Укрепления для защиты и нападения.
В 10-й главе моей книге рассказано о том, какие укрепления и для чего строили перед Второй мировой и в ходе её в разных странах. Ни всегда эти укрепления строили для защиты своей страны. Чтобы читателю легче было представить, каким образом и для каких целей строят различные укрепления, я привёл несколько интересных примеров из истории.
Ниже приведёны отрывки из текста моей книги «Финский гамбит или роль советско-финской войны в мировой революции». Книга издана в Абакане в 2008 году в книжном издательстве «Бригантина». Объем книги 260 страниц. Книга продаётся в краеведческом музее г. Абакан ул. Пушкина 96. Авторские права на книгу защищены. Использование текста в коммерческих целях без согласия автора карается законом. Использование текста допустимо с использованием ссылки на источник.
Во все времена люди использовали укрепления не только для ведения обороны, но и применяли их в качестве средства помощи при совершении агрессии. Например, в средневековье, русские воины, готовясь к походу в соседние земли, сооружали разборные крепости из бревен. Бревна нумеровали. Крепость ставили поближе к границе с врагом, прямо на берегу реки. Потом её разбирали. Сплавляли бревна по реке. А вражеской земле её собирали вновь. Здесь она служила опорным пунктом нашим дружинникам. В случае поражения, русские воины могли в ней укрыться. В случае победы на месте крепости возникал город. Крепость усиливали рвами, валами, новыми стенами и новыми башнями. Город – крепость становился административным центром завоеванной территории.
Так, что когда наши ратники сколачивали деревянную крепость – это еще не означало, что они готовились к обороне. Такую крепость легко можно было разобрать и собрать вновь в другом месте. А потом еще раз такой номер повторить. Фактически такая крепость могла служить передвижным опорным пунктом.
В средневековье агрессоры, осаждая города неприятелей, тоже сооружали вокруг них форты, стены, валы. Эти укрепления страховали осаждающих от вылазок осажденных и от ударов войск, пришедших к ним на помощь извне.
В средневековье агрессоры использовали гуляй – города. Делали их обычно из обозных повозок. Но на Руси применяли специальные щиты на колесах. А в Германии, гуляй – город представлял собой огромный сарай на колесах с бойницами в стенах. Он по сути являлся прообразом современных бронированных машин и фактически был передвижной башней. Хотя, конечно немцы тоже использовали повозки, сцепленные друг с другом. Но у них это называлось «вагенбург».
Со временем средства наступательной фортификации изменились: не стало гуляй –городов и деревянных разборных крепостей. На смену им пришли доты.
В оборонительной фортификации практически ничего не устарело, просто в дополнение к старым средствам обороны добавились новые. Возьмем, к примеру, любой замок в Европе. В 11 веке феодал построил башню. Его потомок пристроил к ней стены в 12 веке. В 14-м веке новый хозяин замка построил вокруг еще одну стену. В 17-м веке замок обнесли низкой, но очень толстой стеной, способной выдержать обстрел из осадных орудий. В 18-м веке вокруг этой толстой и низкой стены возвели другую. Если смотреть на эту стену сверху, то по форме она напоминает неправильную многолучевую звезду. Стена построена таким образом, чтобы противник не мог стрелять по ней из своих орудий под прямым углом. Раньше стены строили таким образом, чтобы сократить фронт. Форма крепостных стен при виде сверху напоминало круг, квадрат, прямоугольник. Это упрощало защиту крепости при штурме. Чем уже фронт, тем легче его оборонять. С появлением мощных артиллерийских орудий, главной угрозой крепостной стены стал артобстрел. Фортификаторы стали строить крепостные стены «не экономя на длине стен». Стена крепости теперь имела изгибы-выступы, которые острыми углами были направлены в сторону противника. Причём эти выступы старались расположить так чтобы один угол «звезды» прикрывал другой именно от прямого попадания. Внешняя сторона стены делалась теперь не отвесной, а наклонной. Наклонная поверхность стены улучшала рикошет. Толщина стены у основания была больше чем на вершине. В 19-м веке замок окружили новыми бастионами. А в 20-м крепость усилили железобетонными дотами.
В 20-м веке крепость это уже не резиденция феодала. Это стратегически важный укреплённый пункт, имеющий всё необходимое для видения длительной борьбы в условиях полной изоляции.
Любая старая крепость сгодится для нужд обороны даже в 21 веке. Немцы при обороне вполне успешно использовали старинные крепости. Конечно, по возможности, они усиливали их новыми средствами обороны. Преимущество обороняющейся стороны в том, что она может более-менее успешно использовать все старинные укрепления для защиты от агрессора. А вот агрессор не может поступить также. Для усиления обороны достаточно регулярно строить новые укрепления для усиления старых. Агрессор же не может поступать таким же образом.
В XV веке турки овладели Азовом. В 1637 года казаки отбили город, но в 1643 году покинули его, разрушив всё что можно, в том числе и крепостные стены. Вернувшись в город, турки восстановили крепостные стены. Никто из них не стал уничтожать остатки старых укреплений. Их использовали для строительства. Старый замок восстановили. Обнесли менее высокой, но более толстой стеной. Она прикрывала собой старую стену. А для защиты новой стены насыпали земляной вал. Он прикрывал собой новую стену. Это типичный пример работы по усилению обороноспособности: здесь старые укрепления никто не стал разрушать, их наоборот усилили новыми.
400 орудий этой крепости могли вести огонь с трех ярусов: со стен замка, с новой стены, с гребня вала. Русские так и не смогли взять крепость штурмом и возвели вокруг крепости вал. Но не для обороны. Землю с тыльной стороны вала стали перекидывать на передовую. Таким образом, вал стал медленно двигаться к крепости. По мере приближения к крепости, вал рос в высоту. С вала вела огонь наша артиллерия. Когда вал подвели в упор к крепости, он уже вырос выше стен старого замка. Наша артиллерия подавила артиллерию турок. Турецкий гарнизон вынужден был капитулировать. Вот вам типичный пример того, как для нужд обороны старые укрепления усиливали новыми и как использовали укрепления при нападении.
Укрепления для защиты и нападения
© Copyright: Александр Правдин, 2011
Свидетельство о публикации №211111301343
Свидетельство о публикации №211111301343
Рецензии
Даже если стены деревянные, то они изнутри забивались землёй и камнями. Так что если крепость действительно собрали для боя, то разобрать её было уже проблематично.
Виларен 2 07.12.2011 22:05 • Заявить о нарушении
Виларен 2 07.12.2011 22:05 • Заявить о нарушении
Люди всегда сталкиваются с проблемами. Но тяжёлые проблемы часто вполне решаемы. Особенно если есть желание. Или есть серьёзный стимул решить проблему.
Александр Правдин 09.12.2011 18:44 Заявить о нарушении
Александр Правдин 09.12.2011 18:44 Заявить о нарушении
Тогда, где источники данных о том, что бы разбирали деревянные крепости для повторной сборки?
Виларен 2 09.12.2011 22:16 Заявить о нарушении
Виларен 2 09.12.2011 22:16 Заявить о нарушении
Я вам сейчас источник искать не буду! Я об этом читал в книгах. Этих книг у меня сейчас на руках нет. Если вам так интересно, ищите сами. Полазте по интернету. Если деревянные дома так перебирают, то почему бы не перебрать крепость.В Бразилии дома по Амазонке вообще целиком сплавляют.
Александр Правдин 10.12.2011 18:18 Заявить о нарушении
Александр Правдин 10.12.2011 18:18 Заявить о нарушении
Понимаете, сведений о сборе крепостей вообще мало - наиболее полная это Дьяк разрядного приказа про Ивана Выродкова. Но, я ни где не встречал описание разбора гордницы. Срубовой дом - это не городница. Городница - перерубалась в несколько слоёв перекрытием и забивалась землёй и камнем. Которые трамбовались. Она рубилась без продольных пазов, но пробивалась нагелями. Так вот, снять венец с неё - проблема, а выковырять от тедова забутовку - беда. Та же ситуация с американской системой: там тоже были короба, которые засыпали песком с помощью экскаватора. Так вот, разобрать её тоже была проблема. Её решили с помощью запирающего стержня. Ничего такого в городнице нет. Так что... Всё на моей стороне. А перевезти можно не только дом, но и элеватор.
Виларен 2 10.12.2011 18:52 Заявить о нарушении
Виларен 2 10.12.2011 18:52 Заявить о нарушении
Ну если элеватор можно перевезти, то деревянную крепость тем более. Можно и не разбирая, чтобы не утруждать вас заботами о разбутовки и борьбой с нагелями.
Александр Правдин 12.12.2011 19:24 Заявить о нарушении
Александр Правдин 12.12.2011 19:24 Заявить о нарушении
Элеватор едет со скоростью километр в сутки. Для крепости это немного маловато. Куда проще возвести новую.
Виларен 2 12.12.2011 20:06 Заявить о нарушении
Виларен 2 12.12.2011 20:06 Заявить о нарушении
А если к примеру крепость надо в степи построить, где дерева нет?
Александр Правдин 13.12.2011 17:12 Заявить о нарушении
Александр Правдин 13.12.2011 17:12 Заявить о нарушении
Для этого везли не дерево, а камни. То же самое и в пустыне и полупустыне. Не согласны? посмотрите на города и крепостные укрепления средней азии. ВЫ не согласны? Посоветуйтесь с архитекторами той же Ферганы ,Хивы и т.д. Да, в степи укрепления как таковые бесполезны. Для того что бы получить преимущество насыпались искусственные возвышения. И опять же укрепления возводились из камня или утрамбованной земли, или их комбинаций. Не будете же ВЫ спорить, что в земле в степи недостатка не наблюдается... )))
Виларен 2 13.12.2011 23:32 Заявить о нарушении
Виларен 2 13.12.2011 23:32 Заявить о нарушении
Во первых, везти камни намного тяжелее брёвен. У них плотность выше. Потеряите в скорости. Строить с камня дольше чем с брёвен(к тому же пронумерованных). В средней полосе России на Украине с камнями не густо. И насобирать камней на целую крепость задача долгорешаемая. Это в Сибири камней навалом. Вот на Украине на огороде иногда камушек не могут найти, чтобы сбить землю с тяпки. Именно поэтому в средневековье каменные постройки на Руси были редкостью.
Александр Правдин 14.12.2011 19:29 Заявить о нарушении
Александр Правдин 14.12.2011 19:29 Заявить о нарушении
Тако и в степь не лезли в средневековье! Глинобитные крепости - основа степной фортификации. Что китайцы построили в основном свою Стену из глины. что хазары. Русские даже Крым стали воевать при Алексее Михайловиче, а это даже по нашим меркам конец средневековья. Для чего нужны стены? Что бы дать преимущество в стрельбе. Так,в Ирландии и Англии до римлян основным метательным оружием были пращи. Дальность в районе 100 метров. И у них сид в пол сотни метров высотой давал практически трёхкратное увеличение дальности, а снизу делал обстрел почти невозможным! А римляне пришли с примитивными арбалетами, но те уже доставали жителей сида! А когда русские вышли в степь, то у них были пушки. И стреляли они метров на шестьсот! Вспомните ту же царь пушку. Она защищала мост, по которому в предыдущий штурм татары прорвались. А тут даже не попробовали! А стояла она не на стене, а у съезда с моста. Так вот, при дальности стрельбы того же противотанкового орудия в 400 метров, высотка в 100 метров давала большое преимущество, а вот при дальности стрельбы в 5 км, высота должна быть в полкилометра. Это уже гора. Так что, при дальности оружия в километр, в крепостях ещё был смысл. В пять был в ДОТах, а сейчас, только в складках местности.
Виларен 2 14.12.2011 20:00 Заявить о нарушении
Виларен 2 14.12.2011 20:00 Заявить о нарушении
Раз русские пользовались разборными крепостями, значит это было оптимальным способом ведения такого рода боевых действий. Я читал что стену из бревен легче восстанавливать после артилерийского обстрела, да и держит она его якобы лучше. Сам я конечно при таких ситуациях не присутствовал, сравнивать не могу.Историки часто обращают внимание на то что арт. дуэль двух кораблей могла длится часами а вот каменные крепостные стены выдерживали арт. обстрел гораздо меньше. Здесь видимо имеются в виду те стены которые не строили в виде звезды. Многие из историков считают, что после начала использования артилерии деревянные крепости стали строить даже чаще чем раньше. А вот с глинянных кирпичей я думаю собирать крепость слишком долго. Насколько я знаю в раствор для крепости добавляли конский навоз и солому. Для крепкости. Так что процесс изготовления и сушки кирпичей займёт слишком много времени.
Александр Правдин 19.12.2011 19:16 Заявить о нарушении
Александр Правдин 19.12.2011 19:16 Заявить о нарушении
Открою сразу две тайны: первое, господин Вобан разработал постепенную атаку. И первой целью его была оконечночть любого звёздчатого форта. Для его защиты стали строить равелины. Тайна вторая: кирпич. камень, брёвна - это так называемые брустверные одежды. Основа стены - утрамбованная земля. От древнего Шумера и до конца ВОВ. Одежда только не дают земле расплываться. От камня отказались ещё греки: кирпичные стены разрушаются только в месте удара, а каменная кладка даёт большие трещины. Засыпка же засыпает место пролома. Так что разницы во всех одеждах только трудоёмкость возведения. Что то такое особое было с известью: в неё добавляли яйца или казеин. Это давало очень прочный и быстро твердеющий раствор. Ну не разбирали деревянные крепости - поверьте на слово.
Виларен 2 20.12.2011 21:07 Заявить о нарушении
Виларен 2 20.12.2011 21:07 Заявить о нарушении
Не верю я вам на слово. Вы сами когда-нибудь что-нибудь строили своими руками? Вы предлагаете вылезти в степь и начать собирать по степи глину. Глина находится под слоем грунта. Сначала надо будет найти, где под слоем грунта есть глина пригодная для использования в строительстве. Залежи глины могут оказаться слишком далеко от того места где нужно поставить крепость. Это создаст определённые трудности. Если вы будете возить глину на лошадях, это сколько надо будет лошадей задействовать на подвозе глины? Как вы лошадей прокормить хотите? На травке они у вас пастись будут? Вы знаете, что лошадь в дикой природе 17 часов в сутки жуёт траву. Трава питание низкокалорийное. Трава даёт мало белков и углеводов. Чтобы лошадь могла работать 8 часов в сутки, её надо кормить зерном. Ей сена надо давать под нос, чтобы она, стоя, не тратя сил на передвижение, набивал себе брюхо. А если в степи будет пасти табун лошадей предназначенных для перевозки глины, что будет? Лошадь несколько раз траву куснула, сделала шаг, несколько раз траву куснула, сделала шаг, несколько раз траву куснула, сделала шаг, так она почти всю энергию, полученную от травы, потратит на своё передвижение, переваривание пищи, и поддержание теплового баланса. Вы представляете, сколько надо будет завести с собой корма для лошадей в степь, чтобы им хватило для пропитания и перевозки глины к месту строительства крепости.
Если вы с отрядом, предположим, вышли в татарскую степь, отшагав от границы с Россией сотню вёрст, где вы яйца и казеин насобираете на целую крепость? С собой яйца повезёте или прихватите с собой птицефабрику? Или вы будете бегать по степи собирать яйца диких птиц? Или будете выторговывать яйца у татар? А откуда у кочевников яйца птиц? Или вы у них (извините за выражение ) будете другие яйца покупать? А вы как думаете, они что-нибудь вам продавать будут? Если вы с собой прихватите яиц на целую крепость, так ведь они по дороге испортится могут.
Разборная деревянная крепость строится с расчетом, что на её сборку и разборку потратят время на своей земле. Здесь на своей земле никто торопить не будет. Когда её сплавляют по реке к месту установки, там её можно будет быстро собрать, потому что брёвна уже подогнаны друг под друга, пазы, где надо вырублены, отверстия, где надо просверлены. На своей земле плотники не торопясь выбирают пригодные для строительства деревья. Ведь не каждое дерево и бревно пригодно для строительства крепости. Одно гнить уже начало, другое слишком тонкое по диаметру.
Конечно если вы собираете крепость на своей земле, потом, пронумеровав бревна, разбираете её, потом тащите брёвна к реке потом сплавляете их по реке, потом в нужном месте вытаскиваете из реки брёвна и собираете крепость снова, вы тратите много времени на операции связанные с разборкой и повторной сборкой крепости. Но важно то, что вы выигрываете время после начала вторжения на чужую территорию. Быстрее всего собрать крепость из подогнанных к друг другу брёвен. А собирать для строительства по степи глину, камни, яйца, конский навоз и казеин дело долгое.
Если вы вышли в степь с отрядом и начали строить крепость, собирая по округе строительные материалы, значит, ваш отряд разделится на тех, кто будет строить крепость и тех, кто будет по степи собирать глину и говяши (извините за выражение) по степи. Вас кочевнике по частям перебьют. Подождут конец рабочего дня, когда воины копавшие глину устанут и ударят. Вот нашли ваши воины место, где глина есть, и будут ездить по одной и той же дороге каждый день. Очень удобно для кочевников. Они на пути устроят вам засаду. Если будете каждый день по разным маршрутам ездить. Всё равно у вас будут две точки маршрута неизменны: крепость и карьер с глиной. Где-нибудь отряд подкараулят.
При сборки деревянной крепости воины собраны в одном месте хотя бы на период строительства. Они конечно к концу дня тоже устают, но всё таки они все находятся вместе, хотя бы в пределах видимости друг друга.
Если хотите понять разницу в сборке разборной крепости и строительстве с нуля купите в магазине игрушечный макет крепости. Дома засеките время, соберите крепость. После изготовьте такой же макет своими руками с нуля из подручных материалов, вырезая все бревнышки резцом по дереву. Сравните время, которое вы потратили на эту операцию и сделайте вывод.
Вот типичный пример лапша, картошка, каша быстрого приготовления. Как её делают? Сначала варят, потом сушат, в нужный момент заливают кипятком. Три операции вместо одной. С какой целью? С целью экономии времени в нужный момент. Тоже самое с крепостью.
Даже если вы знаете, что в месте строительства крепости есть всё необходимое для постройки крепости, всё равно будет быстрее собрать её из пронумерованных бревен. Важное качество для древесины, что оно не тонет в воде. Брёвна можно сплавлять по реке без особых энергозатрат. А вот на перевозку глины придётся потратить много энергии, много часов человеческого и лошадиного труда.
Вторжение в степь и сплавка крепости по реке начинается одновременно. Пока степняки соберут силы для отпора, строительство крепости уже начнётся. Вряд ли кто-нибудь будет тратить время для засыпки стен и башен грунтом. Все силы пустят на сборку деревянных конструкций. Засыпку, скорее всего, произведут позже или вообще не будут производить. Может уже не до неё будет. Если крепость не успеют собрать до конца к моменту нападения, будут оборонять недострой. Это всё равно легче, чем на пустом месте держать оборону.
Александр Правдин 25.12.2011 09:58 Заявить о нарушении
Если вы с отрядом, предположим, вышли в татарскую степь, отшагав от границы с Россией сотню вёрст, где вы яйца и казеин насобираете на целую крепость? С собой яйца повезёте или прихватите с собой птицефабрику? Или вы будете бегать по степи собирать яйца диких птиц? Или будете выторговывать яйца у татар? А откуда у кочевников яйца птиц? Или вы у них (извините за выражение ) будете другие яйца покупать? А вы как думаете, они что-нибудь вам продавать будут? Если вы с собой прихватите яиц на целую крепость, так ведь они по дороге испортится могут.
Разборная деревянная крепость строится с расчетом, что на её сборку и разборку потратят время на своей земле. Здесь на своей земле никто торопить не будет. Когда её сплавляют по реке к месту установки, там её можно будет быстро собрать, потому что брёвна уже подогнаны друг под друга, пазы, где надо вырублены, отверстия, где надо просверлены. На своей земле плотники не торопясь выбирают пригодные для строительства деревья. Ведь не каждое дерево и бревно пригодно для строительства крепости. Одно гнить уже начало, другое слишком тонкое по диаметру.
Конечно если вы собираете крепость на своей земле, потом, пронумеровав бревна, разбираете её, потом тащите брёвна к реке потом сплавляете их по реке, потом в нужном месте вытаскиваете из реки брёвна и собираете крепость снова, вы тратите много времени на операции связанные с разборкой и повторной сборкой крепости. Но важно то, что вы выигрываете время после начала вторжения на чужую территорию. Быстрее всего собрать крепость из подогнанных к друг другу брёвен. А собирать для строительства по степи глину, камни, яйца, конский навоз и казеин дело долгое.
Если вы вышли в степь с отрядом и начали строить крепость, собирая по округе строительные материалы, значит, ваш отряд разделится на тех, кто будет строить крепость и тех, кто будет по степи собирать глину и говяши (извините за выражение) по степи. Вас кочевнике по частям перебьют. Подождут конец рабочего дня, когда воины копавшие глину устанут и ударят. Вот нашли ваши воины место, где глина есть, и будут ездить по одной и той же дороге каждый день. Очень удобно для кочевников. Они на пути устроят вам засаду. Если будете каждый день по разным маршрутам ездить. Всё равно у вас будут две точки маршрута неизменны: крепость и карьер с глиной. Где-нибудь отряд подкараулят.
При сборки деревянной крепости воины собраны в одном месте хотя бы на период строительства. Они конечно к концу дня тоже устают, но всё таки они все находятся вместе, хотя бы в пределах видимости друг друга.
Если хотите понять разницу в сборке разборной крепости и строительстве с нуля купите в магазине игрушечный макет крепости. Дома засеките время, соберите крепость. После изготовьте такой же макет своими руками с нуля из подручных материалов, вырезая все бревнышки резцом по дереву. Сравните время, которое вы потратили на эту операцию и сделайте вывод.
Вот типичный пример лапша, картошка, каша быстрого приготовления. Как её делают? Сначала варят, потом сушат, в нужный момент заливают кипятком. Три операции вместо одной. С какой целью? С целью экономии времени в нужный момент. Тоже самое с крепостью.
Даже если вы знаете, что в месте строительства крепости есть всё необходимое для постройки крепости, всё равно будет быстрее собрать её из пронумерованных бревен. Важное качество для древесины, что оно не тонет в воде. Брёвна можно сплавлять по реке без особых энергозатрат. А вот на перевозку глины придётся потратить много энергии, много часов человеческого и лошадиного труда.
Вторжение в степь и сплавка крепости по реке начинается одновременно. Пока степняки соберут силы для отпора, строительство крепости уже начнётся. Вряд ли кто-нибудь будет тратить время для засыпки стен и башен грунтом. Все силы пустят на сборку деревянных конструкций. Засыпку, скорее всего, произведут позже или вообще не будут производить. Может уже не до неё будет. Если крепость не успеют собрать до конца к моменту нападения, будут оборонять недострой. Это всё равно легче, чем на пустом месте держать оборону.
Александр Правдин 25.12.2011 09:58 Заявить о нарушении
Вторжение в степь и сплавка крепости по реке начинается одновременно. Пока степняки соберут силы для отпора, строительство крепости уже начнётся. Вряд ли кто-нибудь будет тратить время для засыпки стен и башен грунтом. Все силы пустят на сборку деревянных конструкций. Засыпку, скорее всего, произведут позже или вообще не будут производить. Может уже не до неё будет. Если крепость не успеют собрать до конца к моменту нападения, будут оборонять недострой. Это всё равно легче, чем на пустом месте держать оборону.
Строил ли я своими руками? Да. У меня профессия инженер-строитель. Так что, я - строю. И своими руками тоже.
В степи крепости строят у воды: на реках, озёрах... И там всегда есть глина. Более того, для глинобитных сооружений сойдут любые глины и суглинки. Слой земли просто уйдёт на валы. Вот и всё.
Лошадь, если может, везде есть много. Ей побоку. Она просто набирает жир. И не надо мне описывать как ест лошадь - я родом из деревни. И как же степняки умудряются кочевать? Или сибирские охотники, которые использовали лошадей зимой на охоте?
Яйца и казеин, читайте внимательней, добавляют в ИЗВЕСТЬ, а не глину. Глину просто утрамбовывают. Дубиной, что зовётся балдой. Строится это так: берётся опалубка, сантимов 30 высотой, забивается глиной и утрамбовывается. Потом переносится опалубка выше и снова заполняется. Во и всё. Та строят дома от Китая и до Великобритании. Китайцы так большую часть своей Стены так построили. И как строят срубы - я тоже знаю.
Понимаете, степь - это не Москва - там на несколько сот километров никого нет. Более того, степняки зимой - на ЮГЕ. Они там ЗИМУЮТ. Россия - на СЕВЕРЕ. Чувствуете разницу? Зимуют те же например в Астрахани. А крепость строят например в Самаре. Расстояние пара тысяч километров. Кочевье идёт со средней скоростью 20-30 км. То есть у нас есть ТРИ месяца. Свияжск строили быстро, потому что, он был недалеко от Казани. Более того, он строился чуть ли не под изумлёнными взглядами противника. И уложились за 28 дней. Хотя, крепость - огромная. Так что вся Ваша идея просто не подходит. В степи народа МАЛО, степь - ОГРОМНАЯ.
Для строительства амбара, а именно он является наиболее точной копией городницы, надо шесть человек и день работы.С нуля. Для поднятия глинобитной стены аналогичного размера надо те же шесть человек и тот же день работы. Уж поверьте - я это видел в натуре. В чём преимущество? В том, что брёвна плывут со скоростью течения, а отряд строителей может придти на место ещё до ледохода. Более того, без засыпки крепость просто СОЖГУТ, а засыпанная горит очень плохо. И интересно, как можно на незасыпанных стенах поставить пушки? Я как то это плохо представляю. И не надо о брёвнах - выстрел просто проломит практически любые перекрытия. Даже в КИРПИЧНЫХ башнях пушки ставили в печурах - что бы не на дерево. От так.
Лапшу быстрого приготовления делают из иных ингредиентов - та много крахмала. Так что, Вы и тут не копенгаген...
Виларен 2 25.12.2011 22:37 Заявить о нарушении
Строил ли я своими руками? Да. У меня профессия инженер-строитель. Так что, я - строю. И своими руками тоже.
В степи крепости строят у воды: на реках, озёрах... И там всегда есть глина. Более того, для глинобитных сооружений сойдут любые глины и суглинки. Слой земли просто уйдёт на валы. Вот и всё.
Лошадь, если может, везде есть много. Ей побоку. Она просто набирает жир. И не надо мне описывать как ест лошадь - я родом из деревни. И как же степняки умудряются кочевать? Или сибирские охотники, которые использовали лошадей зимой на охоте?
Яйца и казеин, читайте внимательней, добавляют в ИЗВЕСТЬ, а не глину. Глину просто утрамбовывают. Дубиной, что зовётся балдой. Строится это так: берётся опалубка, сантимов 30 высотой, забивается глиной и утрамбовывается. Потом переносится опалубка выше и снова заполняется. Во и всё. Та строят дома от Китая и до Великобритании. Китайцы так большую часть своей Стены так построили. И как строят срубы - я тоже знаю.
Понимаете, степь - это не Москва - там на несколько сот километров никого нет. Более того, степняки зимой - на ЮГЕ. Они там ЗИМУЮТ. Россия - на СЕВЕРЕ. Чувствуете разницу? Зимуют те же например в Астрахани. А крепость строят например в Самаре. Расстояние пара тысяч километров. Кочевье идёт со средней скоростью 20-30 км. То есть у нас есть ТРИ месяца. Свияжск строили быстро, потому что, он был недалеко от Казани. Более того, он строился чуть ли не под изумлёнными взглядами противника. И уложились за 28 дней. Хотя, крепость - огромная. Так что вся Ваша идея просто не подходит. В степи народа МАЛО, степь - ОГРОМНАЯ.
Для строительства амбара, а именно он является наиболее точной копией городницы, надо шесть человек и день работы.С нуля. Для поднятия глинобитной стены аналогичного размера надо те же шесть человек и тот же день работы. Уж поверьте - я это видел в натуре. В чём преимущество? В том, что брёвна плывут со скоростью течения, а отряд строителей может придти на место ещё до ледохода. Более того, без засыпки крепость просто СОЖГУТ, а засыпанная горит очень плохо. И интересно, как можно на незасыпанных стенах поставить пушки? Я как то это плохо представляю. И не надо о брёвнах - выстрел просто проломит практически любые перекрытия. Даже в КИРПИЧНЫХ башнях пушки ставили в печурах - что бы не на дерево. От так.
Лапшу быстрого приготовления делают из иных ингредиентов - та много крахмала. Так что, Вы и тут не копенгаген...
Виларен 2 25.12.2011 22:37 Заявить о нарушении
Берега озёр могут быть каменистыми или болотистыми. Здесь вы глину не найдёте.
Крепость старались ставит в месте, где у реки есть приток, чтобы крепость с двух сторон была прикрыта водной преградой. Берега в месте строительства могут быть каменистыми. В месте строительства может оказаться скала. Глина может оказаться на противоположном берегу. Её тяжело будет возить с другого берега. Много времени уйдёт на погрузку-разгрузку на судно-перевозчик. Глинистый берег может оказаться слишком далеко от места строительства. Много времени уйдёт на перевозку.
Для забутовки пойдёт любая глина. Но вы забыли что я имел в виду что ни каждая глина годится для изготовления кирпича из глины. При строительстве надо сначала кирпичи сделать. Высушить их. На это уйдёт много времени. Если вы будете строить стену, используя опалубку, зальёте весь её объём раствором глины как единый массив после снятия опалубки, увидите в стене большие трещины. Вы лично сами видели стену из глиняного не обожжённого кирпича? Глиной печку штукатуришь тонким слоем и то трещины появляются. А если вы раствором глины зальёте массив стены, трещины будут по аршину.
Вы себе как строительство в средневековье представляете. Трубопроводов нет, так вода сама строителям польётся в тару? Вы деревянное ведро в руках держали? Оно когда намокнет, становится тяжелее воды, которая в нём находится. Вы понимаете что если вы собирётесь в степе строить крепость из глины затраты времени и средств будут гораздо больше чем при сборке деревянной крепости. Для строительства глиняной крепости вам надо и лошадей у крестьян мобилизовать и ведер с собой кучу привести или бочек чтобы на теегах воду возить.
Есть такая специальность военный финансист. У него своя роль. Финансовые затраты победителя могут быть таковы что поставят его в положение более тяжёлое чем проигравшего. В Европе часто бывало король на все деньги войско наймёт врага победит, данью его обложит, но его экономическое положение становится хуже чем у побеждённого. Экономически дешевле построить разборную крепость на земле врага. На её строительство не понадобится табун лошадей. Чем меньше лошадей вырвано из сельского хозяйства, тем меньше убытка оно несёт от мобилизации. Если вашей методике следовать, надо вырвать из сельского хозяйства много лошадей для перевозки глины ещё до наступления весны. А пахать крестьяне, на ком будут? На себе? Глубина пропашки уменьшится. Уменьшение глубины пропашки в четверо сокращает урожайность в двое.
В те времена об экономическом ущербе видимо думали лучше чем вы сейчас. Поэтому примеров строительства разборных крепостей хватало . А вот примеров строительства из глины на чужой территории я не припомню. Из глины можно начинать строительство после того кА к вы закрепились , например построили деревянную крепость хотя бы из трёх башен и стен. После этого можно начинать строительство из необожжённого кирпича.
Вас послушать вы и родом из деревне и инженер –строитель и тьмой командовали.
Вы пишите про отряд строителей которые могут отправится в поход ещё до ледохода и про то, что они могут в степи из необожжённой глины построить крепость в степи. А вы подумали, как они глину будут добывать, которая ещё от мороза не отошла? Добывать то её можно, только каких это усилий потребует? А если, весной или даже летом, когда отряд ещё не успел достроить стены, дожди зарядят? Как быть? Прикрывать глиняные стены зонтиками во время строительства? Глина от воды очень быстро размывается. На Украине мазанки делали из необожжённых кирпичей. Но одно дело спокойно строить дом, а другое дело строить крепость на территории противника. Крепость надо строить быстро. Не прерывать работу под дождём сооружая прикрытия для стены.
В начале обсуждения нашей статьи вы утверждали, что разборные крепости никто не использовал. А в последний раз вы приводит пример строительства Свияжска рядом с Казанью. Свияжск основан Иваном Грозным в 1551 году на холме между двумя реками и болотом. Царь велел срубить ВЕСЬ ГОРОД в углических лесах за 1000 км до предполагаемого места строительства. Зимой 1550-1551 года создали все постройки. В апреле 1551 года город сплавили по рекам. За месяц город собрали по брёвнышкам 75 тысяч человек. Свияжск это разборный город-крепость. Вы можете найти подтверждения этому в интернете.
Обратите внимание, никто не пытался, сроить город из глины Зимой срубили. Весной сплавили и собрали стены. Видимо именно этот способ строительства крепостей на чужой территории был самым быстрым. Применяли его русские князья гораздо раньше.
Насчёт орудий на стенах могу сказать следующее: когда я упомянул о применении разборных крепостей в средневековье, я имел в виду период VIII-XII, в это время пушек вообще не было.
Я не отрицаю то, что засыпка стены грунтом вещ полезная, я писал вам про то, что в период дефицита времени этой мерой можно пренебречь.
Стена Китай-города была сделана из блоков, сооруженных из переплетённых прутьев и набитой в них земли. Этот блок на Руси и назывался китай. Это дёшево можно из них строить крепость и на чужой земле. Но видимо сборка разборной крепости проходила быстрее.
.
Александр Правдин 30.12.2011 18:41 Заявить о нарушении
Крепость старались ставит в месте, где у реки есть приток, чтобы крепость с двух сторон была прикрыта водной преградой. Берега в месте строительства могут быть каменистыми. В месте строительства может оказаться скала. Глина может оказаться на противоположном берегу. Её тяжело будет возить с другого берега. Много времени уйдёт на погрузку-разгрузку на судно-перевозчик. Глинистый берег может оказаться слишком далеко от места строительства. Много времени уйдёт на перевозку.
Для забутовки пойдёт любая глина. Но вы забыли что я имел в виду что ни каждая глина годится для изготовления кирпича из глины. При строительстве надо сначала кирпичи сделать. Высушить их. На это уйдёт много времени. Если вы будете строить стену, используя опалубку, зальёте весь её объём раствором глины как единый массив после снятия опалубки, увидите в стене большие трещины. Вы лично сами видели стену из глиняного не обожжённого кирпича? Глиной печку штукатуришь тонким слоем и то трещины появляются. А если вы раствором глины зальёте массив стены, трещины будут по аршину.
Вы себе как строительство в средневековье представляете. Трубопроводов нет, так вода сама строителям польётся в тару? Вы деревянное ведро в руках держали? Оно когда намокнет, становится тяжелее воды, которая в нём находится. Вы понимаете что если вы собирётесь в степе строить крепость из глины затраты времени и средств будут гораздо больше чем при сборке деревянной крепости. Для строительства глиняной крепости вам надо и лошадей у крестьян мобилизовать и ведер с собой кучу привести или бочек чтобы на теегах воду возить.
Есть такая специальность военный финансист. У него своя роль. Финансовые затраты победителя могут быть таковы что поставят его в положение более тяжёлое чем проигравшего. В Европе часто бывало король на все деньги войско наймёт врага победит, данью его обложит, но его экономическое положение становится хуже чем у побеждённого. Экономически дешевле построить разборную крепость на земле врага. На её строительство не понадобится табун лошадей. Чем меньше лошадей вырвано из сельского хозяйства, тем меньше убытка оно несёт от мобилизации. Если вашей методике следовать, надо вырвать из сельского хозяйства много лошадей для перевозки глины ещё до наступления весны. А пахать крестьяне, на ком будут? На себе? Глубина пропашки уменьшится. Уменьшение глубины пропашки в четверо сокращает урожайность в двое.
В те времена об экономическом ущербе видимо думали лучше чем вы сейчас. Поэтому примеров строительства разборных крепостей хватало . А вот примеров строительства из глины на чужой территории я не припомню. Из глины можно начинать строительство после того кА к вы закрепились , например построили деревянную крепость хотя бы из трёх башен и стен. После этого можно начинать строительство из необожжённого кирпича.
Вас послушать вы и родом из деревне и инженер –строитель и тьмой командовали.
Вы пишите про отряд строителей которые могут отправится в поход ещё до ледохода и про то, что они могут в степи из необожжённой глины построить крепость в степи. А вы подумали, как они глину будут добывать, которая ещё от мороза не отошла? Добывать то её можно, только каких это усилий потребует? А если, весной или даже летом, когда отряд ещё не успел достроить стены, дожди зарядят? Как быть? Прикрывать глиняные стены зонтиками во время строительства? Глина от воды очень быстро размывается. На Украине мазанки делали из необожжённых кирпичей. Но одно дело спокойно строить дом, а другое дело строить крепость на территории противника. Крепость надо строить быстро. Не прерывать работу под дождём сооружая прикрытия для стены.
В начале обсуждения нашей статьи вы утверждали, что разборные крепости никто не использовал. А в последний раз вы приводит пример строительства Свияжска рядом с Казанью. Свияжск основан Иваном Грозным в 1551 году на холме между двумя реками и болотом. Царь велел срубить ВЕСЬ ГОРОД в углических лесах за 1000 км до предполагаемого места строительства. Зимой 1550-1551 года создали все постройки. В апреле 1551 года город сплавили по рекам. За месяц город собрали по брёвнышкам 75 тысяч человек. Свияжск это разборный город-крепость. Вы можете найти подтверждения этому в интернете.
Обратите внимание, никто не пытался, сроить город из глины Зимой срубили. Весной сплавили и собрали стены. Видимо именно этот способ строительства крепостей на чужой территории был самым быстрым. Применяли его русские князья гораздо раньше.
Насчёт орудий на стенах могу сказать следующее: когда я упомянул о применении разборных крепостей в средневековье, я имел в виду период VIII-XII, в это время пушек вообще не было.
Я не отрицаю то, что засыпка стены грунтом вещ полезная, я писал вам про то, что в период дефицита времени этой мерой можно пренебречь.
Стена Китай-города была сделана из блоков, сооруженных из переплетённых прутьев и набитой в них земли. Этот блок на Руси и назывался китай. Это дёшево можно из них строить крепость и на чужой земле. Но видимо сборка разборной крепости проходила быстрее.
.
Александр Правдин 30.12.2011 18:41 Заявить о нарушении
Александр, глину ни кто не затворяют. Её ЗАСЫПАЮТ лопатами. Без воды. Максимум, что там добавляется - хворост или тростник. Получается Ваш Китай - город. Вы как представляете, удары по жидкому раствору? Я видел очень много: и глинобитные дома, и глинобитные печки, и саманные дома, и дома из соломенных тюков, и ещё много чего хорошее. И даже сам строил кое что из этого. А Вы хотя бы это почитайте: http://stroyvs.ru/dom42.htm, http://talks.guns.ru/forum/42/72526.html,и посмотрите вот это http://www.megabook.ru/DescriptionImage.asp?MID=466136&AID=661229 - ни каких кирпичей. Вот здесь фото стены без крыши стоящей более 10 лет http://matricca.ru/news_1295738572.html, вот здесь городская стена http://www.gts-travel.uz/www/ru/sights_khiva.html, вот здесь опять глинобитные стены без кирпичей. И не трескаются, что характерно. http://mirbezviz.ru/?p=987, вот здесь целый глинобитный город http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/689111,вот здесь технология набивки, правда пола, но это подойдёт и для стены,http://www.apxu.ru/article/caman/glinobit/floor.htm, а здесь - стен, как раз как я Вам говорил, http://www.apxu.ru/article/caman/glinobit/gb.htm. Так что, въедливый Вы наш, за мной авторитет архитектурной науки. а за Вами одни незнания фактов.
"Берега озёр могут быть каменистыми или болотистыми. Здесь вы глину не найдёте." - в болоте нет глины? А почему вода не уходит? Полиэтиленовой плёнкой дно застелили? А если берега каменистые - то тута совсем удача.
"Крепость старались ставит в месте, где у реки есть приток, чтобы крепость с двух сторон была прикрыта водной преградой." - это так называемая мысовая архитектура. Но, она просуществовала до появления пушек. А мы уже выяснили, что в степь русские совались только с пушками. Но ставили её там потому, что она контролирует ДОРОГУ, а не прикрывается двумя потоками.
"Но вы забыли что я имел в виду что ни каждая глина годится для изготовления кирпича из глины" - а зачем их вообще делать? Смысл? Я не вижу.
" Глиной печку штукатуришь тонким слоем и то трещины появляются." - для этого в глину песок или шамот добавлять надо. Или на извести замешивать. У меня - не трескается.
" Вы деревянное ведро в руках держали? Оно когда намокнет, становится тяжелее воды, которая в нём находится." Видел. Для того, что бы ведро не намокало, его вощат или пропитывают маслом или дёгтем. Вот и вся хитрость. А так. строители в средневековье активно пользовались вёдрами кожаными.
" Вы понимаете что если вы собирётесь в степе строить крепость из глины затраты времени и средств будут гораздо больше чем при сборке деревянной крепости" Александр, а Вы не забыли про забутовку? Затраты - те же самые. Что будет со срубом без забутовки хорошо видно в фильме 1612. Этот момент там поставлен весьма натурально.
"Экономически дешевле построить разборную крепость на земле врага." - экономически выгодно добиться экономических целей, а крепость, только элемент стратегии. И в отрыве от остальных элементов ничего не стоит.
"Глубина пропашки уменьшится. Уменьшение глубины пропашки в четверо сокращает урожайность в двое." О! Вы и тут специалист :-))) Вот как не смешно, рожь любить малую глубину заделки. Да и сложно глубоко пропахать сохой.
" Поэтому примеров строительства разборных крепостей хватало " И? Где они?
"А вот примеров строительства из глины на чужой территории я не припомню. Из глины можно начинать строительство после того как вы закрепились , например построили деревянную крепость хотя бы из трёх башен и стен. После этого можно начинать строительство из необожжённого кирпича."
Посмотрите археологию хазарских крепостей на юге Руси. Там раскопали не просто крепости, а целую систему фортификации. И это было на ЧУЖОЙ территории. Хотя бы из трёх башен? А как же тогда быть с замками, где башен только ОДНА? И они КАМЕННЫЕ?
"Добывать то её можно, только каких это усилий потребует? А если, весной или даже летом, когда отряд ещё не успел достроить стены, дожди зарядят? Как быть? Прикрывать глиняные стены зонтиками во время строительства?"
До добычи глины надо будет провести массу иных телодвижений. Тем более, что весна в той же Самаре может начаться в начале апреля. Тогда уже пашут. А Волга ещё не вскрылась.
Дожди зарядят? Кажется на Алтае есть так называемый островной замок. Он 16 века. И стоит сам по себе на ОСТРОВЕ. В Питере есть бывший замок Мальтийского ордена. Из земли. Да, он - тающий замок. Но делает он это последние лет двести.
" На Украине мазанки делали из необожжённых кирпичей." - мазанка - это оштукатуренный плетень. Саманные дома характерней для Казахстана и Оренбургской области.
Свияжск - это то ли третья, то ли четвёртая попытка взять Казань. До этого пытались использовать гуляй-город. Но, Казанское ханство - это не степь. Это вполне оседлое государство. Так что загруз для степи и для Казани - очень разный. И я не говорил, что сборные крепости никто не использовал. Я говорил, что их не разбирали. что бы использовать по новой - потому что забутовка этому очень мешает.
" Вы можете найти подтверждения этому в интернете." - Зачем? я Вам говорил даже о главном архитекторе Свияжска - Иване Выродкове. Дьяк разрядного приказа. Я и книжечку о нём читал задолго до появления интернета.
"Применяли его русские князья гораздо раньше." Где? В "Слове о полку Игореве" описан поход километров на 300, как ОЧЕНЬ далёкий. 300 км - это дней 10 конного хода. Какой смысл строить крепость, если глубина операции пару дней хода? Русские вообще предпочитали ОБОРОНЯТЬСЯ. И строили засеки.
"Насчёт орудий на стенах могу сказать следующее: когда я упомянул о применении разборных крепостей в средневековье, я имел в виду период VIII-XII, в это время пушек вообще не было." - Ух ты... Понимаете, источников по этому времени вообще мало, а уж про использование разборных крепостей!!!! Тогда Свияжск Вам то же не подходит: его СОБИРАЛИ 75 ТЫСЯЧ человек. А в монгольское нашествие у киевского князя было 2 ТЫСЯЧИ воинов. У Невского дружина 400 человек. Так что, народа не хватает не то что на строительство, но даже на оборону разборной крепости. Так что, строили тогда нормальные города, которые обороняло городское ополчение под руководством князя и его дружины. И на чужую территорию не зарились: уходили русские ОТ степи на север, а не лезли на юг.
"Этот блок на Руси и назывался китай." - Кита - это ПЛЕТЕНЬ. И ничего больше. Просто Китай - город - это посад забранный укреплённым земляным валом. И ничего больше. А отнюдь не блок - кранов не было, что бы блоки таскать.
Виларен 2 30.12.2011 22:01 Заявить о нарушении
"Берега озёр могут быть каменистыми или болотистыми. Здесь вы глину не найдёте." - в болоте нет глины? А почему вода не уходит? Полиэтиленовой плёнкой дно застелили? А если берега каменистые - то тута совсем удача.
"Крепость старались ставит в месте, где у реки есть приток, чтобы крепость с двух сторон была прикрыта водной преградой." - это так называемая мысовая архитектура. Но, она просуществовала до появления пушек. А мы уже выяснили, что в степь русские совались только с пушками. Но ставили её там потому, что она контролирует ДОРОГУ, а не прикрывается двумя потоками.
"Но вы забыли что я имел в виду что ни каждая глина годится для изготовления кирпича из глины" - а зачем их вообще делать? Смысл? Я не вижу.
" Глиной печку штукатуришь тонким слоем и то трещины появляются." - для этого в глину песок или шамот добавлять надо. Или на извести замешивать. У меня - не трескается.
" Вы деревянное ведро в руках держали? Оно когда намокнет, становится тяжелее воды, которая в нём находится." Видел. Для того, что бы ведро не намокало, его вощат или пропитывают маслом или дёгтем. Вот и вся хитрость. А так. строители в средневековье активно пользовались вёдрами кожаными.
" Вы понимаете что если вы собирётесь в степе строить крепость из глины затраты времени и средств будут гораздо больше чем при сборке деревянной крепости" Александр, а Вы не забыли про забутовку? Затраты - те же самые. Что будет со срубом без забутовки хорошо видно в фильме 1612. Этот момент там поставлен весьма натурально.
"Экономически дешевле построить разборную крепость на земле врага." - экономически выгодно добиться экономических целей, а крепость, только элемент стратегии. И в отрыве от остальных элементов ничего не стоит.
"Глубина пропашки уменьшится. Уменьшение глубины пропашки в четверо сокращает урожайность в двое." О! Вы и тут специалист :-))) Вот как не смешно, рожь любить малую глубину заделки. Да и сложно глубоко пропахать сохой.
" Поэтому примеров строительства разборных крепостей хватало " И? Где они?
"А вот примеров строительства из глины на чужой территории я не припомню. Из глины можно начинать строительство после того как вы закрепились , например построили деревянную крепость хотя бы из трёх башен и стен. После этого можно начинать строительство из необожжённого кирпича."
Посмотрите археологию хазарских крепостей на юге Руси. Там раскопали не просто крепости, а целую систему фортификации. И это было на ЧУЖОЙ территории. Хотя бы из трёх башен? А как же тогда быть с замками, где башен только ОДНА? И они КАМЕННЫЕ?
"Добывать то её можно, только каких это усилий потребует? А если, весной или даже летом, когда отряд ещё не успел достроить стены, дожди зарядят? Как быть? Прикрывать глиняные стены зонтиками во время строительства?"
До добычи глины надо будет провести массу иных телодвижений. Тем более, что весна в той же Самаре может начаться в начале апреля. Тогда уже пашут. А Волга ещё не вскрылась.
Дожди зарядят? Кажется на Алтае есть так называемый островной замок. Он 16 века. И стоит сам по себе на ОСТРОВЕ. В Питере есть бывший замок Мальтийского ордена. Из земли. Да, он - тающий замок. Но делает он это последние лет двести.
" На Украине мазанки делали из необожжённых кирпичей." - мазанка - это оштукатуренный плетень. Саманные дома характерней для Казахстана и Оренбургской области.
Свияжск - это то ли третья, то ли четвёртая попытка взять Казань. До этого пытались использовать гуляй-город. Но, Казанское ханство - это не степь. Это вполне оседлое государство. Так что загруз для степи и для Казани - очень разный. И я не говорил, что сборные крепости никто не использовал. Я говорил, что их не разбирали. что бы использовать по новой - потому что забутовка этому очень мешает.
" Вы можете найти подтверждения этому в интернете." - Зачем? я Вам говорил даже о главном архитекторе Свияжска - Иване Выродкове. Дьяк разрядного приказа. Я и книжечку о нём читал задолго до появления интернета.
"Применяли его русские князья гораздо раньше." Где? В "Слове о полку Игореве" описан поход километров на 300, как ОЧЕНЬ далёкий. 300 км - это дней 10 конного хода. Какой смысл строить крепость, если глубина операции пару дней хода? Русские вообще предпочитали ОБОРОНЯТЬСЯ. И строили засеки.
"Насчёт орудий на стенах могу сказать следующее: когда я упомянул о применении разборных крепостей в средневековье, я имел в виду период VIII-XII, в это время пушек вообще не было." - Ух ты... Понимаете, источников по этому времени вообще мало, а уж про использование разборных крепостей!!!! Тогда Свияжск Вам то же не подходит: его СОБИРАЛИ 75 ТЫСЯЧ человек. А в монгольское нашествие у киевского князя было 2 ТЫСЯЧИ воинов. У Невского дружина 400 человек. Так что, народа не хватает не то что на строительство, но даже на оборону разборной крепости. Так что, строили тогда нормальные города, которые обороняло городское ополчение под руководством князя и его дружины. И на чужую территорию не зарились: уходили русские ОТ степи на север, а не лезли на юг.
"Этот блок на Руси и назывался китай." - Кита - это ПЛЕТЕНЬ. И ничего больше. Просто Китай - город - это посад забранный укреплённым земляным валом. И ничего больше. А отнюдь не блок - кранов не было, что бы блоки таскать.
Виларен 2 30.12.2011 22:01 Заявить о нарушении
Русские воевали в степи ещё до принятия христианства. И в это время выходили в степь без пушек.
Даже если затраты на строительство крепости из глины схожи с затратами сборной деревянной крепости засыпанной внутри стен глиной, видимо существовали какие-то причины по которым, русские предпочитали строить деревянно-засыпные крепости.
Иногда в средние века государство одержавшее победу и наложившее на побеждённого соседа дань оказывалось в таком тяжёлом экономическом положении, что впору было считать победу поражением. Из-за больших затрат на военную кампанию в стране наступал голод уносивший в могилу значительную часть населения. Кроме этого возникало масса других проблем. Поэтому даже во время войны необходимо «уметь считать деньги». Поэтому любой военачальник стремится быстро закончит захватническую войну. Это позволяет избежать лишних затрат. При применении оружия учитывается стоимость воздействия. Обработать определённую площадь напалмом дешевле чем бомбами. Ещё дешевле обработать хим оружием. Ещё дешевле бактериологическим. Так что на войне тоже надо уметь экономить.
Ну приведите вы хоть один конкретный пример о глиняных хазарских крепостях. Не думаю что только при Иване Грозном додумались строить разборные крепости. Искать по интернету мне конкретные примеры некогда. Я часто не имею времени вовремя ответить на ваши рецензии. Видите что я часто отвечаю после длительного перерыва. Да я думаю если я вам найду такие примеры у вас позиция не изменится.
Кстати я не писал что крепости после повторной сборки разбирали сплавляли по реке и собирали вновь. Я написал, что это можно было сделать. Если бы такое понадобилось это бы сделали. Забутовка бы конечно бы мешала, но было бы у князя желание, его бы крестьяне и воины, проделали бы такую операцию.
Русские предпочитали оборонятся когда государство слабело или разваливалось на отдельные княжества. В остальных случаях наше миролюбие характеризовалось походами в земли потенциальных агрессоров. То «Вещий Олег собрался мстить хазарам», то ещё что нибудь…
В период монгольского нашествия воинов у князей было мало, потому что княжеств было много, и все князья друг с другом воевали. От большого числа войн численность войска не прибавится. Когда Русь была единой вполне можно было набрать несколько десятков тысяч воинов из числа дружинников и ополченцев. 75 тысяч нужно было для постройки целого города за месяц. Площадь территории огороженных стенами в Свияжске превышала площадь московского кремля. Но если строит крепость поменьше, то можно обойтись меньшим количеством народа. В некоторых крепостях того времени постоянный гарнизон составлял несколько человек. А для обороны крепости достаточно было двух-трёх сотен человек.
Александр Правдин 15.01.2012 12:37 Заявить о нарушении
Даже если затраты на строительство крепости из глины схожи с затратами сборной деревянной крепости засыпанной внутри стен глиной, видимо существовали какие-то причины по которым, русские предпочитали строить деревянно-засыпные крепости.
Иногда в средние века государство одержавшее победу и наложившее на побеждённого соседа дань оказывалось в таком тяжёлом экономическом положении, что впору было считать победу поражением. Из-за больших затрат на военную кампанию в стране наступал голод уносивший в могилу значительную часть населения. Кроме этого возникало масса других проблем. Поэтому даже во время войны необходимо «уметь считать деньги». Поэтому любой военачальник стремится быстро закончит захватническую войну. Это позволяет избежать лишних затрат. При применении оружия учитывается стоимость воздействия. Обработать определённую площадь напалмом дешевле чем бомбами. Ещё дешевле обработать хим оружием. Ещё дешевле бактериологическим. Так что на войне тоже надо уметь экономить.
Ну приведите вы хоть один конкретный пример о глиняных хазарских крепостях. Не думаю что только при Иване Грозном додумались строить разборные крепости. Искать по интернету мне конкретные примеры некогда. Я часто не имею времени вовремя ответить на ваши рецензии. Видите что я часто отвечаю после длительного перерыва. Да я думаю если я вам найду такие примеры у вас позиция не изменится.
Кстати я не писал что крепости после повторной сборки разбирали сплавляли по реке и собирали вновь. Я написал, что это можно было сделать. Если бы такое понадобилось это бы сделали. Забутовка бы конечно бы мешала, но было бы у князя желание, его бы крестьяне и воины, проделали бы такую операцию.
Русские предпочитали оборонятся когда государство слабело или разваливалось на отдельные княжества. В остальных случаях наше миролюбие характеризовалось походами в земли потенциальных агрессоров. То «Вещий Олег собрался мстить хазарам», то ещё что нибудь…
В период монгольского нашествия воинов у князей было мало, потому что княжеств было много, и все князья друг с другом воевали. От большого числа войн численность войска не прибавится. Когда Русь была единой вполне можно было набрать несколько десятков тысяч воинов из числа дружинников и ополченцев. 75 тысяч нужно было для постройки целого города за месяц. Площадь территории огороженных стенами в Свияжске превышала площадь московского кремля. Но если строит крепость поменьше, то можно обойтись меньшим количеством народа. В некоторых крепостях того времени постоянный гарнизон составлял несколько человек. А для обороны крепости достаточно было двух-трёх сотен человек.
Александр Правдин 15.01.2012 12:37 Заявить о нарушении
Александр, Вы хорошо представляете взаимоотношения Руси и Хазарии? Славяне были ДАННИКАМИ Хазарии, так что поход на Астрахань был национально-освободительной войной. Но тактика и стратегия её был как у варяжских походов. По сути - это были дальние корабельные десанты. Их тактика не предполагала оборону крепостей: Хазария могла выставить куда больше подколенных племён, чем могла сдержать самая совершенная система фортификации. По сему удар нанесён был именно по столице - исчезла столица, исчезла скрепа империи. Подколенные просто разбежались. Тактическая схема была настолько удачной, что последний подобный, но уже грабительский поход осуществил Степан Разин. А так, между этими событиями были была эпоха укшуйников. И ни где нет ни каких данных о строительстве крепостей. Они просто были не нужны. Что такое крепость? - это СКЛАД. Это её основная функция. Оборонять крепость можно было двумя - тремя сотнями человек? Разбиваем сразу этот гарнизон на две смены: очень тяжело, но меньше просто вообще нереально. Из них треть выделяем в резерв: иначе вся эта возня вообще не имеет смысл. Итого у нас остаётся... 70-100 человек. Возьмём простенький замок со стеной хотя бы 30 метров - меньше просто несерьёзно! И получаем по 2-1,5 метра на человека. Это без метательных машин, вылазок и даже простейших мишукилей. Иначе получится метров по 10-20. В римском легионе было на человека 1,5 метра. И это БЕЗ потерь! То есть, по факту, после первого штурма или хорошего обстрела замок будет просто БЕЗЗАЩИТЕН. Про пару десятков, а уж тем более несколько человек - это вообще фантастика. Я что то такое читал, про замок. который во времена арабского нашествия защищал один рыцарь, старый конюх и служанка. Но это было исключение: арабы там воевали просто из вредности. И не факт. что не фантастика.
Почему русские предпочитали строить древо-земляные крепости? Потому что надёжно и дёшево - камня едва хватало на соборы. Почему не строили глинобитные? Потому, что есть такая фигня, как паводки. Но, в степи их практически нет.
Напомните мне сколько длилась столетняя война? Это типа быстро?
Русские предпочитали оборонятся, поскольку государство ОСЛАБЛО???? Вы не совсем представляете эпоху той же владимирской или суздальской Руси. Это был апогей развития Руси. Но, Русь занималась собой и не трогала соседей. Почти.
Один пример глинобитных хазарских крепостей? - Сарай. http://www.rjc.ru/rus/site.aspx?SECTIONID=126682&IID=160838 вот здесь про другие технологии и памятники. http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/skg/skg.htm Вот описание археологии безбашенной крепости из сырцового кирпича. А вот и отсылка к археологическим памятникам хорезмского типа.http://webpoet.narod.ru/poet/k_135.html
Удачи.
Виларен 2 15.01.2012 22:10 Заявить о нарушении
Почему русские предпочитали строить древо-земляные крепости? Потому что надёжно и дёшево - камня едва хватало на соборы. Почему не строили глинобитные? Потому, что есть такая фигня, как паводки. Но, в степи их практически нет.
Напомните мне сколько длилась столетняя война? Это типа быстро?
Русские предпочитали оборонятся, поскольку государство ОСЛАБЛО???? Вы не совсем представляете эпоху той же владимирской или суздальской Руси. Это был апогей развития Руси. Но, Русь занималась собой и не трогала соседей. Почти.
Один пример глинобитных хазарских крепостей? - Сарай. http://www.rjc.ru/rus/site.aspx?SECTIONID=126682&IID=160838 вот здесь про другие технологии и памятники. http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/skg/skg.htm Вот описание археологии безбашенной крепости из сырцового кирпича. А вот и отсылка к археологическим памятникам хорезмского типа.http://webpoet.narod.ru/poet/k_135.html
Удачи.
Виларен 2 15.01.2012 22:10 Заявить о нарушении
Если русские в степи строили, как вы говорите, крепости из глины, то видимо это объясняется просто тем, что в степи с деревом туго. А если рядом с местом где надо поставить крепость не было реки, то доставлять сюда лесоматериалы по суху просто очень тяжко. Русские и меж собой постоянно воевали. Может и междоусобных войнах применяли разборные крепости.
Насчёт множества подколенных племён у хазар могу сказать следующее, оборона в хорошем укреплении позволяет противостоять множественному численному превосходству. Вспомните оборону Козельска. Вспомните подвиг трёх сотен спартанцев (возможно это пустая легенда). Запорожские казаки держали оборону Азова в 1641 году четырьмя тысячами против 250 тысяч турок и татар. По другим данным осаждающих было от 100 до 300 тысяч. Эти цифры может и сильно преувеличены, но в любом случае против 4 тысяч казаков турки имели большое численное превосходство.
Александр Правдин 17.01.2012 19:28 Заявить о нарушении
Насчёт множества подколенных племён у хазар могу сказать следующее, оборона в хорошем укреплении позволяет противостоять множественному численному превосходству. Вспомните оборону Козельска. Вспомните подвиг трёх сотен спартанцев (возможно это пустая легенда). Запорожские казаки держали оборону Азова в 1641 году четырьмя тысячами против 250 тысяч турок и татар. По другим данным осаждающих было от 100 до 300 тысяч. Эти цифры может и сильно преувеличены, но в любом случае против 4 тысяч казаков турки имели большое численное превосходство.
Александр Правдин 17.01.2012 19:28 Заявить о нарушении
Если в степи нет реки, то чего там делать крепости? Вот чисто логически?
Виларен 2 17.01.2012 20:05 Заявить о нарушении
Виларен 2 17.01.2012 20:05 Заявить о нарушении
В пустынях тоже часто рек нет,но крепости стоят.
Александр Правдин 17.01.2012 20:07 Заявить о нарушении
Александр Правдин 17.01.2012 20:07 Заявить о нарушении
Это где? Я неплохо знаю пустыню, но ни одну крепость без воды не видел.
Виларен 2 17.01.2012 20:11 Заявить о нарушении
Виларен 2 17.01.2012 20:11 Заявить о нарушении
В северной Африке полно крепостей построенных французскими, английскими, итальянскими колонизаторами.
Александр Правдин 18.01.2012 18:59 Заявить о нарушении
Александр Правдин 18.01.2012 18:59 Заявить о нарушении
Я знаю. И которая из них не контролирует источник воды? Там дефиле почти нет. Так что стратегическими являются порты и водные ресурсы.
Виларен 2 18.01.2012 20:21 Заявить о нарушении
Виларен 2 18.01.2012 20:21 Заявить о нарушении
Многие крепости просто контролируют территорию. Посмотрите фильм Легионер С Ван Дамом. Там как раз такой старинный форт. Во вторую мировую за форты в пустыне шла борьба меж противниками.
Александр Правдин 19.01.2012 17:58 Заявить о нарушении
Александр Правдин 19.01.2012 17:58 Заявить о нарушении
Александр, не приводите мне фильмы - это полная лажа. Особенно американские. Почитайте лучше того же Роммеля. Борьба в пустыне идёт за порты, немногие дефиле, источники воды и дороги. Так что.... Читайте профессионалов.
Виларен 2 19.01.2012 18:52 Заявить о нарушении
Виларен 2 19.01.2012 18:52 Заявить о нарушении
Борьба может быть идёт за порты но если крепость мешает достигнуть цели борьба идёт за её захват.А на фильм я вам указал просто для того чтобы вы не заявляли что в путыне крепость не ставили так как нет смысла.
Александр Правдин 21.01.2012 11:27 Заявить о нарушении
Александр Правдин 21.01.2012 11:27 Заявить о нарушении
"Если в степи нет реки, то чего там делать крепости? Вот чисто логически?
Виларен 2 17.01.2012 20:05 Заявить о нарушении правил / Удалить
В пустынях тоже часто рек нет,но крепости стоят.
Александр Правдин 17.01.2012 20:07 Заявить о нарушении правил / Удалить
Это где? Я неплохо знаю пустыню, но ни одну крепость без воды не видел."
Александр, Вы некорректно цитируете. Крепость защищает ЧТО ТО. В пустыне это то, что я неоднократно приводил. Но вода там основной ресурс.
Виларен 2 21.01.2012 18:51 Заявить о нарушении
Виларен 2 17.01.2012 20:05 Заявить о нарушении правил / Удалить
В пустынях тоже часто рек нет,но крепости стоят.
Александр Правдин 17.01.2012 20:07 Заявить о нарушении правил / Удалить
Это где? Я неплохо знаю пустыню, но ни одну крепость без воды не видел."
Александр, Вы некорректно цитируете. Крепость защищает ЧТО ТО. В пустыне это то, что я неоднократно приводил. Но вода там основной ресурс.
Виларен 2 21.01.2012 18:51 Заявить о нарушении
Река в пустыне может высохнуть, а крепость останется. Фильм "Легионер" посмотрите. Никаких рек рядом с крепостью.
Александр Правдин 06.02.2012 18:48 Заявить о нарушении
Александр Правдин 06.02.2012 18:48 Заявить о нарушении
А в фильме "Инопланетянин" на велосипеде летают и что? Если изучать тактику и стратегию по американским фильмам, то все проститутки выходят замуж и исключительно за миллионеров. Если в пустыне нет воды, если это не горный перевал и не подход к порту то делать там вообще нечего. Это не земля обетованная во времена потомков Моисея - тем деваться было некуда да и они строили укрепления исключительно там, где были источники пресной воды. Города и крепости бросали как только оттуда уходила вода. В Средней Азии десятки и сотни таких крепостей. Та же самая картина в Сахаре. Ещё раз рекомендую Роммеля как самого эффективного полководца в условиях пустыни. Или боевой устав войск специального назначения армий любой страны мира - там будет написано то же самое.
Виларен 2 06.02.2012 19:22 Заявить о нарушении
Виларен 2 06.02.2012 19:22 Заявить о нарушении