Новогодний спор с иеговистом

Так получилось, что в последние дни старого года и первые дни нового я, среди прочего, занимался тем, что спорил с иеговистом, автором статьи про конец света "Алексеем Яковлевым 2". Те, кто читает рассказы и разные материалы на моей странице регулярно, знают, что для меня это - дискуссии с иеговистами - давно стало каким-то наваждением.


Спор был мне интересен и я подумал, почему бы не выложить его отдельно, что и делаю. Мне показалось, что в его ходе я смог выразить для себя что-то такое, что раньше в такой именно форме не выражал. Вот ссылка на статью "Алексея Яковлева 2" "Замечаете ли вы признак присутствия Христа?" - http://www.proza.ru/2011/12/16/976     Там же, в полном списке рецензий, и наша с ним дискуссия (еще ее можно увидеть на моей странице в написанных мною рецензиях).


Те же, кому лень туда заходить, могут читать прямо здесь (надеюсь, что все будет более или менее понятно): 




Рецензия на «Замечаете ли вы признак присутствия Христа?» (Алексей Яковлев 2)

Ну, Вы сопоставили слова из Евангелия - крайне абстрактные, кстати говоря, - и некоторые данные статистики.

(Между прочим, голод в истории человечества начался намного раньше Первой мировой войны. Напротив, в ходе прогресса голод все больше уходит, хотя и сейчас есть голодные регионы. А сейчас-то - Европа голодает или нет? Вроде как нет у них такой проблемы.)

С таким же успехом можно было говорить - люди болеют. Ну да, болеют. Что с того-то? Они всегда болели. А сейчас болеют меньше, чем раньше. Причем здесь конец света?

Ваш Христос обещал прийти на землю уже 2000 лет назад. Ну и где он? И потом, если он действительно придет, это же для Вас радостное событие, так что его, наверное, нужно "подавать" в оптимистическом ключе, а не пугая людей, как это делаете Вы.

Павел Клевцов   27.12.2011 01:25   •   Заявить о нарушении правил / Редактировать / Удалить


Добавить замечания

=Ну, Вы сопоставили слова из Евангелия - крайне абстрактные, кстати говоря, - и некоторые данные статистики.=

Например? Где Вы увидели "крайне абстрактные сопоставления"? Статистика, кстати, основана на данных международных организаций.

=(Между прочим, голод в истории человечества начался намного раньше Первой мировой войны. Напротив, в ходе прогресса голод все больше уходит, хотя и сейчас есть голодные регионы. А сейчас-то - Европа голодает или нет? Вроде как нет у них такой проблемы.)=

Речь не о том,что голода не было до 1914 года.А о том,что согласно словам Иисуса,во время Его невидимого присутствия в царской власти,в разных местах земного шара будет наблюдаться голод и "нехватки пищи".
В статье коротко упоминались только некоторые из таких фактов.А также данные статистики о нынешнем положении в этой сфере.Кроме того,не стоит забывать, что голод всего лишь один из многочисленных составляющих всего "признака последних дней".

=С таким же успехом можно было говорить - люди болеют. Ну да, болеют. Что с того-то? Они всегда болели. А сейчас болеют меньше, чем раньше. Причем здесь конец света? =

Павел,повнимательнее читайте статью...

=Ваш Христос обещал прийти на землю уже 2000 лет назад. Ну и где он? И потом, если он действительно придет, это же для Вас радостное событие, так что его, наверное, нужно "подавать" в оптимистическом ключе, а не пугая людей, как это делаете Вы.=

Не совсем так.Две тысячи лет назад, он высказал пророчество о своем приходе.Когда же он придет буквально,об этом он не говорил.Зато оставил "признаки" своего присутствия,по которым достаточно точно можно определить,где мы находимся в потоке времени.
Цель статьи была не запугать, а побудить задуматься,над теми словами, которые Иисус говорил о нашем времени.Или их надо замалчивать? Ну а радость? Безусловно,она есть у тех, кто уже убедился и твердо верит в обещание Христа.Однако, чтобы стать таковыми,нужно сначало получить знания из Библии и развивать веру в узнаное.С этой целью и была написанна эта статья. С уважением.

Алексей Яковлев 2   27.12.2011 11:16   Заявить о нарушении правил / Удалить


Крайне абстрактные сопоставления я увидел везде.

Я поясню, что имею в виду, хотя думаю, что Вы это понимаете. Уважаемый Александр, представьте себе ситуацию, что некий человек, тоже иеговист, пишет такую же, в принципе, статью, как Ваша, но не в 2011 году, а в 3011 году. И он тоже будет ссылаться на "данные статистики".

Абстрактными сопоставления являются потому, что отсутствует необходимая связь между тем, что написано в Евангелии, и нашей реальностью. Связь есть, но она - не необходима. А значит, - перед нами демагогия.

Кстати говоря, Вы же сами знаете, что точно такую же связь христиане "усматривали" между Евангелием и реальностью и в 1 в., и в 10-м, и в 15-м, и т.д.

Вы, конечно, можете сказать, что Евангелие - не таблица Пифагора, чтобы искать необходимые связи. И это - верно. Так что я Вам от души советую найти такую опору для мировоззрения, которая будет выходить на необходимую связь с действительностью. К таким опорам, естественно, "священное писание" не относится.

Поэтому сам формат Вашей статьи - некая ловушка. Не нужно писать о конце света, а нужно прямо и честно сказать, - что ни Христос не указал точные и внятные признаки конца света, ни Вы его, этого конца, конечно, определить не можете. И что все держится не на "данных статистики", а на Вашем и Вашего сообщества субъективном представлении. Это будет - честно.

Павел Клевцов   28.12.2011 20:06   Заявить о нарушении правил / Удалить


Священное Писание, по сути, описывает действительность. Нашли ли вы опору для мировоззрения,имеющую необходимую связь с действительностью, Павел?
"Эта благая весть о царстве будет проповедана по всей обитаемой земле для свидетельства всем народам, и тогда придёт конец" (Матфея 24:14). Это пророчество исполняется в наши дни; в прошлом проповедь о царстве никогда не проводилась в предсказанном всемирном масштабе. Как вы имели возможность убедиться, даже по домофонам Свидетели Иеговы стремятся донести весть о Царстве Бога до людей.
Многие люди, не знакомые с библейскими пророчествами о последних днях, задаются вопросом: "Куда катится мир?". Люди, имеющие хотя бы отдалённые представления о том, каким должно быть нормальное, благополучное человеческое общество, счастливая жизнь, справедливое мироустройство, понимают: ничего хорошего мир не ждёт; человеческое общество не развивается, а идёт к своему закату и концу.

Тимур Атамбаев   28.12.2011 20:39   Заявить о нарушении правил / Удалить


Да, священное писание описывает действительность, вопрос в другом - насколько точно?

Нашел ли я опору? Да, нашел, в светской культуре, в науке, философии, искусстве и просто в самом себе. Это - духовно сложнее, чем опереться на костыль религиозной веры. Зато прочнее.

Распространяется ли сейчас Евангелие по всему миру? Да, наверное. Проблема только в том, что на свет всегда будут рождаться новые люди и всегда иеговисты смогут прикрываться этим фактом как тем, который еще не дает наступить концу света, - мол, вот родился младенец, он-то еще о Христе не знает.

Что касается общества - да, оно не идеально, но Вы и Ваше сообщество, как это и характерно для религии, занимаете чисто пассивную позицию - все хреново, без Христа не обойтись.

А почему бы не развернуться активно? На нашей планете - голод? Так давайте не сравнивать это состояние с признаками конца света - это все равно бесполезно - а бороться с голодом. И т.д.

Лично я уверен, что таких людей, как Вы (извините, что я так резко выражаюсь), не так уж сильно волнуют общественные проблемы. Приставая ко всем с Библией, Вы их все равно не решите. Их решение - в наших, человеческих, а не божественных, руках. А Вы занимаетесь только тем, что созерцаете общественные язвы и говорите - все, конец, деградация.

Деградация - это оценка, она может быть изменена, если люди будут менять мир.


Павел Клевцов   29.12.2011 15:15   Заявить о нарушении правил / Удалить


=Крайне абстрактные сопоставления я увидел везде.
Я поясню, что имею в виду, хотя думаю, что Вы это понимаете. Уважаемый Александр, представьте себе ситуацию, что некий человек, тоже иеговист, пишет такую же, в принципе, статью, как Ваша, но не в 2011 году, а в 3011 году. И он тоже будет ссылаться на "данные статистики".=

Павел, попытаюсь Вас понять.Насколько я понимаю,Ваш основной аргумент состоит в том, что такие явления как войны,голод, эпидемии и т.д. ВСЕГДА существовали в человеческом обществе.И если кто-то скажет об этом через сто лет,это также будет "актуальным".Правильно я Вас понял? Однако Вы упускаете из вида одну важную особенность.Признак "последних дней этой системы вещей", включает в себя ОДНОВРЕМЕННО много разных составляющих и все эти составляющие как раз и показывают вкупе,в каком отрезке времени мы сейчас находимся.Кроме того,отдельные составляющие этого признака также указывают на то,что мы живем в "последние дни".Возьмем, к примеру, слова Христа о том,что "вы услышите сообщения о войнах.Поднимется народ на народ и царство на царство" из Матфея 24:6,7
О каких войнах здесь говорит Иисус? Просто о войнах? Нет,Иисус говорит о
мировых войнах.Почему так можно утверждать? Давайте порассуждаем логически.Если бы Иисус говорил просто о войнах,то его слова нельзя было бы отнести к пророческим.Ведь войны были всегда и любой хороший историк ,мог бы заранее "предсказать",что войны будут продолжаться и дальше.Но Иисус имел в виду именно МИРОВЫЕ войны,то есть те,в которые будут вовлечены очень многие "народы и царства".Следовательно, еще две тысячи лет назад Иисус точно предсказал,что будут мировые войны.Как известно,история подтвердила нам это предсказание Христа двумя мировыми войнами.Налицо исполнение одной составляющей признака "последних дней",ведь до этого в истории человечества не было мировых войн.

=Абстрактными сопоставления являются потому, что отсутствует необходимая связь между тем, что написано в Евангелии, и нашей реальностью. Связь есть, но она - не необходима. А значит, - перед нами демагогия.=

Странно,я например вижу эту связь очень ясно.Чтобы не быть голословным, Павел, и тем более не "впадать в демагогию" приведите конкретные мысли по этому поводу и мы вместе попробуем разобраться.

=Кстати говоря, Вы же сами знаете, что точно такую же связь христиане "усматривали" между Евангелием и реальностью и в 1 в., и в 10-м, и в 15-м, и т.д.=
Дело в том, что многие пророчества в Библии имеют двойное исполнение.Слова Христа о "последних днях этой системы вещей" исполняются дважды.Первый раз они исполнились над иудейской системой,когда в 70 году нашей эры,римские войска разрушили Иерусалим и храм Бога в Иерусалиме.Однако далеко не все слова из Матфея 24главы исполнились в 1 веке н.э.Следовательно,часть пророчеств Иисуса относится к нашему времени.

=Вы, конечно, можете сказать, что Евангелие - не таблица Пифагора, чтобы искать необходимые связи. И это - верно. Так что я Вам от души советую найти такую опору для мировоззрения, которая будет выходить на необходимую связь с действительностью. К таким опорам, естественно, "священное писание" не относится.=
Насчет "таблицы Пифагора" не знаю, а вот искать необходимые связи можно и нужно.Если для Вас они плохо различимы,то нужна помощь тех,кто исследует Библию и хорошо ее знает.Я не думаю,что Вы ее изучали или исследовали,это видно по Вашим выводам.На мой взгляд,только из Священного Писания мы можем получить ответы, на многие жизненно важные для нас вопросы.Это так, потому что,ее Автором является Создатель всего сущего, а Истина только у Него.

=Поэтому сам формат Вашей статьи - некая ловушка. Не нужно писать о конце света, а нужно прямо и честно сказать, - что ни Христос не указал точные и внятные признаки конца света, ни Вы его, этого конца, конечно, определить не можете. И что все держится не на "данных статистики", а на Вашем и Вашего сообщества субъективном представлении. Это будет - честно.=
Ловушка? Вы знаете,у этой статьи несколько целей.Одна- дать людям свидетельство о том,что будет происходить в ближайшем будущем.А уж сам человек волен выбирать,прислушиваться ему или нет.Кроме того,замечу, что речь в статье не идет о "конце света", а о "конце этой системы вещей".Есть существенная разница между этими двумя понятиями.Под "концом света" подразумевается вообще конец всему.Под вторым понятием подразумевается конец злой и несовершенной системы человеческого правления.На смену человеческому правлению придет правление Бога- Царство Бога...По поводу же пророчеств Христа и точной даты вмешательства Бога,я уже высказывался.В Библии не указана точная дата, но зато указаны многие "признаки", которые в совокупности составляют неповторимый рисунок "последних дней".И тут общество как раз "не выходит за рамки написанного" в Библии,поэтому обвинять его в субъективности не стоит. С уважением.

Алексей Яковлев 2   30.12.2011 00:42   Заявить о нарушении правил / Удалить


Хорошо, что Вы мне ответили. Итак, продолжим дискуссию.

1. Все Ваши аргументы по поводу того, что особенностью нашего времени является сочетание признаков "конца системы" - так же хрупки, как и в самой статье. Чтобы утверждать такое ответственно, Вам нужно перелопатить горы научной литературы по истории, социологии, демографии, болезням и т.д. Уважаемый Александр, ну Вы что, такой особенный, у Вас какое-то особое видение - Вы знаете больше? Я в этом сомневаюсь. Я сомневаюсь в том, что Вы обладаете даром видеть больше, чем другие. А значит, - Вы должны идти через факты. Поверьте мне, как ученому, Вы их не знаете - не знаете на таком уровне, чтобы проводить такие обобщения.

Больше того, возможно, этого никто не знает, потому что объективных сведений о прошлом у нас очень мало. И сказать так, как Вы, - вот раньше всех этих признаков не было вместе, а сейчас есть, возможно, никто не имеет права. Если это, конечно, - не демагогия.

2. Христос якобы предсказывал мировые войны.
Ну это, конечно, - абзац. Бедный Христос, как только не толковали его слова. Может быть, он еще и изобретение ядерного оружия предсказал заодно? Не будет ли в соответствии с текстом Библии признать, что слова Христа о войнах - просто слова и не больше. Ну вот - войны. Вы говорите - если бы Христос говорил об обычных войнах, в чем было бы пророчество? Да, но это Вы ищите в его словах пророчество, а для меня, например, его там и нет.

3. По поводу моих слов о необходимой связи. В них нет ничего непонятного, это просто теоретическое резюме того, что я сказал выше в той же рецензии. То есть, - конечно, определенное сходство между словами Христа и реальностью есть. Это - связь. Но - такое сходство можно видеть и в истории человечества, и в его будущем. То есть - данная связь не является необходимой.

Поясню Вам еще раз, чтобы было понятно. Если бы Христос сказал так - конец света наступит, когда, скажем, появится евро (извините за такую фантазию). Вот это - необходимая связь. Перед нами было бы указание на совершенно четкое локализованное событие, и это событие не спутаешь с другим. Вот в таком случае, Вы и могли бы с полным правом сказать, что начинается конец системы и что Христос его предсказал.
А так - и Христос там чего-то намудрил, и Вы мудрите за ним вдогонку.

4. По поводу того, что христиане усматривали связь между словами Христа о конце света и реальностью и в прошлые века.
Здесь - или я написал не очень понятно, или Вы не сообразили. Знаете ли Вы историю христианской Церкви? В первые века этой истории среди христиан было крайне распространенным представление о том, что второе пришествие Христа состоится очень скоро, буквально при их жизни. Так что дело здесь не в "двойном исполнении", а именно в том, что христиане и раньше - причем это происходило регулярно - пугали нас концом света. Это - известный факт. Где гарантии, что они - в Вашем лице - снова не ошибаются?

5. По поводу мировоззрения и опоры. Здесь Вы как-то опять меня не поняли. Я-то и хотел сказать, что Библия как раз не может быть опорой для мировоззрения, если мы хотим, чтобы наше мировоззрение имело необходимую связь с действительностью. Все эти "пророчества" и их бесконечные толкования как раз на это и указывают.
Отвечая выше на этом листе Тимуру Атамбаеву, я уже написал, что нашел такое мировоззрение в светской культуре, в частности, в науке.
Что касается Вашего замечания о том, что я не знаю Библии, то я Вам скажу, что я 10 лет был православным церковным человеком (но сейчас таковым не являюсь), и я хорошо знаю писание, и его различные интерпретации.

6. о том, что общество не выходит за рамки того, что указано в Библии.

Знаете, в чем проблема Библии? В том, что ее рамки слишком широки. Ссылаясь на Библию, Вы, если захотите, будете доказывать, что перед нами - конец системы. А я, тоже ссылаясь на Библию, буду доказывать прямо обратное. В Библии есть все - монархия и анархия, единобожие и многобожие, любовь к человеку и расизм.

Как прикажете, например, понимать приказ бога Аврааму убить его сына Исаака? Это что - руководство к действию? Или, скажете, - аллегория? Метафора? А я Вам тогда скажу - а где гарантия, что все в Библии не аллегория, в том числе и пресловутые слова Христа о конце света?

Не умнее ли мы, современные люди, Библии? И даже вы, иеговисты, комментируете ее, как будто она - младенец, который нуждается в вашей отеческой поддержке. Что же это за бог, который не может обойтись без ваших, человеческих, "ценных" комментариев? Если он действительно знает будущее - почему не сказал четко и ясно, чтобы мы здесь с Вами даже и не спорили об этом? Почему ваш бог задал вам столько работы? Он что, вас не любит?
С уважением.


Павел Клевцов   31.12.2011 01:21   Заявить о нарушении правил / Удалить

=1. Все Ваши аргументы по поводу того, что особенностью нашего времени является сочетание признаков "конца системы" - так же хрупки, как и в самой статье. Чтобы утверждать такое ответственно, Вам нужно перелопатить горы научной литературы по истории, социологии, демографии, болезням и т.д. Уважаемый Александр, ну Вы что, такой особенный, у Вас какое-то особое видение - Вы знаете больше? Я в этом сомневаюсь. Я сомневаюсь в том, что Вы обладаете даром видеть больше, чем другие. А значит, - Вы должны идти через факты. Поверьте мне, как ученому, Вы их не знаете - не знаете на таком уровне, чтобы проводить такие обобщения.=

Павел, Вы не ошиблись.Я на самом деле не обладаю каким-то особенным видением.Но Вы наверное согласитесь, что таким видением может обладать Создатель всего сущего? Через Библию Бог открывает нам то, что должно произойти.В Библии есть пророчества,которые уже исполнились,которые исполняются и которые будут исполняться в будущем.Те пророчества, которые исполнились и исполняются на наших глазах как раз являются ФАКТАМИ.То, что Вы их оспариваете и не замечаете, это Ваше личное дело.Аргумент, который Вы привели, что необходимо перелопатить массу научной литературы мне непонятен.Пророчество оно на то и пророчество, чтобы его ясно видели все люди, причем здесь какие-то углубленные научные исследования? Разумеется,научные данные могут служить подтверждением исполнения библейских пророчеств.Например,Иисус предсказывал, что в наше время будут в одном месте за другим происходить СИЛЬНЫЕ землетрясения.Подтверждают ли это, научные данные нашего времени? Безусловно.Если сравнивать доступную для обзора статистику по землетрясениям, то ученые на самом деле отмечают рост именно сильных землетрясений за последние несколько десятков лет.Я кстати в отличие от Вас не являюсь ученым(Вы в какой области специализируетесь?),но должно ли это означать, что я вообще не могу ни о чем судить? На мой взгляд,тут уже на первое место встает вопрос личного предпочтения человека.Например, многие ученые продолжают придерживаться теории эволюции, несмотря на то,что в ученом мире, все больше и больше накапливается фактов о РАЗУМНОМ ЗАМЫСЛЕ.Так что полемизировать с Вами я не буду,это бессмысленно.

=Больше того, возможно, этого никто не знает, потому что объективных сведений о прошлом у нас очень мало. И сказать так, как Вы, - вот раньше всех этих признаков не было вместе, а сейчас есть, возможно, никто не имеет права. Если это, конечно, - не демагогия.=

Я согласен, что объективных сведений о ДАЛЕКОМ прошлом у нас действительно мало, но речь в статье шла о недалеком прошлом и наших днях.Эти сведения можно проверить и сопоставить с библейскими пророчествами.Никто же не будет отрицать, что были две мировых войны и эпидемия испанки в первой половине 20 века.Согласно определенным расчетам, на основании некоторых пророчеств из Библии, отсчет "последних дней этой системы вещей" начался с осени 1914 года.Начиная с этого момента,все "признаки" начинают проявляться вместе.

=2. Христос якобы предсказывал мировые войны.
Ну это, конечно, - абзац. Бедный Христос, как только не толковали его слова. Может быть, он еще и изобретение ядерного оружия предсказал заодно? Не будет ли в соответствии с текстом Библии признать, что слова Христа о войнах - просто слова и не больше. Ну вот - войны. Вы говорите - если бы Христос говорил об обычных войнах, в чем было бы пророчество? Да, но это Вы ищите в его словах пророчество, а для меня, например, его там и нет.=
Ну вот, Павел.Вы сами ответили на свой вопрос, почему Вы не видите в словах Христа о войнах, пророчество на мировые войны.Потому что "для Вас его там нет". Я же говорил о том, что это превратилось уже в вопрос личного предпочтения.Впрочем,Вы имеете на это полное право.Переубеждать я Вас не буду, мое дело маленькое- предложить рассмотреть информацию. Согласитесь Вы или нет- Вам выбирать.На основании нашего выбора, в дальнейшем, Бог будет решать, чего мы достойны.

Алексей Яковлев 2   31.12.2011 23:51   Заявить о нарушении правил / Удалить


=4. По поводу того, что христиане усматривали связь между словами Христа о конце света и реальностью и в прошлые века.
Здесь - или я написал не очень понятно, или Вы не сообразили. Знаете ли Вы историю христианской Церкви? В первые века этой истории среди христиан было крайне распространенным представление о том, что второе пришествие Христа состоится очень скоро, буквально при их жизни. Так что дело здесь не в "двойном исполнении", а именно в том, что христиане и раньше - причем это происходило регулярно - пугали нас концом света. Это - известный факт. Где гарантии, что они - в Вашем лице - снова не ошибаются?=

Вы спрашиваете,знаю ли я историю христианской церкви? Если есть желание, можете прочитать вот эту статью: http://www.proza.ru/2011/05/27/923 Что касается ожидание Христа в первом веке, то в некоторых письмах апостола Павла об этом упоминается, но не в виде утверждения.Наоборот, под вдохновением Бога Павел пишет:"Что же касается присутствия нашего Господа Иисуса Христа и того,что мы будем собраны к нему, просим вас братья, чтобы вы не спешили колебаться в своих рассуждениях и не приходили в волнение ни от вдохновленного высказывания, ни от переданного на словах, ни от письма, якобы нашего, о том,будто день Иеговы( это имя Бога)уже настал.Пусть никто не сооблазнит вас тем или иным образом, потому что он не настанет, пока прежде не придет отступничество и не откроется человек беззакония, сын погибели...(2 Фессалоникийцам 2:1-5)
Интересно отметить, что именно с писем Фессалоникийцам,апостол Павел начинает свое писательство.Если Вы прочитаете статью по моей ссылке, то Вам станут понятны слова Павла в приведенной мною цитате. И последнее- во все времена среди христианских конфессий находились те,кто предрекал "конец света".Помните наверное случай в Пензенской области, который прогремел на всю страну.Но стоит ли ставить такого рода примеры в укор тому, что на самом деле написано в Библии? Чтобы не быть голословным я приведу слова Иисуса из Матфея 24:36" О дне том и часе никто не знает, ни ангелы небесные,а только Отец мой один". Как видим,хотя люди считают себя христианами, но пренебрегают словами самого Христа и выдают желаемое за действительное. У истинных христиан другой подход- они не выходят за рамки написанного в Библии.

=5. По поводу мировоззрения и опоры. Здесь Вы как-то опять меня не поняли. Я-то и хотел сказать, что Библия как раз не может быть опорой для мировоззрения, если мы хотим, чтобы наше мировоззрение имело необходимую связь с действительностью. Все эти "пророчества" и их бесконечные толкования как раз на это и указывают.
Отвечая выше на этом листе Тимуру Атамбаеву, я уже написал, что нашел такое мировоззрение в светской культуре, в частности, в науке.
Что касается Вашего замечания о том, что я не знаю Библии, то я Вам скажу, что я 10 лет был православным церковным человеком (но сейчас таковым не являюсь), и я хорошо знаю писание, и его различные интерпретации.=
Наоборот Павел, тут то я Вас сразу понял.С такой как у Вас точкой зрения сталкивался несчетное количество раз. И на Ваше право выбирать, не претендую, а просто в двух словах обозначил насколько разные у нас точки зрения.По поводу же Вашего знания Библии. Готов Вам поверить, что Вы ее хорошо знаете, однако написанное Вами это не подтверждает.Конечно, Вы имеете определенные знания из Библии, я не спорю.Но вот насколько они глубоки и точны? Это вопрос.Хотел поинтересоваться у Вас, если Вы не против.По каким причинам оставили православие?

=6. о том, что общество не выходит за рамки того, что указано в Библии.

Знаете, в чем проблема Библии? В том, что ее рамки слишком широки. Ссылаясь на Библию, Вы, если захотите, будете доказывать, что перед нами - конец системы. А я, тоже ссылаясь на Библию, буду доказывать прямо обратное. В Библии есть все - монархия и анархия, единобожие и многобожие, любовь к человеку и расизм.=
Да, на самом деле Библия затрагивает очень многие вопросы.Но так и должно быть, ведь эта книга вдохновлена Богом.А вот является ли это причиной, для ее противоречивого толкования,это другой вопрос. Библия требует тщательного и вдумчивого исследования.Она объясняет саму себя.Проведя сравнительный анализ разных библейских стихов на одну тему и учитывая их контекст,как правило можно прийти только к какому-то одному выводу.Для тех же, кто прыгает по верхушкам,таких выводов будет множество.Все дело в подходе.

=Как прикажете, например, понимать приказ бога Аврааму убить его сына Исаака? Это что - руководство к действию? Или, скажете, - аллегория? Метафора? А я Вам тогда скажу - а где гарантия, что все в Библии не аллегория, в том числе и пресловутые слова Христа о конце света?=

Если не внимательно изучать Писание,то там много можно найти того, чего нет. По поводу случая с сыном Авраама. Таким образом, Иегова решил проверить послушание и доверие Авраама к Нему. На каком основании Бог мог так проверять Авраама? Давайте вспомним,каким образом появился на свет Исаак.Можно сказать чудесным, потому что он родился у ПРЕСТАРЕЛЫХ родителей,которыми давно было утрачены функции деторождения.Говоря проще,Исаак был подарком от Иеговы Бога.Авраам это понимал.Второй важный момент- повеление Иеговы вызвало у Авраама определенный стресс.Для чего такая жертва была нужна Всемогущему и любящему Богу?- наверняка Авраам задавался таким вопросом.Если бы Авраам до конца не доверял Богу,он бы выразил протест или еще как-то воспротивился этому повелению.Но Авраам ДОВЕРИЛСЯ Богу,хотя не понимал почему Он сказал так сделать.В послании к Евреям Павел пишет о том, что "Авраам верил, что Бог может воскресить Исаака из мертвых". Последний, третий момент- как видно из библейского повествования, намерение Бога не состояло в том,чтобы убить Исаака.Вместо него нашлась другая жертва.Однако после этого случая, Иегова через ангела два раза выразил свое одобрение Аврааму и обещал, что от него произойдет народ, в котором должно было появиться Семя- Иисус Христос.Этот случай послужил прообразом на Сына Бога- Иисуса Христа.На этом примере можно в какой-то степени понять,насколько трудно было Иегове отдать Своего Сына в жертву "за грехи всего мира". Так что Павел, никакого руководства здесь нет.Напротив,в древнем Израиле одна из главнейших заповедей была "не убивай".Да и как от Бога,самым главным качеством которого является Любовь, мы можем ожидать такого "руководства"?

=Не умнее ли мы, современные люди, Библии? И даже вы, иеговисты, комментируете ее, как будто она - младенец, который нуждается в вашей отеческой поддержке. Что же это за бог, который не может обойтись без ваших, человеческих, "ценных" комментариев? Если он действительно знает будущее - почему не сказал четко и ясно, чтобы мы здесь с Вами даже и не спорили об этом? Почему ваш бог задал вам столько работы? Он что, вас не любит?=

Умнее ли люди Бога? Вопрос, как говорится риторический.Еще 6000 лет назад в Эдеме на этой почве вспыхнул мятеж.Люди, побужденные падшим ангелом захотели сами быть как Бог,захотели независимости от Него.К чему это привело? Хотя мы с Вами придерживаемся разных мнений, тем не менее Вы наверное не станете отрицать, что вся история человечества полна войнами, голодом, болезнями и множеством других явлений, которые делали счастье людей очень коротким, а точнее говоря,несчастными. В Библии содержится одна очень важная фундаментальная истина- люди не были созданы, чтобы жить независимо от Бога и иметь успех.
Почему Библия нуждается в комментариях людей? Очевидно, потому что ее не просто понять.Это не значит, что Библию понять не возможно совсем.Она открывается людям с правильными мотивами и чистыми сердцами.Да и кто по Вашему ее должен комментировать? Сам Бог или ангелы его? Эта книга была написана для людей,чтобы они изучая ее узнавали волю Бога и Его намерения.Раньше у Бога был свой народ Израиль. В первом веке- ученики Христа.Затем наступили мрачные века отступничества.Существует ли сегодня на Земле народ Бога и Его земная организация? Да.Чистое поклонение должно было быть восстановлено именно ближе к периоду "последних дней".И оно было восстановлено, чтобы исполнить слова Христа из Матфея 24:14 и 28:19,20.Исполняя эту работу мы сами укрепляемся в своей вере.
Насчет нашей дискуссии.Она приближается к концу. Моя цель не спорить, а отвечать на вопросы интересующихся людей.Мы спорим с Вами не потому, что нет доказательств.А потому что Вы не согласны с этими доказательствами.Мое дело их Вам представить.Не согласны, ну чтож.
Всего доброго.С уважением.

Алексей Яковлев 2   31.12.2011 23:52   Заявить о нарушении правил / Удалить

=3. По поводу моих слов о необходимой связи. В них нет ничего непонятного, это просто теоретическое резюме того, что я сказал выше в той же рецензии. То есть, - конечно, определенное сходство между словами Христа и реальностью есть. Это - связь. Но - такое сходство можно видеть и в истории человечества, и в его будущем. То есть - данная связь не является необходимой.
Поясню Вам еще раз, чтобы было понятно. Если бы Христос сказал так - конец света наступит, когда, скажем, появится евро (извините за такую фантазию). Вот это - необходимая связь. Перед нами было бы указание на совершенно четкое локализованное событие, и это событие не спутаешь с другим. Вот в таком случае, Вы и могли бы с полным правом сказать, что начинается конец системы и что Христос его предсказал.
А так - и Христос там чего-то намудрил, и Вы мудрите за ним вдогонку.=

Теперь я кажется Вас понял.Пророчества Христа кажутся Вам настолько обобщенными, что Вы не видите в них никакой определенно точной детали,благодаря которой можно было бы сказать,что "это оно".В качестве примера Вы приводите появление "евро".Не думаю, что такое или подобное пророчество имело смысл высказывать, поскольку, все же такого рода детали не могут затронуть ум и сердце искреннего человека.Однако мы можем вспомнить следующие пророчество Иисуса в Матфея 24:12 "из-за умножения беззакония во многих охладеет любовь".Можно ли его применить к нашему времени? Безусловно, хотя я и предвижу Ваше возражение,что во все времена было беззаконие. Все же если смотреть фактам в лицо, то сочетание этих двух явлений в наше время приобрело колоссальный размах.Например, коррупция поразила практически все страны мира, а о том, какими черствыми стали сегодня люди не приходится говорить.Не стоит забывать также, что кроме Иисуса пророчества были высказаны другими людьми.К примеру во 2 Тимофея 3:1-5 говориться о том, какие качества в наше время будут преобладать в людях.Среди них названо "непослушание родителям".Непослушание детей своим родителей сегодня является уже неотъемлемой частью человеческого общества.Раньше это явление не носило такой массовый и всемирный характер.В библейской книге Откровение также приводится одно пророчество, заставляющее задуматься.Описывая события, происходящие в наше время,книга Откровение говорит о том,что Бог "погубит губящих землю"(Откровение 11:18б).Откуда, Иоанн, написавший эту библейскую книгу, мог знать, что люди будут губить землю? Ведь эти слова были высказаны 2000 лет назад.Можно ли сказать, что этот "признак" был когда-то раньше в истории человечеста?

Алексей Яковлев 2   31.12.2011 23:55   Заявить о нарушении правил / Удалить


Извините, что я немного пропал, праздники - самое загруженное время. Забавно, что Вы написали свое возражение за несколько минут до Нового года, Вы что, его не празднуете?

Ну что ж, продолжим.

Все, что Вы пишете, вызывает у меня возражение. У Вас - ошибка на ошибке, противоречие на противоречии.

1. Знаете что, вот мы здесь с Вами спорим-спорим. А давайте просто и конкретно - уважаемый Александр, перечислите мне, какие именно исторические события предсказала Ваша Библия? Я лично не могу упомнить ни одного. А если она ничего не предсказала, - то как она может предсказать конец света?

Вы говорите - сильные землетрясения. Что значит - сильные? Какие конкретные научные данные Вы используете?

Речь в Вашей статье шла о настоящем, но это настоящее Вы вполне уверенно сравнивали с прошлым. Вы говорили (и говорите) - что вот, сейчас самые сильные землетрясения, или еще что-нибудь. Такие утверждения подразумевают знание прошлого, а его у нас, людей, в полном объеме, нет. О чем я Вам и говорил. (А если оно и есть, то Вы его не знаете).

В какой области я специализируюсь - по базовому образованию я историк, кроме этого, я кандидат философских наук.

2. Вы говорите о личном предпочтении - конечно, что Вам еще остается? Мол, свет идет полным ходом, а я сижу во тьме. Правда, в своей статье Вы больше упирали на то, что - все происходит объективно, независимо от наших предпочтений. Но, поскольку я Вас с этой стороны немного "прижал", Вы начали отступать.

Я, как читатель Вашей статьи, совсем не обязан изначально верить в то, что слова Христа - это пророчество. Это Вы, как верующий, должны в это верить. Вы в это и верите и это Ваше право. И у меня к Вам нет претензий. Претензия возникает в тот момент, когда Вы пытаетесь рационально и эмпирически доказать то, во что Вы верите. Я своей критикой показываю Вам, что доказать это невозможно.

3. То, что Вы здесь пишете - интересно.
Но, в конечном итоге, Вы не можете четко и ясно показать, почему Ваши ожидания конца света - в рамках Библии, а, например, пензенских затворников - вне рамок. Заявление о том, что Вы понимаете Библию правильнее, чем они, носит конфессионально-демагогический характер, оно для меня, человека вообще неверующего, не прозрачно. Это уже какая-то "борьба за конец света".

5. Конечно, Вы можете сомневаться в моем знании Библии. Возможно, оно меньше, чем Ваше (а может - и нет), но оно достаточное, чтобы выносить о ней те суждения, которые я выношу, поверьте.

Из православия я ушел п.ч. каждый человек, с моей точки зрения, хочет быть свободным, и это относится к любой конфессии. Подробнее об этом Вы можете прочесть, если хотите, в моем эссе "Реализм" - http://www.proza.ru/2009/05/26/658

6. Конечно, все зависит от подхода. Но вот знаете, религиозный, христианский взгляд на Библию, по-моему, очевидно похож на извращение. Чем озабочены христианские интерпретаторы? "Сведением" Библии к некоей одной идее, снятием противоречий, толкованием воли бога, чтобы, не дай бог, его кто-нибудь не понял "не так, как надо", с их точки зрения. Все это - натянуто и антиисторично. И все это - продолжается не одно столетие, по замкнутому кругу, одни интерпретации сменяются другими и т.д. А в чем смысл?
Наука - лингвистика, история и др. - дает намного более понятное объяснение. Наверное, оно не идеальное и оно не завершено, еще много есть вопросов, но в принципе оно согласно со здравым рассудком человека. Опять-таки, я, будучи верующим, долгое время смотрел на писание через розовые очки, я подавлял в себе разум, который указывал на очевидные противоречия, несоответствия внутри Библии и прочее. А, спрашивается, - зачем? Все просто и ясно. Библия - не письмо бога, а документ своей эпохи. Ценный? Конечно, кто же с этим спорит. Но не более того.

Пример с Авраамом здесь - наиболее показательный. Наука (например, советский ученый Никольский) говорит нам - перед нами выражение того, что в какой-то исторический момент у евреев были человеческие жертвоприношения. Это объяснение явно правдоподобнее того, что говорите Вы и другие богословы.

Да и вообще, Александр, разве Вы не видите, что Вы просто защищаете бога? Что это за бог, которому нужен адвокат? Все Ваши объяснения не убедительны.
Все очень просто. Представьте себе, что бог, в которого Вы верите, завтра явиться к Вам и потребует от Вас того же, что и от Авраама. Ну, каково? Поверьте, то, что он потом "милостиво" отменит свое решение, будет для Вас уже не важно.
В том-то и дело, что ситуация выглядит так, что Вы, человек XXI века, оказываетесь по своим моральным представлениям много выше того бога из XIV в.д.н.э., которого Вы так усердно защищаете. Так зачем же нужны все эти искусственные конструкции? Просто признайте правду и все.

3. Да, то, что Вы пишете, логично в рамках Вашего мировоззрения, но не моего и Вы правильно предвидите мои возражения.
То, что Христос не указал ничего конкретного, делает его слова просто бессодержательными, бесперспективными в плане пророчества.
Моральная деградация людей настоящего, по сравнению с людьми прошлого, - не научный факт, а расхожий предрассудок. Где критерии моральности? Где статистика и исторические данные? Не забывайте, кстати, и о том, что в своевременном мире людей просто демографически в разы больше и это, конечно, вызывает определенные проблемы с моралью. Да, это так, но здесь нет тотальной моральной деградации.
Есть, кстати, целый сайт, который неплохо опровергает все эти набившие оскомину рассуждения о моральном упадке - http://truemoral.ru/index.php

Вы будете смеяться, Александр, но даже Ваш, припасенный напоследок, "сногсшибательный" экологический аргумент тоже не работает. Во-первых, я очень сомневаюсь, что Иоанн в этой фразе проявляет озабоченность состоянием биосферы. Во-вторых, такая озабоченность, даже если бы она и была, - странно звучит в устах христианина, который верит, что после пришествия Христа настанет "новая земля и новая небо". если будет новая земля - чего ее беречь-то? В-третьих, Александр, Вы снова показываете, извините, свои не очень глубокие научные знания, п.ч. человек губил природу всегда - начиная с первобытности (например, выжигал леса, и в довольно больших количествах). Конечно, сегодня, по понятным причинам, это губительное воздействие сильнее, но, все равно, оно имеет давнюю историю. Так что и здесь у Вас не получается превратить нашу современность в очаг абсолютного упадка.


Павел Клевцов   10.01.2012 13:18   Заявить о нарушении правил / Удалить


Ну чтож Павел, я ожидал от Вас услышать что-то подобное.Думаю нет смысла дальше тратить свое время и силы на дисскусию,хотя можно было бы пункт за пуктом показать Вам неточность в Ваших суждениях.К примеру,я не утверждал, что "сейчас самые сильные землетрясения", а то, что в наше время будут увеличиваться количество сильных землятресений.За тот промежуток времени,как начался отсчет последних дней,а это 1914 год,по сведениям ученых-сейсмологов, на самом деле наблюдается рост сильных землетрясений.И так далее.Если какой-то советский ученый с атеистическим взглядом предположил,что у евреев были жертвоприношения людей,то что я могу Вам сказать как историку? Подтверждают ли такой примитивный вывод археологические данные или исторические документы? И так далее... Ну да ладно,я же хотел закончить нашу дисскусию.Несмотря на противоположные точки зрения,все же хотел поблагодарить за нее.Лучше иметь свою точку зрения,чем ни иметь ни какой. Всего доброго Павел. Кстати,меня зовут все таки Алексей.

Алексей Яковлев 2   10.01.2012 17:48   Заявить о нарушении правил / Удалить


Да, извините, даже и не знаю, почему я называл Вас Александром.

Мне тоже было интересно.

А что, если я опубликую нашу дискуссию отдельным документом на своей странице? Все Ваши высказывания я сохраню и ссылку на Вашу статью - тоже?

Павел Клевцов   10.01.2012 21:47   Заявить о нарушении правил / Удалить


Я не против.

Алексей Яковлев 2   11.01.2012 17:03   Заявить о нарушении правил / Удалить