть, теперь он появился, я не знаю. Видите, как нет, так и нет. А евреи есть, между тем.
Я соглашусь, безусловно, с предыдущим выступавшим в том, что партии сегодня остаются лишним звеном нашей политики. И гимны партиям, которые мы поем, кто по должности, кто из любви к искусству, тем не менее, обычно носят несколько лицемерный характер. Поскольку мы понимаем, что партии есть, и их как бы одновременно и нет. Они являются технологическим аксессуаром присутствия. Или присутствия в медийной среде, или присутствия в лоббистской среде, или присутствия во власти. Это не институт.
Первый парадокс, на который я должен обратить внимание, что «Единая Россия» - это партия, которая действительно представляет сегодня в законодательной власти большинство российского народа, российских избирателей, нравится это кому-то или нет. Это означает, что она несет ответственность, не только за себя и за свою собственную политическую линию, но и за всю политическую систему Российской Федерации. В то же время фактических оснований для этого обстоятельства, не так много, хотя они важны. Первое из них правовое - это итоги парламентских выборов 2003 года и последующего раздела Думы. Второе – является часто упоминаемым и несколько призрачным - рейтинг. А за рейтингом стоит некая политическая реальность. Это политическая поддержка партии и курса Путина, президента и лидера большинства. При этом, не факт, что одно большинство полностью совпадает с другим, что большинство, которое поддерживает Путина и большинство, которое представляет собой партию «Единая Россия», это одно и то же большинство. Но я к этому вернусь. Аксессуар, не аксессуар. Но партия имеет большинство в Госдуме, а Путин – лидер большинства. Эти вещи достаточно бесспорные или трудно оспариваемые с цифрами и фактами на руках.
Но есть некоторые проблемы. Во-первых, есть такой достаточно очевидный парадокс: Современная политическая проблема состоит в том, что идет очевидное усиление вертикали власти и силы ряда госструктур. Кстати, не всех госструктур, замечу, правительство не усиливается и оно очевидным образом является у нас слабым правительством. Так что общий тренд его не затрагивает. Так вот это усиление не только не ведет к снижению риска распада Российской Федерации, что вообще-то было бы логично, а сопровождается увеличением тревоги по поводу возможности такового распада. И является ли эта тревога чисто психологической или же является политическим фактором, спросите себя сами. Мы рассматриваем ее, как политический фактор. При этом и то, и другое обстоятельство присутствуют в средствах массовой информации. И то, что вертикаль власти усиливается, и то, что риск распада Российской Федерации является некоторой реальностью. При этом это не обсуждается, каким образом одно совмещается с другим. Отсюда второй парадокс: мы не обсуждаем практически ни одно из основных обстоятельств функционирования нашего государства. При этом, одновременно мы все готовы при каждом случае, при каждой неудаче и даже при хулиганстве капитана сейнера кричать «караул, погибаем!». Но при этом реальные проблемы не обсуждаются. Привожу пример, пример совершенно всем очевидный. Клановая система на Кавказе, и то, что все финансы распределяются и злоупотребляются через эту систему, не обсуждается. Мы не обсуждаем эту систему, как возмутительную форму криминализации нашей политической жизни. И криминализацию распределения денег.
А почему не обсуждаем? То есть, как бы мы обсуждаем в качестве частных лиц. И здесь вот отсутствие партий сразу начинает сказываться. Потому что никто не может указать на какое-то обстоятельство, не выразив просто своего частного мнения. Это частное мнение может быть высказано от имени партии, может высказано в формате, такой-то имярек, представитель такого-то института или такой-то партии. Но оно никогда не рассматривается, как обоснованное позицией силы и ответственности партии целиком. То есть, оно может быть высказано так, а может быть высказано наоборот. То есть, у нас нет дискуссии по политическим проблемам, в том числе по жизненно важным для нас. Ее у нас нет, потому что она не является партийной дискуссией. А значит, в этом случае, тот, кто критикует, вынужден просто наращивать шумовой эффект.
Как мы видим на примере Нальчика, высказывания людей, которые были известны как либеральные комментаторы, становятся не только экстремистскими, они становятся в некоторых случаях и расистскими. То есть, возбуждающими ту или иную форму национальные розни. Просто потому, что люди не находят способа донести свою позицию до уровня необходимого обсуждения. А не находят, потому что они не являются партией и не могут сформировать свою позицию, как партийную. Не могут собрать коалицию под свою позицию. Таким образом, недовольство остается личной позицией каждого из нас. Единственный шанс быть услышанным это добиться массовости этого недовольства, повальности его, создать ситуацию, при которой вал недовольства захлестнет и сметет политическую систему. В основе этого парадокса лежит отсутствие дискуссии между ответственными субъектами или то, что она носит чисто персональный характер. Это вроде бы маленькое, а на самом деле немаленькое обстоятельство, ведущее еще к одному попутному парадоксу, что в стране, где у большинства, и как показывают  практически все социологические данные, растет адаптированность и позитивное отношение к происходящему, медиа-класс и верхушка политического класса демонстрирует прямо противоположный тренд.
Бывают какие-то ошибки, но ситуации, когда получается что вся пресса и все телевидение, за исключением всем известных оазисов демонстрирует открытое или скрытое негативное отношение к в целом позитивно оцениваемым населением процессам, проблематична. И я хочу сказать, что это в какой-то степени партийная проблема, поскольку в данном случае ни вся система партий, ни «Единая Россия» не готовы представить себе реальную дискуссию в стране.
Итоговый парадокс состоит в том, что мы всегда сетуем на недостаточное присутствие государственной силы. И во всех случаях ее применения сетуем на ее чрезмерность. Это видно на Кавказе, где власть при своем усилении демонстрирует неспособность справиться с убийствами, похищениями, пытками, где пытка входит политический и правовой в обиход. А оттуда вместе с жителями Кавказа распространяется по всей стране.
Я понимаю что говорю уже долго, но тем не менее, попросил бы еще одну минуту для того, чтобы указать на ресурс действия партий, кстати, может быть и не только «Единой России». Этот ресурс - тоже самое путинское большинство. Я ввел в ход этот термин и очень люблю о нем говорить, но у путинского большинства была одна особенность, исчезнувшая к сегодняшнему дню. По мощности, кстати, это большинство не уменьшилось, а даже, пожалуй, увеличилось. Оно обновилось, омолодилось примерно в целом где-то на десять процентов за счет мужчин и женщин, моложе 35 лет. Повысилась его образованность. Кстати, усилилась его однопартийность, что должно быть приятно, наверное, партии «Единая Россия». С 2003 года поддержка партии  Единая Россия увеличилась в путинском большинстве с 33 до 41 процента. То есть, в принципе, оно монопартийное. С другой стороны, в нем произошло одно очень важное изменение, которое прямо адресовано партийной способности или неспособности действовать. А именно, прежнее большинство Путина отказывалось от участия во власти, оно говорило: иди и правь. И оно опиралось, в значительной степени, кстати, на неадаптированные слои. И не было заинтересовано непосредственно участвовать в осуществлении и в определении курса власти. Сегодня это свойство в нем практически исчезло. В нем появилось, так называемое, путинское меньшинство из адаптированных и высоко адаптированных групп. Вопреки общему мнению оно находится не только в столице и в региональных столицах, но и в значительной степени в малых и средних городах, где партия вообще не очень-то и работает. Там просто отсутствует политическая инфраструктура. Ну, за исключением телевидения. А там растет эта группа. И вот в этом путинском меньшинстве адаптированной молодежи, условно говоря, моложе 35 лет, присутствует и растущее недовольство практически всеми, без исключения, форматами существующей партийной деятельности. Когда их спрашивают, а вот хотели бы быть в партии, которая была бы построена на новых принципах, от 25 до 50 человек говорит: да, хотели бы. Возникает ощущение, что существует пространство для партии, которой нет. Но я хочу сказать, что этой партии, которой нет и которую ждут, может стать, в принципе, практически любая сегодняшняя партия. Если будет вести работу, реальную работу, вести реальную дискуссию, реальный диалог с этими адаптированными группами. Спасибо. 
Владимир Плигин: Глеб Олегович, спасибо. Одно замечание. По тем сведениям, которые у нас есть с Кавказа, слава богу, никаких межэтнических конфликтов в Нальчике нет. Среди людей, которые обороняли милицию, и тех людей, которые погибли были представители всех групп населения, которые живут в Кабардино-Балкарии. Мне представляется, это, к сожалению, трагический факт, но это очень важно подчеркнуть, что собственно население Республики обороняло Республику. 
Глеб Павловский: Совершенно с вами согласен. Последнее замечание. Это означает, что в Нальчике существует подполье. А это значит, что существует  определенный гражданский раскол. Это тоже опасное явление.
Владимир Плигин: Да. Вячеслав Алексеевич Никонов, пожалуйста.
Вячеслав Никонов: Спасибо большое, Владимир Николаевич. Тема нашего сегодняшнего заседания: «Партии, как механизм модернизации российского общества». Для того, чтобы партиям стать субъектом модернизации российского общества, им, как минимум, надо стать партиями. Я думаю, это первое, что должно с ними произойти для того, чтобы они могли что-то реально модернизировать. Партиям в постсоветскую эпоху здорово не повезло. Они начали создаваться и действовать в антипартийную эру, когда весь пафос государственной политики был нацелен на то, чтобы преодолеть проклятое наследие КПСС, однопартийной системы и так далее. И это был как раз тот период, когда плодилось огромное количество норм, в том числе норм законодательных, указов президента, которые, в общем-то, реально запрещали партиям выполнять те политические функции, которые политические партии должны выполнять по определению. То есть, сложилась ситуация, когда партии не могли соответствовать собственному определению. Они не могли делать то, что должны делать политические партии. Что такое партия? Партия – это организация, связующее звено между государством и обществом, которое участвует в борьбе за власть на выборах, мобилизует поддержку избирателей, формирует власть и выступает в роли приводных ремней между институтами власти по горизонтали, по вертикали, обеспечивая, как минимум, непротиворечивость политики. И партии предлагают программу развития, которая после того, как ее поддержат на выборах большинство избирателей, становится программой деятельности государственных органов. Выполняли ли партии эти функции или могли ли вообще они их выполнить? Я думаю, при всем желании, у них не было шансов, даже у КПРФ, которую все называли единственной политической партией в Российской Федерации. На самом деле и КПРФ таковой, по большому счету, не была. Партии вообще создаются законодательством о выборах.
Какое законодательство о выборах, такие мы и получаем на выходе политические партии. Значит, по нашему законодательству, партии изначально не имели монополии на выборах, как это происходит во всех остальных демократических государствах, где, собственно, выборы монополизированы партиями. У нас в выборах могли участвовать кто угодно, общественные организации, общества собаководов, общества филателистов и так далее. Кроме того, огромное количество кандидатов шли как независимые, внепартийные кандидаты, даже кандидаты в президенты в большинство были кандидатами не от политических партий, а выступали в индивидуально качестве, что тоже абсолютно не характерно для демократических стран. И если партии не обладают монополией на избирательный процесс, то что тогда такое политические партии? В принципе, для того, чтобы создать значимые политические партии, в законе «О выборах» должны быть предусмотрены определенные вещи. Например, можно иметь мажоритарную систему выборов, но тогда эта система должна быть с  партийными выдвижениями. Мажоритарная система с выдвижениями от партий достаточно быстро создает значимые политические партии. Или та же самая пропорциональная система, при которой чтобы попасть в парламент, все должны записаться в какую-то политическую партию, что опять же создает очень значимые политические структуры. Наконец, на что решились, это ввести пропорциональную систему. С точки зрения формирования политических партий, это шаг абсолютно правильный и абсолютно логичный. Это огромный прогресс именно с точки зрения процесса создания нормальных политических партий, он заставляет политиков партизироваться, он заставляет мелкие партии сливаться, чтобы преодолевать соответствующий партийный барьер. Это заставляет независимых политиков, которых, в общем-то, в демократических странах бывает минимум, вливаться в ряде тех или иных политических сил.
Все рассуждения насчет того, что введение пропорциональной системы – это шаг от демократии, на мой взгляд, надо считать большим недоразумением. Во первых, если мы посмотрим большинство мировых демократий, то мы увидим, что в большинстве из них как раз практикуется именно пропорциональная система. Во-вторых, в любом учебнике политологии написано, что пропорциональная система на самом деле более демократична, поскольку она позволяет обеспечить большую представительность представительного органа. И, кстати, с точки зрения интересов «Единой России», для меня очевидно, что на следующих выборах она потеряет, а не выиграет, с точки зрения своего представительства в Государственной Думе, потому что если бы пропорциональная система применялась на предыдущих выборах «Единая Россия» едва-едва имела бы простое большинство, и ни о каком абсолютном речи не могло быть. В принципе, это, я считаю, важнейший шаг, к тому, чтобы партии смогли выполнять свою функцию.
Теперь функция формирования власти. До сих пор партии в этом практически не участвовали, партии не формировали власть, хотя это основная задача партий. По указам Ельцина, мы имели беспартийную президентскую власть, мы имели беспартийное правительство. По факту мы имели беспартийный губернаторский корпус и верхнюю палату парламента, которая тоже была беспартийная. Это абсолютно беспрецедентная ситуация, которую нельзя было наблюдать ни в одной стране мира. То есть, абсолютно беспартийная власть. Реально партийной была только Государственная Дума. При этом хорошо известно, что сила партий зависит от стоимости приза, за который эти партии воюют. То есть, если приз это пост президента страны, правительство, губернаторство и так далее, то мы получаем очень серьезные политические партии. В Америке приз – пост президента Соединенных Штатов, мы имеем серьезные партии. Если главный приз для партии – это фракция в Государственной Думе, мы получаем соответствующие политические партии. Эта зависимость абсолютно очевидна. Сейчас можно заметить определенные позитивные сдвиги в эту сторону. Сейчас появилось законодательство, допускающее партеризацию правительства. Предложение президента о том, чтобы кандидатура губернатора выдвигалась из партии большинства, это, безусловно, опять же позитивно партийная мера, и уже заставляет многих серьезных людей идти в региональные парламенты, с тем, чтобы повлиять на процесс формирования исполнительной власти.
Внесение партийного элемента в систему региональных выборов так же положительно, это заставило партеризироваться местные законодательные собрания. При беспартийности власти, естественно, невозможно осуществить функцию приводных ремней по горизонтали и вертикали. Сейчас эта система только начинает работать через партийное большинство Государственной Думы, через начала партеризации губернаторов. Настоящий, конечно, прорыв в этом направление, наступит только тогда, когда институт президентства станет партийным. И тогда, действительно, вся система партийности в России и выстроится.
Если брать программно-целевую функцию, то, безусловно, политические партии ее не выполняют. Ни одна из программ развития общества, ни правительственная, ни президентская, не вышла из недр политических партий. Очень многие партии просто и не имеют каких-то программ. Потому что у нас есть партии одного человека, как ЛДПР или «Яблоко», которым, в принципе, по большому счету, программа не нужна, поскольку у них просто один лидер. И то, что озвучивает лидер, и есть программа. Есть КПРФ, которая имеет, скорее, идеологию, чем программу, потому что им негде, собственно, реализовывать свою программу. Что касается «Единой России», то она ориентирована во власть, а не на то, чтобы задавать этой власти ориентир.
В принципе, вывод какой, что партстроительством у нас все достаточно плохо, но уже на сегодняшний день нельзя говорить, что политических партий нет, и что они не могут являться субъектом политического процесса. И, как мне представляется, о «Единой России», как о партии, уже можно говорить. Это уже, безусловно, политическая партия. Она более чем успешно выполняет электоральную функцию на многих уровнях, она, безусловно, уже участвует в формировании власти и она, как мы видим сегодня, наращивает свою программно-целевую деятельность, направленную на то, чтобы предложить обществу стратегию общественного развития. Это делает и клуб «4 ноября», и Фонд «Единство во имя России», который я возглавляю, и так далее.
И на самом деле, если сейчас есть какая-то идеология власти, то это идеология путинизма, которая, безусловно, ассоциируется с «Единой Россией». И в заключении я хотел бы оспорить три таких очень распространенных и популярных мысли. Первая – это то, что партии «Единая Россия», как и других партий, у нас нет, поскольку эти партии формируются сверху, а должны формироваться снизу. Вот мои занятия историей политических партий, я этим занимался много лет, привели меня к выводу о том, что нет ни одной политической партии, которая была сформирована снизу. Все партии, так или иначе, они были сформированы теми или иными группами элиты или влиятельной контрэлитой. Вторая такая распространенная точка зрения – это то, что система с доминантной партией является какой-то серьезной аномалией. И она очень сильно негативно влияет на политический процесс. Я должен сказать, что система с одной доминантной партией она как раз и является наиболее характерной для больших и сложных посттоталитарных стран, которые переживают процесс посттоталитарной трансформации. Если мы возьмем послевоенный период и посмотрим Германию, Италию, Японию, мы увидим, что там наблюдалось нечто очень похожее на современную ситуацию в области партийного строительства. Все-таки в Германии ХДС, ХСС были бессменно у власти до 1968 года, это была крайне широкая, аморфная политическая партия, в которую входила тоже вся германская бюрократия, идеологией которой были идеи Конрада Аденауэра, затем идеи Эрхарда. И другого в немецкой христианской демократии, собственно, и не было. В Италии христианские демократы были у власти безраздельно до 1964 года, обеспечивая преемственность власти и на той же самой, кстати, христианско-консервативной платформе. В Японии Либерально-демократическая партия до сих пор еще не оставила свою функцию доминантной партии. Как она заняла эту позицию после второй мировой войны, так до сих пор эту позицию и занимает. И на самом деле в этом есть определенная логика, потому что в сложных посттоталитарных трансформациях очень важна преемственность власти и преемственность политики. И это может обеспечить как раз одна доминантная партия. И поэтому ничего, собственно, такого смертельного в том, что «Единая Россия» сильнее других политических партий, я не вижу.
Ну и последнее, это то, что доминирование «Единой России» - это нечто такое искусственное и административно навязанное. Это тоже не вполне так. В России уже сложились определенные электораты. Есть электоральные предпочтения, и для «Единой России» есть, безусловно, очень серьезная и большая электоральная ниша. Ее аморфность надо рассматривать не как минус, а как плюс. На самом деле, чем больше политическая партия, тем она аморфней. Идейно политически однородными могут быть только очень маленькие политические партии или партии, которые не ведут борьбу на выборах, а имеют своей целью захват власти каким-то другим путем, не через выборы. Поэтому вот эта большая электоральная ниша, которая отмечена в первых двух выступлениях, она вполне естественна. И «Единая Россия», я думаю, на любых выборах в ближайшее время может рассчитывать на то, чтобы сохранить свое лидерство. Кроме того, у нас есть сложившийся стабильный коммунистический электорат, который можно оценить по-разному, от 15 до 20 процентов по стране. И есть националистический электорат, приблизительно такой же, который дает подпитку и ЛДПР Жириновского, и «Родине». И у нас есть либеральный электорат, который оценивается по-разному, но я его оцениваю где-то в 10-12 процентов, что означает, на самом деле, что для либеральной партии ниша, безусловно, существует. И для ее попадания в следующую Государственную Думу, но только в том случае, если в этой нише будет действовать одна политическая партия, а не семь, как это было на выборах 2003 года, когда либералы проиграли. Эти электоральные предпочтения, которые остаются стабильными уже на протяжении нескольких лет, делают систему весьма предсказуемой. И мне кажется, что она же сделает предсказуемой и ближайший избирательный цикл 2007 года, по результатам которого, как и в любой молодой демократии, мы будем наблюдать процесс сокращения количества политических игроков и стабилизацию положения тех игроков, которые закрепились на политическом поле.
Владимир Плигин: Вячеслав Алексеевич, спасибо. Андраник Мигранян. Пожалуйста.
Андраник Мигранян: Слава Никонов сделал развернутый доклад, в нем было затронуто такое количество проблем и тем, что мне, видимо, нет необходимости делать еще одно развернутое выступление.
В пору своей академической молодости я тоже много занимался западными партийными системами. И, естественно, поэтому у меня есть некоторые наблюдения, которыми я тоже хотел бы поделиться. Во-первых, начну с реакции на некоторые замечания, вполне справедливые, но вместе с тем спорные и в теоретической литературе, и в политической практике, которые были сделаны Славой по поводу существующих партийных систем и по поводу того, что действительно детерминирует развитие партийных систем. На самом деле, наиболее успешные из существующих партийно-политических систем, являются те партийно-политические системы, которые имеют или мажоритарные, или смешанные системы, потому что только в этих системах, конечно, осуществляется успешное выращивание политических лидеров. Вообще проблема лидерства – это центральная проблема вообще в политике, особенно в современной политике, где, собственно, отсутствие эффективных лидеров ощущается особенно остро. Лидер проявляется только в условиях, когда есть не только партийная платформа, но и есть персонификация этой политики. Не случайно в Америке борются не просто Демократическая партия с Республиканской, а борется лидер Демократической партии с лидером Республиканской. И лидерские качества играют порой просто доминирующую роль, которая превосходит, в общем-то, партийные платформы и партийную принадлежность.
Мне кажется, что не только выборы, определяющие порядок формирования законодательных или исполнительных органов власти детерминирует сложившуюся ситуацию. Посмотрите на нашу сегодня социально-экономическую и политическую систему, и вы сможете сделать вывод, что мы имеем политическую или партийную систему, которая отражает фактически существующую социально-экономическую систему. Ведь когда мы имеем консолидированную власть в политической сфере, способную контролировать финансовые, промышленные, информационные ресурсы в стране, имеющую контроль над командными высотами, имеем неотчлененность сферы бизнеса и сферы политики, неоформленность  четких и ясных социально-экономических групп, то трудно ожидать что вне властной сферы могут формироваться и существовать, и даже добиваться каких-то успехов серьезные политические партии. И ничего удивительного нет, что вне властного поля подобные партии не формируются. А та партия, которая осталась, как осколок старой партии КПСС, КПРФ, она постепенно маргинализируется и теряет свое влияние. Хотя надо сказать, что эта партия по-прежнему, единственная соответствует самому понятию и сущности явления, как партия. Потому что, в отличие от всех остальных партий и без помощи власти имеет мобилизационные возможности. А ведь главная особенность партии – это не только агрегирование разнородных социальных интересов, поднятие их на политический уровень и перенос этих институционально оформленных интересов в сферу политики и принятия решений. Но одна из самых главных особенностей политической партии – это политическая мобилизация. Только партия может осуществить серьезную политическую мобилизацию. Я сомневаюсь, что без властной помощи «Единая Россия», может осуществить какие-либо масштабные мобилизационные акции в масштабах страны и даже в масштабах области или города.
Но я согласен с тем, что сложившаяся ситуация – это отражение нашей действительности. А наша действительность такова: в российских условиях у нас осуществляется два типа экспансии. При слабой власти осуществляется экспансия капитала, и этот капитал не видит никаких пределов своей экспансии. И мы совсем недавно видели тотальное доминирование капитала над властью, когда фактически государственные органы власти были продолжением олигархических или финансово-промышленных структур. И каждый из них имел своих представителей в администрации, в президентском окружении, в правительстве и так далее. По своеобразной договоренности, люди делили портфели между собой, а потом продвигали своих людей, как это было в течение всех 90-х годов.
А, с другой стороны, у нас в России мы начали процесс консолидации государственной власти. Во всем мире государственная власть тоже имеет тенденцию к экспансии. И когда она, ломая одного субъекта за другим, осуществляет эту экспансию, тоже создается очень опасная ситуация, что нет предела этой экспансии. И тогда, кстати, возникает единственная надежда на просвещенность и самоограничение политического класса и самой власти, потому что дальнейшая экспансия может закрыть политический процесс, может закрыть внутренний конфликт интересов. И обречь страну на стагнацию и фактически на формирование нового механизма торможения. Мне представляется, что в этих условиях, пока мы имеем подобную структуру и  характер отношений между бизнесом и властью, видимо, такой тип партий, который является аппендиксом государственных органов власти, будет продолжать существовать. Это ни хорошо и ни плохо, это некий диагноз, потому что мы не можем сказать, что нам это не нравится, мы можем сразу же это заменить чем-то другим. Вот чем отличаются наши либеральные демократы, которых я очень уважаю, как таких абстрактных замечательных людей с добрыми пожеланиями. Ну, там, скажем, типа Явлинского, Немцова, Хакамады и так далее, которые без конца говорят: нам нужен независимый суд. Как будто этот независимый суд может материализоваться из воздуха. Всем известно, что в политической системе судебная власть – это нейтральное начало. Судебная власть никогда не может быть независимой, если в обществе не будет серьезной силы, противостоящей исполнительной власти. Только в этих условиях давление и экспансия исполнительной власти на законодательную может быть каким-то образом сбалансировано. Иначе мы никогда не сможем иметь независимый суд. И при такой структуре властных отношений и характера взаимоотношения между властью и бизнесом, мы не можем иметь другую политическую систему. Потому что сегодня, тут Слава правильно говорил, у нас сложилось полуторапартийная система.
Уже сидя здесь, я вдруг понял, что у нас нет никакой полуторапартийной системы, потому что даже в классических полуторапартийных системах партия формирует главный институт власти, а в нашей стране эта партия, которая как бы является главной партией, она не формирует главный институт власти, она является эманацией от этого главного института власти. И поэтому хоть и есть 30 или 35 процентов поддержки, это, в принципе, ресурс не этой партии, это ресурс власти, который сам по себе имеет этот ресурс. Она колеблется, вот социологи определяют, от 10-15 до 20 процентов. Плюс это есть эманация от самого лидера, за которым себя позиционирует эта партия. И, конечно, я понимаю, с одной стороны, и поддерживаю, что позитивного сказал Вячеслав в отношении «Единой России», но у меня такое впечатление, что если вдруг завтра будет принято решение о формировании другой партии власти, то фракция «Единой России» в полном составе перейдет в другую партию власти, потому что она до сих пор является, к сожалению, аппендиксом вот этой власти. Что можно было бы сделать для того, чтобы изменить эту ситуацию? Я, во-первых, не знаю, надо ли что-либо изменить в этой сложившейся ситуации. Это для меня вопрос. И второе, конечно, из прагматических и практических соображений, если мы пойдем с такой партией на выборах, я сомневаюсь, что «Единая Россия» может получить тоже количество мест, которое сегодня «Единая Россия» имеет в Государственной Думе. То есть, конституционное большинство. И в этом смысле, мне казалось бы более правильным, возможно, разделение, пока есть время, этой партии на два крыла, правое и левое, но с приданием если не одинакового, то близкого административного, финансового и электорального ресурса. Если у нас наверху формируется партия, то почему бы электорат и ресурс тоже сверху не формировать, пока общество снизу к этому не готово?
И тогда, действительно, можно было бы получить широкий центр, левый и правый, при маргинализации тех партий и структур, которые без административного и государственного ресурса  не в состоянии стать реальными субъектами политического процесса. Тогда уже нам не надо гадать, договорятся ли Каспаров с Хакамадой или же, я не знаю, Проханов с Ампиловым. В этой ситуации, если действительно сознательно будет проведена вот эта работа, и организационная, и электоральная, и пропагандистская, то действительно и национал-государственно-державный элемент из «Единой России» может выделиться уже идеологически окрашенным и ориентированным на определенные электоральные сегменты. И отсюда может выделиться правое консервативное крыло, ориентированное на крупный капитал, на крупный бизнес политические круги и группы. По крайней мере, здесь мы можем найти или, по крайней мере, сформировать некие правила игры и дать возможность в этом конфликте саморазвиваться партийной и политической системе страны. Иначе мы можем получить стагнацию с очень тяжелыми и трудно преодолимыми последствиями в будущем.
Владимир Плигин: Спасибо большое. Мне представляется, что действительно, затронут очень важный вопрос, который может служить предметом совершенно отдельного разговора. Это о вытеснении властью общества, гражданского общества. То есть, когда власть целиком замещает общество. Но самая главная проблема даже не столько то, что власть замещает  общество, как сколько в том, что одна ветвь власти становится доминирующей в обществе. И тогда утрачивается действительно функции и права, как регулятора, и суда, как регулятора. Сергей Александрович Марков. Пожалуйста. А Сергей Александрович в это время говорит по телефону. Спасибо.
Сергей Марков: Это звонят наши эстонские коллеги, которые очень интересуются созданием правящей партии в России, поскольку очень бояться, что это произойдет. Поскольку они очень боятся, что в этом случае деятельность российского правительства станет более осмысленной и продуктивной. Вообще говоря, мне очень близка тема, поскольку я защитил в свое время диссертацию именно по формированию многопартийной системы. И, может быть, с тех пор очень сильно люблю политические партии. И всегда сочувствуют работе партийных лидеров. Мне кажется, что вообще партии – это уникальный политический инструмент. Во-первых, это  уникальный политический инструмент для завоевания власти. Во-вторых, как орудие выработки и реализации некоей программы общественных изменений, в том числе и модернизации, но не обязательно модернизации. Это может быть контрмодернизация, с этими идеями выступает, например, Коммунистическая партия Российской Федерации. Кроме того, это институт, связывающий гражданское общество и государство, потому что он формируется в гражданском обществе, но идея его состоит в том, чтобы то, что создается гражданском обществе, стало потом государственной политикой.
Я хотел бы поспорить и не согласится с коллегами. Мне кажется, что есть слишком жесткая увязка реальных партий, как вот такого инструмента завоевания власти, как инструмента реализации проекта изменений и их юридического оформления. Как известно, у нас очень часто юридическое оформление и реальная жизнь отличаются друг от друга. Люди, занимающиеся бизнесом, очень хорошо это понимают. Но люди, которые занимаются политикой, тоже понимают, что это так. Вы скажите, что все избирательные кампании движутся строго, как это описано в законе, что ли? И все финансовые потоки избирательной кампании движутся в соответствии с тем, как описано в законе? Конечно, в реальности это не так.
То же самое и с политическими партиями. Мне кажется, что если рассматривать партии не как юридически оформленные институты, а как реальные политические институты, то мы можем говорить о том, что такие партии существуют. Они существуют, достаточно эффективно действуют, но с разной степенью эффективности. И с этой точки зрения, я бы, например, говорил о существовании в России либеральной политической партии. Но это не СПС, СПС – это только маленькая часть реальной либеральной политической партии. Потому что в нее, прежде всего, входят такие структуры, как мощные экспертные центры. Среди них главный – это Институт экономики переходного периода, возглавляемый Егором Тимуровичем Гайдаром, и Центр стратегических разработок, возглавляемый формально Михаилом Дмитриевым, а фактически все-таки Германом Грефом. Эти идейные, программные центры формируют идеологию этой партии, программу и даже законопроекты. Вторая часть этой партии – это те люди, которые делегированы от нее в систему исполнительной власти, как и в правительство в лице например того же Германа Грефа, так и частично в администрацию президента. Сюда же, в эту партию входят часть партийных журналистов, которые выражают, как через телеканалы, так и печатные СМИ, идеологию партии, формируют систему оценок и ведут нормальную партийную пропаганду. Они не члены Союза правых сил, но они члены, в широком смысле, партии Гайдара. А СПС занимает такое же маленькое место в либеральной партии, как «Единая Россия» занимает в реальной правящей партии. И мы понимаем, что реальный механизм принятия решения в правящей партии существует не в «Единой России». Не потому что «Единая Россия» плохая, а потому, что «Единая Россия» - это часть, просто маленькая часть этой системы. Это парламентский механизм, механизм голосования за законопроекты, которые выработаны в более главных частях правящей партии. На сегодня, мне кажется, правящая партия, скорее, включает в себя не столько «Единую Россию», а прежде всего, администрацию президента, плюс руководство федеральных телеканалов, которые занимаются партийной пропагандой. В лучшем партийном стиле, ничуть не хуже, чем это делают правящие партии во Франции, в Германии.
Плюс экспертные центры. И в этом смысле, присутствующий здесь Валерий Александрович Фадеев без сомнения является членом правящей партии. И вот Институт общественного проектирования является той частью правящих партий, которая пытается сформировать идеологию, общественный проект и программу этой правящей партии. Проблема в том, что может быть это не юридически оформлено так, как это сделано, предположим, в США, в Германии, Франции и так далее. Но надо сказать, что, мне кажется, не столько мы будем двигаться в направлении Франции и Германии, сколько они будут двигаться в нашем направлении. Посмотрите на Республиканскую партию. В избирательной компании Республиканской партии огромную роль сыграли не столько сами республиканские структуры, сколько вот эта общественная организация. Моральное большинство, которое и сформировало во многом и идиологему Джорджа Буша. Плюс ряд экспертных центров, которые вырабатывали такого рода программу.
Еще одна такая «как бы» партия, которая реально существует в России, которая реально борется за власть, которая реально пытается сформировать свой проект – это то, что называется чекисты или проще сказать, чекистская корпорация. Это очень слабая пока партия, ей повезло, что некоторые номинированные ею люди занимают очень влиятельные позиции в государственной иерархии. Очень влиятельные, возможно, самые влиятельные. Но слабость этой партии заключается в том, что у нее очень слабые средства массовой информации, очень слабый институт партийной пропаганды.  Может быть, отсутствующий здесь Алексей Константинович Пушков пытается отчасти заполнить эту нишу, мне кажется, во всяком случае, насколько я могу видеть телевидение. Мне так кажется, у них очень слабые экспертные проработки. Не знаю, чем там занимается экспертный центр ФСБ, но никаких талантливых разработок, которые хоть как-то повлияли на общественное мнение, мы пока у них не видели. Хотя люди в исполнительной власти у них есть.
В чем мне видится недостатки существующей партийной системы? То есть, она реально существует, эти реальные политические партии действуют, борются, о них пишут газеты и реальные конфликты происходят между ними. В чем, мне кажется, здесь есть проблемы? Если говорить о правящей партии, главная проблема для нее сейчас – это не столько отсутствие юридического оформления, мне кажется, что оно так и не будет оформлено, никогда все вместе, администрация президента, руководство телеканалов, господин Фадеев, господин Павловский и «Единая Россия» не сольются в единое юридическое лицо. Проблема сейчас правящей партии в том, что у нее сейчас нет проекта. У нее был проект пять лет назад, это был проект восстановления государства. Ради этого сформировались, была создана коалиция между реальной партией либералов, реальной партией чекистов и вот этой вот как бы так государственной партией. И они этот проект выполнили. Все, государство существует, оно очень плохое, оно коррумпированное, но оно есть. И никто уже в России не готов бросить ему вызов, а те, кто бросили, находятся либо во внешней, либо во внутренней миграции. И, таким образом, сейчас главная задача – это формирование программы, мы надеемся, что ряд экспертных центров будут активно участвовать в этом и смогут сделать такую программу, потому что один из главных вопросов, который задает общественность правящей партии, заключается вот в чем. Ну вот вы построили вертикаль власти, ну и для чего? Что делать с помощью этой вертикали власти? Дайте нам проект преобразования страны. Эта партия, уже созданная, должна реализовывать этот проект. Поэтому теперь чуть ли не главная задача, это создание такого проекта.
В России есть политические партии, они просто юридически не вполне оформлены, но это новейшие партии XXI века. И все остальные страны, скорее, будут эволюционировать к той структуре политических партий, которую имеют. Но перед правящей партией стоит задача выработки нормальной программы, нормальной идеологии и формирования диалога с населением. Спасибо.
Владимир Плигин: Сергей Александрович, спасибо большое.
Сергей Марков: Извините, последнюю фразу, можно?
Владимир Плигин: Да, пожалуйста.
Сергей Марков: Возвращаясь к теме, это должен быть то, что я называю, интегральный субъект модернизации страны. Он должен включать в себя часть бюрократии, но не всю, а я бы сказал так, европейски ориентированную бюрократию. Часть бизнеса, но не весь, а социально-ответственный бизнес. И часть гражданского общества и интеллектуалов, но не весь, а я бы сказал так, национальный, в том смысле, что финансируемых изнутри страны и формирующий политические задачи внутри страны и для страны. То есть, часть экспертного сообщества гражданского общества. Вот такой интегральный субъект модернизации. И перед нами стоит задача его создания. Спасибо.
Владимир Плигин: Спасибо, Сергей Александрович. Спасибо большое. Вот сейчас немножко поменяем формат выступлений, будем ограничиваться тремя минутами. Константин Вадимович Ремчуков, пожалуйста.
Константин Ремчуков: Мне кажется, что обсуждение сегодняшних проблем отражает объективное завершение первого этапа в новейший путинский период развития страны. Этот этап характеризовался тем, что Путин отвечал некоему общественному спросу на иной, нежели ельцинский, тип власти. И общественный спрос Путин удовлетворял. И в удовлетворении этого общественного спроса людей устраивает партия власти, как политический инструмент в руках Путина по реализации этой общественной потребности. Мне кажется, что и в этом контексте, партии не являются лишним звеном в российской политике, потому что они придают международную и чисто бытовую легитимность власти Путина. А это очень важно. Вообще легитимность вообще важная вещь. Сейчас мы стоим объективно перед вторым этапом развития политической системы, когда уже не спрос должен рождать предложение, а предложение должно рождать спрос. Вот выборы 2003 года четко показали, что, например, средний класс, современный средний класс, который исследует тот же журнал «Эксперт» на качественных выборках в 15 тысяч человек, не получил адекватного политического предложения, сформулированного какой-либо политической силой. И вот задача этого этапа – это как раз и сформулирует предложение, которое удовлетворит вот этому латентному спросу самых динамичных слоев нашего общества. И фактически речь идет сейчас о трансформации партии власти, как функциональной, в партию власти, как идеологической. Потому что моя оценка, что именно функциональность партии власти, а не ее идеологическая составляющая, была самой востребованной чертой этой партии, поскольку она обеспечивала проведение тех изменений, которые проводились Путиным в стране. И поэтому вопрос стоит так: что первично, идеология или партия? Это сложный вопрос. Конечно, желательно, чтобы был какой-нибудь Маркс, который написал «Манифест», и вокруг этого «Манифеста» образовалась Российская социал-демократическая рабочая партия. Но часто бывает и по-другому, когда общий рынок сформировался на основе Римского договора. В 57 году не было ни объективной потребности к интеграции, ни субъективной. Это была идея неких людей, которые считали, что Европа стратегически должна быть объединенной. И до возникновения экономических и политических потребностей, началось создание институтов, началось продвижение идеологии единой Европы, которая сейчас нашла материальное выражение в Европейском Союзе. Поэтому мне кажется, что одно дело партии власти, неуспешные в период спада и кризиса 90-х годов, другое дело партия власти в период экономического подъема. Методологически, мне кажется, по-разному надо оценивать настроения людей при поддержке сил, которые связаны, так или иначе, с властью. На новом этапе можно сохраниться  лишь на базе идеологических принципов. И эти принципы, во-первых, нужно сформулировать, во-вторых, эти принципы необходимо применять на практике, в-третьих, эти принципы должны символизировать некий успех. Если посмотреть на протяженность существования политической партии, без успеха очень сложно рассчитывать на существование в политике. Это должна быть экономика, безопасность, я не знаю, устойчивость развития, сохранение рабочих мест и так далее. И поэтому критический момент, мне кажется, состоит в том, что если эти принципы, на которых стоит партия, приведут к созданию политики, которая будет вести к созданию долгосрочных факторов развития, которые позволят сохранить устойчивость общества в момент, когда нефтяные деньги перестанут поступать, то тогда партия и станет партией, которая является идеологической и практической силой, выражающей интересы.
Владимир Плигин: Константин Владимирович, спасибо большое. Валерий Александрович Фадеев, пожалуйста. 
Валерий Фадеев: Я позволю себе одно замечание, после того, как Сергей Марков сорвал все покровы, мне надо правильно позиционироваться, как представителю медиа, а то мало ли что подумают. Одно замечание, Глеб Павловский поднял мою любимую тему несоответствия восприятия реальности основной массой населения и журналистами, нашими российскими журналистами. Медиа дают картину, в общем, иногда катастрофически не соответствующую тому, что происходит на повседневном уровне. И следующая моя любимая тема – возникает некий альянс социологов, экспертов, журналистов, транслирующих идеи экспертов, альянс, который, в общем, впаривает довольно сильно смещенный комплекс идей и политическим партиям, и руководству политических партий, и власти, как мы сейчас это называем здесь абстрактно, и правительству, и так далее. Это одна из фундаментальных проблем, и я, честно говоря, не очень понимаю, почему мы не в состоянии решить эту проблему. Потому что ведь журналисты они, по большому счету, не вполне свободны, журналист свободен в выборе издания, в котором ему работать или в выборе телевизионного канала. Но у всех этих газет, которые дают зачастую, как я говорил, фантастически неадекватную картину, есть издатели, есть хозяева, есть люди, которые задают тон газеты. Вот Константин Вадимович Ремчуков недавно стал издателем «Независимой газеты», с чем я его и поздравляю. Вот есть журнал «Эксперт», у которого есть, в общем, довольно много акционеров. И меня сильно удивляет, почему вот эти люди, не бедные люди, это все, в общем, вполне себе богатые люди, их издания. радиостанции и телеканалы  задают вот такой странный тон в медиа-пространстве. Мне кажется, что это наша с вами проблема, это не их проблема. Это проблема политически активных граждан, которые формируют партии, которые формируют клубы, вроде нашего, это проблема аналитических центров. И мне кажется, мы должны, имея в виду работу клуба «4 ноября», поставить в центр нашей работы взаимодействие с медиа, не в последнюю очередь, может быть, с властью в первую очередь, но с медиа не в последнюю очередь. Спасибо. Это было одно замечание по поводу высказывания Глеба Павловского.
Владимир Плигин: Спасибо. Алексей Евгеньевич Лихачев, пожалуйста.
Алексей Лихачев: Спасибо большое, Владимир Николаевич. Я просто попросил слова после выступления уважаемого Сергея Александровича Маркова, мне оно безумно понравилось. Мне, как члену СПС и члену фракции «Единая Россия», очень понравилась ваша аналогия, какое место занимает «Единая Россия» в партии Путина. Соответственно, СПС в партии, только единственное, что я бы назвал, наверное, все-таки не партией Гайдара, а партией Грефа-Гайдара-Чубайса. У демократов все время нет одного лидера, все время есть какая-то коалиция.
Следующее мое соображение касается нашего клуба. Мне кажется, что нередко мы методологически немножко заблуждаемся, начиная прогнозировать партийное строительство с сегодняшнего дня и вперед, к 2007 году. Вот опять-таки апеллируя к словам коллеги Маркова, я бы сказал, что те три силы, которые он обозначил, без сомнения будут играть важнейшую ключевую роль в событиях 2007-2008 годов. И естественно, тот главный приз, пост будущего президента, должен определить картину  партийного строительства. То есть, мне кажется, мы должны идти от возможного прогноза, возможного сценария развития событий и понимать, какие роли, какие цели будет преследовать партийное строительство, двигаясь к той, надеюсь, точно нами угаданной, картинке смены формации, смены лидеров, смены власти, если это произойдет, в 2007-2008 году. Для меня очевидно, что нынешние партии, к сожалению, и включая «Единую Россию», на сегодняшний день являются продуктом первого этапа новой России. Если говорим о партиях власти, то это без сомнения тень Путина первого срока, когда его отношения с Россией было таким лирическим что ли. Без сомнения второй срок президента, его финал, это совершенно другая система взаимоотношений президента и общества. И в этом смысле, на мой взгляд, «Единая Россия» своего образа и не находит. Что касательно партий правого и левого крыла, то они еще менее, на мой взгляд, готовы к событиям 2008 года. И не говоря даже о своем формальном представителе в президентской гонке. На мой взгляд, они даже не готовы анализировать степень и меру своего участия. Если можно было в течение нашей работы, сформировав не только сценарий возможный развития экономической и социальной ситуации в стране, в общем начать анализировать от главных событий, а пока это март 2008 года, мне кажется, и роль, и структура, и цель, и положение основных политических сил на сегодняшний день были бы определены более точно. Спасибо.
Владимир Плигин: Спасибо большое. Михаил Васильевич Емельянов, прошу вас.
Михаил Емельянов: Если можно, тоже два слова. Я хотел бы поблагодарить всех наших экспертов, всегда с удовольствием слушаю наших ведущих политологов. Сегодня тоже было интересно. Ну, вот, на мой взгляд, у нас дискуссия несколько сместилась в сторону обсуждения правящей партии, качества «Единой России», что, видимо, естественно, потому что здесь присутствуют депутаты, в основном, от правящей партии. Но, на мой взгляд, если рассматривать тему роли партии в модернизации, то главная проблема все-таки не качества «Единой России», а качества оппозиции. Потому что прямо скажем, каким бы качеством не обладала наша партия, модернизация пойдет. Потому что не партия ее проводит, ее проводят другие силы. А вот какова будет сама модернизация, и не будут ли сделаны ошибки на этом пути, это зависит от оппозиции. И оппозиция именно в серьезном смысле этого слова, то есть, как политической силы, сопоставимой с партией власти не только по ресурсам, но и по качественному составу, по солидности. То есть, та сила, которая может взять власть и которой не страшно отдать власть. И многопартийность сложится только тогда, когда будет создана такая оппозиционная партия. И она придет к власти то ли на уровне президента, то ли на уровне Думы, легальным путем через выборы, а не через Майдан. Вот тогда можно констатировать, что у нас есть эта политическая сила. И, видимо, необходимо как-то озаботиться созданием этой партийной силы, потому что, при всем моем уважении к господину Миграняну, вот искусственное деление «Единой России» - это не путь. Также, видимо, и не исчерпывается дело только лишь созданием институтов. Если дать полную свободу прессы, мы будем показывать наших оппозиционных лидеров чуть ли не каждый день, но возникнет ли от этого, действительно, оппозиционная партия? Видимо нет. То есть, это упирается в вопрос качества элиты. И это очень сложные вопросы. И вот это бы хотелось обсудить. Ну, институциональные условия тоже важны. К нам с Владимиром Николаевичем в Комитет поступал закон «Об  оппозиционной деятельности», его подготовила партия «Родина». Ну, довольно смешно выглядел этот закон. Это было нечто такое «оппозиция ее величества или его величества». Закон сам был смешной, но проблема остается. Институциональные условия деятельности оппозиции. И от качества оппозиции тогда будет зависеть и качество правящей партии. Но прямо скажем, пока в правящей партии, внутри правящей партии нет запроса на публичных политиков. Ну, скажем, в порядке самокритики, посмотрите, кто у нас возглавляет областные организации «Единой России»? Там же очень мало публичных политиков, там очень мало людей, которые могут выступать в СМИ, которые могут выступать публично, которые могут ставить некие актуальные вопросы в политическую повестку дня регионов. Пока это, вы знаете, на языке вертится слово такое нехорошее, гаулейтеры, его не хочется употреблять, но это некие такие люди, которые должны провести решение верхушки партии. Но это же не дело. Поэтому если в нашем клубе мы будем обсуждать проблему партийного строительства дальше, хотелось бы обсудить именно проблему возникновения, слово «создание» неправильное, возникновение вменяемой, солидной, серьезной оппозиции. Спасибо.
Владимир Плигин: Спасибо большое. Реплика Андраника Миграняна.
Андраник Мигранян: Вообще я маленькую реплику хотел бы, честно говоря, меня удивляет, почему вы можете воспринимать, как некую данность громадное тело, которое искусственно создано? И почему вы не можете представить, как это большое тело делится на две части? Это также легко. Это первое. И второе: вы знаете, когда создавались первые партийные системы, Виги и Тори, они развлекались играя во власть и оппозицию, и при этом обе партии поддерживали основы английской политической системы. И при этом, 95 процентов населения не участвовало в политическом процессе. Просто по закону им было запрещено участвовать в политическом процессе. Сначала элита обучается политической культуре, в том числе и парламентаризму, а потом подключаются другие. Если другие партии могут сами себя конституировать и играть эту роль оппозиции, почему нет? А если мы создаем цивилизованную оппозицию, скажем, Хакамада или Каспаров захотят, чтобы их кто-то подготовил, как некую оппозицию по лекалам и по замыслу тех, кто формируют политическую власть? Они сами себя формируют. А почему бы власти не формировать собственную оппозицию?
Владимир Плигин: Спасибо. Андрей Климов.
Андрей Климов: Спасибо. Мне, как человеку, больше практикующему в части принятия разного рода законов, в том числе связанных, я надеюсь, связанных с нашим демократическим процессом, … (перебивает)
Владимир Плигин: У Андрея есть особая цель – это премьер-министр.
Андрей Климов: Вот я сейчас к этому подойду, да. Я исхожу из того собственного убеждения, что партия не может быть самоцелью, как бы она не называлась, естественно. И для себя я вижу, что, но это моя точка зрения, что одна из главных задач хорошей партии, цивилизованной партии, - это ослабить субъективизм в обществе и в государстве. И несколько снизить роль отдельных личностей в истории, которые, как показывают опыт, иногда доводят до того народ и государство, что потом нескольким поколениям становится мучительно больно за бесцельно прожитые годы. И в этом смысле, конечно, к сожалению, история нашего государства она не дает большого количества позитивных примеров. И у нас как-то демократия то в партократию превращается, то в бюрократию. Но есть еще разного рода кратии, там только слова подставлять, в которые превращалась наше общество за последние сто лет. На мой взгляд, конечно, есть проблема нашего представления о партии и юридического феномена партии, о чем здесь тоже сегодня говорилось. Есть проблемы, безусловно и российской элиты, которая тоже находится в не менее зачаточном состоянии, чем сами по себе партии. И, наверное, есть еще такая специфическая российская проблема нынешнего этапа – это проблема временщиков, которые тоже производные от той ситуации, которая у нас есть, от нестабильности в обществе. И эта проблема временщиков тоже может быть отчасти устранена за счет появления серьезных долгосрочных партийных проектов. Но для этого, как здесь было отмечено, необходим ряд позитивно-партийных мер, причем, не только в законодательстве, связанном с выборным процессом, с чем я, безусловно, согласен, но и с другими нашими отраслями права. И вот, в частности, здесь мне показалось правильным усовершенствовать механизм согласования кандидатуры премьер-министра и пойти в той же логике, в которой президент предложил партиям, победившим на региональных выборах рекомендовать на пост губернатора своего представителя, и распространить эту меру и на пост председателя правительства. Тем более, что большинство экспертного сообщества постоянно ставит нам на вид беспартийность или непартийную окраску нашего правительства. Я, безусловно, был ограничен теми рамками, которые есть в Конституции. И хотя некоторые комментаторы моего законопроекта говорят, что он противоречит Конституции, я с этим не могу согласиться, потому что как раз весь текст поправки, и ее, может быть, некая ущербность, которая и мне достаточно очевидна, в том и заключается, что мы попытались ее вмонтировать в рамки действующей Конституции. Суть меры, кто не в курсе, заключается в том, что если в будущем составе Государственной Думы, сформированном уже на основе пропорциональности будет некая фракция, обладающая большинством голосов, то она будет иметь право: а) предложить кандидатуру на пост председателя правительства президенту, заметьте, не обязать его внести эту кандидатуру, а предложить ему эту кандидатуру на рассмотрение; б) президент обязан провести с этой фракцией консультацию перед внесением кандидатуры на пост председателя правительства в Государственную Думу. Заметьте, опять-таки он вносит ту кандидату, которую посчитает нужным, но этап консультирования становится в этом случае обязательным. На наш взгляд, и на взгляд экспертов, с которыми я общался, эта мера никак не противоречит действующей Конституции, находится в рамках того процесса партиизации общества и, по-моему, заслуживает определенного внимания. Я полагаю, что экспертное сообщество поможет мне, как автору, может быть, уточнить какие-то формулировки. Я буду вам за это благодарен. Спасибо.
Владимир Плигин: Спасибо большое. Дмитрий Георгиевич Новиков. Пожалуйста.
Дмитрий Новиков: Важную роль играют оттенки терминов, поэтому хотел бы сказать, что буду говорить по вопросу о партии, как о механизме преобразования в российском обществе. В приглашении на сегодняшнее заседание клуба есть такая фраза: «последние изменения российского законодательства существенно повысили роль партии в демократическом процессе и, тем самым, увеличили требование к качеству их строительства». В этом стоит разобраться. Разобраться в том, что происходит с демократией в России на сегодняшний день. Вне сомнения, речь идет не о развитии, а о сворачивании демократических норм. В Российской Федерации, как известно, действует Конституция. Она была принята в 1993 году, представители Компартии за нее не только не голосовали, а агитировали против ее принятия. Это была естественная партийная позиция, поскольку представители партии исходили из простого тезиса. Эта Конституция принималась, если называть вещи своими именами, на крови защитников советской формы народовластия и советской формы демократии.
Компартия России говорит о том, она готова отстаивать заложенные в Конституции демократические нормы, поскольку исходит из тоже достаточно простого тезиса: буржуазная демократия лучше, чем буржуазная диктатура. Что происходит на данный момент? Конституция определяет, что власть принадлежит народу, что присвоение власти преследуется по закону, и что волеизъявление народа осуществляется через голосование на свободных выборах и в ходе референдума. В сегодняшней реальной действительности население не имеет возможности формировать верхнюю палату парламента, она теперь не участвует в выборах губернаторов, то есть, глав региональной исполнительной власти. И теперь с сегодняшнего, с этого года, с текущего, фактически население страны лишено и своего права на участие в референдуме. Все помнят, наверное, эту ситуацию марта месяца, когда в Москве была создана инициативная группа и она инициировала проведение референдума, но затем решения Центризбиркома и Верховного суда фактически поставили крест на этом конституционном праве граждан. И то, что сегодня Компартия проводит народный референдум, это есть попытка защитить как раз демократические нормы действующей Конституции, защитить само право населения высказываться по тем проблемам, которые кажутся ему важными и существенными. Могут ли успешно развиваться партии при деградации остальных демократических институтов? Те изменения, что происходят сегодня в законодательстве о политических партиях, подчеркивают не повышение роли партии в демократическом процессе, а несвободу, несвободу партийной системы, ее конструирование сверху и ее недемократичность. Каковы причины последних изменений в законодательстве о партиях? Существующий политический режим стремится упрочить свое положение, причем, стремится сделать это так, чтобы не вызывать излишний аллергии на Западе. Отсюда стремление подчеркнуть роль партий, как внешних атрибутов демократической системы, но по факту закрепить власть в руках правящей бюрократии, оформленной в псевдопартийную структуру. Сегодня название этой структуры «Единая Россия». Регулярное переконструирование, постепенная смена различных партий власти, «Демократическая Россия», «Наш дом Россия», «Единство», уже не отвечают сегодняшним представлениям бюрократии о стабильности политического режима. И законодательные изменения означают не укрепление партийно-политической системы, а закрепление такого монопольного положения партии власти. И вот очередной шаг в этом направлении о назначении партийных губернаторов. Дальнейшее закрепление существующей политической системы сделает невозможным проведение крупных позитивных преобразований, действия власти показывают, что она в них, вообще-то, не особенно заинтересована. Но сама потребность в обществе в этих преобразованиях никуда не исчезнет. Это значит, что уже в ближайшей перспективе может встать вопрос о преобразованиях революционного характера. Это значит о роли партий в этом процессе, встанет вопрос о том, какая из партийных структур способна возглавить процесс таких достаточно радикальных перемен. Компартия России понимает здесь свою ответственность перед обществом, и объективно любые конструктивные силы должны быть заинтересованы в том, чтобы процесс возможных революционных преобразований не носил характера слепого бунта. Мы в этом случае заинтересованы еще и в том, чтобы речь шла о революционных преобразованиях в интересах широких слоев, а не о переделе власти между отдельными олигархическими группами, что имело место в ходе так называемых «цветных» революций.
Владимир Плигин: Уважаемые коллеги, мы отработали то время, на которое мы рассчитывали сегодняшнее заседание. Понятно, что в рамках заседания сегодня мы смогли поставить только отдельные вопросы. И затем необходимо их будет дорабатывать, возможно, в более узком кругу, а затем вновь выносить на общественное обсуждение. Вне зависимости от того, что мы сегодня обсуждали, я бы хотел обратить внимание на следующую вещь. Историки, присутствующие здесь, могут сказать о том, что пятнадцать лет для развития любого государства, даже для развития государств переходных периодов, достаточно небольшой период времени. Формирование политической системы занимает более продолжительный период времени. Поэтому говорить о деградациях или говорить о суперположительном развитии, наверное, достаточно сложно. Я думаю, что выборы 2007-2008 годов и последующий исторический период создадут для нас достаточные условия для спокойного развития общества и для выстраивания, в том числе, партийной структуры общества, так как при любых условиях, насколько я понял из сегодняшней дискуссии, партии являются неизбежным политическим злом, которое все равно должно присутствовать, и которое имеет внутреннюю тенденцию собственного развития. Спасибо большое. Мы будем рады, если все участники примут участие в праздновании того самого праздника 4 ноября, и праздника толерантности, и праздника солидарности нашего общества. Спасибо.