курская дуга

Только просмотрел старый фильм о маршале всех побед, где роль Жукова талантливо исполнил
великий артист М.Ульянов. Заинтересовал один эпизод(хотя сегодня несколько коробит весь фильм, где вся история вертится вокруг одного маршала, чьим девизом было- "солдат не жалеть", хотя можно было бы и пожалеть хотя бы в берлинской операции- пол миллиона
положить под окружённым и обречённым городом)- это победа под Курском, где голос диктора
перечисляет потери немцев: полмиллиона убитых, 1500 танков, 3000 самолётов;"но и у нас тяжёлые потери". Не помню чьи слова- нигде так не врут , как на войне и на охоте- решил
заглянуть в интернет, что говорят историки о великой победе. Мнения рознятся, точных
данных нет. Привлекло внимание пытливых исследователей наших и немецких архивов.
Оно мне кажется заслуживающим внимания и привожу без комментариев.

http://newcontinent.ru/forum/viewtopic.php?t=702
Курская дуга
Военная история, современные конфликты. Стратегия и тактика. Оружие и военная техника.

Post a reply49 posts • Page 1 of 5 • 1, 2, 3, 4, 5 by Корнет » Thu Aug 21, 2003 4:30 am

Крупнейшее танковое сражение Второй Мировой войны случилось не а Прохоровке в 1943г., а с 23-26 июня 1941г. в треугольнике Ровно, Дубно, Броды.
В ШЕСТИ советских танковых корпусах было свыше 4 000 танков. Это было больше, чем во все "ПАНЦЕРВАФФЕ".Сражение было БЕЗДАРНО ПРОИГРАНО   .Корнет
 
Posts: 199
Joined: Thu Jul 03, 2003 1:28 pm Top

by Русиван » Thu Aug 21, 2003 7:55 am

После этого бездарно проигранного сражения (частично согласен), немцы вынуждены были изменить все свои планы на компанию и бросить ВСЕ ОСТАВШИЕСЯ танковые группы на Украину. Отчего бы это? Кроме того, надо разделять сражение за Дубно и стратегические маневры В РАЙОНЕ ДУБНО. Если говорить О СТРАТЕГИИ (попытка овладеть районом г. Дубно и г. Дубно силами советских ТК Юго-Западного фронта), Под Курской дугой было больше танков, чем В РАЙОНЕ ДУБНО. Если говорить конкретно о параллели Дубно-Прохоровка, то отбитый у врага г. Дубно обороняла 1 (одна!) советская ТД с приданными мотострелковыми и мотоциклетными частями - группа див. комиссара Н.Попеля, в ней максимум было 375 танков, а на деле - гораздо меньше. Ей противостояли ДВЕ ТД Вермахта - максимум триста танков, на самом деле - гораздо меньше. Так что называть БИТВУ ЗА ДУБНО крупнейшим танковым сражением ВОВ и даже 2МВ в корне неверно. В прочем, чего ещё ждать от непрофессионала.Русиван
 
Posts: 591
Joined: Tue Jun 03, 2003 4:42 pm
Location: Санкт-Петербург
Website Top

by Корнет » Thu Aug 21, 2003 1:35 pm

В ходе Курской битвы советские потери в бронетехнике многократно превзошли потери вермахта. Советские танковые войска в оборонительной фазе Курской битвы безвозвратно потеряли 1614 танков и САУ. В этот же период группа армий "Юг" лишилась 161 танка и 14 штурмовых орудий, а группа армий "Центр" - 87 танков и штурмовых орудий. Здесь соотношение потерь выходит 6,2:1. В ходе Харьковской наступательной операции, завершившейся 23 августа освобождением Харькова, безвозвратные потери советских танков и САУ составили 1864 машины, а в ходе завершившейся 18 августа Орловской наступательной операции (Орел был освобожден 5 августа) - 2586. Это дает общие безвозвратные потери советской стороны в наступательной фазе Курской битвы в 4450 танков и САУ. Точные данные о немецких безвозвратных потерях в танках и штурмовых орудиях в период советского наступления отсутствуют. Оценки же колеблются от 750 до 1250 машин. Даже если взять максимальную оценку, соотношение будет 3,6:1 не в нашу пользу.
Перед началом Курской битвы советские войска имели вдвое больше людей, в 1,5 раза больше танков и в 1,6 раза больше боевых самолетов. К началу контрнаступления под Орлом советское превосходство по танкам стало двукратным, а под Харьковом - четырехкратным.Корнет
 
Posts: 199
Joined: Thu Jul 03, 2003 1:28 pm Top

by Корнет » Fri Aug 22, 2003 4:12 am

Советские утверждения, будто под Прохоровкой 12 июля 1943 г. немцы потеряли 300 или 400 танков, не более чем поэтическое преувеличение, содержащееся в донесениях советских танковых командиров. На самом деле 2-й немецкий танковый корпус СС, противостоявший советской 5-й гвардейской танковой армии под Прохоровкой, безвозвратно потерял только 5 танков, а еще 43 танка и 12 штурмовых орудий были повреждены, тогда как безвозвратные потери только 3-х корпусов 5-й гвардейской танковой армии составили, по данным советских донесений, совпадающих в этом случае с немецкими, не менее 334 танков и самоходных орудий. И это при том, что почти четырехкратное превосходство было у советской стороны... до 1000 единиц бронетехники против не более чем 273 у немцев. Существует устное предание со слов очевидцев, будто Сталин в Москве после Прохоровского сражения вызвал Ротмистрова "на ковер" и сказал примерно следующее: "Что же ты, мудак, в один день всю армию загубил, а ничего не сделал?" Однако от намерения предать незадачливого командующего 5-й гвардейской танковой армией суду Верховный все-таки отказался: ведь Курскую битву советские войска все-таки выиграли. В результате родилась легенда о советском успехе под Прохоровкой. Для этой цели число танков у немцев было завышено в два с половиной раза - до 700, а их потери - в 5 -- 7 раз, до 300 -- 400 машин, чтобы сделать их сопоставимыми с советскими".
    Корнет
 
Posts: 199
Joined: Thu Jul 03, 2003 1:28 pm Top

by Nick » Sat Aug 23, 2003 5:39 pm

Ребят может вы всё-таки крнкретно расскажете о Прохоровке и Курской битве. Но всё-таки интереснее узнать о Прохоровке , а то лично мои познания ограничиваются учебниками истоори... Заранее благодарен.Nick
  Top

by Cipis » Sat Aug 23, 2003 5:48 pm

В чем беда? РусИван хочет доказать что все было хорошо, а Корнет - что все было плохо. Меж тем Красная армия под Курском ценой больших потерь одержала победу ЛЕТОМ, что резко отличается от положения в 41 м 42. То что все врут, уменьшая свои потери и увеличивая потери противника общеизвестно. Давайте ОБЪЕКТИВНО разбираться в структуре потерь. Только без слепого желания доказать, то твоя точка зрения единственно правильная. И потом, из каких источников цифры - очень важно.Борис ЦиписCipis
 
Posts: 608
Joined: Thu Oct 17, 2002 10:46 am
Location: soyuz nerushimy Top

by Корнет » Sun Aug 24, 2003 4:19 am

Материально-техническое обеспечение наступающих армий было организовано из рук вон плохо. Артиллерия сидела на "голодном пайке", так в 5 гв. армии запас боеприпасов составлял всего полбоекомплекта на орудие, вместо 2,5-3 по норме в период наступления.
На одну треть армия под Прохоровкой состояла из еще более слабых, легких танков Т-70, предназначенных для ведения разведки и связи. Их нельзя было использовать в открытом бою против тяжелых и средних танков противника, любой их снаряд легко уничтожал эти машины. Под Прохоровкой же "семидесятки" шли в одном строю строго с "тридцатьчетверками" против "тигров".
Не хватало поддержки самоходной артиллерии. Имевшийся в составе армии 1496 и 1447 САПы не обеспечивали полностью ее потребностей. Кроме того, имевшиеся на их вооружении СУ-76М, и СУ-122, созданные вдекабре 1942 г., были далеки от совершенства.
Не трудно представить, что подобная ситуация не могла привести к разгрому врага, в лучшем случае к срыву наступления противника и значительным потерям. Согласно отчета штаба 5 гв. танковой армии за период с 12 по 16 июля было сожжено противником 323 танка и 11 самоходных орудий. Наши потери на "танковом поле" только по нашим данным превысили немецкие в 3 раза. Точные потери среди личного состава практически невозможно установить.
По решению Верховного была создана комиссия для расследования причин больших потерь, понесенных армией под Прохоровкой во главе с секретарем ЦК ВКП(б) Г.М.Малинковым, в ее работе участвовал и член Военного Совета Воронежского фронта Н.С.Хрущев. Результатом ее деятельности стал отчет, представленный И.В.Сталину в августе 1943 г.

Выводы этого документа неутешительны. Боевые действия 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.Корнет
 
Posts: 199
Joined: Thu Jul 03, 2003 1:28 pm Top

by Cipis » Sun Aug 24, 2003 10:10 am

Если возможно, дайте этот документ хотя бы в цитатах и укажите источник. Про Т70 я слышал - это конечно преступный идиотизм. Танки ( с экипжами) погнали на бессмысленную смерть. Но... Нужны документы или свидетельства очевидцев.Борис ЦиписCipis
 
Posts: 608
Joined: Thu Oct 17, 2002 10:46 am
Location: soyuz nerushimy Top

by Корнет » Sun Aug 24, 2003 3:33 pm

Один из самых больших мифов Курского сражения является танковое сражение под Прохоровкой. Там 12 июля столкнулись 5-я гвардейская танковая армия генерала Павла Ротмистрова и 2-й танковый корпус СС обергруппенфюрера Пауля Хауссера. Советские историки утверждали, что у Ротмистрова будто бы было 850 танков и САУ, а у Хауссера - около 750 танков и штурмовых орудий, в том числе более 100 "тигров". Потери же советские источники определяют в 300-400 танков с каждой стороны. Нередко эти цифры повторяли и западные историки. У нас считалось, что сражение закончилось как бы вничью, но оно остановило продвижение немцев на Курск с юга и тем предопределило крах "Цитадели".
Только в 1993 году немецкий историк Карл Хайнц Фризер обратился к архивам и выяснил, как обстояло дело в действительности. Согласно данным немецких и советских архивов, в тот день в районе Прохоровки 850 советским танкам и САУ противостояло 273 немецких танка и штурмовых орудия, в том числе 15 "тигров". Безвозвратные потери танкового корпуса СС составили не более 5 танков (такие потери были понесены, согласно боевым донесениям, в период с 11 по 13 июля; более точные данные тогда отсутствовали; в 2003 году Фризер пришел к выводу, что безвозвратные потери немцев под Прохоровкой составили только 3 танка), а безвозвратные потери танкистов Ротмистрова, если верить донесению штаба 5-й гвардейской танковой армии от 17 июля 1943 года, - 334 танка. Кроме того, с немецкой стороны было повреждено около 38 танков и 12 штурмовых орудий. И Прохоровку немцы захватили и контролировали вплоть до 17 июля, когда оставили ее в рамках начавшегося планового отхода к позициям, с которых началась "Цитадель". Так что ни о какой советской "победе" и даже "ничьей" говорить не приходится.Корнет
 
Posts: 199
Joined: Thu Jul 03, 2003 1:28 pm Top

by Русиван » Sun Aug 24, 2003 8:14 pm

По порядку.
1. По утверждению Меллентина (нач. штаба воевавшего на Курской Дуге 48 ТК), этот корпус и 2 ТК СС были укомплектованы ПЕРЕД НАСТУПЛЕНИЕМ ПО ШТАТУ и более того. Так, 48 ТК имел 360 ТАНКОВ И САУ. 2 ТК СС был укомплектован как минимум так же (Меллентин, соответствующая глава его книги). Если 2 ТК СС подошёл к Прохоровке с недокомплектом, значит, он эти танки потерял где-то раньше.
2. Утверждение о потере 5 танков безвозвратно - это бред сивой кобылы. Если бы (я повторяю ЕСЛИ БЫ) в строю 2 ТК СС были ТОЛЬКО ТИГРЫ И ПАНТЕРЫ, потери и то были бы больше. НО в 2 ТК СС были также Т-3, Т-4 и другие модели танков, которые советские пушки БРАЛИ. Кроме того, до танков позиции 2 ТК СС обрабатывали артиллерия и авиация РККА, а в наступление они шли по минным полям под огнём советской артиллерии ПТО и ПТРов пехоты. Не вызывают сомнения также слова Меллентина о том, что ПОСЛЕ СРАЖЕНИЯ ВСЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ БЫЛИ ОБЕСКРОВЛЕНЫ, которое, правда, идёт вразрез с заявлением Гудериана.
3. По Т-70 согласен. Но - частично. Пушка 45-мм стоявшая на Т-70 имела неплохую бронепробиваемость, броня равнялась 45 мм., и хотя этот танк не мог на равных соперничать с Т-4, Т-3 был для него не столь грозным соперником, а подавлять БТРы и СУ лёгких классов он мог легко.
4.Не 334 - а свыше 400 машин - ОБЩИЕ ПОТЕРИ, в которые вошли БЕЗВОЗВРАТНЫЕ И ВОССТАНОВЛЕННЫЕ машины. В т.ч. бронеавтомобили и БТР 18 и 29 ТК. Статистику уже приводил - ищите.
5.Су-76, Су-122 - далеки от совершенства. А Тигры и Пантеры - совершенны???
6.Насчёт боекомплекта - источник, пожалуйста. НЕ ГАЗЕТНЫЙ.
7.Фризер - скоро у немцев после Прохоровки прирост начнётся. Году к 2005 они вообще ничего под КД не потеряют, а отойдут... ну, допустим, кофе попить.Русиван
 
Posts: 591
Joined: Tue Jun 03, 2003 4:42 pm
Location: Санкт-Петербург
Website

Фото-
Немецкие части, в составе которых трофейные советские танки Т-34-76, готовятся к атаке во время Курской битвы.
................................
А.Суворов сказал, что нельзя считать войну законченной, пока не захоронен последний солдат. Только без вести пропавших свыше 5млн. красноармейцев( а ведь во главе армий
до войны были нач.генштаба т.Жуков и по сути главнокомандующий- И.Сталин, генералиссимус впоследствии).