Одноглазо смакуя прошлое

«Одноглазо» смакуя прошлое

Любой народ вправе гордиться своей историей. Немало славного в прошлом соседей россиян.

К сожалению, некоторые соседи России выпячивают в своей истории эпизоды, когда эти страны захватывали значительные куски нынешней российской территории. При этом забывается о многовековом содружестве народов в составе Великой Скифии и Сарматии, Готии и Гуннии. О вхождении этих народов в Россию и СССР. Понятно, в народах можно найти как сторонников дружбы с россиянами, так и ярых противников добрососедских отношений. Нередко этих противников устойчиво стимулирует Запад, создавая у границ России свои стратегические военные единицы.

Актив сайта «Родство» отметил, что сайт «Литовский кладоискатель» использует карту «Польши и Литвы», с претензией на земли Украины, России, Молдавии и некоторых других стран. «Родичи» решили противостоять этим претензиям фактами 17 века.

Но можно напомнить и сравнительно общепринятую хронологическую линию
http://www.hrono.info/proekty/ostu/rus9.gif  Русь в 8 – 9 вв. рождается, а Польши с Литвой ещё нет.
http://www.proza.ru/pics/2009/07/04/18.gif 
Литвы нет. Русь иногда сражается с Польшей.
http://www.hist.msu.ru/Departments/Medieval/map2.jpg Русь сдерживает давление «степняков». Польша попадает под давление тевтонов. Извлекает выгоды из обстановки Литва. И пока русские города и княжения противостояли Орде, Литва политическими манёврами брала под контроль земли вплоть до Чёрного моря (и это остаётся ориентиром воспитания литовской молодёжи).
http://home.tula.net/vg666/rus16-19.gif С середины 16 века Москва берёт на себя заботы, ранее связанные с царями Скифии и Сарматии. Литва попадает под давление польской шляхты, литовская элита увлекается польской ментальностью
http://home.tula.net/vg666/rus16-19.gif
События 18 века прекращают самостоятельность Литвы и Польши, что возрождается лишь в результате первой мировой войны. Запад умело поддерживал и поддерживает в регионе антироссийские (антисоветские) настроения.

Вот позиция «Родства»

«Рязанцев
9.10.2011, 21:28
На сайте "Литовский кладоискатель" есть тема по истории Курского края, входившего по их мнению в Литву. Страничка эта у меня была, но сегодня начались препятствия и эту ссылку дать не смог.
Однако, в сети есть сайт потомков Дениса Пыжова, наделенного землей вместе с Киреем Клесовым.

"Лета 7147 года (1639 год) апреля в 12 день по государеве цареве и великом князе Михаиле Федоровиче всея Руси грамоте Ивану Клёсову, сыну боярскому рейтарской службы по челобитью курчен кормовых детей боярских Кирея Клёсова, Фрола Евсюкова да Дениса Пыжова да Мина Вожова да Остаха Шипилова и по наказу стольника и воеводы Ивана Васильевича Бутурлина в Курецком стане Курского уезда были отписаны угодья и урочища с устья вверх по Хмелевскому колодезю да от устья ж Хмелевского колодезя вниз по Пруту по правую сторону речке Прута и написано по сыску усадище усть Хмелевского колодезя и дикого поля и дубровы по описи сто чети в поля а в дву по тому ж по государеве цареве и великого князя Михаила Федоровича всея Руси грамоте и по сыску." http://www.pyzhov.net/?q=/barhatnaya_kniga/kurskaya_vetvj
Шоломич
9.10.2011, 22:18
[quote name='Рязанцев' post='79479' date='9.10.2011, 22:28']На сайте "Литовский кладоискатель" есть тема по истории Курского края, входившего по их мнению в Литву.
[quote]
Расширьте свои горизонты (карта)

aklyosov
10.10.2011, 3:54
Цитата(Рязанцев @ 9.10.2011, 13:28) 
На сайте "Литовский кладоискатель" есть тема по истории Курского края, входившего по их мнению в Литву.


Это они так клады ищут.

Карта приведена на 1434 год. Границы они могли для того времени приводить любые, и странно, что провели не до Владивостока (Владивостокявичуса). 

Дело в том, что никакого Курского края в те времена не было, а то, что до того было, все было разорено под корень. Первые поселенцы в тех краях появились в 16-м веке, поставили первые часовни и начали обживать. Никаких литовцев или поляков там и в помине не было. Курск входил в состав Северской земли (к востоку от Днепра). К юго-востоку было Дикое поле, там наездами были татары. Опять же никаких литовцев или поляков. А потом, в начале 17-го века, после Лжедмитрия и смутного времени, поляки и литовцы стали появляться, только хорошего там для них было мало. На самом деле Лжедмитрий взял Курск в 1604 году, благодаря предательству стрельцов, но продержал всего ничего. Сам Лжедмитрий был убит в 1606-м. В 1612-м польский гетман Жолкевский сидел месяц под Курском, но взять не смог, отступил с огромными потерями.

В 1613-м на престол всходит Михаил Федорович Романов, и первое известие ему пришло о боевых победах под Курском и об изгнании поляков и литовцев. Из донесения - "литовских людей побили многих, а иных переранили и во всем их осилили, и знамена многие у них поимали, м станы их пожгли, и те Литовские люди побежали". После этого литовские войска приходили к Курску в 1616, 1617, 1618, и каждый раз отходили под ударами конницы детей боярских. В 1616 году дворянская конница в Курске составляла 753 человека. В итоге польский и литовский королевичи прислали к царю Михаилу послов для заключения мира, который был заключен в 1619 году.

Так что никакой польской или литовской территории там не было.



Повторю. Любой народ вправе гордиться своей историей. Немало славного в прошлом соседей россиян.
Но не стоит смотреть на прошлое «одноглазо»

================================
Один из активистов «Родства» отказал в реальном существовании Гедимину.

«Боромир
10.10.2011, 4:47
Цитата(Шоломич @ 9.10.2011, 16:39) 
Не путай литвина с литовцем.

В свое время подготовил ответ для Индарби, но застеснялся разместить. Не мой хлеб история, в то же время в той истории, которой нас учили много несостыковок, которые часто видны невооруженным глазом и даже не историк кое-что может рассмотреть.


Цитата(Индарби @ 23.7.2011, 6:21) 
Ничего себе, не Вильнюс, а Биробиджан  Славянизация шла несколько веков, и процесс не осложнялся межэтническими конфликтами. Славянские поселения и на территории Вильнюся были еще за долго до Гедиминаса. Взгляните на карту археологических культур, предшествующих образованию русских племен, и заметите, что славянизация не затронула балтскую племенную организацию, которая стала древнерусской.


Наткнулся в нете на "Путеводитель по городу Вильне и его окрестностям" А.А. Виноградова, изданный в 1904 г. Этот путеводитель читается понятно только при одном условии, если допустить, что в дореволюционной России литовцами называли язычников-славян не принявших как католичество, так и ортодоксальное христианство, но говоривших на русском языке того времени. Русские же - это славяне, принявшие ортодоксальное христианство. Кстати, если современные литовцы - это потомки жмуди, то они никогда и не были коренным населением Вильно (по Виноградову) и цифра в 2.1% литовцев в Вильно по переписи 1897 года сразу становится понятной. Следует также вывод, что уже в 1897 году история беларусов была искажена и название литовец было перенесено с русскоговорящих славян-язычников на жмудь. Возможно, это была политика царского правительства с целью уничтожения любой памяти о славном прошлом языческой состовляющей Руси?(моё предположение). Цитата из путеводителя по Вильно

Цитата
На запад от Большой улицы и русской части древняго города ютились пришельцы. Тут были: выходцы из Жмуди (Жмудская улица), пруссы и немцы (Немецкая улица); обосновались здесь и евреи, построившие свой особый гостинный двор (Еврейская улица). Коренные литовцы жили около нижняго замка и на Бакште, но большинство их поселилось отдельными посадами в окрестностях долины и лесов.
Разнородное население говорило, конечно, каждое на своем языке, но языком государственным во времена Гедимина, Ольгерда и позднейшия признавался русский. На нем издавались законы, («Литовский Статут»19), говорили при великокняжеском дворе. Гедимин хотя и оставался язычником, однако два раза был женат на русских княжнах, а дочь свою Анастасию выдал замуж за сына Московскаго князя Иоанна Калиты.

Хочу обратить внимание на два момента. Первый, жмудь - это пришельцы, никак не автохтонное население Вильно. Второй, что никакого Гедиминаса в 1904 году (время издания справочника) не было, был Гедемин. Где-то в сети встречал утверждение, что в средневековых источниках никакого Гедеминаса днем с огнем не сыщешь. Пусть спецы поправят, если ошибаюсь. Насколько я это представляю себе - все это совково-исторический новодел, чтобы умаслить руководство новоприсоединенной к СССР Литвы и придать ей статус равноценной республики с великим историческим прошлым.

Ещё раз помянул недобрым словом совковую историю, преподававшуюся в школах СССР. Осталось выяснить, кто же такие "коренные литовцы" по Виноградову. Предки беларусов? И почему те, кто называют себя сегодня литовцами продолжают бессовестно приписывать себе историю или значительную часть её, не принадлежащую им?

Утверждаю это как живой свидетель, закончивший советскую школу г. Минска, в которой втюхивали про великого литовского князя "Гедеминаса" (литовский подразумевалось в современном значении этого слова), и бывавший на экскурсиях в Вильнюсе в советские времена. Может, конечно, что-нибудь изменилось с тех пор?

Не исключаю, что как не профессионал, я пришел к неправильным выводам. Пусть в таком случае, более сведущие в истории коллеги, меня поправят.»

Поправляю. Начиная с констатаций Википедии.
.

Гедими;н (лит. Gedim;nas (Гядими;нас), от лит. gedauti (гяда;ути) — тосковать + лит. mintis (минти;с) — мысль; буквально — Стремящийся мыслить[1]; польск. Giedymin, белор. Гедзімін, Гедымін, укр. Гедимін; ок. 1275 — декабрь 1341) — основатель династии Гедиминовичей. Соправитель Литвы (или князь жемайтский) в период примерно с 1295 по 1316 год. Великий князь литовский с 1316 по 1341 год.
Происхождение
В легендарной части литовских летописей, и во всей донаучной литовской историографии, Гедимин представлен как сын великого князя литовского Витеня. С конца XIX века в историографии долго было принято мнение, основанное на письме одного из членов рижского магистрата самому Гедимину (в котором Витень назван в качестве «брата и предшественника» Гедимина), что он был братом Витеня и сыном великого князя литовского Будивида.
Сведения из «Бархатной книги»:
 
А Витеневъ сынъ Едиманъ Князь Великий. А Едимановы дети …

В конце XX века некоторые историки, основываясь на свидетельствах двух сыновей Ольгерда, в древнерусской поэме «Задонщина»[2], об их происхождении от отца или тестя Гедимин «Сколоменда», и принимая во внимание, что слово «брат» в ВКЛ имело более широкое значение, чем в наше время, начали популяризировать альтернативную версию о происхождении Гедимина. По их гипотезе, Гедимин являлся сыном или зятем Сколоменда.
Правление
Князь Гедимин на Памятнике «1000-летие России» в Великом Новгороде

Почта Литвы 1940 год. Князь Гедимин
Вёл ожесточённую борьбу с немецкими рыцарями, нанёс им ряд поражений. В 1322 году заключил союз с князем Мазовии и в 1325 году — с королём Польши Владиславом Локотком, скрепив последний браком сына Владислава Казимира со своей дочерью Алдоной.
Как и его предшественники, Гедимин продолжал присоединение западнорусских земель. Под его власть мирно перешли древнерусские земли с городами Полоцк (1307), Гродно и (Берестье) (1315), Витебск (1320), Минск (1326), Туров и Пинск (1336) и другие. Вассалами Гедимина стали минский, лукомский, друцкий, берестейский, дрогичинский князья. На Волыни с 1340 года княжил его сын Любарт, зять последнего волынского князя из династии Романовичей.
Поздняя традиция считает Гедимина основателем Вильны, которая впервые упоминается в его письмах 1323 года: не позднее 1323 года заложил деревянный замок при впадении Вильни в Вилию и перенёс свою резиденцию в Вильну, ставшую таким образом столицей Великого княжества Литовского. В письмах Папе Римскому Иоанну XXII, ганзейским городам, францисканцам и доминиканцам (1323—1324) заявлял о своём желании принять христианскую веру и приглашал в Литву рыцарей, ремесленников, купцов, земледельцев, священников. Гедимин вторым стал титуловать себя «королём литовцев и русских» (первым, признанным папой римским, был Миндовг, но его преемники называли себя великими князьями из-за тяготению к язычеству). Из семи сыновей Гедимина пятеро были христианами, все его дочери также были выданы замуж за христиан.
Гедимин боролся против Московского княжества за влияние во Пскове и Новгороде. В этой борьбе он опирался на союз с Тверью, скреплённый браком дочери Гедимина Марии с князем Дмитрием Михайловичем Грозные Очи (1320).
http://ru.wikipedia.org/wiki/
http://en.wikipedia.org/wiki/Gediminas и др.

================================ тема вяло продолжена

Igor196110.10.2011, 8:38
Гедемин и Гедиминас - это одно и то же лицо. Второй вариант записан по правилам литовской орфографии, с добавлением окончания именительного падежа. Это правило применяется и к иностранным именам, например, Viljamas D;efersonas „Bilas” Klintonas, Michailas Saaka;vilis, Fidelis Alechandras Kastro Rusas. Без такого окончание фамилии этих политиков будут звучать для литовского уха так же неестественно, как для нас фамилии Сабон, Банион, Орбак, Гимбут, Дапкун. Хотя переделка Визбораса в Визбора показывает, что это вполне возможно. Кроме того, многие литовские имена и фамилии имеют точные аналоги в славянских и могут быть записаны в двух вариантах: Якубаускас - Якубовский, Станкявичюс - Станкевич, Витаутас - Витовт (польск. Витольд), и т.д. Так что никакого политического подтекста здесь нет. Как славянский, так и литовский вариант взаимозаменяемы. В исторической литературе, как правило, используют первый, поскольку именно он фигурирует в хрониках.

Далее, под коренными литовцами автор путеводителя, скорее всего имеет в виду этническую группу аукштайтов (Auk;tai;i; tarme), диалекты которой легли в основу современного литературного литовского языка. Жмудь, или жемайты (;emai;i; tarme) в космополитическом Вильно, действительно, были чужаками, потому что, в отличие от издавна населявших Виленский край и сильно ославяненных аукштайтов, они жили в труднодоступных лесах Западной Литвы и сохранили больше своеобразия. Город Вильно/Вильна/Вильнюс находится на стыке исторических территорий аукштайтов, белорусов и поляков, что дает основания каждому из этих народов считать его своим.

Топоним Литва/Lietuva, судя по письменным источникам, вначале имел чисто географическое значение, без привязки к какому-то конкретному этносу. Его этимология несколько туманна. Фасмер считал его самоназванием литовцев или экзонимом, которым литовцев называли их соседи-латыши (le;tis "литовец" от l;tus "берег моря"). Однако, это не слишком стыкуется с относительно поздним переносом названия страны на группу близких племен. Тех же жемайтов-жмудь вплоть до 20-го века считали отдельным народом, не совсем литовцами. И это при том, что именно они, а не собственно литовцы-аукштайты, жили на берегу Балтийского моря.

В базе данных "Вавилонская Башня" этот топоним выводят из протоиндоевропейского корня *leit- со значением "водоем, берег моря, граница" (тохар. В B lyam "море", др.-греч. ;;;;;; "мокрый луг" и ;;;;; "бухта", латин. l;tus "побережье, взморье" и l;mes "межа", галл. Letavia "прибрежная страна"), родственный более общему *ley;- "лить". Такая трактовка вполне согласуется с географической в основе этимологией, но недостаточно убедительна в плане родства всех перечисленных корней. Впрочем, значение "берег" имеется в обоих вариантах. Вполне возможно, название славянского племенного союза лютичей также восходит к тому же корню, что вполне подходит к их историческому ареалу - берегу Балтийского моря. То ли они принесли это название с собой, то ли Литвой/Лютвой тогда называли все южное побережье Балтики, мы не знаем.

Что касается этничности знатного человека по имени Гедимин, то она, по большому счету, неизвестна, как и этимология его имени. Есть лишь предположения, основанные на отрывочных сведениях из летописей. Судя по ДНК его потомков, он относился к южно-балтийской ветви N1c1, среди носителей которой есть литовцы с латышами, славяне, преимущественно белорусы, и немцы с корнями в Восточной Пруссии, очевидные потомки онемеченных пруссов. Так что теоретически он мог быть пруссом, ятвягом, жемайтом, аукштайтом или славянином.

Да и так ли это важно? В любом государстве глвная роль принадлежит не одному конкретному человеку, а правящей элите, к которой этот правитель, в принципе, мог и не принадлежать генетически. В ВКЛ это были удельные князья и служилые люди преимущественно славянского происхождения, в дальнейшем вошедшие в состав польской шляхты.
Рязанцев10.10.2011, 16:58
Непонятно, почему вчера был сбой. Сегодня ссылка на "Литовский кладоискатель" заработала ( http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=220&p=2 ). В теме нет ничего необычного: перепечатана книга А. А. Танкрва "История курского дворянства".

============================= завираниями привычно отметился Славер - на основе недоказанной на подлинность "Велесовой книги" и собственного "оглушительного по маразму перевода"

Славер10.10.2011, 22:17
Давайте заглянем как эти "литовские" события описаны славянами, станет немного понятней вся ситуация в целом:


Тогда Киевская Русь творилась Антова (============ анты исчезли из источников в начале 7 века: П.З.). Годь (========== готов обычно и называли готами; они шли на земель Скифии на завоевание Рима, Константинополя и Европы: П.З.) этому страшилась, идти стала вон до своей Рензе (========== как Рейн - идиотизм: П.З.), так как вехой своей Рензе ведь две, одна вендов стала, а другая годи. Тут годь прибывала до них. Годь всем усилилась там оттого. Венды (=============== венды-виниды оставались сильными до 12 века: П.З.; и т.д.)стали ослабевать всем, как те до того, потому, что Жеменд была около той. Та была Литавой и это назовется Илмо от нас, ежели назвали ильмеры. То либо Дахом стала и нету, так как стала Глутве.
Тогда будем с Иры. Нас еще и боть, иного железа наточат. Наших иных:
- Тора извергнуть, оттого свои это либо аски. Ерек по непрам ходит. Людей наших зовет до Бореи. То как дары имеем при себе, так не можем сами идти до них, оттого да будет во учение.
Понимать стали наши ошибки. Имеем другую стать, от веры это либо Аск имеет и воинов своих посаженных на ладьях. Идет, загребая иначе. Вместе идет на Грець, да нищие их города. Да жертвует Богам в земле их, на тот день истина такова, так как Аск не истинный русич, не Ботева Варензь.

С ходу понять о чём речь не просто, но разобраться можно. Рензе - ближе всего подходит Рейн, речь идёт о нём. Жеменд - Жемайтия, область в Литве сегодня, раньше была по соседству с Литавой. Жемайты одна из двух групп литовцев, т.е. - жмудь. И те и другие были славянами (язычниками). Отличались лишь по роду. Одни были ариями (R1a), другие фино-уграми (N1с). Описанные события относятся к периоду жизни Аскода, следовательно в пределах середины, конца 800-х годов н.э.

С Ереком надо разбираться, не факт, что речь о Рюрике, хотя такая гипотеза бытует в умах сториков. (====================== историки как "сторики" - это чудненько: П.З.)