Отуманенная осень

Английское слово со значением "осень", как видно из фрагмента статьи английского этимологического словаря (см. иллюстрацию, там же и статья из словаря М. Фасмера), не имеет надёжной этимологии. Точнее, первый шаг понятен: слово "autumn" происходит от латинского слова "autumnus". А откуда взялось это латинское слово, уже не ясно.
В других языках слова со значением "осень" означают либо "время урожая" (так полагает Фасмер и про русское слово, которое родственно готскому слову со значением "жатва", см. иллюстрацию), либо "красный цвет" из-за цвета листьев, либо "предзимье". То есть эти слова отражают основные признаки сезона "осень", чего пока мы не можем сказать о слове "autumnus". Может, и от этрусков пошло, что допускают этимологи-англичане, но проверить это трудно.

Пойдём опять по скользкому пути "народной этимологии". Сначала соберём данные, которые могут оказаться полезными.
1. В слове "осень" корнем кажется слово "сень".
2. "Сень", по Фасмеру, может быть связана со словом "тень".
3. "Тень", по Фасмеру, может происходить от слова "темень". Особо стоит отметить, что пропадание "-м-" перед "-н-" в русском слове – явление не исключительное: так "комонь" превратился в "конь", у слова "земной" образовался диалектный родственник "назень", а латинскому "somnus" соответствует русское "сон".
4. "Темень", по Фасмеру, родственна словам "тьма", "туман" и ряду тюркских слов. Все эти слова Фасмер предполагает происходящими от авестийских слов "dunman-" ("туман") и "dva,nman-" ("облако"). Немецкое "Dunkel" – "темнота, мрак" – отсюда же, наверняка.
5. Есть слово "тепло", от которого образовано слово "оттепель", означающее время, когда становится теплее. Если со словом "темно" произвести ту же операцию, чтобы обозначить время, когда становится темнее, то получится "оттемень".

То, что осенью становится темнее (помимо того, что краснеют листья, идёт сбор плодов и скоро зима), есть известный факт. Не берусь утверждать, что "осень" была когда-то "оттеменью" или "отемнем", но идея "отуманенной autumnus" выглядит забавной, по-моему, на фоне отсутствия других предположений. Тем более, что уже сталкивался с мнением О. Трубачёва (и приводил его в одном из очерков), что славянское влияние на латинский язык место имело.

Когда это влияние могло быть на исторической шкале времени и где? Скорее всего, в то время, когда кельты-бритты и германцы ещё не хлынули в Европу из азиатских сопредельных территорий, но когда латынь уже победила на Апеннинах, - то есть в начале 1 тысячелетия до нашей эры, и скорее всего, на территории Лужицкой культуры, вдоль которой был организован "янтарный путь" - путь торговцев прибалтийским янтарём, переправлявших его на адриатическое побережье.


Рецензии
2.
сень < греч. σκηνή "палатка, шатер, верх экипажа, навес, крытая повозка, балдахин над кроватью, полог, театральный помост, подмостки, сцена, дом, род" < σκιά ион. σκιή "тень" < σκιάω "покрывать тенью" (Гомер).

3.
тень < др.-греч. τείνω "натягиваю" [From Proto-Indo-European *ten-. Cognates include Sanskrit तनोति (tanóti, “to extend, spread”), Latin tendō, and Old English þennan]. Лат. tendō "натягивать (arcum); пускать (sagittas arcu); растягивать; раскидывать, разбивать (praetorium); разбивать палатки, располагаться лагерем", греч. ὑπερτείνω "растягивать, распростирать, раскладывать сверху".

http://trueview.livejournal.com/37354.html

Нил Максиня   23.11.2011 15:17     Заявить о нарушении
Спасибо за справку по древнегреческому. А каково происхождение санскритского tanóti?

Георгий Тележко   23.11.2011 16:07   Заявить о нарушении
Санскрит - новояз. Мы не знаем, когда это слово в нем появилось. Словарь постоянно пополнялся и сейчас в санскрите 175000 слов, чего не могло быть в древности.

Нил Максиня   23.11.2011 17:34   Заявить о нарушении
заимствования шли от греков и от латин. каждые три дня в Индию отправлялось римское судно из Египта.

Нил Максиня   23.11.2011 17:34   Заявить о нарушении
туман < θυμιάω кадить, жечь, курить чадить окуривать


Нил Максиня   23.11.2011 17:39   Заявить о нарушении
Это какую бедность лексикона браминов надо предполагать, чтобы допускать заимствование слова "тянуть" через полторы тысячи лет после написания Ригведы? Ужасно невежественные люди...

Георгий Тележко   23.11.2011 18:18   Заявить о нарушении
Первое упоминание рукописи Ригведы относится к XI в. по Р. Х.
Покажите более ранние списки. Галлы сожгли в Риме всю историю и римляне почти ничего не знали о его начале уже через 100-200 лет.

Нил Максиня   23.11.2011 21:33   Заявить о нарушении
а что общего между одой и ведами?

Нил Максиня   24.11.2011 00:27   Заявить о нарушении
Ригведа сохраняется двумя главными шакхами («ветвями», то есть школами или редакциями): Шакала (Śākala IAST) и Башкала (Bāṣkala IAST).

Ну откуда у них скала-школа?
http://etymology-ru.livejournal.com/366042.html

Нил Максиня   24.11.2011 00:54   Заявить о нарушении
Наиболее общепринятая схема нумерации — по книге, гимну и стиху (а также, если необходимо, по стопе (пада) — a, b, c и т. д.)

ποδός стих. стопа Arph. etc.

Откуда у них пады-подосы? Вероятность случайного совпадения терминов - 0 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Нил Максиня   24.11.2011 01:03   Заявить о нарушении
Некоторые имена богов и богинь, содержащиеся в Ригведе, встречаются в других религиозных системах, также основанных на прото-индоевропейской религии: Дьяус-Питар схож с древнегреческим Зевсом, латинским Юпитером (от deus-pater) и германским Тюром (Tyr); Митра (Mitra) схож с персидским Митрой (Mithra); Ушас — с греческой Эос и латинской Авророй; и, менее достоверно, Варуна — с древнегреческим Ураном и хеттским Аруной. Наконец, Агни по звучанию и смыслу схож с латинским словом «ignis» и русским «огонь».

Нил Максиня   24.11.2011 01:33   Заявить о нарушении
Юпитера содрали. Случайное совпадение = 0

Нил Максиня   24.11.2011 01:33   Заявить о нарушении
Как-то очень много разных мыслей сразу.
Начнём с хронологии. Первая запись устного творчества на санскрите, которую относят к раннему средневековью, не означает, что санскрит и Ригведа возникли в раннем средневековье.

Теперь обратимся к протоиндоевропейским богам. Ко времени скифских завоеваний Причерноморья и Прикаспия (пик - 8-й век до нашей эры) индоарии уже ушли из тех мест, а греки только приступили к строительству колоний на Чёрном море. Стало быть, в это время индоарии говорили на языке, не содержавшим греческих заимствований. Но этот язык был родственен прочим индоевропейским языкам и, стало быть, содержал слова, родственные греческим, особенно из коренной лексики.

Одним из таких слов является pada, родственная польскому pie,ta, литовскому peda, древнегреческому pus (podos появилось только в новогреческом, d ранее было в родительном падеже слова pus) и т.п. В славянских языках есть целое семантическое гнездо слов, родственных словам со значением "пята": пясть, пядь, пять ("натягивать", здесь же пяльца и пялиться), пять (числительное), путь ("протяжённость"), препона, пинать, спина, пень и т.д. В греческом сохраняется родство слов podos, ponton, pente - и всё, вроде.

Когда слова со значением "стопа" были применены к разбиению стихотворений, дело десятое, главное, что слово со значением "стопа" ("часть ноги") - общеиндоевропейское, то есть возникло задолго до деления на славян, греков и индоариев и написания стихов.

Георгий Тележко   24.11.2011 10:37   Заявить о нарушении
Я вам писал о стихотворной СТОПЕ. Случайное совпадение понятий = 0

Нил Максиня   25.11.2011 01:34   Заявить о нарушении
Теперь обратимся к протоиндоевропейским богам. Ко времени скифских завоеваний Причерноморья и Прикаспия (пик - 8-й век до нашей эры) индоарии уже ушли из тех мест, а греки только приступили к строительству колоний на Чёрном море. Стало быть, в это время индоарии говорили на языке, не содержавшим греческих заимствований. Но этот язык был родственен прочим индоевропейским языкам и, стало быть, содержал слова, родственные греческим, особенно из коренной лексики.

------------

Переведите на русский. Кто и куда ушел? Какие боги? Ваша логика не ясна.

Нил Максиня   25.11.2011 01:36   Заявить о нарушении
"Я вам писал о стихотворной СТОПЕ. Случайное совпадение понятий = 0"

И я Вам писал о стихотворной стопе. Ногу брамины назвали сами, а применение слова "нога" в делению стиха позаимствовали позже. Как русские: слова "кисло" и "родить" имели свои, а "кислород" взяли как кальку с "Oxygenium" много позже.

"Переведите на русский. Кто и куда ушел? Какие боги? Ваша логика не ясна."

С удовольствием.
"Теперь обратимся к протоиндоевропейским богам" - это те боги, которых Вы перечислили в своём комментарии.

"Ко времени скифских завоеваний Причерноморья и Прикаспия (пик - 8-й век до нашей эры) индоарии уже ушли из тех мест, а греки только приступили к строительству колоний на Чёрном море." - индоарии уже ушли из северного Причерноморья и Прикаспия на восток и юго-восток.

"Стало быть, в это время индоарии говорили на языке, не содержавшим греческих заимствований." - индоарии не могли в 8 веке до н.э. контактировать с греками, то есть не могли тогда пользоваться сугубо греческим лексиконом.

"Но этот язык был родственен прочим индоевропейским языкам и, стало быть, содержал слова, родственные греческим, особенно из коренной лексики." - но в силу древнего родства греческих и индоарийских диалектов в этих диалектах оставались родственные слова.

Это означает, что между словами pada и pus может быть только историческое родство, а не заимствование из одного языка в другой.
А применение слова pada к стопам (в частности, ранее созданной Ригведы) произошло много позже времени рождения самого слова pada, а именно когда греки добрались до Индии.

Переведите на русский. Кто и куда ушел? Какие боги? Ваша логика не ясна.

Георгий Тележко   26.11.2011 01:28   Заявить о нарушении
Среди санскритских слов, заимствованных из греческого языка, есть термины из области математики и астрономии и повседневная лексика: horci от греческого hora (час), kendra от kentron (центр), копа от gonia (угол), dramma от drakhme (драхма) и dinara (динар) от латинского слова denarius (динарий), заимствованного через греческий язык; два военных термина: suranga (подкоп) и катрапа (лагерь) — слово, редко употребляемое в Кашмире и заимствованное из латинского языка через греческий; термины, имеющие отношение к письменности: meld от melan (чернила) и kalama от kalamos (перо) — эти слова имели синонимы индийского происхождения.
http://www.indua.ru/economy/economy7.html

Нил Максиня   26.11.2011 18:30   Заявить о нарушении
Степени родства
Праиндоевропейский язык обладал сложной и развитой системой наименований степеней родства. В частности, в нём были слова: дед, отец (*átta), папа, мать (*méh₂tēr), родитель, сын (*suHnús), брат (*bhréh₂tēr), внук, племянник, дочь (*dhugh₂tḗr), сестра (*swésōr), невестка, свёкор (*sweḱuros), свекровь, строй или стрый (дядя по отцу), уй или вуй (*h₂ewh₂yos, дядя по матери), деверь, шурин, сноха, зять, золовка, ятровь.

брат, лат. frater < φρατρία фратрия, колено < φράσσω атт. φράττω 1) огораживать, укреплять 2) заграждать, перегораживать, блокировать

φραγμός <φράσσω>
1) закрывание, затыкание
2) ограда, забор
3) анат. перегородка, перепонка, преграда.
4) огороженное место, загон

Чисто греч. слово, ставящее под сомнение древность санскрита (bratra). Имеет четкий смысл: запрещение вступать в брак внутри фратрии!

Фра́трия (греч. φρατρία, phratría — братство) — форма социальной организации (промежуточная между родом и филой) в Афинах и других государствах доклассической Греции.

Члены фратрии, как правило, имели общие органы самоуправления, культ. Термин «фратрия» введён Л. Г. Морганом, обнаружившим сходную организацию у североамериканских индейцев. Фратрия — экзогамная группа родственных родов, вступающая в брачные отношения с другими фратриями. Дуальная организация из двух фратрий составляла племя. Главной функцией дуально-фратриальной организации было регулирование брачных отношений. На поздних этапах развития деление на фратрии необязательно было дуальным, существовали трёхфратриальные племена. Поздняя фратрия могла быть не экзогамной.

В России фратрии существуют у малочисленных финно-угорских народов Сибири — хантов и манси.

Также "фратриями" называют районы в городах цивилизации майя. Майянские фратрии были населены представителями определенных племен или культов.

Браки внутри фратрий были строжайше воспрещены. Деление племени на фратрии способствовало укреплению племени, но в то же время создавало известное противопоставление фратрий одна другой.

Обсудим?

По Фасмеру БРАТ существует в германских, славянских, тохарском и санскрите. Тохары отметаются, так как многое заимствовали в Бактрии у греков и из санскрита. Остается санскрит, который по всей видимости, вобрал в себя множество греческих и латинских слов. Греч. hora "час", пада "стопа стихотворная" попали в санскрит.

Слово ФРАТЕР в др.-греч. никогда не означало слово БРАТ в современном понимании.

Нил Максиня   26.11.2011 22:06   Заявить о нарушении
Совершенно согласен, что ЗАИМСТВОВАНИЯ шли из греческого в санскрит, а не наоборот, в связи с более высоким уровнем развития Греции ко времени начала контактов греков и браминов (к концу прошлой эры).

Но есть ещё коренная лексика, к которой относятся и слова со значением "стопа". Эти слова развивались в греческом, санскрите и т.п. самостоятельно. И история заимствования слов со значением "брат", "угол" и проч. на этот факт никакого влияния не оказывает. То есть слово со значением "брат" могло появиться в санскрите к концу прошлой эры, равно как и применение термина "стопа" к стихосложению, но при этом сам санскрит со словом "pada" существовал к этому времени добрых полторы тысячи лет.

Русский язык до сих пор заимствует всякие слова из английского, но это не значит, что русский язык вот прямо сейчас от английского происходит. Более того, некоторые русские слова возвращаются в русский в виде заимствований: "бистро", например. Так же было с греческим и санскритом: санскрит возник много раньше, чем в него начались греческие "вливания".

По поводу рассуждений о "брате". Др.-греч. φράγμα означает именно физическое препятствие (см. словарь), а не абстрактную границу, но вполне возможно, что история слова frater "брат" связана со словом φράγμα, в смысле, что появление брата в семье означало разделение отцовской линии. Но и это не относится к проблеме датировки санскрита.

Георгий Тележко   27.11.2011 13:42   Заявить о нарушении
санскр. АГАСТА-МАСА - месяц август

В 8 г. г.э. Римский сенат принял решение переименовать месяц секстилис (шестой) в август — в честь императора Августа, в благодарность за исправление юлианского календаря и большие военные победы, одержанные им в этом месяце. Но в секстилисе было всего 30 дней. Сенат посчитал неудобным оставить в месяце, посвященном Августу, меньше дней, чем в месяце, посвященном Юлию Цезарю, тем более что число 30, как четное, считалось несчастливым. Тогда от февраля был отнят еще один день и добавлен к секстилису — августу.

Это как понимать?

Нил Максиня   27.11.2011 16:23   Заявить о нарушении
так и понимать, что агаста - заимствованное слово

Георгий Тележко   28.11.2011 11:06   Заявить о нарушении