Элементарно, Haplotypes. total

Элементарно, Haplotypes.total

А.А.Клёсов прекратил сводить «древнерусские племена» только к индикатору R1a, что происходило всего несколько месяцев назад. http://www.proza.ru/2010/08/26/191 ; http://www.proza.ru/2011/02/08/1491 и т.д. «На самом деле вполне может оказаться, что древнерусские племена выявятся в составе тех или иных ветвей гаплогрупп R1a, N1c1, I1 или I2. Эти племена были в значительной степени родственниками, и потому имели вполне характерные гаплотипы». Но не знающие этого важного уточнения (сюда бы ещё женские гаплотипы добавить) будут упорно твердить сказки про изначальных «ариях».

И,Л.Рожанский отметил, что «некоторое представление о том, как формировались древнерусские племена, может дать сопоставление гаплотипов современных русских, украинцев и белорусов с участниками двух региональных проектов FTDNA - литовского и польско-словацкого региона Спиш, примыкающего к Высоким Татрам». Суммированная им таблица представлена выше.

Igor1961
20.12.2011, 11:48
Цитата(aklyosov @ 15.12.2011, 19:44)
«На самом деле вполне может оказаться, что древнерусские племена выявятся в составе тех или иных ветвей гаплогрупп R1a, N1c1, I1 или I2. Эти племена были в значительной степени родственниками, и потому имели вполне характерные гаплотипы.
Но это не выяснится, пока мы не будем знать, какие это характерные признаки в гаплотипах. А для того нужно найти потомков именно тех древних племен - или по древним генеалогическим деревьям, или по ископаемым гаплотипам. Это сейчас потомки перемешались, а раньше гаплотипы были различающиеся».

Некоторое представление о том, как формировались древнерусские племена, может дать сопоставление гаплотипов современных русских, украинцев и белорусов с участниками двух региональных проектов FTDNA - литовского и польско-словацкого региона Спиш, примыкающего к Высоким Татрам. В первом проекте в счет принимались только участники, указавшие корни на территории современной Литовской республики и носящие литовские фамилии, во втором о репрезентативности позаботились администраторы проекта. Обе популяции можно в первом приближении рассматривать как достаточно замкнутые, сохранившие распределение своих генеалогических линий с доиндустриальных времен. Список восточнославянских гаплотипов был взят с 2-х проектов, участники которых указали предков с русскими, украинскими и белорусскими фамилиями. Были исключены 12-маркерные гаплотипы из-за их низкой информативности.

Вот как выглядит распределение принципиальных генеалогических линий в процентах (см.: выше)


Сопоставление этих 3-х популяций позволяет предположить, что, по меньшей мере 3 линии восточных славян можно связать с миграциями из карпатского (дунайско-карпатского?) региона. Они выделены красным цветом. Это обе ветви субклада М458 и восточная карпатская (она же ЗЕА-2) ветвь субклада Z280. Все они имеют почти один и тот же возраст, около 2700 лет, и крайне слабо представлены у этнических литовцев - вероятных потомков населения Прибалтики последних 3-х тыс. лет. К трем большим ветвям можно, видимо, добавить носителей "красной" подветви ЦЕА, а также какую-то часть представителей гаплогрупп E1b1b1a2-V13 и J2. В общей сложности это дает от 1/4 до 1/3 от всех гаплотипов восточных славян.

Вторая очевидная группа "ДНК-племен", напротив, четко коррелирует с литовскими гаплотипами. Это северная евразийская ветвь R1a1-Z280-Z92 (=========== 11% у восточных славян, как и у балтов; чего же она коррелируется только с литовцами ?! П.З.) и южно-балтийская N1c1-L550 (======= да, у балтов по этой выборке 53%, но и у славян 9; а если увеличивать объём выборки ?!). Они отмечены зеленым. Первая, как мы сейчас знаем, распадается на несколько ветвей, самая населенная из которых имеет относительно молодой возраст - около 2400 лет. В Карпатах пока не найдено ни одного ее носителя. В ветви N1c1-L550 также есть отдельные подветви, подтвержденные снипами, но все они вполне однородно сходятся все к тому "магическому" для Восточной Европы времени - 2800+/-300 лет назад. Долю таких "экс-балтов" в имеющейся выборке можно оценить как примерно 1/5 (===== а "экс-славян" ?! П.З.).

По-видимому, представители этих двух параллельных волн и составили основу древнерусских племен, известных нам из письменных источников. Косвенно такая "биполярность" находит подтверждение в открытых А.А. Зализняком северных древнерусских диалектах, сохранившим архаичные черты, утерянные во всех остальных славянских (и не только) языках (============== здесь тоже немало предположенного и однозначно не принятого всем языкознанием: П.З.).

С остальными линиями ситуация более сложная, кроме, вероятно, гаплогрупп I1 (========= по 8% у балтов и славян) и N1c1 (L550-; ================== 9% у славян, но нет по данной выборке у балтов). Их достаточно надежно можно вывести из дославянского (финно-угорского + ?) населения Русской Равнины. Это еще около 1/5 от выборки. (========== но это славяне указанных гаплотипов, которые явно происходили из родов своих предков: П.З.).

Не вполне ясна ситуация с балто-карпатской ветвью, самой "старой" из представленных здесь ветвей R1a1. Это единственная пока линия субклада Z280 (======== 32% у славян; 31 у балтов: П.З.) , что заметно представлена у коренных народов Поволжья и даже в Казахстане. Ее география, датировки и этничесий состав во многом коррелируют с распространением фатьяновской культуры, но эта гипотеза нуждается в серьезной проработке.
(=========== конечно, ведь тогда все другие подсчёты псу под хвост; фатьяновской культуре много больше 3000 лет: П.З.)

Еще больше загадок задает ветвь I2a2 (====но в таблице есть I2a и I2, а указанной нет: П.З.), которую традиционно называют балканской. Однако, анализ ее 67-маркерных гаплотипов не дает никаких указаний, что ее носители стали расходиться с Балкан. Исследователи гаплогруппы I2 выделяют в этой ветви несколько территориальных кластеров, но в генеалогическом смысле это очень компактная однородная линия, что четко сходится к совсем недавнему предку - 2000+/-250 лет назад. Ввиду такой "молодости", ничто не противоречит предположению, что они не уходили в Балкан, а, напротив, пришли туда откуда-то еще, причем в исторически недавнее время. Например, с предками нынешних сербов, хорватов и боснийцев. Это вполне сочетается с историей Иллирии времен позднего Рима, что почти обезлюдела после многолетних войн и разрушений. Так что место появления этого "племени" и детали его перехода на славянский языки еще предстоит выяснить.

Наконец, нельзя не отметить практически полное отсутствие субкладов Z93, L664 и Z284 (======== и всё-таки в каком субкладе они обозначены ?! П.З.) во всех трех выборках. Видимо, это означает, что субклады "большой пятерки" разошлись территориально еще до формирования протобалтских и протославянских племен. Их история пошла разными путями.

Aklyosov (============ тут же поддержал, что "гомогенность" у попгенетиков не дает возможность делать даже близко подобный анализ ДНК-генеалогии, что приведен выше»: П.З.).

20.12.2011, 12:15
 Очень толковое исследование. По чистой случайности я сейчас работаю с литовскими гаплотипами (сопряженно с латышскими и эстонскими), что подтолкнула статья по литовским гаплотипам двух литовцев и Стонекинга, который считается одним из отцов-основателей популяционной генетики человека в современном варианте. Статья, конечно, кошмар, как обычно статьи по попгенетике. То есть там по обычной их методологии перемешиваются все гаплогруппы, все аллели по всем гаплогруппам усредняются, и строится диаграмма соспоставления литовцев с другими народами. С монголами, например, или басками. Понятно, что и при таком чудовищном усреднении есть различия, и баски и монголы сидят далеко от литовцев на суммарной диаграмме. Это выдается за "науку". Так вот, авторы сделали основной вывод о "гомогенности литовской популяции". Что такое "гомогенность" - не пояснено. Понятно, что в сравнении с чернокожими африканцами литовцы "гомогенны".

Вот и сравните эту "гомогенность" и уровень работы попгенетиков с тем, что дал уважаемый Игорь Львович выше. Дело даже не в том, "гомогенны" или "негомогенны", а то, что их "гомогенность" у попгенетиков не дает возможность делать даже близко подобный анализ ДНК-генеалогии, что приведен выше ?!.



У меня вопросы скромнее.

А.А., завязываем ли с Вашей версией о появлении предков славян на Русской равнине в 3 тыс. до н.э. ?! Обязательно сообщите Славеру. Он будет очень рад.

Прощаемся ли с версией об однозначной привязке всех славян (или только восточных) к некиими «ариям» исключительно из носителей гаплогруппы R1a ?! Рад вдвойне.

Точно ли носители гаплогрупп I1 и N1c1 (L550-) достаточно надежно выводятся из дославянского (финно-угорского + ?) населения Русской Равнины или об этом ещё окончательно говорить рановато ?!. Если рановато, то открывших радостно рты финно-балтофилов расстроите. И.Л. их приободрил.

Тем более на примере столь наглядной, характерной для «вашей общины», статистики.
Есть смысл поискать и иные исходные точки. В частности, на Балканах, южнее или севернее Кавказа.
Понятно, если силёнок хватит.