Статистика о древнем ареале англосаксов

В нескольких более ранних очерках я приводил данные в пользу закаспийского расположения древнего ареала англосаксов. Поводом для написания этого очерка послужило чтение статьи В. Стецюка " Германские племена в Восточной Европе в эпоху бронзы.", в которой опираясь на метод, близкий к методу моих расследований – метод полей диалектов/языков – автор пришёл к выводу о том, что Восточную Европу во втором тысячелетии до нашей эры занимали преимущественно германские и иранские племена (ссылка на статью: http://www.v-stetsyuk.name/ru/Alterling/Germanic.html).

Напомню вкратце, что это за метод. Предпосылкой его применения является естественное свойство носителей разных лексических множеств обмениваться ими при наличии возможности контактов. При этом языки этих носителей не обязательно близкородственны, они могут относиться даже к разным макросемьям языков. Например, мои знакомые на Сахалине, русскоязычные (ностратическая макросемья языков), часто говорят "чифанить" вместо "поесть", но из этого не следует, что они говорят на диалекте китайского (предполагаемая сино-кавказская макросемья языков). Но из этого точно следует, что люди, там проживающие, имеют контакты с неподалёку живущими китайцами.
Так вот, если носители разных языков долго находятся в контакте друг с другом, то рано или поздно произойдёт некоторое сближение лексики этих языков, в связи с естественной потребностью во взаимопонимании без переводчиков при передаче важной информации. Чем интенсивнее контакты, то есть чем ближе живут носители разных языков друг к другу, тем больше общих лексических единиц в их языках появляется и тем ближе общие слова оказываются друг к другу фонетически.

При использовании метода полей диалектов/языков следует помнить, что он не позволяет без дополнительных данных определить ни географическое положение носителей этих диалектов/языков, ни масштабы ареалов обитания их носителей. Он позволяет лишь установить примерно относительную близость ареалов носителей, а точнее – относительную интенсивность связей между ними. Впрочем, в далёкой древности одно предполагало другое. Например, и сейчас люди, говорящие на восточнославянских языках, расселены, в основном, по соседству, а западные славяне располагаются от русскоязычного населения дальше, они отделены от него другими восточными славянами: украинцами и белорусами. При этом языки украинцев и белорусов имеют много общего с языками западных славян, а белорусский язык – и с языками восточных балтов.
Но ясно, что если ареал носителей всех этих языков переместить в Сибирь, то степень родства языков от этого не изменится. Поэтому-то для географической привязки ареалов носителей языков и нужны дополнительные данные – либо археологические (скажем, черепки с надписями: мы – киммерийцы), либо палеоклиматические (наличие специфических погодно-климатических терминов, вот у древних египтян не было слова "снег", кажется), либо географические (ландшафтная терминология – морская, горная и т.д.) и т.п.

С языками германской группы, однако, общего у западных славян уже не так много, несмотря на, казалось бы давнее близкое соседство - интуитивно ведь хочется думать: ну раз живут рядом люди, почему не испокон веков? Но приходится задуматься о том, что это соседство не столь давнее. Тем более что у германских языков есть особенности, которые свидетельствуют о древних контактах предков германцев с греками, иранцами и семитами. При этом предки англосаксов, похоже, обитали дальше от греков, чем предки германцев: дверь по-древнегречески thyra, по-немецки – Tu:r (точки - сверху!), а по-английски – door – видно, что английское слово фонетически дальше отстоит от древнегреческого, чем немецкое. Таких примеров, конечно, больше, чем один.

Возвратимся к статье В. Стецюка. Спасибо автору за ссылку на большой массив слов нескольких языков: албанского, древних германских языков, древнеанглийского, языков иранской и балтской групп. Есть и слова языков уральской семьи языков, но их не столь много, чтобы статистика при обработке данных была достойной доверия. В этой таблице приведены 679 корней слов со значениями слов, в которых эти корни имеются, и далее приводятся слова нескольких языков, соответствующие этим значениям и сходные между собой. То есть слова либо родственные (имеющие общих предков), либо заимствованные какими-то из языков из других. Для выявления географического соседства народов природа лексических соответствий значения не имеет, помните про "чифанить"?

Я обработал данные вышеупомянутой таблицы следующим образом:
а) отфильтровал лексические соответствия древнегерманских слов и осетинских;
б) то же - для древнегерманских и курдских слов;
в) то же - для древнегерманских и персидских слов;
г) то же - для древнегерманских и пуштунских слов;
д) то же - для древнегерманских и ягнобских слов;
е) то же - для древнегерманских и талышских слов;
ж) то же - для древнегерманских и албанских слов;
з) то же - для древнегерманских и восточнобалтских слов.

Далее проделал то же самое, взяв древнеанглийские слова. Затем привел данные к сотне и германских, и английских слов, чтобы данные для этих языков стали сопоставимыми.

Получилась такая картина:
а) германо-осетинских соответствий больше на 7%, чем англо-осетинских;
б) англо-курдских соответсвий на 8% больше, чем германо-курдских;
в) англо-персидских соответствий на 11% больше, чем германо-персидских;
г) англо-пуштунских соответствий на 21% больше, чем германо-пуштунских;
д) англо-ягнобских соответствий на 26% больше, чем германо-ягнобских;
е) англо-талышских соответствий на 19% больше, чем германо-талышских;
ж) германо-балтийских соответствий на 4% больше, чем англо-балтийских;
з) англо-албанских соответствий на 4% больше, чем германо-албанских.

Число германо-прочих соответствий не отличается от числа англо-прочих соответствий более, чем на плюс-минус 11%, за исключением двух языков иранской группы: ягнобского (отличие в 26%, его носители в древности жили в Согдиане, у Аральского моря) и пуштунского (отличие в 21%, его носители жили южнее Согдианы) – ареалы носителей этих языков находятся у восточной границы распространения языков иранской группы. Отличия в пользу предков англичан – как я и подозревал!

Если бы мы сравнили сахалинцев и коренных москвичей, то и у тех, и у других были бы в примерно равной пропорции следы лексики народов, оказавших влияние на славяногенез, но у сахалинцев было бы больше китайской, корейской и японской лексики – заимствованной от своих дальневосточных соседей.

Раньше, проводя такие сопоставления, я для себя определил нечто вроде погрешности измерения: плюс-минус 10% - такая неточность может образоваться из-за слов, обладающих невнятным сходством с предполагаемыми "копиями" – часть из них, возможно, зря взяты в обработку, часть – возможно, напрасно не включена в неё. Таких слов, примерно, одно из десяти встречается. Поэтому различия в показателях общности прочих иранских языков (до 11%), восточнобалтских и албанского (до 4%) я причислил к случайным, хотя тенденция к перевесу англичан над германцами с перемещением ареала сравнения к востоку: курды (8%) -> персы (11%) -> восточные иранцы (более 20%) - выглядит регулярной. И дружба германцев с аланами вроде как видна: из всех соответствий только германо-осетинские соответствия превышают по частоте англо-осетинские (осетины считаются лингвистическими потомками алан).

Но отличия порядка 25% говорят уже о явном предпочтении предков англичан носителями восточноиранских языков. Слов языка Авесты в таблице нет, но помню, что на лингвистическом форуме был комментарий, в котором авестийское "sav-" было переведено, как "спасать". Английское "save" с тем же значением минимально отличается от авестийского, но его принято производить от латинского через древнефранцузский: "from O.Fr. sauf, from L. salvus". Ну и ладно, может, и правда, совпадение. Как англ. "bad" ("плохой") и перс. "bad" ("плохой") и степени сравнения от "хороший": англ. "better" "лучше" и "best" ("наилучший") – перс. "behtar" ("лучше") и "behest" ("рай, лучший мир"). Такие навязчивые и тематические совпадения.

А ещё меня поразил комплект: лат. fenestra, нем. Fenster, древнеангл. fenester (в др. германских - аналогично), груз. panjara, тур. pencere и фарси paenj'ere - все со значением "окно". От кого пошли эти слова и как передались, скажем, от латинов грузинам (или наоборот)?

Очень любопытным оказался эксперимент по фильтрации слов, которые оказались и в древнегерманском и древнеанглийском языках, и одновременно во всех перечисленных иранских. Таких сугубо германо-иранских слов оказалось немного, но у этих слов, как оказалось, мне не известны когнаты в других "индоевропейских" языках! Среди них - и известный нам уже лёд (очерк "По скользкому льду"), см. таблицу над текстом.

Поскольку общаться с предками восточных иранцев в большей степени, чем с предками западных иранцев, предки англосаксов могли ТОЛЬКО к востоку от Каспийского моря, не западнее и не севернее, то место обитания предков англосаксов во время после распада арианского единства – конец 2 тысячелетия до н.э. – я считаю определившимся. (Корректнее говорить о саксах, наверное, в силу близости этнонимов "саки" и "саксы". Следы англов ещё надо поискать отдельно.)

Однако, если во второй половине 2 тысячелетия до н.э. предки англосаксов находились в этом регионе, а предки германцев - много южнее и западнее, то мы должны увидеть следы взаимного лексического обмена предков англосаксов и их северных соседей - финно-угров, причем бОльшие, чем у последних - с предками германцев. Хорошо, что в таблице, на которую ссылается В. Стецюк, есть и данные о соответствиях слов германской группы и слов финно-угорской группы уральской семьи языков. Из сравнения исключаем удмуртские, чувашские и марийские слова у которых с германской группой единичные соответствия, оставляем эстонские, вепские и мордовские, имеющие примерно от полутора до трёх десятков соответствий со словами языков германской группы.

Сравнение показывает перевес в англо-финноугорских соответствиях над германо-финноугорскими на 20% в Мордовии, 16% у вепсов, 11% у эстонцев. В Мордовии отношение к предкам англичан явно предпочтительное, у вепсов – так себе, а у эстонцев - практически на уровне "ошибки измерения". Правильно, чем дальше группы народов друг от друга, тем меньше шансов на лексический обмен между группами вообще и на избирательность обмена, в частности. Эту проверку результат расследования выдержал.

А вот как саки стали саксами, пока не ясно. В. Стецюк, в частности, в http://www.v-stetsyuk.name/ru/Scythian/ASOnom.html, проводит мысль о том, что всё было наоборот: это  англосаксы влияли на степных кочевников - и в качестве подтверждения гипотезы приводит древнеанглийские этимологии скифско-сарматских имён. Я же считаю обнаруженные им связи доводом в пользу участия племён скифско-сарматского круга в этногенезе германцев.

После смерти Александра Македонского и захвата Парфии скифом Арсаком саков уже можно было найти от северо-запада Индии (эта восточная часть Парфии в начале нашей эры откололась вследствие бунта сака Гондофара) до Закавказья и Евфрата (Сакасена, занимавшая часть Армении и часть Кавказской Албании с 7 в. до н.э.). Вероятно, длительное пребывание саков рядом с кавказскими албанами и привело к некоторому перевесу родства английской лексики с албанской по отношению к родству германской и албанской лексики. Англосаксы средневековья были от адриатических албанцев дальше многих прочих германцев, то есть англоалбанский перевес не мог возникнуть во время пребывания албанцев у Адриатики.
 
Во всяком случае, перевес у англичан над германцами в родстве с талышским языком в 19% (предки талышей, кадусии, жили по соседству и с албанами, и с сако-массагетами), я объясняю именно соседством сако-массагетов и кадусиев. Благодаря симметрии этого соседства лексика талышей настолько же сходна с лексикой албанцев (отождествляемых мной с кавказскими албанами), насколько и с лексикой древних англичан (отождествляемых мной с сако-массагетами): каждое шестое слово албанского из 130 в исследованной выборке имеет соответствие среди талышских слов, каждое шестое слово древнеанглийского из 278 - аналогично, разница в частоте соответствий в 2%. Для разных языковых групп 17% лексических соответствий - это довольно много.

Поскольку талыши издревле жили в Закавказье, то как бы албанцы и англичане могли набрать равное количество общей с талышами лексики и большее, чем у германцев - с талышами же, не проживая какое-то время рядом с талышами, причем ближе к ним, чем германцы?

В конце второго века до нашей эры Тигран II начал военную кампанию, в ходе которой многие области Закавказья и Ближнего Востока были захвачены армянами. Возможно, именно в это время саки Сакасены мигрировали в Европу (возможно, в конце нашей эры на Адриатику переселилась и часть кавказских албанцев - здесь я только гадаю), к Дунаю, где уже около 200 лет в соседстве с гетами и фракийцами жили их северочерноморские сородичи-скифы, изгнанные сарматами. Других предположений о времени и способе превращения саков в саксов у меня пока нет.

Стоит отметить ещё, что среди имён собственных в древнегерманских языках встречалось сочетание "гонд/гунд", как и у скифа-сака Гондофара: это племя бургундов, его король в начале 5 в Гундахар (имя впоследствии трансформировалось в "Гюнтер"), королева франков в 6 веке Радегонда (Радегунда, в другой транскрипции).

Поскольку дополнительные данные, которые я использовал в вышеприведённом анализе, – а именно, распад праиранской общности к концу второго тысячелетия до нашей эры на западных и восточных иранцев – явно отличаются от дополнительных данных, использованных В. Стецюком, на статью которого я ссылался выше, то и абсолютная географическая привязка ареалов носителей языков германской и иранской групп в тот же период времени получилась у нас разной – при согласии относительно древнего соседства предков германцев и ираноариев.


Рецензии
На этой стр. 14 окончаний -undus
http://linguaeterna.com/vocabula/list.php?letter=C

Нил Максиня   19.02.2012 11:25     Заявить о нарушении
А у нас, достоверно, GUND|GOND. В составе сложных слов, иногда в начале, иногда - в конце. Этот фрагмент - общий для скифов и германцев, вот что важно.

Георгий Тележко   19.02.2012 12:38   Заявить о нарушении
По одной скифской надписи в греческой транскрипции?

Нил Максиня   19.02.2012 13:18   Заявить о нарушении
А не смущает, что иранцы R1A1, а у германцев ее нет?

Нил Максиня   19.02.2012 13:21   Заявить о нарушении
"По одной скифской надписи в греческой транскрипции?"

Почему по одной? О Гондофаре много писали.

"А не смущает, что иранцы R1A1, а у германцев ее нет?"

R1a1 только у северо-восточных ариев была, сейчас на территории Ирана её поискать надо. Там же бездна племён смешивалась: G, I, J, E, R1b - все там есть. У германцев около половины - R1b, по четверти - I1 и R1a.

Георгий Тележко   19.02.2012 13:47   Заявить о нарушении
У англичан R1b доминирует из-за смешения с кельтами. Так и венгры потеряли исконную N, смешавшись со славянами и проч.

Георгий Тележко   19.02.2012 14:06   Заявить о нарушении
По-видимому, тохарские языки довольно рано откололись от других индоевропейских языков, так как они не обнаруживают особой близости с восточными индоевропейскими языками индоиранской ветви (противоположную точку зрения обосновывал В.Георгиев), зато имеют сходство с западными индоевропейскими языками (особенно с кельтскими и германскими[5]).

Недавно обнародованное исследование генетики древних обитателей Таримского бассейна (в Синьцзян-Уйгурском автономном районе на северо-западе современного Китая) принесло примечательные, хотя и вполне ожидаемые результаты. Все семь мужчин из самого древнего слоя кладбища (ок. 2000 г. до н.э.), из чьих останков удалось извлечь пригодный для анализа материал, оказались принадлежащими к мужской гаплогруппе R1a1a

Тохары (псевдотохары) происходят предположительно от афанасьевской археологической культуры, существовавшей в Минусинской степи и на Алтае. В 4-3 тыс. до н. э. они мигрировали на юго-восток и осели на территории Тарима, язык их относился к западной группе индоевропейских языков (группа кентум).

Тохары - это тевкры http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D1%80%D1%8B

Во II в. н. э. их изгоняют Гунны и они идут в Бактрию. Кушанами названы по месту исхода - оазис Куча в Тариме.

Троянцы-тохары-тевкры говорили на кельтском?

Нил Максиня   19.02.2012 21:19   Заявить о нарушении
Нет, тохары говорили на языке, в чём-то близком к хеттскому и содержащем вклады славянской и угрской лексики, что естественно, если иметь в виду их миграцию от Причерноморья к Западной Сибири в третьем тысячелетии до нашей эры.

Георгий Тележко   20.02.2012 00:38   Заявить о нарушении
В. Георгиев прав. "Особого" родства с индо-ираноарийской группой языков у тохаров и не могло быть, потому, что индо-ираноарии ещё не родились.

Георгий Тележко   20.02.2012 00:41   Заявить о нарушении
"Помимо возможных лексич. связей можно предположить следы этого контакта в общетохар. фонологич. системе, где весь набор согласных фонем и противопоставления по мягкости—твердости, а также типы сочетаний согласных совпадают с раннеобщеугорскими (ок. рубежа 2-го и 1-го тыс. до н. э.), и в морфологии имени, где система падежей напоминает финно-угорскую, как и характер каузативов в глаголе. Однако нельзя исключить, что сходное влияние на Т. я. могли оказать другие неиндоевроп. языки."

Георгий Тележко   20.02.2012 00:57   Заявить о нарушении
А когда родились ираноарии?

Нил Максиня   20.02.2012 13:49   Заявить о нарушении
Меткой начала отделения может служить распад Ямной культурной общности, когда обособились Катакомбная культура, Срубная общность, Андроновская культура + Страна городов - то есть конец третьего - начало второго тысячелетия до нашей эры. Ранние тексты Ригведы, предположительно, относят к 18 в. до н.э. - это уже когда индоарии отделились.

Георгий Тележко   20.02.2012 14:07   Заявить о нарушении
А Афанасьевская культура уже была в стороне в это время.

Георгий Тележко   20.02.2012 14:08   Заявить о нарушении
Заметим любопытную параллель. Нем. Zeh, Zehe "палец ноги" родственно китайскому 指 [zhī] "палец". Тохарский подарок китайцам?

Нил Максиня   20.02.2012 14:22   Заявить о нарушении
Или связь предков германцев с древней сино-кавказской культурой, теми же малоазиатскими хурритами - спасибо за косвенное подтверждение!

Георгий Тележко   20.02.2012 17:50   Заявить о нарушении
Кстати, у Вас под рукой словари всех языков с транскрипцией? Завидую!

Георгий Тележко   20.02.2012 17:51   Заявить о нарушении
И таки да, не может быть ОДИНОЧНОГО китайского заимствования. Ищите ещё!
А мне надо ещё в литовском поискать - но китайского словаря нету :(

Георгий Тележко   20.02.2012 17:56   Заявить о нарушении
Спасибо за ссылку. Сколько стоит Ваш комплект словарей?

Георгий Тележко   20.02.2012 20:53   Заявить о нарушении
Спасибо и за эту информацию. Правда, из неё не следует, что умеет делать эта программа с 220 словарями для 20 языков. Число сочетаний по 2 - всего 190... что такое 220?

"ABBYY Lingvo x5 «20 языков» Профессиональная версия содержит 220 общелексических, толковых и тематических словаря для русского, английского, немецкого, французского, испанского, итальянского, португальского, китайского, турецкого, украинского, латинского, венгерского, греческого, датского, казахского, нидерландского, норвежского, польского, татарского, финского языков."

Георгий Тележко   20.02.2012 21:47   Заявить о нарушении
Скачал ознакомительную версию, вечером задам ей все вопросы ))

Георгий Тележко   21.02.2012 08:46   Заявить о нарушении
Числительные от 20 до 100 имели разнообразные структуры: 20 - twai
tigjus, 30 - þreis tigjus, 60 - saihs tigjus являлись сочетаниями с -u-основным
существительным *-tigjus ‘десять, десяток’ во множественном числе -
своеобразным аналогом taihun.
Числительные 70 - sibuntehund, 80 - ahtautehund, 90 - niuntehund, 100 -
taihuntehund являются сложными словами, где второй компонент -tehund
соотносим с -taihun. В готском языке встречается в косвенной форме и
существительное hunda ‘сотни’ (ср. hunda-faþs ‘сотник’), т.е. корень *hund
видимо обозначал ‘большую сотню’ (десять дюжин), но был
переосмыслен. Этим объясняется наличие дублетов hund и taihuntehund
‘сотня из десяти десятков’. Возможно, что и tehund имело раньше значение
‘большой десяток, дюжина’. О неполном этимологическом тождестве hund
/ taihuntehund свидетельствует текстовое примечание: fimfhundam -
taihuntewjam ‘fimfhundam - taihuntewjam ‘пятистам, состоящим из
десятков’.

Нил Максиня   21.02.2012 09:31   Заявить о нарушении
tehund - это просто русское "десять" (по правилам передвижения согласных в германских: d>t, s>h - плюс носовой юс), в отличие от taihun - чисто готского "десять"!
Интересная у Вас находочка! Пишите!

Георгий Тележко   21.02.2012 11:18   Заявить о нарушении
Я имею в виду, что -tehund произведено от славянской десницы, а taihun - от готской.

Георгий Тележко   21.02.2012 11:20   Заявить о нарушении
давайте вместе напишем

Нил Максиня   21.02.2012 12:30   Заявить о нарушении
Давайте. Как это организовать, Вы уже думали? Я имею в виду, есть ли ресурс, где можно реализовать соавторство?

Георгий Тележко   21.02.2012 13:16   Заявить о нарушении
Заметьте, что начинается с 70, то есть со второй половины большой сотни (120). И не склоняется. Правая половина?

Нил Максиня   21.02.2012 13:22   Заявить о нарушении
Шестипалые они, что ли, были? ))
Да, эту фишку я заметил и поудивлялся. Вот ещё чему поудивлялся: их "-тигьюс" отличается от "-техунд", как и у русских "-дцать" - от "-десят".

Георгий Тележко   21.02.2012 13:29   Заявить о нарушении
Да просто напишем "совместно с ..." и разместим на своих страницах. Ресурс не имеет значения.

Нил Максиня   21.02.2012 13:40   Заявить о нарушении
Никаких возражений.

Георгий Тележко   21.02.2012 13:45   Заявить о нарушении
Шестипалые они, что ли, были? ))

------------

вавилонский счет. 12 * 5

Нил Максиня   21.02.2012 14:43   Заявить о нарушении
суставы считали. их 12 на руке. а "десятки" откладывали пальцами на другой (5).

Нил Максиня   21.02.2012 14:45   Заявить о нарушении
publisher.ssu.samara.ru/archive/2006/files/20060308.pdf

Нил Максиня   21.02.2012 16:18   Заявить о нарушении
Согласно теории Людвига Вильсера, прародиной германцев считается территория современной Дании и частично южные территории Швеции и северной Германии. Причём в состав переселенцев входили различные по своему происхождению народы Евразии. Со II тысячелетия до н. э. начинает складываться прагерманская культура и образовывается язык. На юго-востоке и юге от германцев проживали другие народы, контакты с которыми привнесли в прагерманский язык некоторые заимствования (например, из кельтского или латинского).

В VI—V веках до н. э. произошло фонетико-морфологическое разделение германских и индоевропейских языков, называемое также первым (германским) передвижением согласных (нем. die Erste Lautverschiebung). В результате этого процесса произошли следующие изменения в системе согласных: индоевропейские взрывные p, t, k, kʷ перешли во фрикативные f, þ, h, hw; индоевропейские согласные b, d, g, gʷ перешли в p, t, k, kʷ; придыхательные индоевропейские bʰ, dʰ, gʰ, gʷʰ перешли в b, d, g, gw, затем w. В современном немецком языке эти изменения практически не прослеживаются из-за произошедшего позднее второго (верхненемецого) передвижения согласных.

В VI—V веках до н. э. произошло фонетико-морфологическое разделение германских и индоевропейских языков, называемое также первым (германским) передвижением согласных (нем. die Erste Lautverschiebung). В результате этого процесса произошли следующие изменения в системе согласных: индоевропейские взрывные p, t, k, kʷ перешли во фрикативные f, þ, h, hw; индоевропейские согласные b, d, g, gʷ перешли в p, t, k, kʷ; придыхательные индоевропейские bʰ, dʰ, gʰ, gʷʰ перешли в b, d, g, gw, затем w. В современном немецком языке эти изменения практически не прослеживаются из-за произошедшего позднее второго (верхненемецого) передвижения согласных.

d ---> t
k ---> h

dec(em) ---> teh(un)d ? Откуда d? А слав. С во что могла перейти? И почему в 5 веке? Геродот сообщил?:)

Нил Максиня   21.02.2012 21:06   Заявить о нарушении
d ---> t
k ---> h

dec(em) ---> teh(un)d ? Откуда d? А слав. С во что могла перейти?
_________________________________________________________________

Если взять очень древнее слово "сердце" (см. у Фасмера): у латинов cor [kor], у древних индийцев hŕ̥d- [hr'd], у Авесты zǝrǝd-, у армян, славян и балтов - начинается на [s].

От кого производить будем готское haírtô- или немецкое Herz? От лат. cor или греч. καρδία? Из соображений передвижения согласных греческое переходит в готское легко: k>h, d>t. Пробуем греческое deka: переходит в готское teha. Остаётся разобраться с (und) в конце.

В устном общении лингвисты не отрицают того, что сочетания "гласный+носовой согласный" получаются из более древних носовых гласных. При этом получается разброс комбинаций из-за нечёткости артикуляции носовых гласных: типа penki - pEMpe - pIMp - fÜNf - все сочетания - из одного носового "ę". Положим, латинское "-em" и готское "-un" мы так объясним - древним носовым гласным "ę".

Остаётся готское "-d". Я думаю, что это может быть ассимиляция (сближение с предшествующим "n" по звонкости) славянского суффикса "-т" в "-десęт". Разные фонетические пути от исходника привели в некоторых случаях у славян к [s] ("сердце", "десять"), у готов - к [h] (hairto, tehund).

Георгий Тележко   21.02.2012 23:53   Заявить о нарушении
Не дописал.
Я думаю, в языке-предке была форма *dek's'ęt, от которой получились многие остальные:
- "слипание" k's' привело к др.-лит. dešimtis, др.-прусск. dessempts, dessimpts, dešimtų̃; другой переход породил [h] в корне, как в гот. taíhun, д.-в.-н. zëhan, алб. dhjetë, ирл. deich;
- ассимиляция k' в k's' привела к [s] в корне, как в "десять", авест. dasa, др.-инд. dác̨a, арм. tasn, тохар. śäk;
- ассимиляция s' в k's' привела к [k] в корне, как в греч. δέκα, лат. decem ([dek'em]?)
- кроме того, огрубление до [ks] привело к лат. dextra - "десница".

Георгий Тележко   22.02.2012 01:58   Заявить о нарушении
Только десница вторична во всех языках. Первична *dekos, *ser "связка". Я тут про Селькупский дописал.

http://trueview.livejournal.com/41479.html

Нил Максиня   22.02.2012 08:42   Заявить о нарушении
Под любой текст можно найти подходящий контекст... А по-простому - натянуть примеры можно на любую гипотезу, сам с этим искушением борюсь регулярно.

Однако, среди славянских пастухов не было греков, а десница и шуйца - были. Логику типа: греки путами считали десятки, славяне узнали про это и слямзили "связочное десять", а потом решили назвать греческой десяткой правую руку (а пятёркой пясть с чего решили назвать?) - я не принимаю. При этом левое - ошуи - придумали из головы, просто, чтоб левой руке не обидно было.

Георгий Тележко   22.02.2012 09:13   Заявить о нарушении
Однако, среди славянских пастухов не было греков, а десница и шуйца - были.
------------

Это не шуйца? σκαιός "левый" ex. (χείρ Hes.; ὄμμα Aesch.)


Нил Максиня   22.02.2012 09:58   Заявить о нарушении
Лат. scaevus a, um 1) левый, направленный влево (itinera portarum ) 2) неловкий, неуклюжий, неумелый (homo ; fabula ) 3) неудачный, несчастный, прискорбный (eventus ) ; жуткий, страшный, ужасный (somnium )

Нил Максиня   22.02.2012 10:01   Заявить о нарушении
Счет начинали с левой руки, потом переходили на правую и под слово десять разжимали все пальцы на правой руке. Поэтому десять ассоциируется с правой рукой.

Нил Максиня   22.02.2012 10:15   Заявить о нарушении
Так это всё говорит о том, что десница и шуя - древние слова, имеющие родню во многих языках, Вы ещё литовский и валлийский не упомянули, у них тоже родня шуе есть. И путы греческие тут ни при как.

Георгий Тележко   22.02.2012 11:27   Заявить о нарушении
Спасибо за ссылку, пробежал глазами, надо почитать внимательнее.
Пока бросилось Ваше регулярное заблуждение:
"Глагол катить в русском языке также образовался от греч. κάτω “вниз”."
Слова, если образуются, то из языка-предка. А так, как написали Вы, они заимствуются. В случае декларации заимствования, надо показывать исторический контекст заимствования.
Например, в этом случае можно было бы обосновать заимствование слова "вниз" русскими от греков следующим образом: русские изначально представляли себя двумерными и не знали направлений вверх и вниз. К ним приехали миссионеры из Греции и провели трудную работу по разъяснению истины о верхе и низе. Русские заимствовали слово като = вниз и сообразили, что вниз всё катится. Потом они всё забыли и переоткрыли верх и низ самостоятельно, но слово "катится" до сих пор напоминает нам об истинной природе русского языка )))

Георгий Тележко   22.02.2012 15:45   Заявить о нарушении
http://annals.xlegio.ru/greece/bartonek/bart05.htm
По этой ссылке о л. письме Б. На картинке "запись 7" упомянуто числительное "4" через Q. Микены говорили кеттур.

Нил Максиня   22.02.2012 23:28   Заявить о нарушении
Новооткрытый греческий диалект вполне соответствует и общим представлениям специалистов в области исторической грамматики греческого языка и сравнительного индоевропейского языкознания о древнейшем периоде истории греческого языка. Самым замечательным здесь было подтверждение существования так называемых индоевропейских лабиовелярных согласных. Проблема точной классификации индоевропейских языков уже давно интересовала ученых. Так, чешское числительное čtyři имеет в начале звук «ч» (ср. русск. «четыре», а также, например, древнеиндийское čatvarah). Это же числительное начинается в английском языке звуком f (four; ср. немецкое vier, которое произносится как fir), в латинском — qu (quattuor), в греческом t или р (tettares, tesseres, pisures и другие [85] формы). При этом точно установлено, что все упомянутые слова происходят от единой индоевропейской основы, которая, вероятно, имела форму kwetwor или kwetur. К подобным выводам вело и сопоставление таких индоевропейских слов, как греческое tis, ti — «кто, что», poteros или koteros — «один из двух» с латинским quis, quid — «кто, что», чешским který, немецким was или английским what — «что». Лингвисты установили, что различие в начальных согласных этих слов можно объяснить, только выдвинув предположение, что в праязыке индоевропейской общности существовал какой-то особый ряд согласных, при произношении которых принимали участие как губной (лабиальный) , так и задненёбный (велярный) элементы. Эти реконструированные индоевропейские согласные были названы лабиовелярными и обозначаются на письме как kw, gw, gwh. Вот почему успешное доказательство Вентрисом и Чедуиком наличия этих лабиовелярных в микенском диалекте древнегреческого языка еще около 1200 г. до н. э. было встречено с большим энтузиазмом. Числительное «четыре» встречается здесь, например, в составном слове qe-to-ro-we, kwetorowes — «четверной». Этот пример подтверждает, что принципы структурного направления современной лингвистики применимы и к исследованиям мертвых языков. И если в подобных исследованиях невозможно в равной степени использовать фонетику, способную вполне точно определить произношение отдельных звуков, то на помощь приходит фонология с ее абстрактной фонемой, т. е. основной функциональной единицей, имеющей четко закрепленное место в звуковой системе языка.

Нил Максиня   23.02.2012 00:31   Заявить о нарушении
верх ~ ἀρχ,

Нил Максиня   23.02.2012 00:45   Заявить о нарушении
Это переносный смысл, типа "главный". А к "верху имеет отношение ἄν-.
И с низом тоже будет непросто.

Но чтобы не заниматься мелочами, давайте определим, что Вы хотите обосновать. Есть несколько предположений, исходящих из Ваших статей о происхождении русских слов если не от греческих, то от латинских.
1. Русские - это ушедший на север союз греков и латинов?
2. Русские изначально говорили на другом языке (или нечленораздельно), а экспансия греков и латинов в северные леса привела к победе латино-греческого суперстрата?
3. Русский язык, греческий язык и латинский язык имеют общего предка, а слово "происходит" использовано Вами по ошибке?

Георгий Тележко   23.02.2012 12:21   Заявить о нарушении
"Верх" родственно "вертеть": чтобы посмотреть наверх, надо обязательно повернуть голову. "Versus", "vertex", "верста" и "вертеть" имеют общего предка.

Георгий Тележко   23.02.2012 12:36   Заявить о нарушении
Хорошая, информативная статья о микенском диалекте. Сразу возникает предположение, озвученное в примечании:
58) Однако вопрос о том, действительно ли возникновение линейного письма Б было обусловлено насущными потребностями греческого языка, продолжает оставаться открытым. Не исключено, что оно — один из вариантов линейного письма А, приспособленный греками-ахейцами для составления хозяйственно-административных записей на своем языке.

То есть микенское письмо может быть записью ахейской речи символами, близкими к более древним крито-минойским. А сам язык крито-минойцев пока остаётся тайной (если не довериться единственной статье о его латинском происхождении).

Георгий Тележко   23.02.2012 13:06   Заявить о нарушении
"Действительно, при пальцевом счете на двух руках (с началом от большого пальца каждой руки) числу семь соответствует «указательный» палец. "

Не Вы ли доказывали, что указательный палец - четвёртый, the fourth?
Так перемётываться негоже.

Георгий Тележко   23.02.2012 15:53   Заявить о нарушении
Повторяю вопрос:
Но чтобы не заниматься мелочами, давайте определим, что Вы хотите обосновать. Есть несколько предположений, исходящих из Ваших статей о происхождении русских слов если не от греческих, то от латинских.
1. Русские - это ушедший на север союз греков и латинов?
2. Русские изначально говорили на другом языке (или нечленораздельно), а экспансия греков и латинов в северные леса привела к победе латино-греческого суперстрата?
3. Русский язык, греческий язык и латинский язык имеют общего предка, а слово "происходит" использовано Вами по ошибке?

Георгий Тележко   23.02.2012 21:57   Заявить о нарушении
Кельтские и германские испытали влияние латинского в части лексики, которую нельзя отнести к коренной. Руки-ноги, пальцы, каждый называл на своём языке. Ну и есть куча слов от общего с латинами предка.

Но дело в другом. Если говорите, что слово заимствовано, то потрудитесь объяснить, почему до момента заимствования нужды в этом слове у заёмщиков не было. Вот не было у германцев железа и меди своих - они и заняли названия этих металлов. А вот зачем русским занимать арх у греков и переделывать его в верх? Если "вертеть" - древнейшее общеиндоевропейское слово.

Георгий Тележко   23.02.2012 23:04   Заявить о нарушении
Одной из наиболее примечательных черт древнеегипетской орфографии является картуш. В эпоху Пятой Династии Древнего Царства (около 2400 г до н.э.) египетский фараон носил пять имен. Два первых имени, которые египтологи обозначили как рraепотеп (личное имя) и потеп (родовое имя), обрамлялись специальной овальной рамкой, картушем, или, как ее называли сами древние египтяне, "шену" (shenu).

SNt?

Нил Максиня   24.02.2012 00:49   Заявить о нарушении
Нимб - ореол круглой формы - неотъемлемая часть изображения святых. Святой - SNT - сто.

Если не включать критериев отбора решений, можно потерять почву под ногами.

Георгий Тележко   24.02.2012 11:15   Заявить о нарушении
А я уже остановился на одной версии - обруч, клин. Вряд ли поменяю. Теперь ищу обоснование и хронологический порядок. Египтяне и минойцы заимствовали этот знак у шумеров, назвав и.-е., а точнее, греческим словом. Семиты позаимствовали у и.е.

Нил Максиня   24.02.2012 11:22   Заявить о нарушении
Святое писание - это клинопись?

Нил Максиня   24.02.2012 11:22   Заявить о нарушении
доСТОйный - святой )))

ОК, это хорошо, что теперь нет хаоса, есть одна версия. Но и она должна соответствовать критерию отбора. Иначе, возможно, эта версия тоже никуда не годится изначально. Критерии должны быть независимыми от лингвистики, иначе "рука руку моет".
Именно поэтому я Вас постоянно спрашиваю о механизмах заимствования. Зачем грекам (х)екатон брать у шумеров? Только (х)екатон взяли - тогда почему ограничились одним словом? Каково семантическое родство сотни и клина (круга)?

Георгий Тележко   24.02.2012 11:34   Заявить о нарушении
Хекатоном он стал поздно, а до этого был чисто греческим экатоном с е вначале, как у тысяч греческих существительных. Они так образуют слова. Минойцы заимствовали идею у шумеров - глиняное письмо и шестидесятеричную систему. Спарили ее с десятеричной и круглое число (аналог 60) назвали "клином", как и в шумерском. Только аккадцы изначально сами заимствовали у и.е. это слово. Кант - это может быть все, что окаймляет и круг в том числе. Посему круглое? Заново счет начинался. Изначально шумеры считали предметы, складывая маленькие шарики в большую сферу. Потому и ШАР - -число. Память от начального периода.

Нил Максиня   24.02.2012 12:32   Заявить о нарушении
Я читал, что, наоборот, придыхание было изначально и исчезло в новогреческом. Может, я не понял, о чем Вы.
Удачи Вам с шариками, тут я уже просто не воспринимаю информации.

Георгий Тележко   24.02.2012 13:05   Заявить о нарушении