Арии их возьми

Арии их возьми

А.А.Клёсов запутался в отношениях «ариев», которые в науке имеют вполне конкретный смысл. А;рии (др.-инд. ;;rya-, авест. airya-, др.-перс. ariya-) — самоназвание исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии (II—I тыс. до н. э.), говоривших на арийских языках индоевропейской семьи языков. Языковая и культурная близость этих народов заставляет предположить существование изначальной праарийской общности (древних ариев), потомками которой являются исторические и современные арийские, или как их ещё называют, индоиранские народы. http://ru.wikipedia.org/wiki/ http://en.wikipedia.org/wiki/Aryan и т.д.
Клёсов свёл предков ариев только к мужской гаплогруппе R1a (с исходом из округи Алтая почти 20 тысяч лет назад) без учёта гаплогрупп женщин и других мужских. И упорно использует термин «арии» вне его устоявшегося научного смысла. Хотя для его упражнений явно подходит обозначение «эр-ай» (R1b по языку он называет «эрбином»). И ариям спокойнее. И R1a при деле. Но «неугомонный» всё творит и творит завирания. «Думайте только с нами (мы – самые праведные), думайте со мной в ногу, иначе не вздумайте…»  Немало думающих иначе на форуме гуру забанено.

Стоит соратникам Клёсова учитывать и учитывать
http://www.proza.ru/2011/09/06/191 ; http://www.proza.ru/2011/09/04/965 ;
http://www.proza.ru/2011/09/04/552 и т.д.


Предложение гуру

aklyosov
22.11.2011, 20:00
Готовится следующий выпуск Вестника, и если есть желающие (и могущие) адаптировать статью
«Современное состояние субкладов и ветвей гаплогруппы R1a1a1
(Краткая справка-комментарий). И.Л. Рожанский и А.А. Клёсов. . . . . . . . . «.
к открытым и уточненным снипам, добро пожаловать. Есть несколько дней.
А вот другая тема форума
Булат
22.11.2011, 22:33
Цитата(VLADF @ 22.11.2011, 23:54) 
А про книги...скоро многие переписывать придется...
Россия это страна с непредсказуемым прошлым (Задорнов М. (с) ) 

aklyosov
23.11.2011, 1:00
Цитата(Булат @ 22.11.2011, 12:56) 
Некоторые вопросы хотел уточнить. В ваших публикациях R1a-род вы называете арийским или праславянским. Не оспариваю научность сейчас, вводимых вами этих терминов. Но. Есть ли ещё какие-либо названия этого рода в научной литературе? Понимаете если нашим-R1a начну объяснять что их предки праславяне это будет не совсем корректно. Вы так не считаете?

Посмотрите, уважаемый Булат, на Ваш вопрос со стороны. Вы фактически говорите, что если в литературе кто-то назвал род R1a как-то по другому, то Вы готовы это принять, а если назвали мы, то Вы сомневаетесь. Вам не кажется это странным? (============== так не называйте мячик лопатой, а коня оглоблей – у каждого термина есть вполне определённый смысл. Придумываете иное – давайте иное название: П.З.)

Чем, по-Вашему, мы хуже, чем то, что в литературе? Ведь там тоже люди называют, такие же авторы, как и мы. (============== люди уже назвали; вы придаёте «ариям» совсем другой смысл: П.З.)

На самом деле группу R1a называли, а именно "украинской гаплогруппой". Некто Wiik так не только назвал, со ссылкой на Wells, по-моему, но и повторил это название в своей статье 37 раз. Я не преувеличиваю.

Ну и как, готовы назвать R1a "украинской гаплогруппой", поскольку "в литературе" так один чудак назвал? Как Вы думаете, если ли основания назвать R1a "украинской"?

А тот же Wells объявил, что гаплогруппа R1a впервые возникла в степях, а ледниковый период пережидала в некоем убежище на Украине. Собственно, за это Wiik и ухватился. Никаких оснований, просто ни малейших, в этом "предположении" нет. А его сразу в Википедию ввели, под рубрикой "украинское убежище". (================ здесь Клёсов прав, Wells очень вовлечён в антирусизм: П.З.)

Ну так как? Вы все еще отдаете предпочтение тому, что в литературе, перед тем, как называем мы? Интересно, какие у Вас критерии отбора названий?

Так вот, понятие арии давно в научном обороте. Поскольку мы теперь знаем, что именно R1a1 прибыли в Индию (и в Иран) примерно 3500 лет назад, мы имеет полное право вводить названия, какие захотим и какие сочтем нужным. Мы - это и есть литература в данной ситуации. (============= так одни ли R1a1 создавали сообщество ариев или в этом процессе есть место и другим женским и мужским гаплогруппам ?! П.З.)

Болеее того, назвать гаплогруппу R1a1 "арийской" в период 6000-2000 лет назад - это привести в порядок то, что в литературе разрознено, неупорядоченно (=========== и ещё более запутать дело: П.З.).
Назвать эту гаплогруппу для периода ранее 6000 лет или позже 2000 лет назад - это надо вводить определения и понимать контекст. В принципе, можно называть гаплогруппу R1a1 арийской можно в применении к любым временам, понимая это как гаплогруппу, к которой между 6000 и 2000 лет назад принадлежали исторические арии. (=============== никак не врубиться мальчику Толе с его некоторой тупизной в силу запальчивости.
В таблице указано число N проанализированных людей и процент носителей данной гаплогруппы.
Народ N R1(xR1a1) R1a1 источник
Лужичане 112 —        63,39 [3]
Венгры   45 13,3       60,0 [4]
Венгры    113 20,4       20,4 [5]
Поляки  55 16,4       56,4 [4],[6]
Русские  52 2,0      52,0 [4],[6]
Белорусы 306         52,0 [3],[6]
Башкиры (Саратовская и Самарская обл.)
           50 48 [1]
Украинцы 122 7,0 47,0 [6]
Белорусы        — 52 [7]
Белорусы 41 10,0 39,0 [6]
Татары 38 3 25 [9]
Татары 126 34,1 [1]
Староверы русские
      126 4 82,6 [9]
Латыши 34 15,0 41,0 [6]
Удмурты 43 11,6 37,2 [4]
Молдаване (Карахасань)
       72 34,7 [8]
Литовцы 38 6 34 [6]
Хорваты 58 10,3 29,3 [4]
Англичане-оркнейцы
       26 65 27 [9]
Гагаузы (Етулия)
      41 26,8 [8]
Чехи и словаки
      45 35,6 26,7 [4]
Норвежцы 83 26,5 [9]
Исландцы 181 41,4 23,8 [6]
Норвежцы 87 21,69 [3]
Молдаване (София)
       54 20,4 [8]
Оркнейцы-оркадианцы
       71 66,0 19,7 [6]
Северные шведы
      23,0 19,0 [6]
Шведы 110 20,0 17,3 [6]
Датчане 12 41,7 16,7 [6]
Марийцы 46 0 13,0 [4]
Немцы 88 12,50 [3]
Немцы 48 47,9 8,1 [6]
Греки 76 27,6 11,8 [4]
Албанцы 51 17,6 9,8 [4]
Саамы 24 8,3 8,3 [4]
Саамы 23 9 22 [9]
Англичане (остров Мэн)
      62 15 8 [10]
Англичане-оркнейцы
      121 23 7 [10]
Англичане
     309 ~7 [11]
Грузины 63 14,3 7,9 [4]
Турки 523 16,3 6,9 [12]
Англичане (Шетлендские острова)
      63 17 6 [10]
Голландцы 27 70,4 3,7 [4]
Немцы 16 50,0 6,2 [4]
Центральные и северные итальянцы
       50 62,0 4,0 [4]

Брахманы (Уттар-Прадеш)
       31 67,74 [13]
Gujars (Кашмир)
       49 2,04 40,86 [13]
Пандиты (Кашмир)
       51 11,76 19,61 [13]
Брахманы (Химачал-Прадеш)
       30 5,26 47,37 [13]
Таджики (Худжанд)
       22 0 64 [9]
Ашкеназы 60 11,7 51,7 [3]
Киргизы 52 2 63 [9]
Алтайцы (южные)
       96 1 53 [7]
Абхазы 12 8 33 [15]
Ченчу    — 26 [16]
Уйгуры 49 8,2 28,6 [17]
Дунсян 49 <10 28 [18]
Баоань 47 0 26 [18]
Салары 52 <10 17 [18]
Иранцы (Тегеран)
      24 4 4 [9]
Иранцы (Тегеран)
      80 8 20 [15]
Иранцы (Исфахан)
      50 0 18 [15]
Пуштуны 96 4,2 44,8 [19]
Калаши 44 2,3 18,2 [19]
Буриши 97 1,0 27,8 [19]
Пакистанцы 638 5,6 37,1 [19]
Пакистанцы 85 1,10 16,47 [14]
Пакистанцы 175 0,57 24,43 [14]
Пакистанцы (южные)
       91 0 31,87 [14]
Индийцы 728 0 15,8 [14]
Индийцы 325 0,3 27 [16]
Тувинцы 42 2 14 [9]
Абазины 14 0 14 [15]
Грузины 77 10 10 [15]
Курды 17 29 12 [9]
Ненцы 54 4 11 [9]
Сирийцы 20 10 10 [4]
Ливанцы 31 6,4 9,7 [4]
Туркмены 21 52,4 4,8 [20]
Туркмены 30 37 7 [9]
Лезгины 12 17 8 [15]
Сваны 25 0 8 [15]
Азербайджанцы
     720 69 47 [15]
Армяне 100 19 6 [15]
Армяне 47 36 9 [9]
Армяне 734 32,7 5,0 [11]
Южные осетины
      17 12 6 [9]
Казахи 54 6 4 [9]
Чеченцы 19 0 5 [15]
Дравиды (Каллар)
       84 0 4 [9]
Монголы 24 0 4 [9]
Осетины (Ардон)
      28 0 4 [15]
Степанцминда
      25 8 4 [15]
Дравиды 180 — 2,78 [14]
Кабардинцы 59 2 2 [15]


Это всё потомки ариев ?! Так ещё у них в составе немало других мужских и - тем более - женских гаплогрупп : П.З.)


Пример - называют же порой "американскими индейцами" обитателей Америки 15 тысяч лет назад. И все понимают, о чем речь. Это же ведь все условности. И вообще понимают про американских индейцев сейчас, хотя название было ошибочным. Вы же не протестуете, не так ли? Вам не кажется странным, что в отношении явно ошибочного названия "американские индейцы" Вы не протестуете, хотя те к индейцам не имеют ни малейшего отношения, а в отношении арийской гаплогруппы у Вас сомнения. Или это такой двойной стандарт?  (================ не изворачивайтесь. «Американским индейцам» в науке почти сразу же была отдана вся многотысячелетняя история континента до Колумба. А вот «ариям» в Евразии подобное в науке не дано: П.З.).


Далее, праславянским я род называю только тогда, когда говорю о потомках-славянах или о их ближайших родственниках. Если потомки - славяне, то и предки - праславяне просто по определению, не так ли? (================= конечно, но все ли они R1a1 ?! П.З.)

Но здесь опять надо думать о контексте. Вас никто не заставляет говорить о предках башкир как "праславянах", даже если так оно и было. Славян же можно по разному определять. И по языку, и по религиозным верованиям, и по культурным признакам. Есть основания считать, что по культурным признакам и верованиям арии были те же, что и праслявяне. Как, впрочем, и праиндусы. Что делать будем?  (================ будем для R1a использовать понятие «эр-ай»: П.З.)

Понимаете, в быту и в науке есть много пересекающихся понятий, но для того и существует концепция КОНТЕКСТА, чтобы понимать, как строить высказываемое положение. (================== не выкрутились, «арий», вы наш, в быту: П.З.)


Цитата(Булат @ 22.11.2011, 12:56) 
Насчёт термина арии, в принципе он меня устраивает, хотя вроде как привык к более нейтральному индоиранцы, индоевропейцы. Видимо придётся привыкать теперь к термину арии. 

Просто этот термин "арии" где только не используют. 


Не было "индоиранцев", как не было "австралоамериканцев", хотя они и говорят на одном языке. Не было такого рода в ДНК-генеалогии. Не было таких людей - "индоевропейцев", не было такого рода. И сейчас нет. Языковая семья есть, людей нет. Это то, что называется "грязный язык", "жаргон". На самом деле тысячелетия назад это были именно арии, и говоря "индоевропейцы мигрировали на восток" Вы на самом деле говорите, что арии мигрировали на восток, и они говорили на арийских языках (или на языке). Просто генеалогическое, родовое, племенное понятие подменяют лингвистическим. Это - грубая ошибка. Если 5000-4000 лет назад это был синоним, то сейчас - совершенно разные вещи.
(================= то есть вместо своего «эр-ай» вы прихватили у лингвистов «ариев», ума на своё не хватает ?! Да и пиар с «ариями» неплохой получается: П.З.)

А что "где ни используют" - это уже Ваша ментальность. Мало ли какое слово где ни используют. Вы же от этого не перестанете свою мать так называть, несмотря на матерный язык, ни так ли? (============== пример любопытен, то есть «арии» Клёсова типа нецензурного сленга ?! П.З.)

Булат
23.11.2011, 2:11
Цитата(aklyosov @ 23.11.2011, 3:00) 
Посмотрите, уважаемый Булат, на Ваш вопрос со стороны. Вы фактически говорите, что если в литературе кто-то назвал род R1a как-то по другому, то Вы готовы это принять, а если назвали мы, то Вы сомневаетесь. Вам не кажется это странным?

Дело в другом, Анатолий Алексеевич. Термин "арии", очень политизирован, вернуть этому термину его настоящее значение это огромная, благородная задача. (================== там всё давно научно, начинайте хотя бы с Википедий : П.З.) Справитесь?  В принципе так и должно быть, что спустя много лето потомки ариев вернули себе название своих предков, вместо искусственного "индоевропейцы" (индоиранцы).

Что касается пресловутых научных терминов "индоиранцы (индоевропейцы)", конечно же они условны, сами они себя называли арья, и праязык этих самых индоиранцев скорее всего был более всего похож на славянский.

P.S. Кстати раньше ваш раздел форума носил название Арии, а почему сейчас убрано это слово?  , а допустим скажем у R1b - оставили слово "западноевропейцы"? Верните название Арии этому подразделу форума.

Булат
23.11.2011, 2:28
Цитата(aklyosov @ 23.11.2011, 3:00) 
Чем, по-Вашему, мы хуже, чем то, что в литературе? Ведь там тоже люди называют, такие же авторы, как и мы.

Вы абсолютно ничем не хуже. Наоборот считаю что вы на профессиональном уровне смогли доказать что арья найдены, и это R1a. 100% попадание. Введение в научный оборот термина арья вместо искусственного "индоевропейцы (индоиранцы)" всего лишь вопрос времени. (================ очень сомневаюсь. Арии конкретные (исторические) создавались носителями ряда мужских и женских гаплогрупп. R1a., возможно, доминировали. Но не на 100%, быстро бы выродились как крупный этнос: П.З.)


Цитата
Ну так как? Вы все еще отдаете предпочтение тому, что в литературе, перед тем, как называем мы? Интересно, какие у Вас критерии отбора названий?

Критерий отбора названий у меня очень простой. Стараюсь использовать нейтральные научные термины, но если необходимо и возможно, то восстанавливаю подлинные названия. "Украинская гаплогруппа" это очень натянутое название, уж лучше арья. 


Цитата
Вам не кажется странным, что в отношении явно ошибочного названия "американские индейцы" Вы не протестуете, хотя те к индейцам не имеют ни малейшего отношения, а в отношении арийской гаплогруппы у Вас сомнения. Или это такой двойной стандарт?

Американские индейцы - нейтральное название. Термину же "арийцы" не повезло, он политизирован и идеологизирован. Да термин "арийцы" используется в научном обороте, но увы, к сожалению, больше известно про других "арийцев"

Вы сами знаете, что во время Второй мировой войны арийцами называли себя нацисты, и сейчас то скинхеды, то русские фашисты, так себя называют. Свастика тоже стала олицетворением фашизма.


Цитата
Далее, праславянским я род называю только тогда, когда говорю о потомках-славянах или о их ближайших родственниках. Если потомки - славяне, то и предки - праславяне просто по определению, не так ли?

Тогда прошу прощения. Если праславянами вы называете исключительно предков славян, то конечно же верно.


Цитата
Есть основания считать, что по культурным признакам и верованиям арии были те же, что и праслявяне. Как, впрочем, и праиндусы. Что делать будем?

называть и тех и других ариями.


Цитата
Не было "индоиранцев", как не было "австралоамериканцев", хотя они и говорят на одном языке. Не было такого рода в ДНК-генеалогии. Не было таких людей - "индоевропейцев", не было такого рода. И сейчас нет. Языковая семья есть, людей нет. Это то, что называется "грязный язык", "жаргон". На самом деле тысячелетия назад это были именно арии, и говоря "индоевропейцы мигрировали на восток" Вы на самом деле говорите, что арии мигрировали на восток, и они говорили на арийских языках (или на языке). Просто генеалогическое, родовое, племенное понятие подменяют лингвистическим. Это - грубая ошибка. Если 5000-4000 лет назад это был синоним, то сейчас - совершенно разные вещи.

Всё верно. Абсолютно согласен.
aklyosov
23.11.2011, 2:40
Понимаете ли, уважаемый Булат, работая в науке, не должно волновать. кто там что политизировал. Это не имеет совершенно никакого значения. Либо мы работаем профессионально, либо это на уровне "политизирован". Когда я вижу символ свастики в древних материалах, я это совершенно не связываю с нацистами. Я вообще не думаю в этом направлении. В этим принципиальная разница между профессиональным подходом и "тусовкой". Слово "арийцы", как и "арьи" не из моего словаря. Это что, сами арии Вам мягкий знак подсказали? Если научный термин "арии", откройте любую приличную книгу по истории.

Вообще обсуждая все это в сотый раз, мы только отвлекаемся и тратим время. Почитайте материалы этого Форума, все это уже было сто раз или больше.
Булат
23.11.2011, 2:46
Цитата(aklyosov @ 23.11.2011, 4:40) 
Если научный термин "арии", откройте любую приличную книгу по истории.

в отношении индоиранцев да есть. Иногда так называют индоевропейцев, но больше в западной литературе. Открываю любую приличную книгу по истории. Многотомник "Археология СССР" подойдёт?
Где извините меня там научное определение термина "арии"?

Насчёт мягкого знака arya
Булат
23.11.2011, 2:49
Цитата(aklyosov @ 23.11.2011, 4:40) 
Вообще обсуждая все это в сотый раз, мы только отвлекаемся и тратим время. Почитайте материалы этого Форума, все это уже было сто раз или больше.

Здесь вы не правы. Для этого совершенно не нужно читать архив форума. Не на Луне живу, и прекрасно осведомлён о происходящих "арийских" делах в России.

2) Вы говорите профессионалы в науке не должны отвлекаться на тусовку. Извините, немцы-профессионалы тоже наукой занимались, и прекрасно знаем из истории, как наука - может играть в угоду власти.
Булат
23.11.2011, 2:53
Да тема исчерпана, согласен с вами - не будем тратить время. Но ответа так и не получил от вас. Ответ "украинская гаплогруппа" как синоним бывшего термина "Индоевропейцы" - не устроил (шутка)
.

Солидарен с Булатом и Клёсовым, что "украинская гаплогруппа" как синоним бывшего термина "Индоевропейцы" явно мимо истины (в сторону прикарпатского национализма).

Но вот R1a – изначально «эр-айи». И ничего здесь иного не выжать, никакими выкрутасами в реальной науке (в истории) не оправдать. Ещё раз напомню

http://www.proza.ru/2011/09/06/191 ; http://www.proza.ru/2011/09/04/965 ;
http://www.proza.ru/2011/09/04/552 и т.д.