Фокус-группа в Новополоцке

 10 августа 2005 года.

ВЕДУЩИЙ: Каково настроение людей, которые живут в Белоруссии. В России о Белоруссии мы получаем информацию из телевизора, из интервью, которые дает Александр Григорьевич. Я был здесь года четыре назад, и мне кажется, что за это время произошли перемены к лучшему. Тогда казалось, что проблемы нарастают, режим с ними не справляется, настроение людей ухудшается, негатив растет. Но вот прошли четыре года, и многие жители Белоруссии говорят, что наметился перелом к лучшему. Это связано с экономическим ростом, работой, люди стали жить лучше, появилась уверенность в будущем. Вот давайте это обсудим: это реальность или нет? Действительно ли произошли какие-то перемены к лучшему?
ОТВЕТ: Я лично перемен никаких не вижу.
ВЕДУЩИЙ: Но повысили пенсии, зарплаты. Промышленность заработала.
ОТВЕТ: Я остаюсь при своем мнении. Ничего такого я не вижу.
ОТВЕТ: Заработная плата выросла, но у рабочих она так и осталась. Кто ее повысит? Никто. А цены растут. Сельская местность – так это вообще развал. Все колхозы развалились. Некому работать.
ВЕДУЩИЙ: Говорят, что Лукашенко сейчас очень много занимается колхозами.
ОТВЕТ: Занимается. Строит дома. А кто живет в этих домах? Никто. Он домов настроил. А толку-то от них!
ОТВЕТ: Они стоят пустые.
ОТВЕТ: Никто не заселяется в них. Потому что в колхозе некому работать. И никто не пойдет туда работать.
ОТВЕТ: Я из своих ощущений могу сказать, что наблюдается произвол, безнаказанность всех ветвей власти: начиная от исполкома, милиции, прокуратуры, суда. Эти структуры не занимаются тем, чем должны заниматься. В милиции, так же как и во всех участках власти, процветает взяточничество, коррупция. На граждан смотрят, как на пустое место. А если начинает гражданин доказывать, что по Конституции он должен быть защищен, на него начинается прессинг. Обычно на местах есть незаконно созданные структуры типа кооперативов, где незаконно под видом членских и прочих взносов изымаются деньги. Куда эти деньги уходят? Никто не может докопаться.
ВЕДУЩИЙ: Растет криминал?
ОТВЕТ: Не просто криминал, а криминал, организованный местной властью, теми органами, которые призваны соблюдать законодательство.
ОТВЕТ: Происходит ухудшение. Все больше и больше граждан запирают в угол в правовом отношении. Его делают нищим, и из угла он выйдет только голым, без шкуры. Особенно в сельской местности царит произвол. Здесь хозяин – мэр или председатель исполкома. Хозяин он, а не закон.
ВЕДУЩИЙ: Не Лукашенко, а он?
ОТВЕТ: Он местный князь. Он сам себе установил права. Милиция, исполком, прокуратура - его.
ВЕДУЩИЙ: Правит не Лукашенко, а местная власть?
ОТВЕТ: А чем занимается Лукашенко, я не могу сказать. Я вижу, что здесь делается, на местах. И знаю, что так не должно быть.
ВЕДУЩИЙ: У вас негативное мнение, а может, добавится светлое.
ЖЕНЩИНА: Нет, светлых не добавим. Во-первых, по зарплате улучшений нет. Основная масса как получала копейки, так и получает. По поводу сельского хозяйства попытки какие-то есть, но результатов нет.
Люди сказать не могут ничего, потому что опасаются потери рабочего места, еще каких-то прижиманий. Поэтому особых улучшений я не вижу. Я сама мать. Раньше считалось, что в СССР что-то плохо, неправильно. Но, по крайней мере, мы могли выезжать за границу отдыхать. Мои родители могли получить получку, оставить часть на питание и тут же свозить детей на море. Я своего ребенка вообще не могу дальше города вывезти. Лукашенко говорит, что помогает молодым матерям, что он дает нам пособия. Ничего он не дает. Питание детское стоит сумасшедшие деньги. Вещи стоят столько же, сколько и взрослые. Как жить, как работать?
Он заявляет, что медработники получают 200-250 долларов. Когда мы попробовали возникнуть и сказать: покажите нам расчетный лист, где нам начисляются такие сумасшедшие деньги? Нам сказали: нам главное озвучить, а вы живите и работайте.
МУЖЧИНА: Я временно не работаю. Почему?  Я не вижу возможности реализовать себя, потому что начальство, как уже многие сказали, сволочное. С идеями особо не сунешься. Я был инженером, руководил небольшим коллективом. В принципе, всюду одна и та же схема, особенно для человека творчества. Можно сказать, что я как бы в знак протеста не работаю.
Если я официально зарегистрируюсь безработным, то мне дадут временное пособие  в 30 или 20 тысяч (10-15 долларов) и я должен буду на общественных работах в колхозе или где-то еще попахать пару недель. Это тоже издевательство. Он кричит на всех перекрестках о 250 долларах. Где там 250? Хорошо, если 150, 200 тысяч (75 – 100 долларов). Но такие деньги можно иметь лежа на диване и нормально общаясь – услуги всякие оказывая, или куда-то уезжая и т. д. Что я и делаю. Но, естественно, это тяжелый собачий хлеб. А таких людей много. Насколько мне известно, в Новополоцке около шести тысяч таких людей. Официально зарегистрировано – от двух до шести. А мотается еще больше.
МУЖЧИНА: Я председатель профсоюзной организации предпринимателей, и занимался защитой прав населения, Ассоциация международная защиты прав человека и другие, и т. д. За десять лет можно увидеть только одно – закручивание гаек по всем направлениям: и в вопросах законодательства, дисциплины, работы, зарплаты и т.д., и т.п. Все законы принимаются только со знаком "минус" для народа. "Положительный имидж" связан только с официозными изданиями, которые распространяют сказку о Белоруссии.
То, что у Лукашенко берут разного рода интервью – это прекрасно. Но в этих интервью нет ни слова правды. Обратите внимание: он практически никогда ни в дискуссиях, ни в диалогах не участвует. Он всегда собирается только со своими слугами. И слуги слышат только его крик, окрик. На все, даже по телевидению, он смотрит исподлобья. А его журналисты-борзописцы выбирают только самое лучшее, то, что можно дать.


Могу конкретно привести по предпринимателям. Сегодня предприниматели по независимым источникам международной организации, если даже в 2004 г. еще считали, что мы находимся где-то на 185-м из 200 стран, то сейчас мы открываем в 2005 г. этот список. Самые худшие в мире условия для предпринимателей. Вы можете себе представить? А это же Союз промышленников. Это не СПС. Это организация, которая более менее, я знаю, именно промышленность, именно государство и т. д. союзом этим руководит. Только цифру, эти условия, скажите, и они должны схватиться за голову. За голову должны схватиться.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Спасибо. Надо уточнить другой аспект. Перемен к лучшему вы не видите. Но действительно ли положение Лукашенко упрочилось за эти четыре года? независимо от того, лучше стало или хуже в Белоруссии, но сейчас ему ничего не грозит. А четыре года назад он переживал: удастся ли референдум провести, выиграть выборы. Вот если он проведет выборы в 2006 г., то пойдет на четвертый срок. У него нет никаких препятствий. То есть, его положение внутри республики упрочилось.
ОТВЕТ: Нет, оно не упрочилось.
Я хочу сказать одно. Во-первых, слова не может человек сказать. Чуть-чуть против шерсти – все. Ты на нарах. Это одно. Во-вторых, по телевидению мы слышим только его, видим только его. И слышим местоимение "Я", что уже на засылку. Понимаете?
ВЕДУЩИЙ: Это и говорит о том, что его положение упрочилось.
ОТВЕТ: Так мы же видим. Мы же ощущаем на себе. Мы же знаем. как мы живем.
ОТВЕТ: Самое прочное положение – в тюрьме. Понимаете? И мы от этого положения в Белоруссии отличаемся, как в Дании говорил, что Дания – тюрьма и т.д. И Белоруссия – это тоже тюрьма. Но тюрьма с вольерами различного рода для населения. С загонами какими-то. А все остальное – это зона, это вертухаи, это петухи и прочее. Потому что ни одного своего предложения и требования никому не нужно. Никому не нужны. И никто их даже, эти требования, рассматривать не будет.
я вам скажу. Вот у них разработан один метод ответа на все вещи. Если раньше, даже советская власть, был закон такой: ты должен ответить по каждому пункту любых заявлений, требований, предложений и т. д. Сейчас отвечают одним словом: "все законно", короче говоря. И добавляют, если они посчитают это необходимым, все то, на что ты жалуешься. То есть, тот нормативный акт, закон.
Да. Мы же и тут впереди. Вместе с Россией мы впереди всего мира по заключенным. По количеству.
ОТВЕТ: А еще. почему не несет ответственность за действия наших политиков?
ВЕДУЩИЙ: Это понятно. Эту проблему мы узнаем. У нас тоже получилось, что все имеют одно мнение. А есть кто-то, кто все-таки имеет свое мнение.
ОТВЕТ: Ну откуда оно может появиться, другое мнение? Мы же живые люди. Каждый день здесь живем, слушаем, читаем газеты. Здесь упрочивается его власть. Это трон. Не надо больше никаких комментариев. Трон.
ОТВЕТ: Золотые слова.
ОТВЕТ: Я что хочу сказать? Я просто так устроен, что я оптимист по жизни. На мой взгляд, все-таки можно с ними воевать и побеждать при определенных условиях. Это мое мнение. Как оптимиста.
ВЕДУЩИЙ: По крайней мере, за четыре года изменилась ситуация. Был проведен референдум, на котором его результаты не признают. Но получив право баллотироваться на четвертый срок и далее, и вполне может в 2006 г. отменить досрочные выборы и снова их выиграть. И что это будет означать для Белоруссии? Пожизненное правление Лукашенко? Есть какие-то перспективы у этого режима? Это до смерти его от старости? Как вы прогнозируете будущее в случае, если Лукашенко снова выиграет?
ОТВЕТ: Это всем вопрос?
ОТВЕТ: я хочу все-таки сказать по поводу того: как вы считаете, упрочилось ли положение? Когда он говорит о нарастании экономического у нас чуда и т.д., прочего выигрыша, - то надо понимать, что это просто телега, которую пустили с горы и она все больше раскатывается. Это первое. Это по экономической ситуации. А по другой, по политической – вообще это человек, который летит с 50-го этажа и на уровне 25-го говорит, что все пока идет хорошо. Вот в чем его все достижения.
Поверьте, и в других странах, где нищета и нет гражданского общества, только из-за этого состоялись революции эти. Потому что власть обкрадывает, она – круговая порука. Это банда, которая знает, что ей надо усидеть, иначе она будет "сидеть".
ВЕДУЩИЙ: Девушки, вам есть что добавить?
ОТВЕТ: Все-таки он дальше будет править. Я думаю, что либо все будет стоят на месте, либо все развалится.
ВЕДУЩИЙ: В каком смысле развалится?
ОТВЕТ: Да во всех смыслах. Ничего хорошего не будет. Либо на месте будет стоять, либо.
ВЕДУЩИЙ: Сценарий "оранжевой революции" на Украине в Белоруссии возможен?
ОТВЕТ: Он вполне возможен.
ОТВЕТ: Вполне реально.
ВЕДУЩИЙ: Там был признанный лидер оппозиции Ющенко. А здесь никаких лидеров нет признанных.
ОТВЕТ: А мы его не выделим.
ОТВЕТ: Он не дает даже узнать, кто у нас вообще есть оппозиция в Белоруссии.
ОТВЕТ: Репрессии – это первый признак гибели. И Сталина, и любых других, и в целом коммунизма. И здесь у нас увидите – это повторится только в ускоренном варианте. В ускоренном почему? Потому что уже нет, кроме России, никакой подпорки, никакой поддержки.
ВЕДУЩИЙ: Оранжевая революция на Украине все-таки имела характер про-западной. А многие говорят, что Белоруссия пророссийская, что здесь прозападных сил нет. Или если есть, то их очень мало.
ОТВЕТ: Нет, их очень много.
ОТВЕТ: Мало.
ОТВЕТ: Почему давят поляков?
ВЕДУЩИЙ: Оранжевая революция невозможна. Это справедливая точка зрения? Вот вы.
ОТВЕТ: Бог его знает. Даже не знаю, как сказать.
ОТВЕТ: Свое мнение скажи.
ОТВЕТ: Мы такие люди терпеливые. Терпим, терпим. пока "жареный петух" не клюнет.
ОТВЕТ: Оранжевой революции здесь не будет. Потому что белорусы и украинцы – это совершенно разные люди. Хоть и говорят, что славянские и т. д. Это исторически сложившиеся нации в совершенно разных условиях. Здесь такого не будет. Народ здесь, как всегда наш президент говорит, толерантный, помирковный и т. д. Но сколько можно давить? Сколько можно применять средства,, давно изжившие в мировой истории? Недаром говорят, что последняя тирания, диктатура. Действительно, это так. А народ будет терпеть. Старшее поколение.
ОТВЕТ: Зато молодежь восстанет. Потому что нам, в конце концов, это надоедает. Нам это надоедает. За тех же стариков мы хотя бы восстанем. За тех же своих детей, потому что мы сами, молодые, гибнем.
ВЕДУЩИЙ: Но все-таки восстание, не похожее на украинскую революцию?
ОТВЕТ: Вот встанем, поднимемся. Может быть и непохожее.
ОТВЕТ: Непохоже, потому что у нас будет кровопролитие.
ОТВЕТ: у нас не будет такого. Просто если поднимется вся молодежь сразу.
ВЕДУЩИЙ: Белорусский народ более мирный, более спокойный.
ОТВЕТ: А у него армия.
ОТВЕТ: От нищеты те, которые в форме, с дубинками – от нищеты. У них другого заработка нет. у них другого способа, путей содержать свои семьи. Им хорошее материальное обеспечение, квартиры дают. Они бьют – мать родную исколошматят, брата изобьют. Это не украинцы. такой сплоченности, как на Украине, в Белоруссии нет.
ОТВЕТ: Я помню, когда Шеварднадзе говорил, что у нас кровопролития не будет. Я уйду и не будет кровопролития. То, что сказано было. А у нас такого не будет.
ОТВЕТ: у нас просто не уйдет.
ОТВЕТ: Давайте я за себя скажу. У меня какое эмоциональное состояния? Я озлоблен. Откровенно. на власти. И в принципе, если бы у меня хватало смелости, я готов на самые крайние меры. К примеру, вешать на столбах. Образно говоря. Но просто у меня смелости не хватает. я знаю, что это сроки и т.д.
ВЕДУЩИЙ: Вам не страшно запачкать руки?
ОТВЕТ: Запросто. не дрогнет рука. Дай возможность. Или найти того, кто сможет. Потому что бывает так, что сам не умеешь, но есть люди, которые умеют. Так что, если по себе судить, то я, например, готов. Но в том, что я могу, я для себя решил и готов принимать участие и т. д. Что не требует, допустим, смелости, но трудолюбия. Потому что есть масса работ, которые надо делать в любом случае. Ту же революция надо готовить. Правильно?
И вот то, что мы тут опрос, к примеру. проводим. Это просто свое личное мнение такое. Я думаю, что девчонки, я их знаю, - боевые. Молодежь всегда – довольно много боевой молодежи, с которой я общаюсь. Они готовы чего-то сделать, участвовать. Это есть такое. Как это организовать?
ВЕДУЩИЙ: Представьте такую ситуацию. Мы говорили, что при Лукашенко будущего нет. А без Лукашенко будущее есть? Представьте себе, что завтра его не будет, он уходит в отставку. Его похоронят. Это изменит будущее? Негатив, о котором вы говорите, он связан с ним? А есть ли силы, способные
ОТВЕТ: У нас в Белоруссии есть замечательные грамотные люди, которых мы не видим.
ВЕДУЩИЙ: Но они придут к власти после ухода Лукашенко?
ОТВЕТ: Безусловно.
ВЕДУЩИЙ: А почему они до сих пор не пришли?
ОТВЕТ: Не пускают близко.
ВЕДУЩИЙ: а может опять не пустят?
ОТВЕТ: А потому что вот.
ВЕДУЩИЙ: может, кто-то другой станет. Я хотела бы  различить Лукашенко и систему. Уйдет Лукашенко. Система им созданная, репрессивная будет работать без него или она развалится и начнет?
ОТВЕТ: Вот вопрос!
ОТВЕТ: опять с  надеждой на лучшее.
ОТВЕТ: Когда Сталин ушел, помягче было.
ОТВЕТ: Я свою точку зрения высказываю. Свои наблюдения, свои умозаключения.
Страной не Лукашенко правит. Страной правят и давят на Лукашенко те, которых он в свое время спровоцировал на серьезные правонарушения: убийства и прочее. На хищение материальных средств огромных и т. д. Они от власти не уйдут, потому что известно, что с ними будет. Поэтому если и будет смена власти, то только переворотом. Как Хрущева в свое время убрали. А система останется. потому что терять то, что они нахапали, естественно, они прекрасно понимают. Люди там не дурные, образованные. Ничего не изменится, если не будет Лукашенко. Но будет система такая.
ВЕДУЩИЙ: Система будет.
ОТВЕТ: У меня мнение другое.
ОТВЕТ: И у меня другое.
ВЕДУЩИЙ: Давайте другое мнение.
ОТВЕТ: Дело в том, что все-таки идеолог и проводник этой системы – только Лукашенко. И диктатура эта – только Лукашенко. Средний класс, конечно, он может колебаться в разные стороны.
ВЕДУЩИЙ: Народовольцы тоже считали, что суть дела в Александре Втором. что надо его убить и настанет светлое будущее. Не настало. Не сделаете ли вы ту же ошибку?
ОТВЕТ: Дело вот в чем. Условия царские и сотни лет назад – это абсолютно иные. У нас информация мгновенно распространяется на всю Белоруссию. А тогда это доходило десятками, может быть, месяцев, недель, дней и т. д. И никто не был образован, сплошное крестьянство. И т. д., и т. п. Сейчас все все понимают. Сейчас открыты границы, где жизненный уровень в десятки раз выше, чем у нас. Сейчас молодежь никак не обманете. Несмотря на полностью доминирование местной информации – дезинформации они много знают и много понимают. И правильно говорит. 2,5 миллиона его пенсионеров, электорат, они абсолютно не делают погоду. Они делают погоду только один раз в год. В смысле, когда выборы. Один раз в четыре года.
А когда уйдет Лукашенко, не сможет другая власть быть такой же жесткой, жестокой, как он. И он же не сразу все это закручивал. Он все десять лет закручивал.
ВЕДУЩИЙ: давайте еще кто-нибудь.
ОТВЕТ: На мой взгляд система, конечно, изменится не сразу. Но как минимум что может быть? Ведь был Сталин, стал Хрущев. Все же помягче стало. так ведь? тут возможна степень мягкости будет еще резче. Потому что он, как локомотив, создал вокруг себя банду основную, и они это все. Поэтому – уйдет он, уйдет его окружение. в любом случае. Сталин ушел один. Все-таки окружение оставалось. а тут еще и окружение уйдет, потому что там Шейман, Павлюченко и т. д. Это уже понятно, они под этим прессом. То есть, уйдет довольно много людей из окружения вместе с ним. Поэтому смягчение определенное будет ситуации, я думаю.
Ну, а дальше – дело техники. Какие силы будут? Как демократы будут работать? Будут ли они с народом дальше работать, учитывать интересы? по-моему, тут только в этом следствие.
ОТВЕТ: Предугадать сложно вообще, что будет. Но с надеждой на будущее, как всегда, народ верит, надеется. и мне кажется, что если Лукашенко уйдет, действительно правильно было сказано, что уйдут люди, которые на него давят. Даже если люди придут новые к власти, не на кого будет давить просто. Уже нечем будет давить. Хотя предугадать полностью невозможно.
ВЕДУЩИЙ:  Мы оцениваем с точки зрения диктатуры и ее будущего. А с точки зрения отношений с Россией и Европой? многие считают, что хорошие отношения Белоруссии с Россией держатся на Лукашенко. Это распространенное мнение. И что если придет кто-то другой, то Россия пойдет по пути Ющенко, тут же вступит в НАТО, закроет границу с Россией и т. д. Это справедливое мнение? И насколько уход Лукашенко повлияет в лучшую или худшую сторону на отношения с Россией?
ОТВЕТ: Это только он говорит об этом.
ОТВЕТ: А мне кажется, что вопреки Лукашенко поддержатся отношения с Россией. Почему? вот простой пример. Поезд. предприниматели. Там смотрят: не везут ли они сигареты, продукты. Ограничение по продуктам – милиция шастает. Дальше. Конфискация. я не раз сталкивался с такими случаями. То есть, как раз наоборот – торговые отношения между людьми, любую другую сферу возьми, - это вопреки Лукашенко люди как-то между собой отношения поддерживают.
ОТВЕТ: Вот Союз промышленников пусть обратит внимание на последний документ по НДС между Россией. Договор. и он увидит, что несмотря, что там написано, что этот документ не должен ухудшить деятельность предпринимателей обеих стран, он значительно ухудшил. У нас два налога добавили. К одному налогу добавили еще два налога и многие другие вещи.
Дальше. Обратите внимание, что фактически сотни тысяч предпринимателей закрывают границу с Россией. Обратите внимание. И торговля сразу упала. И она не поднимется, потому что число предпринимателей резко падает. И ситуация
ВЕДУЩИЙ: Отношения с Россией. Ведь союз существует только на бумаге сегодня. или он существует в чем-то реальном?
ОТВЕТ: Он сосет Россию. Это между нами говоря. и он использует то, что у России нет то, се.
ВЕДУЩИЙ: А существует между гражданами? Не хотели бы, а вот сейчас? Есть что-то?
ОТВЕТ: Нет.
ОТВЕТ: Обязательно есть какие-то отношения.
ОТВЕТ: По человечески отношения сохраняются. И никогда эти отношения не менялись. Суть в том, что к этим привнес он отношениям – не государственным, а именно политику вот этого антагониста. Ведь он паразитировал на этом союзе, на славянстве и т.д. И сегодня паразитирует. И если ему не дадут высочайший пост. Помните, он даже ездил и предвыборную кампанию организовывал, пока Ельцин ему не перекрыл дорогу? И пока Путин не сказал: чтоб я тебя не видел в регионах. И сейчас он другим путем. Он через конституционные решения об объединении двух стран, он хочет через это переползли туда. И тогда он продаст Белоруссию. Она для него ничего не стоит.
ОТВЕТ: И такой момент еще хочется сказать. Это не совсем Лукашенко. Вот, в Москву, допустим, поедет белорус, не имея регистрации, прописки на стройку коммунизма, например. У него будут проблемы. Это естественно. День два-три, - его схватили. Назад ехать тоже – зарплату отбирают. понятно. То есть, несмотря на союзное государство. Он кричит по радио, что я тут добиваюсь. Но почему он не добьется, допустим, чтобы белорусов в Москве, в Питере, в крупных городах нормальное к ним отношение было? Одно дело, на словах он кричит, что все хорошо, равные права он тут организовал. А другое дело, что жизнь показывает совсем иное. Это уже там, в России.
ОТВЕТ: На перспективу определенную. Россия для Белоруссии может самый оптимальный вариант только дружеские, взаимовыгодные отношения независимых. суверенных государств. Используя, не забывая дружеские отношения, братские отношения. Они только будут помогать в этих государствах. Заключить новый договор. почему? Потому что мир, этот сильный мир, он же своей целью ставит использовать эти девственные ресурсы, оставшиеся в мире только в России. Они не отступят. Иначе для них – смерть. Англии, Франции, Германии и другим европейским государствам. Они, я так думаю, в перспективе все равно или развалят Россию на куски, или поставят ее на колени. Белоруссии в Россию вот так просто прийти, как к соске матери, нельзя. Надо использовать Белоруссию. Суверенитет, независимость и крепкие дружеские межгосударственные отношения.
ОТВЕТ: Конечно, согласна.
ОТВЕТ: Можно я чуть додам? Вообще-то, Белоруссия должна быть как Луна для Земли. Ее нельзя притягивать. Если начнете притягивать, может развалиться вообще, А вот на таком расстоянии, на каком есть, на экономическом, на политическом и т. д. полном, тесном союзе культурном – это все нормально. Это исторические перспективы.
ВЕДУЩИЙ: Давайте подумаем с точки зрения простых людей. Например, безвизовый режим, без таможенный ввоз товаров. Это все важно. Скажем, единая валюта – это уже вызывает сомнения: нужен единый рубль или не нужен? И многие говорят, что нет.
ОТВЕТ: Дело в том, что сам рубль ничего не дает. Он не объединяет. Это не доллар. Он не имеет хождения по многим другим странам. Другое дело, для России конкретно это выгодно. Беларусь большого выигрыша, я думаю. иметь не будет. Поэтому это будет один из показателей того, что начнет волноваться национальная наша культура. И начнут волноваться директорат и прочие, которые будут считать, что завтра-послезавтра все это станет российскими предприятиями, российской собственностью и т. д.
ВЕДУЩИЙ:  Это все-таки не хотят?
ОТВЕТ: Ну, разумеется. я вам скажу: не то. что народ. Поверьте, народу все равно. Потому что народ в этом не разбирается.
ВЕДУЩИЙ: Богатый российский инвестор вложит деньги в белорусские предприятия, они оживут, будут модернизированы. Это плохо или нет?
ОТВЕТ: И какую отдачу получить Россия?
ВЕДУЩИЙ: На каких основаниях? потому что лучше начнут работать те предприятия. или это не так?
ОТВЕТ: А сокращения будут?
ОТВЕТ: Сокращения будут. Не будут работать.
ОТВЕТ: А что это принесет Белоруссии? Безработица. по поводу, опять же, зарплат. по поводу обеспечения всего того, о чем мы говорили? И какая забота о матерях будет и о пенсионерах? Не повлияет ли это на все полностью?
ОТВЕТ: Еще такой момент, как я считаю. Я оптимист. Мне это не страшно. Если проинвестируется и предприятие начнет работать, модернизироваться и все такое, потому что я мужчина, я не пропаду. Но, например, мать с ребенком или пожилая женщина или не очень трудоспособный человек, пожилому человеку надо срочно переучиваться. Понятно, есть такие опасения и могут быть. Любое изменение для белорусов страшновато.
ОТВЕТ: Дело в том, что это та шоковая терапия, которая в Англии, хоть и сотни лет там демократия, развитие производства было, - это будет шоковая терапия. Сейчас стагнация, падение постоянное жизненного уровня, а идеологической работы – возрастание. Поэтому за рубежами и не понимают сути и проблем белорусских.
а почему никто ничего не говорит? Да потому что никто ничего не скажет. Вон, поляки попытались что-то говорить, их сразу начали сажать. Предприниматели начали что-то говорить – их начали сажать. Я только две минуты побыл на митинге, и я миллион штрафа имею. А получаю 150. Вот так. поэтому все боятся за свою семью.
ВЕДУЩИЙ: А если Лукашенко, как он обещает, в начале следующего года или в конце этого, проведет референдум о создании единого российско-белорусского государства. Каков будет результат этого референдума?
ОТВЕТ: Таков, как ему захочется.
ВЕДУЩИЙ:  Вот ваше мнение. А вы попробуйте представить мнение всего народа Белоруссии. Найдет это поддержку?
ОТВЕТ: Будет поддержка только та, что он захочет – будет сделано.
ВЕДУЩИЙ: На самом деле люди этого не поддержат?
ОТВЕТ: а как же этот референдум? Люди же не поддержали его.
ВЕДУЩИЙ: Поддержали, но с меньшим перевесом. Не 70, но 40.
ОТВЕТ: 43% было.
ВЕДУЩИЙ: Союзного государства сколько может не фальсифицировать, а истинная оценка?
ОТВЕТ: Явлинский что говорил? Мы готовы с Белоруссией соединиться, но только без Лукашенко.
ОТВЕТ: Вы знаете, эти отношения наши, которые оставались на хорошем уровне, на нормальном и до Лукашенко, и никто даже не думал круто туда или сюда поворачивать. А Лукашенко пришел и сказал, что мы идти дальше идти настолько далеко, насколько готова идти Россия. Но это был обман, демагогия. Он испаганил эти отношения в последние годы. Он отравил ложью постоянной изо дня в день. Обратите внимание: чуть что, и он войну сразу газовую, иную.
ОТВЕТ: Самая идея, я подтверждаю, такая. Но эта идея. Но реальность такова, о которой я раньше сказал. Перспектива.
ОТВЕТ: А еще такой момент. Мне кажется, что процентов на 40 они может и поддержат, люди. Но другое дело, что люди разуверились в выборах, в самой идее. Потому что они видят эти фальсификаты. То есть, власть говорит, что все честно, но люди-то не дурные. слухи доходят. Понятно, что они фальсификацию видят. То есть, вопрос явки – власть ее может нарисовать, какую нужно. Но может и явка будет – не факт, что 50% еще придет.
ОТВЕТ: Молодежь уже европеизирована. Она уже не российская. В том смысле, что жизненный уровень и возможности демократические там гораздо больше, там гораздо лучше.
ВЕДУЩИЙ:  Развивая эту тему. некоторые говорят, в частности, позавчера я слышал Нарачинская сказала, что белорусы – это такой невестернизированный народ. И в этом отношении даже русские вестернизировались, а белорусы – остов сопротивления западной цивилизации. Это депутат Государственной думы от фракции "Родина". Известный журналист и историк. Радикально-патриотических кругов. Другое есть мнение, что белорусы в большей степени западная страна, чем Россия. Это мост между Россией и Западом. И по самоощущению белорусы все-таки больше европейцы, чем ощущают себя частью Великой России. Какая из этих точек зрения, вы считаете, более справедливая?
ОТВЕТ: Страна расколота на две части. Старики до среднего возраста – россияне, пророссийские настроения. Чуть ближе к молодежи – тем более европейские.
ОТВЕТ: И второй момент. еще территориальный раскол есть. Насколько я знаю, Гродно, Брест – там у них в паспортах куча штампов, они пересекают границу больше. Естественно, они все это видят и рассказывают своим друзьям. Это, наверное 50 на 50 – территориальный раскол.
ОТВЕТ: Я имею в виду приграничные территории. И в целом Западная Белоруссия.
ОТВЕТ: Это будет в любом случае.
ВЕДУЩИЙ: Если уйдет Лукашенко и придет более приемлемый для Западной Европы руководитель и пригласит Белоруссию в Евросоюз, народ это поддержит?
ОТВЕТ: Скорее всего, что – да. Потому что антипропаганда этого Запада уйдет
ВЕДУЩИЙ: Давайте перейдем к нескольким вопросам, очень для меня важным. Вот мы говорили, что с Лукашенко нет будущего. А есть ли альтернатива Лукашенко? у нас складывается в России впечатление, что оппозиция очень худосочная, мягко выражаясь. И что с такой оппозицией это скорее подарок Лукашенко. А есть ли серьезные люди в оппозиции?
ОТВЕТ: Я вам скажу насчет оппозиции одно. Я в оппозицию сама добровольно обратилась всего год назад. Она у нас настолько сильна. Но как ее прессуют, это надо было просто видеть. я это ощутила на своей шкуре. В прямом смысле. Но оппозиция у нас очень сильна. Поддержки у народа очень много. Намного больше, чем об этом думает Лукашенко.
Вот вы говорили, что Лукашенко упрочился. Да, он упрочился. Но он очень боится белорусскую простую оппозицию. Потому что он знает, что оппозицию народ быстрее поверит, чем ему. Но мы здесь очень
ОТВЕТ: Назвать оппозицию, извините.
ОТВЕТ: Это тоже тезис, пропаганда Лукашенко. по поводу того. что ему нет альтернативы.
ВЕДУЩИЙ: Альтернатива не в настроении, а в конкретных делах. Назову фамилии. Александр Войтович, Василий Леонов, Вячеслав Фролов, Александр Меленкевич. Кто-то из них есть, на ваш взгляд, кто является не мелкотравчатой оппозицией, а потенциальным лидером?
ОТВЕТ: Любой директор крупнейшего нашего предприятия, он спокойно может исполнять. Потому что он же громадными ресурсами. В той ситуации правовой, которая существует, это надо быть зверем.
ВЕДУЩИЙ: А военные генералы – Леонов, Фролов?
ОТВЕТ: Он тоже. А что такое военное предприятие? Военное предприятие – это тоже предприятие. А он крупнейшим в Белоруссии руководил этим самым. Фролов. поэтому – ничего удивительного.
ВЕДУЩИЙ: А почему он разошелся с Лукашенко?
ОТВЕТ: Как честные люди.
ОТВЕТ: Просто как честный человек.
ОТВЕТ: Он предложил реформу вооруженных сил. Он по образованию – два высших образования, вроде бы, у него. Он один из самых образованных в Белоруссии военных, насколько мне известно. И вот он предложил реформу. И сразу после реформы ему предложили пройти медкомиссию. А в медкомиссии, понятно, - сердце, то, се. Карьера называется.
ОТВЕТ: у нас прямо не делают. Как ушел Захаренко? Это же русский, честный офицер. До сих пор в офицерских, милицейских, военных кругах это фигура номер один. А почему он ушел? Потому что Лукашенко вызвал и сказал: ты выполнишь любое мое задание. Тот сказал: да, которое в рамках закона, Конституции.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Кто торопится, уходите. Получилось, что есть и сторонники, и противники Лукашенко.
ОТВЕТ: В моем доме все живут. Если бы мы их на эту беседу пригласили, они бы не пошли. Вот в чем и суть. Они боятся всего.
ВЕДУЩИЙ: Диалога за столом не получилось бы?
ОТВЕТ: Не Лукашенко, никто – органы власти. Обратите внимание, никаких диалогов нет нигде. Только когда есть официальный заказ, только тогда туда приходят. Пришел кто? Ни один рабочий никогда не поддержал предпринимателя. не потому, что он не поддерживает. Он в семье рабочий этого предпринимателя. Но он боится, что он потеряет работу. А контракт всех поставил на одну ножку. Для того и поставил контракт, чтобы никто слова не сказал. Не высовывался.
ОТВЕТ: я уже пенсионного возраста. Лет мне свыше ста. Но я не могу. Пусть он меня достанет. я не боюсь.
ОТВЕТ: Вы знаете, партии какие у нас? Он называет их бомжатники. Почему? Политиков – бомжатниками. Почему? Потому что там могут находиться только те, кто нигде не работает. Как только он на любую работу поставит, его сразу вот так. или его просто посадят.
ОТВЕТ: Обычно практика применяется, что кто в партии, того потихонечку выдавливают, увольняют и т.д.
Даже известны случаи, когда депутаты – депутатская неприкосновенность, - тем не менее уволен.
ОТВЕТ: Хорошо бы, чтоб в Москве узнали наше мнение.
ОТВЕТ: Я Вольского уважаю. Это очень уверенный, старый "волк", как я говорю, в этом отношении. Матерый.
ОТВЕТ: Именно политик.
ОТВЕТ: Экономист. Нет, экономист. Он удержался. держался капитально при всех режимах. Это очень мудрый человек. Но я вам говорю. что он должен понять. не случайно Лукашенко сказал. что если здесь революция, то и в Москве будет революция. Оно так и будет. Но чем больше пытается защитить Лукашенко. Это же не Куба, где остров. Это не Корея.
ОТВЕТ: Я встречал людей, которые говорили, что власть Лукашенко, исполкома – это одна мафия. Вилы, топоры – на них. И они горючими слезами плачут, потому что пенсия 100 тысяч на тот момент. А я за квартиру двухкомнатную заплатил – она в внуком живет. У них поесть ничего нет. Она рыдает. И таких бабушек я – слава богу, там столкнулся.
ОТВЕТ: То же самое в России.
ОТВЕТ: Конечно, это не результативно, но я просто помню. Таких мелких контактов – слава богу – за эти два года выборных.