В защиту реализма

                ***

                Обливание холодной водой во дворе в любую
                погоду и зимой и летом, помимо купания в реке
                до глубокой осени, в течение многих лет,
                было моей привычкой.

                ***

Эта небольшая статья является продолжением моей дискуссии с философом Ивановым Е.М., позиционирующим себя как сторонника идеалистической трансцендентной  гносеологии.
               (Начало моей дискуссии с Е.М.Ивановым смотрите в статье "В защиту материализма")
Проблема в том, что Иванов Е.М.  отрицает саму объективную реальность мира, считая, что материя «выводится» «из сознания», разумеется, что такую интерпретацию реальности, не будучи Философом, серьёзно воспринимать конечно невозможно.
Не возможно согласиться и с его трансцендентной интерпретацией сознания, личностного Я, понятия смысла, понятия качества и т.д. и т.д. , то есть со всем, что составляет идеалистическое мировоззрение.

Цель данной статьи не в том, чтобы что - то «доказать» моему оппоненту, это было бы совершенно без перспективным занятием, а  в том, чтобы попытаться понять причины уводящие порой познание в глухие тупики абсолютно бесперспективного трансцендентного идеализма.

                ***

Проанализируем возражения  Иванова Е.М. на мою критику, которую я высказал по поводу трансцендентности сознания в своей предыдущей статье.


Он пишет: «Здесь у критика явные проблемы с логикой. (((это реакция на мою критику))) Я непосредственно вижу не нервные процессы и не "коды", а именно конкретные чувственные качества: зеленое, красное, теплое и т.п. (((но в головном мозге нет как таковых ни «зелёного», ни «красного», ни «тёплого», но там есть соответствующие им состояния нейронов, которые интерпретируются самосознанием и обозначаются терминами как ЗЕЛЁНОЕ, КРАСНОЕ, ТЁПЛОЕ.))) Если, в соответствие с "материалистическим пониманием", сознание есть функция мозга, то именно мозг должен производить эти "качества".

(((Мозг не «производит качества» самих объектов, но ИНТЕРПРЕТИРУЯ сигналы поступающие от рецепторов, как результаты взаимодействия с объектами внешнего мира, он ставит в однозначное соответствие объективным качествам самих объектов свои субъективные чувственные ощущения качества и обозначает их понятиями : красного, зелёного; громкого, тихого; ароматического, удушающего; сладкого, горького и т.д. и т.д.
Если бы у самих воспринимаемых объектов не было бы никаких отличительных качественных свойств, т.е. объективных качеств, то не возникли бы и субъективные чувственные ощущения качеств и не сформировались бы их понятия составляющие язык общения. 
У самих воспринимаемых объектов, конечно же, нет ни какого цвета, нет запаха, нет вкуса, нет тёплого или холодного и т.д. Однако объективно, есть соответствующие им определённый набор длин эл. магнитных волн вызывающих ощущение цвета, есть легко испаряющиеся вещества, вызывающие ощущения запаха, есть определённый состав пищевых продуктов, вызывающих ощущение вкуса,  есть определённая мера средне-кинетической энергии движения микрочастиц вызывающих ощущение  степени нагретости и т.д)))

Однако, мозг есть физическая система, он состоит из атомов, которые с точки зрения физики обладают лишь пространственно-временными свойствами (((Но атомы обладают не только пространственно-временными свойствами, как Вы считаете, но и целым рядом других физических качеств, таких как масса и заряд ядра, его устойчивость к распаду, числом электронов на внешнем энергетическом уровне, способностью вступать в соединения с другими атомами и т.д. и т.д.))) и, следовательно, бескачественны (нет красных, теплых или зеленых атомов или электромагнитных волн, то, что мы видим качественно различным, (((вот - вот - «видим качественно различным»! Так значит КАЧЕСТВА у атомов всё же есть!)))   с точки зрения физики различается лишь количественно).

Откуда же тогда берутся качества? ((( Дело в том, что Вы под качествами ошибочно понимаете только субъективные ощущения качества  воспринимаемых объектов, но при этом самим объектам, Вы почему то отказываете в качествах, считая весь внешний мир «бескачественным».  Вы правы – действительно «нет красных, теплых или зеленых атомов». Однако объективное качество (свойство)  – это любой отличительный признак, позволяющий различать воспринимаемое.  При этом качество, как свойство, несомненно, имеет и количественную меру. Как философ,  Вы конечно знаете, что «количественные изменения переходят в коренные качественные изменения». Это, так называемые, фазовые переходы.)))

Можно предположить, что они "скрыты", (((нет необходимости ничего «ПРЕДПОЛАГАТЬ» И ВЫДУМЫВАТЬ - НУЖНО ТОЛЬКО РЕАЛЬНО ВОСПРИНИМАТЬ ТО, ЧТО ЕСТЬ.))) просто игнорируются в физической картине (так, например, считал Б. Рассел). Но тогда не понятно, почему физика, игнорируя качества, (((если бы действительно физики «игнорировали качества», как считает Иванов Е.М., то тогда бы просто не было самой ФИЗИКИ!))) тем не менее, дает достаточно полное и адекватное описание реальности. ((( Это только благодаря тому, что физики, по сути своей, являются ПРИРОЖДЁННЫМИ РЕАЛИСТАМИ = МАТЕРИАЛИСТАМИ!)))

Это можно объяснить лишь тем, что качества никак себя физически не проявляют (а значит и физическая картина мира не полна). (((Странно, обвинив нас в отсутствии логики, Евгений Михайлович сам начинает явно грешить против логики. Только что он был согласен с тем, что «физика даёт адекватное описание реальности», а теперь упрекает её в том, что представленная ей «картина мира не полна», т.е. не адекватна реальности.))) Но тогда не понятно как мы можем что-то утверждать о наличии качеств, ведь вербальное утверждение есть, помимо прочего, физический акт и если он инициирован именно качествами, то качества, очевидно, должны себя как-то физически себя проявлять. ((( Как всякая СУЩЕСТВУЮЩАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, они просто не могут не проявлять себя!)))

 Но тогда они должны учитываться в физической картине мира, но они там отсутствуют. (((наш оппонент, не будучи ФИЗИКОМ, не понимает, что БЕСКАЧЕСТВЕННЫХ объектов СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ! Физические качества это не что иное как качественные свойства, (характеристики, параметры) - т.е. всё то, что отличает объекты и явления друг от друга. Так например, физические свойства элементарных частиц проявляют себя только опосредованно в процессе научных экспериментов. Элементарные частицы отличаются друг от друга по массе, эл. заряду, времени жизни, спину, энергии и т.д. В квантовой теории строения атомов, для описания их качественных различий вводят соответственно их дискретные качества, обозначаемые как квантовые числа. Это главное квантовое число n (n = 1, 2 ...). ; орбитальное (азимутальное) квантовое число l (l = 0, 1, 2, ... n-1); магнитное квантовое число m (m = 0, +/-1, +/-2, +/-... +/-l) и  спиновое квантовое число ms (ms = +/-1/2 ). При этом число квантовых состояний электрона в атоме определяется как 2(n) в степени 2. Все атомы обладают присущим им качеством, которое характеризуется принципом запрета Паули. Согласно этого принципа, в атоме не может быть двух электронов обладающих одинаковым набором квантовых чисел. Это даёт возможность объяснить качественные различия всех атомов таблицы элементов Менделеева. Однако квантовые качественные свойства – это не чувственно воспринимаемые качества, которые мы приписываем самим объектам в процессе эмпирической практики, типа «красное», «солёное» или «горячее», это научно познаваемые качества, которые обнаруживаются в процессе научных экспериментов и которые присущи самим объектам.))) Отсюда следует вывод, (((А ВЫВОД ДАВНО ОЖИДАЕМЫЙ И ПРЕДСКАЗУЕМЫЙ.))) что качества трансцендентны (((!!!))) по отношению к физической реальности».

Вот такое, ВЕСЬМА СВОЕОБРАЗНОЕ представление сложилось у нашего оппонента  «по отношению к физической реальности».
 
***

Уважаемый Евгений Васильевич, создаётся впечатление, что Вы намеренно, ради полной дискредитации материалистической теории познания, приписываете ей все пороки трансцендентной идеалистической гносеологии.
Вы пишите: "материалистическая теория познания" (т.н. теория отражения) неизбежно ведет к агностицизму (если "сами вещи" есть лишь причины наших восприятий, а мышление лишь обрабатывает результаты восприятия, то мы должны признать, что о самих вещах мы знать ничего достоверно не можем…»
 

Неужели Вы серьёзно считаете, что познавать «сами вещи» возможно и НЕ ВОСПРИНИМАЯ ИХ? То есть НЕ ВИДЯ и НИКАК НЕ ЧУВСТВУЯ ИХ?   
Вы извините, но тогда каким же образом мы вообще можем ЗНАТЬ хотя бы о существовании, (не говоря уж о познании), самих ВЕЩЕЙ?
Вы считаете, что «…материализм, в свете гносеологических исследований 18-19 веков уже был полностью дискредитирован как противоречивая концепция, в которой онтология (допускающая "вещи в себе") противоречит гносеологии (утверждающей, что мы можем иметь дело лишь с субъективными репрезентациями, а не самими вещами)». 

Но разве это материалистическая онтология  «допускает» существование «вещи в себе»? Разве не идеалистическая  теория Канта создала «вещь в себе» как  некий НЕПОЗНАВАЕМЫЙ трансцендентный НОУМЕН?
Таким образом, идеалистическая теория познания Канта,  как правильно Вы говорите, «допускающая "вещи в себе"»  «неизбежно ведет к агностицизму». И Вы абсолютно правы когда говорите, что «Фихте показал, что сама идея "трансцендентного предмета" (вещи в себе) абсурдна, ибо она предполагает возможным помыслить немыслимое - а именно саму вещь, как нечто отличное от "мысли о вещи", тогда как очевидно, что мыслить можно только мысли».


 Не понятно только зачем вы приписываете идеалистический агностицизм  канта материалистической гносеологии?   это явно результат какой то путаницы… материализм и агностицизм - это антиподы!               

Давайте же честно признаем, что все достижения современного  естествознания в познании  объективной реальности  полностью обязаны именно материалистической теории познания. трансцендентная идеалистическая теория познания, отрицающая само существование объективной реальности, уже по самой своей природе  абсолютно антинаучна и поэтому  исключает саму возможность познания.


Уважаемый Евгений Васильевич, я понимаю вашу неприязнь к чуждому Вам материализму, но как философ, Вы должны признать, что подавляющее большинство отечественных философов, да и не только отечественных, к всеобщему счастью, стоит на материалистических позициях, которые единственно соответствуют адекватному восприятию объективной реальности.

Все идеалистические трансцендентные методологии познания исключают объективное и адекватное восприятие и познание реальности.

Вы безусловно правы, когда обвиняете меня в «декларирование приверженности материализму», и в том, что эта «приверженность» «может быть следствием (((моего))) недостаточного философского образования». всё верно…

Но я не философ, а всего лишь дилетант ищущий истину и поэтому начисто лишён тщеславия и готов честно признать - «я знаю, что я ничего не знаю»…  но как реалист я не вижу альтернативы материалистической теории познания.
 

«Приверженность к материализму =  реализму» я воспринимаю как естественное, развившееся в процессе эволюции, свойство присущее каждой живой твари, стремящейся к самосохранению и выживанию в окружающем  её  реальном  Мире.
Это естественное доверие своим органам чувств, которые дают нам достоверное  представление о Мире.
Видимо исключением из этого общего правила  являются только рафинированные философы, которые «декларируют» свою приверженность к трансцендентному идеализму и религиозной мистике. 
Давайте не будем забывать о лезвие оккама и не будем без необходимости  приумножать избыточные сущности.
 
***

Теперь перейдём к прозаической конкретике и попробуем реалистически осмыслить   предложенную  Вами проблему  "Квалий" - качества.

              Сформулируем несколько сущностных принципов.


1).  Не может существовать объект или  вещь, взятая «сама по себе». (по терминологии канта,  «вещь в себе»). существование -  это взаимодействие объектов. взаимодействие является условием существования объектов относительно друг друга и только друг для друга! Существовать - значит  быть вместе с другим, быть для другого!

(Если даже предположить  «существование» некоего ноумена -0-, то он, не взаимодействуя с окружающими его объектами, не может ничего «знать» о своём окружении, как впрочем и объекты не могут ничего «знать» о ноумене -0-. Таким образом, о ноумене никто и ничто ни помыслить и ни сказать не может ! Попробуйте сделать подстановку:  -0- = Творец. )   
 

2). Взаимодействовать могут только объекты, обладающие определёнными «качественными» свойствами - q, w, x, y, . . . i - которые  позволяют им вступать в обменные  и контактные взаимодействия. «Бескачественные» объекты существовать не могут,  ибо им нечем заявить о себе другим  и нечем воспринять других.
«Бескачественный» объект - это «вещь в себе», это абсолютное ничто.
 
Типы взаимодействий и взаимоотношений

Для физических объектов и систем:
а). Гравитационный;  б). Электромагнитный; в). Сильный (ядерный); г). Слабый.

Для химических и биохимических объектов и систем:
а). Химический; б). Биохимический.

Для биологических организмов и их сообществ:
а). Рефлекторно - метаболический, (самосохранение); б). Инстинктивно - эгоистический, (поведенческий);  в). Стадно -поведенческий, (сохранение популяции).

Для социально - поведенческих и интеллектуально - когнитивных познающих субъектов и их социальных объединений:
а). Кровно - родственный; б). Социальный (любовный, дружеский, товарищеский, партнёрский и т.д.), (сохранение социальной общности); в). Интеллектуально - когнитивный, (сохранение цивилизации).


3). Взаимодействующие объекты «воспринимают» друг друга только при наличии у них общих «качеств», т.е. общих типов взаимодействия, (взаимоотношений).
Образ «воспринимаемого» объекта  никогда не может быть полностью тождественен  самому объекту, что определяется не совершенством «чувствительности» и разрешающей способности воспринимающего объекта.

Если объекты А, Б и С взаимодействуют между собой, то   при восприятии  объектами  А и Б,   объекта С, образ объекта С в восприятии объекта А - С(А) не будет тождественен самому объекту С, а так же и образ объекта С в восприятии объекта Б - С(Б) не будет тождественен самому объекту С. а если при этом А и Б не тождественны, то и  образ  С(А) не будет тождественен образу С(Б).   

Это зависит  от:
 а). Набора качественных свойств у самих объектов  - q, w, x, y, . . . i - определяющих типы взаимодействий;
 б). Числа общих типов взаимодействий для обоих взаимодействующих объектов;
 с). Чувствительности и разрешающей способности воспринимающих «рецепторов».
 
(Если два познающих субъекта - А и Б, взаимодействуя с некоторым субъектом - С, попытаются охарактеризовать его личностные качества, то их характеристики скорее всего будут не одинаковыми, а вполне возможно, что они будут даже взаимоисключающими. тоже самое может быть и при описании ими какого - то одного и того же явления.)
 
***

Физический Мир существует за счёт физических взаимодействий - гравитационного, электромагнитного, сильного (ядерного), и слабого.
В отличии от физических объектов, биологические организмы взаимодействуют между собой и с физическими объектами одновременно по нескольким типам - по мимо физических (электромагнитный и динамический), у них дополнительно включаются ещё и химические и биохимические взаимодействия. наибольшим числом типов взаимодействий, т.е. связей с внешним миром,  обладают высокоорганизованные биологические организмы с хорошо развитыми органами ощущений, с рецепторами способными к высокой чувствительности и разрешению широкого спектра качественных признаков воспринимаемых объектов.


Однако  максимальным количеством типов взаимосвязей с внешним миром обладают конечно  только познающие субъекты у которых по мимо всех типов взаимодействий присущих высокоорганизованным  животным, есть ещё социальные и интеллектуально когнитивные типы  взаимосвязей.
 Высоко развитые организмы, именно благодаря наибольшему числу взаимосвязей с внешним миром,  способны к наиболее адекватному его восприятию и более гибкой адаптации к динамично меняющимся условиям.
 

Познающий субъект осуществляет взаимосвязь с внешним миром через посредство различных органов чувств, таких как: зрение - это электромагнитная связь, (воздействие светового излучения на зрительные рецепторы), слух - это динамическая связь, (динамическое воздействие звуковых колебаний на барабанную перепонку), обоняние и вкус - это биохимические связи, (т.е. биохимическое воздействие летучих веществ, содержащихся в атмосфере или ингредиентов содержащихся в пище, на обонятельные или вкусовые рецепторы), осязание - это широкий спектр динамических и термических воздействий на осязательные рецепторы.


Однако, у познающего субъекта  интегральное восприятие реальности осуществляется с помощью интеллекта, который интерпретирует все ощущения. интеллект с помощью инструментальных средств и научных методологий может опосредованно воспринимать такие качества объектов, которые не доступны непосредственному восприятию его органами чувств.   

Качество.

Попытаемся уяснить, содержательный смысл понятия «качество», которое, как считает наш оппонент (Иванов Е.М.), «трансцендентны по отношению к физической реальности». он не даёт собственной интерпретации понятия «качества», но как следует из контекста, он считает качественные характеристики неким субъективным свойством, которое не имеет ни какого отношения к «физической реальности», т.е. к воспринимаемым объектам. Таким образом, наш оппонент искусственно создаёт надуманную «проблему качества» и, используя её как повод,  демонстрируeт  нам всю несостоятельность трансцендентной идеалистической  гносеологии.


Сама «проблема качества» представляет собой образец бесплодного умозрения не имеющего абсолютно никакого отношения к познанию «физической реальности». (наш оппонент искренне удивлён, как это  «физика, игнорируя качества, тем не менее, дает достаточно полное и адекватное описание реальности»). Он почему то считает, что все объекты «с точки зрения физики обладают лишь пространственно-временными свойствами и, следовательно, бескачественны (нет красных, теплых или зеленых атомов или электромагнитных волн, то, что мы видим качественно различным,   с точки зрения физики различается лишь количественно)». 

Как видно, наш оппонент под качествами подразумевает их субъективную интерпретацию нашими органами чувств. (отсюда и не случайно его возмущение о том, что «нет красных, теплых или зеленых атомов или электромагнитных волн»).
Однако физика, как фундаментальная естественно материалистическая наука, ничего «не игнорирует» и исследует объективную реальность мира во всей его полноте, т.е. во всём его качественном многообразии. поэтому физика безразлична к различным «философическим» спекуляциям и измышлениям, поскольку она надёжно защищена от их влияния естественно материалистическим иммунитетом в виде научно материалистической теории познания.


Однако мы вернёмся к поставленной нашим оппонентом надуманной «проблеме качества»,  для того чтобы попытаться уяснить  для себя  причины той путаницы, которые привели нашего оппонента к её трансцендентной интерпретации.

В русском языке общепринято считать качеством «существенный признак, свойство, особенность объекта или явления», т.е. всё то, что отличает один объект или явление от другого.
Это общепризнанное определение понятия «качество» органично и естественно укладывается в рациональную логику и поэтому не требует никаких дополнений . 


Таким образом будем считать тождественными понятия - качество = признак = свойство = особенность. конечно, нет ни какой разницы в том, каким термином обозначать отличия между объектами  и явлениями, главное, чтобы они верно отображали объективную реальность, помогая в ясном понимании  и познании её, не создавая ложных представлений заводящих в глухой тупик.

Качество   присуще самим объектам и явлениям как их собственное отличительное свойство которое имеет количественную  меру и сплошной или дискретный спектр количественных градаций качества.

Примеры: 1. сплошной спектр излучения нагретого абсолютно чёрного тела  - солнца; 2. дискретный, линейчатый спектр излучения атомарных газов; 3. электрический заряд имеет только две качественные градации - (+) и (-) .


Одной из причин путаницы может стать неверная интерпретация такой качественной характеристики объекта как «его цвет».
Нужно сразу уяснить, что у самих объектов нет никакого цвета. Цвет - это наша субъективная интерпретация объективного качества, соответствующего определённому  интервалу  длин  волн  электромагнитного излучения.


У не самосветящихся объектов  световые и цветовые качества не являются их собственными качествами. Дело в том, что световое излучение исходящее от таких объектов это  не их собственное излучение, а отражённое их поверхностью дисперсионное излучение, поэтому оно не может быть собственной характеристикой поверхности объекта. в этом случае световое излучение играет роль посредника  между объектом и зрительными рецепторами.
В передаче звуковых сигналов и запахов от источника к субъекту, роль посредника играет атмосфера.


Это существенная отличительная особенность зрительного, звукового  и   обонятельного  восприятия от, вкусового и осязательного восприятия, анализаторы которых непосредственно, без промежуточных посредников, контактно взаимодействуют с воспринимаемыми объектами.
Другое дело если объект сам является источником излучения, в этом случае его яркость, сила света, световой поток и спектральный состав являются его собственными качественными характеристиками.

 Собственной качественной характеристикой не самосветящихся поверхностей объектов является их качественная способность отражения, преломления, поглощения и дисперсионного рассеивания падающего на них светового излучения. это может быть зеркальное или рассеивающее, избирательное  отражение света, соответствующего определённым длинам волн, субъективно воспринимаемых как красные, оранжевые, жёлтые  и т.д.. Субъективное ощущение цвета это результат раздражения световым излучением  определённых зрительных рецепторов, что и воспринимается как тот или иной цвет.

 Цветовое ощущение вызывает у нас только  определённый набор длин волн светового излучения в интервале примерно от 4000 до 8000 ангстрем. большая же часть электромагнитного излучения  нашими органами зрения вообще не воспринимается, но это вовсе не значит, что не воспринимаемое нами излучение «бескачественно».


В повседневной эмпирической практике под качеством обычно понимаются субъективные ощущения наших органов чувств: зрения, слуха, обоняния, вкуса и осязания. но что значит такое качество как красный цвет?
Это всего на всего восприятие светового излучения количественная мера которого      соответствует диапазону длин волн от 7600 до 8000 ангстрем т.е. небольшая часть от общего спектра других цветовых свойств - оранжевого, жёлтого, зелёного и т.д.  или что значит громкий звук?

Это всего на всего, звук соответствующий количественному уровню более 70 децибел и далее до болевого порога в 130 децибел. а что значит качество горячее или холодное?

 Когда температура тактильно осязаемого нами объекта много выше температуры нашего тела, т.е. выше 36,6 градуса, то это вызывает у нас ощущение горячего,  а если температура объекта ниже температуры нашего тела, то при этом возникает ощущение холода.

Таким образом, то, что мы называем качествами, есть ни что иное как определённая количественная мера свойств присущих самим воспринимаемым объектам.
Наши ощущения в виде красного цвета, громкого звука, ароматического запаха, горячего, сладкого и т.д. являются не более чем нашими субъективными интерпретациями  определённых качеств присущих воспринимаемым объектам.
 
Объективные качества  и их субъективная интерпретация в ощущениях.


Что представляет собой субъективное ощущение качества  (свет - тьма, красное, зелёное, тёплое - холодное, громко - тихо, сладкое - горькое и т.д.). раздражение рецепторов внешними воздействиями: светом, звуковыми колебаниями, летучими химическими веществами, ингредиентами пищи или тактильными термическими и механическими воздействиями, высшими отделами головного мозга, трансформируются (кодируются), в состояния нервной системы и интерпретируются самосознанием  как то или иное ощущение качества воспринимаемого объекта.

Зрительное ощущение (светлого или тёмного, цветного или бесцветного, близкого или далёкого, маленького или большого и т.д.).

Звуковое ощущение (громко или тихо, звук знакомый или не знакомый и т.д.).

Ощущение  запаха (приятный или не приятный, удушающий и т.д.).

Ощущение  вкуса (сладкий или горький, солёный или кислый и т.д.).

Тактильное ощущение (больно или приятно, тепло или холодно и т.д.).

Самим же объектам присущи объективные качества - q, w, x, y, . . . i - но при восприятии этих качеств познающими субъектами через посредство органов чувств, каждому объективному качеству ставится в соответствие его  субъективная, эмоционально окрашенная  интерпретация этих качеств, которая  обозначается определённым термином разговорной речи, как красный цвет, громкий звук, приятный запах и т.д. и т.д..


Однако наши органы чувств обладают весьма ограниченной чувствительностью. например, мы не можем непосредственно воспринимать микрообъекты или космологические объекты. мы не можем воспринимать качества, характеризующие гравитационные, электростатические, магнитостатические и электромагнитные поля, а так же физические качественные характеристики элементарных частиц.

Познание объектов микромира и мегамира осуществляется  только опосредованно, с помощью сложных инструментальных научных Экспериментов и научно материалистической теории познания.               


Рецензии
Любомир!Вы положили "на лопатки"своего оппонента Иванова Е.М.. Спасибо за просвещение.С ув.

Рита Беленькая   10.08.2012 23:53     Заявить о нарушении
Рита, свою дискуссию с профессиональным философом Ивановым Е.М. я рассматривал прежде всего как повод, для того чтобы самому глубже осознать сущность проблемы. Основная цель дискуссии - это попытка установления ИСТИНЫ...
За положительный отзыв - спасибо!

Любомир Павлов   11.08.2012 23:44   Заявить о нарушении
На это произведение написано 8 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.