2008-10-24 Иванов Виталий. О любви

Иванов Виталий. О любви. Обсуждение
Rifma.ru 24.10.2008
http://zeze.ru/userblog/post/1002620
=====================================

===============================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Иванов Виталий, Асманов Александр, Рабин Анатолий, Ахадов Эльдар, Богатова Наталья, Ломкин Роман
===============================

Три составляющие любви 24.10.2008 10:34
-----------

Ничего нет прекраснее здорового, умного, талантливого человека, так как человек - субъект (объект, имеющий "я") наивысшей формы и содержания из всего созданного материей.

Поэтому неудивительно, что нет ничего выше любви одного человека к другому, как любви наивысшего к наивысшему. И в этом чувстве, в таком его понимании - а оно, думаю, недалеко от истинного - нет разницы между любовью двух человек одного или разного пола.

К этому прекрасному чувству может добавиться эротическое влечение. Оно подарено нам природой как триумфальное наслаждение тела. Которое, конечно, нормально – отвратительно оно только, когда мы сами себе его таковым представляем. По собственному ли нездоровью или же недомыслию, или по уверению других нездоровых людей, глупцов или лгунов.

В любви между людьми разного пола к двум этим чувствам обычно прибавляется еще и радость родителей - радость продолжения рода, которая представляет собою не всегда осознанную надежду естественного бессмертия.

Эти три любви: к прекрасному - любовь к более совершенным, чем прочие формам, эрос и воплощенная вера в бессмертие, вместе - все счастье, которое могут взаимно ощутить и осознать люди. В разных своих сочетаниях они присутствуют у каждого человека, являя собою конкретную нашу любовь.
Иванов Виталий 24.10.2008 21:33
---------------------------------------------

В любви человек касается вечного.
-----------

Через любовь, зачиная детей своих в Акте Творения, мы прикасаемся к создаваемой из поколения в поколение, протянутой через миллионы и миллиарды лет бессмертной ленте наипрекраснейшего, что есть во Вселенной. Вот почему, любя, мы ощущаем волнение ни с чем не сравнимое, ведь в любви мы физически, материально, а не идеально соединяемся с вечным.

На самом деле, мы живем среди вечного каждый миг нашей жизни, только редко сие понимаем. И когда Христос говорил о любви, Он, думаю, и имел в виду именно распространение этого ощущения причастности к вечному на всю жизнь человека - не только счастливое сочетание с женщиной, но на каждый миг нашего бытия. Не простого существования, а непрерывного созидания в общении с вечным - всем тем, что вокруг нас…

Иванов Виталий 24.10.2008 22:33
---------------------------------------------

Счастье вместе творить
----------------------

Разочаровываются и "устают от любви" те, кто идет к ней, как к некой конкретной цели, в основном связанной с проистеканием известного материального процесса, участниками которого являются двое - субъект, желающий обладать объектом любви, и сам этот объект. Когда же явление проистекло, цель намеченная достигнута, таким людям кажется, - дальше "делать здесь больше нечего", надо переключаться на другой "любовный объект".

Подобные люди подходят к любви, как к простой схеме заранее известных желаний и путей их быстрейшего достижения. Они не умеют творить и совершенно не представляют, что даже в самом обыкновенном можно находить каждый раз бесконечное множество новых мыслей и ощущений.

Любовь - лучшая сторона жизни, а жизнь - подаренная возможность для творчества. И величайшее счастье творить вместе с человеком, которого больше всего, из того, что есть в мире, полюбишь. Это значит - творить вместе с самым совершенным по внутреннему нашему ощущению существом. При этом, со временем, творчество обретает все более утонченные и разнообразные формы, которых можно достигнуть, только очень долго узнавая друг друга.

Тот же, кто не видит разницы, с кем вступать в любовные отношения, желая только регулярной перемены партнеров - как раньше меняли лошадей на этапах при длительных путешествиях (здесь - от жизни до смерти), примитивен настолько, что даже не может представить себе бесконечность не количеств, но качеств, и попытаться выделить градации совершенного!..

Иванов Виталий 25.10.2008 21:25
---------------------------------------------

А на самом деле, Виталь, любовь - это просто способ жить. Нормальный. Помнишь, мы говорили о том, что естественным способом общения с миром является априорное согласие получить столько же боли (естественным путем: "тебе больно, значит и мне тоже"), сколько нехотя причиняешь.
Так вот любовь - это и есть такой способ жить. :))

Асманов Александр  25.10.2008 22:11
---------------------------------------------

Саша. Есть ведь любовь к Богу, и есть любовь к женщине. А есть любовь, скажем, к пирожным или же к водке. Ты какой «способ жить» имеешь в виду? :)

Иванов Виталий 25.10.2008 22:51
---------------------------------------------

Потом Александр, «согласие» - не обязательно означает «любовь». Можно согласиться и с чем-то плохим, вплоть до ненависти.

Любовь, на мой взгляд, не столько решенье рассудка, сколько естественное движение сердца. :)

Иванов Виталий26.10.2008 10:11
---------------------------------------------

 - на самом деле все намного проще и неделимее. Мы просто, как всегда, путаемся в терминах. Давай разберемся для начала. Пойдем по возрастающей.
1. То, что называется любовью к водке. Чаще всего так называется просто определенный приоритет по отношению к другим подобным. Скорее употребимо слово "предпочитаю". Но говорим: "любовь". Возможны крайние случаи - почти фанатизм: это когда разбив бутылку, человек готов на себя руки наложить. Механизм весьма похож, но, как всякое доведенное до абсурда - только копирует нечто высокое и настоящее, ни в коем случае им не являясь. Это - один из поводов для мудрецов произнести слова: "Не сотвори себе кумира", ибо использование имеющегося у тебя потенциала любви на недостойный предмет влечет к извращениям и гибели.

2. Любовь к женщине. Сродни любви Божественной, данная нам в качестве источника ЖИЗНИ (в лучшем случае, конечно). Это уже любовь творческая, т.к. подвигает нас на всякого рода подвиги (от мытья пола до разрушения Трои). Эта любовь уже требует некоторой готовности человека - не зря детям советуют с раннего возраста книжки умные читать. Любовь, лишенная тренированной на добро души, может стать и своей противоположностью: не созидать станет, а разрушать. Такого сплошь и рядом. Аналогична и "любовь" за деньги - я думаю, не надо объяснять, что тут мы называем этим словом лишь малую часть процесса. И впадаем в терминологическую ловушку. "Как же так - вроде любовь, а в конце-концов становится противно"... Любовь к женщине подразумевает непрерывное "делание" - ежедневное (в идеале) свершение. Иначе она иссякает - ей просто нечем питаться в душе.
3. Любовь к Богу. Это попытка единения с высшим творческим началом в мире. Здесь все основано на готовности, все основано на том, что вещи незначащие (как материальные, так и личностные) могут сгореть в топке этого процесса - и чаще всего сгорают. Опять-таки, тут сплошь рядом путаница, т.к. есть масса желающих "ограничить процесс" - поститься, молиться, носить знаки веры, вести правильные разговоры... Но только здесь не бывает "на 99% люблю, а 1% оставьте за мной". Все, что менее 100% просто не рассматривается.

Если подходить к вопросу с такими критериями, то тогда мы имеем шанс применять термин правильно. Для всего прочего есть огромный синонимический ряд в лексике любого языка: "предпочитаю, нравится, расположен, хочу..." Но не "люблю". Я вообще чаще всего стараюсь употреблять слова в их правильном значении (наверное помнишь, что я все время называю отзывы под стихами "рецензиями", а не "критикой" и т.п.) - иначе мы заражаемся болезнью XIX-XX-XXI веков: приравнивание названия к процессу или явлению. Хотя есть прекрасная восточная поговорка: "Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет".

Ну и "согласие". Я писал о нем именно, как о согласии на равное ощущение - равное тому, которое транслируешь в мир или на предмет своей любви. Все прочие формы согласия в данный момент не рассматриваются.

А что касается "движения сердца" - неплохо, когда рассудок работает в с ним в унисон. Результат долговечнее и менее болезнен. Обрати внимание: почти всегда первая любовь трагична - человек еще просто не готов к этому чувству. А мог бы быть, кстати - если бы воспитание тому соответствовало...

Асманов Александр 26.10.2008 15:19
---------------------------------------------

А почему тебя не устраивают мои «три составляющие любви»? :)
Там я, правда, говорю только о людях… Но во втором посте прибавляю еще рассужденье о вечном. Так чего ж не хватает? Любви к вещам и продуктам? :)
Но ты правильно оговариваешь, для этого есть другие понятия.
Так в чем различие наших позиций? Не говорим ли мы об одном, только каждый – по-своему? :)
И странно было бы нам говорить одинаково…
Или ты меня хочешь в чем-нибудь убедить? :)

Иванов Виталий 26.10.2008 15:42
---------------------------------------------

Просто ты рассматриваешь любовь, как чувство - я, как состояние. Это вещи в основе своей разные.

Асманов Александр 26.10.2008 15:57
---------------------------------------------

Неужели, Александр, похоже, что мной владеют лишь чувства? И не слышно голоса разума?
Даже в любви! :)
На мой взгляд, разум объединяет в себе рассудок и чувство. :)

Иванов Виталий 26.10.2008 16:15
---------------------------------------------

Это не разум, Виталь. Это СОСТОЯНИЕ. Отдельная такая штука - очень ее индусы уважают. Почитай про дхвани -раса - тебе понравится :)
Вкратце (ОООООЧЕНЬ) творчество разделяется в этой традиции на три составляющих:
1. внушает простую мысль.
2. приводит в определенное настроение
3. вводит в некое состояние.

Вот третье - и есть вершина :) Ибо в ней пребывает синтез рассудка, настроения, действия.

Асманов Александр 27.10.2008 00:51
---------------------------------------------

Любовь - это что?... Перестаньте гадать,
кончайте трепаться, поэты!
«Жизнь прожил в любви»,
чтобы так и не знать
ОТВЕТ.
Знаю только ответы.

Рабин Анатолий 27.10.2008 01:17
---------------------------------------------

И пусть любовь сопутствует Вам во всем! ))))

Ахадов Эльдар 27.10.2008 05:10
---------------------------------------------

АЛЕКСАНДР

300 грамм и достигаешь определенного состояния. :) Еще 200 – другого. :)))
Но, конечно, я понимаю… есть состояния и другие.
На мой взгляд, между прочим, идет всё к тому, что количество наших состояний всё уменьшается и качество их… сам понимаешь. Не к этому ли ведет массовая культура? – К одному состоянию! Ну, может, двум-трем. Как ты говоришь. :)))
Это, понятно, шутка.
Но! Неужели, ты полагаешь, что наша человеческая задача состоит в достижении какого-либо конкретного состояния? Или набора нескольких состояний? :)
А на мой взгляд, человек создан миром и Богом – для познания и развития мира. Да, для этого надо быть в неком состоянии – рабочем и трезвом. Но думаю, что не в пассивном и созерцательном. :)

Иванов Виталий 27.10.2008 11:01
---------------------------------------------

АНАТОЛИЮ РАБИНУ
:)

Жизнь в любви

Бездушный век?.. Но разве в нём
К нам не приходит вдохновенье?
Да, в этом веке мы живём…
Порой – прекрасные мгновенья!

Порой ужасные… Так что ж,
Помножив счастье на страданья,
Однажды, может быть, поймёшь:
Не вырвать тайны мирозданья.

Нам лишь одну дано открыть
Любезной всё-таки судьбою…
Зачем ты жил? - Чтобы любить,
И быть в любви – самим собою!

Иванов Виталий 27.10.2008 11:37
---------------------------------------------

ЭЛЬДАР

Взаимно! :)
Радости и любви!

Иванов Виталий 27.10.2008 11:39
---------------------------------------------

Любовь к прекрасному
-------------------

Секс - не любовь. По сути, это удовлетворение одной из потребностей - сексуальной.
Любовь к прекрасному удовлетворить невозможно. Сексуальность же вполне удовлетворяется, как голод, необходимость освобождения от шлаков и прочее. Если ее и можно назвать любовью, то это – нижний, элементарный разряд любви.

Любовью иногда называют еще желание власти, желание обладания. Но желать власти можно над многим, неодушевленным или одушевленным. В том числе, конечно, над женщиной. Тем более что здесь власть получить легче, чем над многим другим, так как желание может быть обоюдным. Но разве это любовь?..

Прекрасным владеть нельзя. Такая "власть" эфемерна. С прекрасным можно быть рядом; получать от него, если способен понять, и отдавать ему, если есть что прибавить.

Только любовь к прекрасному - любовь истинная. Она овладевает не телом – разумом и душой, выявляя среди всех - лучших.

Иванов Виталий 27.10.2008 20:15
---------------------------------------------

Виталий! :))) Если бы Любовь в принципе поддавалась формулировкам, они были бы давно и хорошо известны, как три закона Ньютона :))) Любовь можно выражать стихами, делами и еще кучей разных вещей, но скальпелю разума она не поддастся никогда, препарированию не подлежит :)))) Вот Смогул, например, написал о Любви: "Любовь кончается как дождь. Совсем как дождь..." :))))))))))

Богатова Наталья 27.10.2008 20:50
---------------------------------------------

А потом опять начинается.. дождь. Или снег. И ветер… :)
Почему Наташа не разумом?
На мой взгляд, я тут уже говорил, разум соединяет в себе рассудок и чувство. Чувство!
В своих крайностях разум может совсем почти позабыть про рассудок.. и отдаться полностью чувству!
Потом, разве о любви нет прозы? А Бунин? Тургенев? Толстой?..
Да в каждой книжке есть про любовь.
Согласен лишь в том, что гармонию нельзя разложить, как многочлен на множители. :))) Но человеческие состояния вполне описываются.. Причем не только стихами, и не только даже словами…
Почему же не может быть философских эссе о любви? :) Да, и есть они, собственно. :)

Иванов Виталий 27.10.2008 21:00
---------------------------------------------

Виталий :) Вот задается вопрос: за что ты меня любишь? - и речам несть числа, и это - прекрасные мгновения Любви. Но на вопрос: за что ты меня Не любишь? - нет ответа. Вопрошающий может обладать неисчислимыми достоинствами, но это ничего не меняет. Просто уже не любишь. Это необъяснимо. Эссе на тему любви может существовать, но лишь в том случае, если оно само - образ, метафора. тогда отразит какую-нибудь грань Необъяснимого :))))

Богатова Наталья 27.10.2008 21:19
---------------------------------------------

Наташа!
Каждый пытается объяснить что-то другому, чтоб избавиться от своего одиночества. И когда это получается, грусть уходит. Но не обязательно приходит любовь. :)
Да, у каждого собственное пониманье любви. Но это не означает, что о нем нельзя говорить другим. :))) Правда?
А вдруг грусть уйдет…
Что же касается всеобщих определений. То для любви всеобщность не годится по определению! :)))
Я лично высказываю – свое мнение! :))

Иванов Виталий 27.10.2008 21:25
---------------------------------------------

Любовь к прекрасному и сексуальность
---------------

Некоторые говорят: “Любовь к прекрасному и сексуальность несовместимы. Секс разрушает любовь, низводит ее до себя. До идеала не надо дотрагиваться руками.”

С этим нельзя согласиться. Надо быть только достойным прекрасного, тогда оно освещает своими лучами и эрос, поднимает его до себя. В отношениях между любящими людьми - двумя совершенными - прекрасно и совершенно все, и нет предела разнообразию.

Говорят еще…
“Любой объект, в том числе, и прекрасный, имеет собственные границы. Прекрасное где-то заканчивается и граничит с обыкновенным, постепенно сходит на нет. Или, наоборот, обыкновенное переходит в прекрасное… Но где же эта «граница»?
Если так рассуждать, становится ясно – четкой градации установить невозможно, истинно прекрасного нет нигде, мы только мечтаем о нем.
Узнавая ближе прекрасное через эрос, незаметно привыкая к нему, мы находим вблизи массу отнюдь не прекрасного, и оно становится для нас самым обыкновенным, вплоть до пресыщения и противности. Прекрасное существует только на расстоянии, как обещание, как надежда, мечта неисполнимая. Оно всегда - в будущем, можно ожидать прикосновения к нему, но его не нужно касаться, тем более овладевать им.
Есть женщины, представляющиеся нам на расстоянии столь совершенными, что до них не стоит дотрагиваться, чтобы не спугнуть чуда. Такое чудо, однажды увидев, можно носить в себе всю свою жизнь. Как несбыточный идеал счастья…”

На это тоже надо ответить.
Если вы не ощущаете полной естественности, искренности и через это своей красоты, тогда вы убиваете прекрасное и в другом, общаясь с ним в эросе. Здесь, действительно, обыкновенное низводит прекрасное до себя. А может быть, оно просто проходит мимо прекрасного, как бы проходя его даже насквозь, не в силах соприкоснуться. Потому что соприкоснуться с прекрасным может только прекрасное. Вы можете овладеть материей или духом, только равными вам или стоящими ниже вас по развитию. И, когда вы не овладели прекрасным, вам уже кажется, его нет… Оно - есть! Только для вас не доступно, как дух и материя высшей к вам формы и содержания. Так вы сами разрушаете собственную мечту, которой оказываетесь недостойны.
Никто не может представить совершенство несколькими порядками выше себя. И мало кто верит, что оно рядом с ним существует. Именно такова для многих недостижимая высота истинной природы любви и красоты эроса. Не умея увидеть заоблачной для них красоты, не веря в нее, но обладая достаточной мощью уничтожения, люди, увы, не охраняют, но часто уничтожают непознанное, все, что не могут "вместить"…

Прекрасное имеет свойство развития в общении с другим, тоже прекрасным. Каждому надо стремиться быть выше, совершеннее духом и телом по всем возможным направлениям бытия, тогда будет выше и совершеннее любовь между людьми, и прекрасное с нашей помощью будет без конца раскрываться, даря нам все новое счастье.

Нет ничего в жизни непоправимее и страшнее, чем пройти, испугавшись близости с совершенством, мимо главной своей любви, которая до конца жизни так и останется только Мечтой. И ведь ее можно было осуществить! Неисполнение главной Мечты – все равно, что не реализация назначения в мире, не исполнение Миссии. Кто не использовал все собственные возможности, сожалеет об этом до последнего часа и, чем дальше, тем больше!

Иванов Виталий 28.10.2008 10:06
---------------------------------------------

Виталь, вы же предложили говорить не "вообще", а каждый за себя, если я верно поняла. Мне лично близок ваш последний: ""Нет ничего в жизни непоправимее и страшнее, чем пройти, испугавшись близости с совершенством, мимо главной своей любви, которая до конца жизни так и останется только Мечтой. И ведь ее можно было осуществить! Неисполнение главной Мечты – все равно, что не реализация назначения в мире, не исполнение Миссии. Кто не использовал все собственные возможности, сожалеет об этом до последнего часа и, чем дальше, тем больше!". Понимаю это и всегда стараюсь :))))

Про остальное - даже и не думаю. И кто это "говорит" Вам? ("несовместимо", "надоедает", что-то еще). Знаете, Гурджиев не только не боялся, но и любил начинать все сначала. Никому не предлагаю. Но возможность такая всегда есть. Славно. :) Но трудно :))) Если только "додуматься до всего"...

Богатова Наталья 28.10.2008 23:40
---------------------------------------------

Вит, я тут почитал твои заметки, и снова, задумался... Неужели Женщина (главная составная любви) настолько сложна?.. ведь мужик прост как 2 * 2.
Да, он способен, может, и лучше говорить, о любви, но, не способен рожать, и вынашивать, продолжение рода человеческого, без которого, и любовь-то не любовь. И вот что примечательно: чувство любви не настолько духовно как кажется. И т. д. и т. п. Может мы себе представили состояние, двусторонней, временной, зависимости, из трех частей. Так это часть - одна. И почему, даже сильно любящий человек способен легко, при стечении обстоятельств: не только изменить, а бросить свою предыдущую любовь. Женщина, поманила, и чувства перетекают в новые отношения. Мужик помахал кошельком, и аксиомная любовь, спускается на лифте в ад. Здесь брат не только три составные, здесь как добро и зло – бесконечность. Вот стихи о любви абсолютны. Тот, кто их создал, больше, в основном, ничего не меняет, и - то о чем говорилось (к примеру – о любви) остается до праха развеянного тем же откровением. Так это - буква, а – жизнь, это вода, протекающая во все доступные и недоступные полости. В ладошках, не удержишь, а сила какая!
%))

Ломкин Роман 28.10.2008 23:47
---------------------------------------------

РОМА, а в том-то и дело, что мы путаем состояние и процесс. Состояние абсолютно - оно достижимо и может оставаться с тобой всю жизнь и после нее. А вот процесс (овеществление, персонификация, делание и т.п.), как всякий процесс, стремится к завершению. Т.к. любой процесс - это "компенсация нехватки". Когда нехватка скомпенсирована, процесс умирает. Такой вот парадокс.
Если хочется любить долго (в идеале - вечно), стремиться придется именно к состоянию любви, в котором предмет твоего чувства станет частью куда более общего и широкого. Не надо только ему (ей) об этом говорить - в 99,999999% случаев не поймут и обидятся :)))

Асманов Александр 29.10.2008 08:55
---------------------------------------------

НАТАША

Мы опять сбиваемся, то на «ты», то на»вы». Неужели, я все-таки так похож на «академика и профессора»? :)))
Это радует. Но лишь отчасти. Хочется использовать все собственные возможности… :)))

Кто мне говорит? :) Ложный внутренний голос. По существу, враг. :))) Я с ним борюсь, как могу. Но не всегда побеждаю.
Увы! Бывают такие, вроде бы, логичные и разумные, рассудочные.. авторитеты.. от которых легче всего убежать. :) Но лучше попробовать им ответить и попытаться переубедить.

А может, - не надо… :) И просто.. каждый день начинать все с начала! :))

Иванов Виталий 29.10.2008 11:19
---------------------------------------------

Кстати, ВИТАЛЬ - то, что ты готов каждый день начинать все сначала говорит как раз о том, что в тебе существует именно состояние любви. А процессы могут изменяться :))))

Асманов Александр 29.10.2008 11:23
---------------------------------------------

Готовность, САША, к сожалению, не всегда и не всем нужна.
Существует проблема адекватных ответов. :)

Иванов Виталий 29.10.2008 11:39
---------------------------------------------

А вот это уже каприз :))) Мало тебе, что сам любишь - тебе еще и адекватный ответ подавай? Хитрый какой :)))

Асманов Александр 29.10.2008 11:41
---------------------------------------------

Без каждодневных адекватных ответов устаешь жить. :) Сколько же можно надеяться?! :))

Иванов Виталий 29.10.2008 11:50
---------------------------------------------

Впрочем, я всегда говорил… постоянное счастье бывает лишь у идиотов. И то, только потому, что они не знают об этом. :)))

Иванов Виталий 29.10.2008 11:54
---------------------------------------------

РОМА
Мы все не просты. :))) Настолько, как некоторые думают.
Не просты в том числе, и женщины. :))) Другое дело, не каждый разберется в «непростоте»… Ну, ты понимаешь! :)))
«Простые мужики» - это у тех, кто их хочет считать таковыми. :) И ничего большего не предполагает им разре6шить.
То же касается женщин. :)
На мой взгляд, по крайней мере, женщинам, можно разрешать немножко побольше. :))) Самых первых необходимостей.. наших. :)
И ведь, ты понимаешь, это будет для всех интереснее! :) Хотя бы непредсказуемостью. :)
Что же касается духовности как таковой.. Она либо есть, либо нет. Или мы ее у других замечаем, или же нет. Либо хотим её подавить – типа массовой культуры для всех; либо, как минимум, не мешать.
Всё ведь зависит от нас.. в том числе. :)))
И здесь, действительно, брат, может быть безконечность, а может быть – и конечность. :))))))

Иванов Виталий 29.10.2008 12:04
---------------------------------------------

В любви человек становится Богом
-----------

Если я люблю мир и в любви с ним как бы сливаюсь, ощущая себя органической частью Единого, в самом деле, я становлюсь Богом - неразрывною с Целым частью Его. Потому как отношусь к миру, как к себе самому, не разделяя сущее на независимые объекты.

Но Чувство Любви, всеобщего единения, не означает буквальной, безумной, слепой или же идиотической любви вообще ко всему, что есть в мире, хорошему и плохому, любому и каждому. Там, где рядом вечно сосуществует зло и добро, требуется ясное сознание Разума и, соответственно, разумное поведение. Но люди, обычно, различают лишь относительные зло и добро, касающиеся лично их. Поэтому, они не видят Пути…

Любя этот мир, должно проводить своим разумом добро абсолютное, которое может быть также и злом, но злом относительным; и препятствовать всячески абсолютному злу, которое может быть и добром, но добром относительным. Что есть добро и зло абсолютные? Добро - развитие мира, зло - его разрушение, ведущее к уничтожению чего-то такого, что ничем более невосполнимо.

Поэтому, каждый раз определяя действия свои в мире, который един, которого мы - любящие этот мир части, мы должны ясно видеть истинный смысл происходящего, в том числе, и творимого лично нами, и твердо проводить то, что представляется нам очевидным благом для мира - всего мира в целом, а не отдельных преходящих частей его.

Впрочем, любя весь мир, нельзя, конечно же, избирательно желать зла какой-то отдельной части его, потому что любое совершенное зло - зло всем. Зло по отношению даже к наименьшему из существ или самому, вроде бы, незначительному объекту, т.е. относительное зло, - крайний шаг, на который можно идти только сознательно, не сомневаясь, что другого пути нет, и что только так и не иначе можно достичь необходимого добра абсолютного.

Это решение принимает свободное "я", насколько это возможно не распространяя следствия своего добра на свободу чужого воления.

Надо быть жестким лишь там, где это совершенно необходимо. Во всем остальном можно и уступить…

Надо любить мир, но сознавая, почему и как мы любим его. Истинная любовь - не влюбленность пылкого юноши, которая легко получает быстрое удовлетворение и может перерасти даже и в ненависть к тому, что недавно еще казалось дороже нам жизни самой. Истинная любовь - любовь мужа, для которого она - давно уж не новость как таковая, но каждый раз - откровение в бесконечном разнообразии; это любовь Творца, Созидателя мира, хозяина на планете и во Вселенной; любовь Бога, не отделяющего от мира себя и говорящего себе самому: "Я не просто люблю этот мир - я его оберегаю и создаю!.."

Наличие в мире любви - лучше всего доказывает нам внутреннее, увы, не всеми понимаемое еще, единство вечного и бесконечного сущего.

Иванов Виталий 29.10.2008 12:46
---------------------------------------------

Вит, вижу, что тема вас занимает, поэтому вернулась. Вы можете, как в детстве, плюнуть в меня бумажным жеваным шариком сквозь металлическую трубочку, и все-таки - скажу! :))): ваше последнее высказывание - увы, очень банально. (Когда вы личностно говорили о жизни без адекватного ответа - это было живо и могло бы быть новым поворотом темы. Человек для счастия и радости рожден, а вовсе не для боли, бесконечного труда и недопонимания! :))))

Кажется, вы частями размещаете уже целиком написанное, поэтому и высказалась - вдруг нужно.

"Ты" и "Вы". - Будь моя воля, со всеми бы - на "Вы" была, включая собственных детей. Но по нашему времени это невозможно. Кстати, обратили внимание: раньше в нормальных семьях, и не только в дворянских, обращение "ты-вы" было плавающим? "Вы бы, матушка, пошли бы почивать, а то такую ахинею несете, слушать вас страшно да и смотреть на вас - глаза бы не глядели! Уйди, говорю!" :))))))))))))))))))))))))))))))

Богатова Наталья 29.10.2008 21:22
---------------------------------------------

Ну, если вспомнить дворян, например, мою бабушку… так там не только на «вы», но супруги еще и по имени отчеству обращались друг к другу. :) Мать мне рассказывала, что они, т.е. дедушка с бабушкой, кроме этого еще и не ругались ни разу за всю свою долгую совместную жизнь. И умерли почти в один день.

Как, кстати, Наталья, Вас по имени отчеству? :)))

А текст основной этой темы, действительно, написан давненько. Ну, так и что? Позже Пушкина и Достоевского. :)) И уж, конечно, Платона. :)
В свое время, кстати, прочел прекрасную книгу «Мир и эрос». Антология философских текстов о любви.», М. 1991. Где подобрано как раз от Платона, Аристотеля и до Бердяева, Шестова, Гершензона, Кришнамурти и др. :)

Ну… вот где-то, как-то на них, этих забытых почти что авторов, может быть, и ориентировался когда-то. :))) А здесь, видно, не к месту. :)

Иванов Виталий 29.10.2008 21:43
---------------------------------------------

Все к месту, если переосмыслено собственной кровью :) А имя-отчество мое - Наталья Владимировна, Виталий... - а по батюшке? :)

... - не панацея - не ссориться, лучше - разговаривать! :)

Знаешь, само словосочетание "НАЛИЧИЕ Любви" - нонсенс... ("в одну телегу впрясть не можно коня и трепетную лань" :)))) !

То, что будет написано ЗАНОВО, с чистого листа - будет!..
:)))

Богатова Наталья 29.10.2008 23:26
---------------------------------------------

Разговаривать, разговаривать.. Наталья Владимировна! :)

Видно, мало крови было еще… Постараюсь исправиться.
«Наличие» - почти что «наличность». :) Так этого не хватает! Почти как любви.

Ты права, любви в наличие давно уже нет. Или нас кто-то пытается в этом уверить. Может, враги? :)
Еще несколько лет назад и стихи о любви были нонсенсом. В Интернете над ними откровенно смеялись, считали наивными. Это, вроде, проходит.
А вот, типа, философия, значит, и сейчас не допускает темы любви? :)

Вот Наталья Владимировна, я тут обратил внимание, что о «добре и зле» рассуждать мне нельзя. О «любви» тоже. Стихи юношеские – наивны и не нужны никому. Детские можно (кому-то), а юношеские мне нельзя. :) Ну, и т.д.

Ваш Виталий Альбертович Иванов

Иванов Виталий 29.10.2008 23:46
---------------------------------------------

Э-гей, ВиталийЙ. Говорим только о написанном, не о личностях. Да? Стихи о любви - никогда не видела, что бы кому-то не в тему.....? Ладно. Простите, если что не так. :)

Богатова Наталья 30.10.2008 00:04
---------------------------------------------

Саша, знаешь... переведи!)) Все понял, но думаю: здесь и чувства, и процесс,
и обстоятельность, и непредвиденность, и сопричастность, и. и. и. и.
Можно и математическим я зыком, и физическим)) и философским, а суть – женщина, и мужчина при ней.
Если мужчина, и женщина при нем, хорошо (деньги – гравитационная сила!).
Женская красоты побеждает любую, мужскую силу (это доказывать не надо)))
Следовательно, у неё и сила и красота, а что делает мужик, философствующий, о несбыточных крылах. Как может арифметик рассуждать о ядерной физике. Ведь любовь это не процесс, и не чувство, - это слово. А – слово, оно толкуется по-разному, и без предложения ничего не значит. Люди, особенно в пожилом возрасте, пробуют доказать самим себе то, о чем мечтали, и что не воплотилось в их надеждах. Когда бог создал Адама и Еву, любовь соответствовала одному слову - Святость. Затем, её опустили, но с каждым следующим изнасилованием, все больше, Любовь пробуют вытащить из ямы порочности, и отмыть до чистоты Небес, откуда в действительности она и спустилась. Саша и Виталик, бросьте вы эту затею: возводить нереальные величины, в реальные... Если бы мы могли понять - изначальность, то и последовательность была б ясна. Невозможно прочесть середину романа, и рассказать его целиком. Можно, правда, и побеседовать о любви, не предавая ей, новосоздания. Хороша она и неплох он.

%)))))))))))))))))))))))))))

Ломкин Роман 30.10.2008 00:31
---------------------------------------------

В общем-то я как раз об этом и говорил, РОМА - так что перевод не потребуется :))) Изначальный смысл термина таков, что любая попытка описать его через частные случаи и личные восприятия заведомо обречена на неудачу. Хотя природа явления такова, что эти попытки, тем не менее, лишь обогащают его. :))

Асманов Александр 30.10.2008 09:55
---------------------------------------------

РОМА. Да, вносить в жизнь наши мечты не просто. В том числе, о любви. Но ведь их, наших фантазий, никогда не было б, если они, хотя бы некоторые, не исполнялись.
Поэтому, надо мечтать о высоком, сочинять поэмы о нем.. и пытаться что-то воплотить в жизни. Тогда и мир наш станет прекраснее, или, по крайней мере, еще страшнее не станет. :)
А то… воплощают все что-то.. хто-то… черт знает что!

Иванов Виталий 30.10.2008 11:44
---------------------------------------------

Что я знаю о настоящей любви?
---------

Мечта о настоящей любви объединяет весь мир. И никогда не сбывается.
Жуткая, жуткая правда!.. Любовь сбывшаяся, взаимная, - лавина, сравнивающая горы и пропасти, извержение, разрушающее и воздвигающее вершины, создающее сушу и океан.
Возможно ли реально любить так, как мечтаешь? как жаждешь любви? Так, как в юности, в первой юношеской любви, когда еще не осуществил ты никаких желаний своих? И, одновременно, как в зрелости, в возрасте "акме" понимая не только сердцем, но уже и умом, - возможно ли обрести, осуществить такую Мечту о любви, абсолютную Мечту сердца и разума в жизни реальной?
Любовь - тяга к слиянию, соединению, полному соединению и слиянию. Исчезновению индивидуальности. Стать "Ею" или стать "Им" - вот предел любви. Оно! Стать бесполым. Избавиться от бремени пола. Дополнить себя тем, чего тебе не хватает.

Предел любви к миру – слиться с ним, раствориться в нем, стать самому – миром. Т.е. стать Богом.

Страдание в Мечтах о любви творит все самое прекрасное в мире. Творец не имеет такой любви, о которой мечтает. Исполняя свою Мечту, он создает то прекрасное, что было возможно, но не существовало еще.
Те же, кто реально обретают любовь, в любви своей исчезают для мира, становятся полностью для него бесполезными.

И, надо сказать, что статичной любви не существует. Статичность – не любовь, а привычка.

Эта грань Мечты и реальности, тончайшая грань, которой надо касаться - и мы касаемся этой грани! - касаться, но не преступить!
Нельзя забывать Мечты или думать, что она - только Мечта. Но и нельзя жить только Мечтой в жизни реальной.
Мечта должна расти, развиваться…
Как же все соразмерить?!

Против окончательного слияния, но не против любви! За возрастающую любовь!

Любовь, как верно считал Николай Кузанский, означает желание соединиться, слиться в одно. Однако, не во что-то одно аморфное, но в один организм общий, единый. Более прекрасный и совершенный.
Любовь - влечение к оптимальному, органичному синтезу множественного и единого в Целое.

«Любовь - максимальная искренность между двумя людьми." - вот что однажды услышал я от одного хорошего, очень умного человека.
И что же есть любовь к миру? - Полная, наибольшая искренность перед миром.

Иванов Виталий 30.10.2008 11:49
---------------------------------------------

Саша, я твой предыдущий текст, не только, понял, и меж строк прогулялся! И нашел - интереснейшую схему логических заключений! А затем, возвратившись в Талмуд, а после него, на базарную площадь, обыденности, нашел то решение, которое было осознанно еще во времена изобретения первых колес.
У меня, с тобой, расхождений, не имеется.)))))))))

Вит, мечта "любви" это иное от константы - Любовь. И я полностью с тобой согласен, что любить нужно, и обязательно!
Следует проникаться: взаимностью и состраданием, искусством, и бесконечностью Земной Красоты; частично, отображенной в лике, нам известной Женщины.
И я рад, что есть такие жизнерадостные люди как ты, Вит, которыми, восполняются пустоты душевного благосостояния. Мечта, конечно не любовь, и свет от неё, практически, идентичен по яркости, в нашем, не слишком разборчивом, восприятии. Мечтая, есть шанс увидеть - отдаленную ауру любви.
И поэты – увлекаются, дальними контурами сознания, чтоб хоть на чуточку, приблизится, к божественной тайне.
%))

Ломкин Роман 30.10.2008 18:12
---------------------------------------------

Верно, верно, Рома. В стихах о любимой, пусть даже не существующей.. мы иногда придумываем такое, которое с радостью и тайной надеждой соотносим с вполне земной женщиной. Которая, в свою очередь, подсказывает нам и дарит нечто такое, от чего вдруг опять хочется написать о чем-то несбыточном! :)))

Иванов Виталий 30.10.2008 19:59
---------------------------------------------