Диалог о Церкви с пятидесятником

   Михаил: Вы все время утверждаете, что христианин должен прибегать к таинству покаяния, таинству причастия, что в Церкви содержится полнота благодати. Мне непонятно, зачем все это, если человек спасается по вере и уже рожден свыше?

Иоанн: Вы знаете, как ни странно, но этот вопрос в первую очередь про¬тестанты должны задавать себе. Православные могут сказать: таинства, Церковь нужны для спасения. Вы утверждаете обратное. Здесь и скрывается неразрешимая проблема: если таинства и Церковь для спасения не нужны, то зачем они? Не говорите мне, что так написано в Библии. Не надо приписывать Библии бессмысленные указания. Слово "церковь" употреблено в Новом Завете десятки раз, и все это оказывается просто так, без всякого смысла! Спаситель говорит о необходимости крещения (Ин.3,5) и причастия Его Телу и Крови (Ин. 6 гл.) для спасения. Выясняется, что это чистое иносказание: неопротестанты превращают эти слова Господа в поверхностную аллегорию.
Увы, не каждый может сказать об этом так откровенно, как жутко ли¬беральный лютеранский теолог Рудольф Бультман: "современному человеку просто чуждо и непонятно то, что Новый  Завет говорит о "Духе" и таин¬ствах. Человек...не видит возможности для сверхприродного нечто, Духа, вторгнуться в замкнутую структуру природных сил и действовать в ней(...) Он знает, что сам отвечает за себя, и не понимает, каким образом в водном крещении ему может быть передано Нечто, что затем становится субъектом его желаний и поступков. Он не понимает, почему трапеза должна сообщить ему духовную силу, а недостойное участие в трапезе Господней должно пов¬лечь за собой телесную немощь и смерть (I Кор. 11, 30); он в состоянии объяснить это только как результат внушения" . Однако, далеко не все так честны, чтобы прямо сказать: я не верю, что в водном крещении дейст¬вует Бог, я не верю, что в хлебе и вине реально присутствует Христос, я не верю, что во время богослужения происходит претворение хлеба и вина в Тело и Кровь Иисуса. Конечно, "современный человек", о котором гово¬рит Бультман, появился не в 20 веке, а, по крайней мере, в 16-м. Уже тогда были люди, которые собственное неверие в возможность причастия Богу стали приписывать изречениям Христа.

Михаил: Я во многом не согласен с Бультманом и его "демифологизацией". Бог вторгается в нашу жизнь и преобразует ее, что мы видим в своих об¬щинах, созерцая чудесное действие даров Духа. Но спасительное Божие действие осуществляется в рождении свыше по вере, и это делает ненужным все ваши таинства. Кроме того, церковь у вас - посредница в деле спасения. Разве Бог не дарует спасения непосредственно? Зачем все эти священники, иерархия, деление церкви на две неравных между собой кате¬гории: одни дают спасение, другие только принимают, одни активны, дру¬гие совершенно пассивны? Из-за этого ваша церковь практически не занимается проповедью Слова Божьего.

Иоанн: Мне уже приходилось отмечать, что пятидесятники в своем вероуче¬нии пытаются разорвать порочный протестантский круг, в котором замыка¬ется человек: Бог не действует в мире, не преображает природу человека, Ему дозволено лишь прощать, принимая человека таким грязным и падшим, как он есть. Последнее всегда поражало меня в протестантизме: ты можешь быть монстром преисподней, но одновременно называться святым, главное - верить. Здесь словно забывают, что Бога узрят чистые сердцем, а многие из нас чисты?
Прекрасно, что вы признаете преображающее действие благодати в чело¬веке и мире. Справедливости ради надо заметить, что у пятидесятников от¬ношение к Евхаристии в какой-то степени меняется. Нет, ваши догматики, как и у баптистов, твердят о символе: причастие - символ, и ничего, кро¬ме символа. Но рядовые верующие ваших общин порой говорят о своей вере в действительное пребывание Христа в хлебе и вине. То же есть и у баптистов, однако, и среди ваших проповедников встречаются схожие мнения. Нап¬ример, один из самых известных пятидесятнических авторов, Б.Хинн, описы¬вая причастие в католической церкви, говорит: "Там было такое присутствие Бога, которого я не испытывал даже у себя в церкви .. Я верю, что стоял на коленях у ног Иисуса /../В той общине я начал по-новому понимать значение Вечери .. Иисус приходит к нам и общается с нами в Вечере.. Это Его Вечеря, а не наша .. Это общение с Ним сейчас, а не просто воспоми¬нание" .
Конечно, не может не радовать, что человек пытается преодолеть "сим¬волическое" понимание причастия. При этом требуется уточнить, что озна¬чает "общение с Иисусом в Евхаристии" (речь должна идти о соединении с Ним), и как оно связано с хлебом и вином. Впрочем, даже в том случае, если все ваши общины признают, что Евхаристия - таинство соединения с Христом, нужно помнить, что это вызовет те же проблемы, которые были еще у Лютера. Он признавал Евхаристию таинством, но в то же время учил о спасении по вере. Его критики из числа радикальных протестантов сразу указали ему на противоречивость такой позиции: если спасение уже получе¬но по вере, то зачем благодать в причастии? Следовательно, причастие - воспоминание о спасении, мы причащаемся воспоминаниям, а не Самому Гос¬поду Иисусу.
Таким образом, протестанты еще в 16 веке хорошо понимали, что док¬трина спасения только верой оставляет лишь одно таинство - таинство оправдания в момент уверования. Все остальные таинства совершенно не нужны для спасения, но могут быть сохранены как благочестивые знаки, напоминающие верующему о спасении. Однако, даже для напоминания о спасении бывшие таинства не слишком необходимы, так как эти воспоми¬нания эффективнее осуществляются при чтении Библии. В самом деле, Библию можно читать ежедневно, освежая свою память. Крещение, симво¬лизирующее спасение, можно совершить лишь однажды, а Евхаристию - гораздо реже, чем раз в день (насколько мне известно, в неопротестанских церквах Евхаристия происходит не чаще одного раза в месяц). Ста¬ло быть, таинства Церкви упразднены даже в качестве воспоминаний: их терпят как пустые знаки только потому, что о них сказано в Библии. Итак, спасение по вере уничтожает всё здание христианства, так как все в нем становится ненужным для спасения: заповеди, таинства, Цер¬ковь. Остаются бессмысленные заповеди, бессмысленные таинства, бессмысленная церковь. Православные никогда не согласятся на то, чтобы пожертвовать собственным спасением и принять такое учение.

Михаил: Но ваше собственное учение порождает многочисленные вопросы. Почему, например, благодать спасения в ваших таинствах разделена на несколько частей? Таинства превращаются у вас в своего рода механизм: произнесение определенных формул гарантирует совершение таинства, что напоминает магию, а не библейское христианство. Православные постоян¬но говорят, что вне Церкви нет спасения, но ведь не церковь спасает человека, а Бог. Получается, что вы ставите церковь на место Бога и тем самым общение с Богом опосредуется общением с представителями церковной иерархии, что, скорее, уводит от Бога, чем приводит к Нему.

Иоанн: Конечно, Бог мог бы даровать человеку "всю благодать" в од¬ном таинстве (скажем, в таинстве крещения). Он делает это различным образом исключительно ради нас. Крещение - рождение из тьмы в свет, освобождение от рабства сатане; миропомазание - сообщение даров Свя¬того Духа, которые как воздух и свет нужны возрожденному, дабы он ук¬реплялся в жизни духовной, то есть он получает "Дух премудрости и ра¬зума, Дух совета и крепости, Дух ведения и благочестия и Дух страха Божия" (Ис. 2, 23); покаяние - очищение согрешившего и отступившего от Бога от его грехов; причастие - соединение наше с Иисусом, ибо какое спасение, если Христос не будет в нас?
То есть каждое из таинств соответствует особенностям нашей жизни, как она сотворена Богом. Если крещение - рождение, то миропомазание - сила, укрепляющая новорожденного и растящая его. Покаяние - лекарство, очищающее от греховной болезни. Евхаристия - пища и питие, необходи¬мее нам для жизни (Христос мог бы сотворить причастие под одним видом, но Он сделал это через хлеб и вино, потому что так естественнее для нас). Кроме того, различные таинства (а не одно) позволяют нам проя¬вить свою свободу в деле спасения. Мы уже говорили о том, что в про¬тестантизме таинства не нужны, потому что спасение гарантировано, и для свободы практически нет места.
В православии всегда подразумевается, что человек может ежемгновенно отклоняться от пути спасения, поэтому ему необходимы таинства, в кото¬рых сообщается благодать, возвращающая его на истинный путь, и освяща¬ющая его. В этом плане одно таинство, в котором преподается "вся благо¬дать" спасения (как у вас), - это то же самое, как новорожденному мла¬денцу сразу дать всю пищу и питие, которые ему пригодятся в жизни.

Михаил: Но благодать Божия бесконечна!

Иоанн: Да, но для нас Господь дает ее различно. Как говорит о. Иоанн Мейендорф, "таинства понимаются не столько как обособленные, разроз¬ненные акты, через которые некая частичная "благодать" нисходит на от¬дельных людей, сколько как аспекты уникальной Церковной мистерии, в ко¬торой Бог делится с человеком божественной жизнью, освобождая человека от греха и смерти и даруя ему славу бессмертия" .
Не следует забывать о том, что некоторые таинства предназначены не всем в том смысле, что не все в них участвуют, - например, таинства бра¬ка и священства. Здесь, опять-таки, проявляется мудрость Господа, Который дает нам возможность реализовать нашу свободу и прибегнуть, если не¬обходимо, к таинствам.
Заметим, что игнорировать таинства не так просто, как кажется. Уже отмечалось, что "рождение свыше" и "крещение Духом" - это пятидесятнические аналоги таинств крещения и миропомазания. Это - ваши "таинства". И поскольку их два, то, следовательно, вы тоже "разделяете" благодать.

Михаил: Спасение дает только "рождение свыше", а в духовном крещении сообщаются духовные дары, то есть мы не разделяем благодать спасения.

Иоанн: Однако это еще не объясняет, почему "духовные дары" должны подаваться "отдельно", а не сообщаться в том же самом рождении свыше. Ведь у других протестантов такого учения нет. И потом, данная теория (одного спасающего таинства) не позволяет избежать парадокса "неспасающих таинств" (крещение в воде, символическое причастие и т.д.). Не спасают они потому, что в них нет Бога.
Мне кажется, что протестанты отвергают таинства не потому, что они не нуждаются в благодати Божьей, а по причине давней протестантской не¬приязни к материи (как будто она не творение Божие, а создание сатаны), в результате чего обряды как материальная оболочка, "тело" таинств, от¬рицаются, а вслед за ними и сами таинства превращаются в ничто. Это всё равно, как если бы мы лишили человека на земле тела и заявили бы ему, что теперь он более "духовен", хотя разделение души и тела - это смерть. Кроме того, для вас неприемлемо служение священства в совершении та¬инств. Отсюда - таинства без обрядов и священства, а священники и обрядность - без благодати, то есть они существуют бесцельно. Признаете же Вы, что в покаянии человек очищается от грехов. Очевидно, довольно трудно отрицать, что покаяние для спасения не нужно. Раз в покаянии со-общается очищающая и спасающая благодать, то это таинство. Но у вас оно осуществляется без какого-либо посредничества, то есть это опять "душа без плоти". Отличие между нами состоит в том, что в православии таинст¬ва - это постоянное пребывание Бога в жизни христиан, это наше непрес¬танное участие в вечной жизни.
Таинства - это Пятидесятница "здесь и сейчас", так как они совершаются через схождение Святого Духа; следовательно, Пятидесятница не осталась в прошлом, а всегда с нами (мы уже говорили, что ваше исповедание попы¬талось вернуться к этой истине, но неудачно). Таинства - это искупление Христово, которое не осталось в далеком прошлом 2000 лет назад, а совер¬шается здесь, с нами. К сожалению, у протестантов это пребывание Сына и Духа с нами в лучшем случае ограничивается только первым моментом обра¬щения (когда все грехи прощены). Затем это спасающее пребывание заканчи¬вается..

Михаил: Бог всегда с нами!

Иоанн: Подавляющее большинство протестантских исповеданий понимают эти слова в том смысле, что они навсегда "спасены". Но при этом Бог не преображает человеческую природу, она остается извращенной, а о спасе¬нии приходится "напоминать" (хлебопреломление, и т.д.). Впрочем, и про¬тестантские авторы видят, что Новый Завет проповедует вечное бытие ис-купления Божьего среди нас: "Крест как событие спасения не есть изоли¬рованный факт жизни Христа .. Его решающее .. значение выражается в том, что он представляет собой эсхатологическое событие, то есть не факт про¬шлого, для созерцания которого приходится оборачиваться, но .. событие во времени и вне времени, ибо оно .. всегда есть настоящее .. крест предстает как настоящее в таинствах: в крещении мы крестимся в смерть Христа (Рим. 6, 3), распинаемся с Ним (Рим. 6, 6), в Евхаристии возве-щается смерть Господня  I Кор. 11, 26), вкушающий трапезу Господню при¬общается распятому телу и пролитой крови (I Kop. 10, 16)" . Правда, Бультман забывает, что и Воскресение Христово - настоящее в та¬инствах. В крещении мы воскресаем к новой жизни, а в Евхаристии - при¬чащаемся воскресшей плоти Спасителя. Но это - в православии. А у протестантов приходится "оборачиваться назад", чтобы вспомнить, что "сде¬лал для нас Иисус", вспомнить о спасении, а не принять в себя спасающее действие Бога "здесь и сейчас". Боюсь, что это различие между нами труд¬но преодолеть. Попытки пятидесятников хотя бы в чем-то возвратиться к представлению о пребывании Бога с нами на протяжении всего нашего сущест¬вования не привели к радикальному изменению протестантизма, а вас увели еще дальше от Христа.

Михаил: Совершенно не согласен с Вашим последним замечанием. Про¬тестанты отвергают таинства, поскольку они представляют у вас некий ме¬ханизм спасения, и делают не очень важным внутреннее состояние человека.

Иоанн: Мне всегда приходится указывать протестантам, что их учение выросло в борьбе с католичеством и поэтому нужно быть осторожнее с аргу¬ментами, когда ты разговариваешь не с католиком, а с православным. Когда Вы говорите о таинствах как "механизме" спасения, о магии и т.д., то речь идет именно о средневековом католичестве. У католиков таинство действенно, если есть намерение совершить таинство, намерение его принять, и само таинство правильно совершено. С этой точки зрения, спасительность таинства прак¬тически не зависит от того, как человек к нему относится. Главное здесь не вера, а желание принять таинство. На практике такого рода взгляды приводили к ужасающим последствиям. Иезуитские миссионеры в Индии, когда индусы совершали омовение в реке, брызгали на них водой (как бы случай¬но), говоря про себя крещальную формулу. Считалось, что человек крещен, хотя ему не было проповедано Евангелие, у него не было веры, и он оста¬вался индуистом .
Такая же концепция просматри¬вается у католиков и в таинстве покаяния: для отпущения грехов не обяза¬тельно глубокое сокрушение, продиктованное любовью к Богу, а достаточно только сожаления о них. Таинство священства, совершенное над младенцем, считалось действительным, хотя и незаконным. Кроме того, ка¬толики считают, что у каждого таинства есть совершительная формула (напр., "во имя Отца и Сына и Святого Духа" для крещения и т.д.). Вот эти момен¬ты и есть то, что Вы называете "механизмом", магией и т.п. Протестанты совершенно справедливо восстали против такого понимания таинств, сводящего сердечную веру к минимуму, а спасительное действие таинств - к пассивному восприятию благодати.
К сожалению, как это часто бывает в истории, протест против иска¬жений истины, привел к тому, что отбросили саму истину. Вместо того, чтобы очистить католическое учение о таинствах от механистичности и магизма, вы уничтожили таинства вообще. Вместо того, чтобы указать на связь между действенностью таинств и личной верой, вы, воспевая веру, противопоставили ее таинствам, хотя спасение всегда имеет 2 стороны: благодать со стороны Бога и деятельная вера - с нашей. Так что вина ка¬толиков больше, чем вы думаете. Они исказили учение о таинствах, и этими искажениями породили еще большие  искажения, упразднившие таинства совсем.
Православные согласны с католиками в том, что действительность таинств нельзя ставить в зависимость от внутреннего состояния священника и верующего, принимающего благодать. Все мы много согрешаем (Иак. 3, 2), поэтому ставить совершение таинства в зависимость от чистоты каждого означало бы невозможность его совершения в большинстве случаев. Но, гово¬ря о спасительности таинства для данного человека, православие заостряет внимание на необходимости веры, внутренних усилий и стремлений достойно таинство принять. Естественно, что протестанты, упразднившие таинства, сделали ненужным и всеобщее таинство спасения, т.е. Церковь.

Михаил: Протестанты сделали это, поскольку церковь превратилась в препятствие для спасения.

Иоанн: Католическая церковь действительно стала препятствием. Но это не значит, что церковь сама по себе - некая преграда на пути к Христу. Вы прекрасно знаете, что реформация возникла не в последнюю очередь как этический протест против нравственного разложения католичества. Это не может не вызывать сочувствие. "Князья церкви", утопающие в роскоши и разврате во главе с "непогрешимым" папой (один Александр VI чего стоит), монахи, не отстающие по части грехов от "князей", коммерческий культ индульгенций, - все это вызвало ответную реакцию. Естественно, нельзя утверждать, что все православные патриархи, священники и монахи были святыми, однако их "суммарная" греховность была гораздо меньше, чем в католичестве, - именно поэтому в православном мире не было реформации. У нас не было инквизиции и индульгенций, подавления национального начала "латинским", - и протестантизм не возник.

Михаил: Но и у вас есть иерархия, которая порождает искажение устройства церкви. Причина католических зол - иерархия, отде¬ленная от "мирян". Протестанты изменили это устройство, и очистили церковь.

Иоанн: Если причина зла - иерархия, то почему в православии не было "католического зла"? Даже критики православия не могут не замечать, что в православии не было той отделенности иерархии от мирян, которая была в католичестве. Связано это, во-первых, с тем, что католическое священст¬во пыталось совместить религиозную и светскую власть, а, во-вторых, с тем, что само священство в первую очередь рассматривалось не как служе¬ние, но как властная привилегия. Так что дело тут вовсе не в наличии иерархии. К тому же, иерархия есть и у вас. У вас же существуют пасторы, лица, главенст¬вующие над верующими данной области, глава союза пятидесятников России, ваши американские проповедники и их миссионерские центры и т.д.

Михаил: Но они не имеют той власти, что ваши священники и патриарх.

Иоанн: Если эти люди исполняют некоторые начальствующие функции, то, очевидно, у них имеется власть. Кроме того, разве они не имеют оп¬ределенного вероучительного авторитета?

Михаил: Конечно, имеют, но у нас все должно проверяться Библией.

Иоанн: А в православии не должно? Любой православный обязан прове¬рять суждения духовенства, исходя из жизни Церкви во Христе. Мне кажет¬ся, Вы путаете нас с католиками. Это у католиков есть папа, который не может ошибаться в вопросах веры и, следовательно, необходимость прове¬рять его суждения должна отсутствовать. Нет, у вас тоже есть иерархия, имеющая власть и авторитет.

Михаил: Но у нас она не обязательна, она не нужна для спасения.

Иоанн: Тогда зачем она вам? Неужели только для удобства? Практика любого человеческого общества (в том числе христианской общины) показы¬вает, что отсутствие иерархии приводит к безвластию. А анархия в Церкви - это анархия в вероучении, что и наблюдается в протестантских церквах. Последнее является препятствием на пути к спасению. Различие между нами не в иерархии, а в том, что у вас иерархия является административной (как в любом другом обществе), а у православных - харизматической (бла¬годатной).

Михаил Но ведь многие ваши священники недостойно ведут свое служение, какие же они харизматы? Где их чудеса?

Иоанн: Очевидно, все пасторы достойно ведут служение и творят чудеса. Что же касается благодатной помощи, которую священник оказывает своим прихожанам, то православным об этом известно значительно лучше, чем пя¬тидесятникам. Согласен с Вами, не все священники достойны своего звания. Конечно, в идеале церковная иерархия должна была бы совпадать с иерар¬хией святости, но это требование, осуществления которого хотели бы все христиане, нереализуемо. Человек свободно идет к Богу, и степень его близости к Нему не может зависеть от наличия священного сана, или его отсутствия. Приближение к идеалу было в апостольской церкви, но сейчас его не увидишь нигде.

Михаил: Как же тогда ваши священники могут совершать таинства, если они грешны? Опять получается какая-то магия!

Иоанн: На этот вопрос православные богословы отвечают, что таинства - это не магические акты: "Совершая Литургию святого Василия Великого, священник молится: "Из-за моих грехов не отнимай благодати Святого Твоего Духа от предложенных Даров". Слова молитвы предполагают, что Господь может отнять благодать, но мы ... верим, что Он этого не сделает, ибо поистине "достойных" священников, да и христиан вообще, вовсе не сущест¬вует, а благодать даруется по вере Церкви. Недостойному священнику как бы сделано предупреждение, но таинство все же совершается молитвой Церкви и по раз и навсегда заключенному завету с Новым Израилем" .Т.е. Бог тво¬рит таинство, не потому, что мы - святые, но потому, что Он верен Новому Завету, заключенному с Церковью. Помните, мы говорили о том, что учение ваших богословов о молитве, говорящее, что стоит попросить Бога о чем-либо, и тут же ответ будет "да", напоминает магию. В православии Бог говорит "да" на молитву священника не столько в силу его сана, не пото¬му, что у него "святая вера", не потому, что была произнесена некая "формула" (все богослужение - это прошение к Богу), а потому, что свята вера Церкви. Бог творит таинство ради Церкви, а у вас Бог отвечает по "святым молитвам" каждого отдельного индивида, т.е. ради меня, моего "я", и не может не отвечать на них.

Михаил: Хорошо, пусть и у нас, и у вас есть иерархия. Но у вас есть посредничество в спасении, а у нас - нет. У нас разное понимание церкви.

Иоанн: Кстати, а какое у вас понимание Церкви?

Михаил: Церковь - это общество верующих в Христа спасенных людей, где правильно проповедуется Слово Божие.

Иоанн: Теперь понятно. Должен Вам сказать, что ваша церковь тоже не может не признавать собственное посредничество в спасении.

Михаил: Что Вы имеете в виду?

Иоанн: Я имею в виду простой очевидный факт. Вам когда-то пропове¬дали Евангелие?

Михаил: Конечно.

Иоанн: И после этого Вы  уверовали?

Михаил: Да.

Иоанн: И были спасены, согласно вашему вероучению?

Михаил: Слава Богу!

Иоанн: Но тогда Вы должны признать, что человек, проповедавший Вам Евангелие, был посредником в деле спасения. Этот человек, естественно, был членом церкви, следовательно, церковь - посредник в деле опасения. Ведь без этой проповеди Вы, возможно, не уверовали бы, и не получили спасение. Не будете же Вы утверждать, что проповедь не нужна для об¬ретения проповедуемым веры?

Михаил: Согласен с Вами, однако, есть одно важное отличие. Благо¬дать спасения Бог дает непосредственно, а у вас - священник.

Иоанн: Не священник дает благодать, а Бог через него. Так же, как и спасает не Церковь, а Бог через Церковь и в Церкви. Стало быть, Вы хоти¬те сказать, что благодать спасения не лучится через проповедника?

Михаил: Нет.

Иоанн: Рассмотрим такой пример. Во 2-й главе Деяний Апостольских мы читаем, что после проповеди ап. Петра к Церкви присоединилось 3000 человек (Деян.2,41). Сегодня, даже если кто-нибудь повторит те же слова, что и святой апостол, и будет глубоко убежден в том, что он говорит, не обратятся и 30 человек. Почему?

Михаил: Но это же был апостол Христов!

Иоанн: В том-то и дело. У нас нет его святости. Поэтому единственное объяснение, почему ап. Петр обращал людей тысячами, состоит в том, что от него исходила такая благодать, какая не исходит от нас. Если дело не в проповеднике, а в Боге, который непосредственно дает благодать (как утверждаете Вы), тогда непонятно, почему каждый верующий не может иметь тех же миссионерских успехов, что и Петр. Следовательно, проповедь уже предполагает посредничество в сообщении благодати спасения. 0 том же говорит и ап. Павел: "Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых" (I Кор.9,22).
Но на этом посредничество в деле сообщения благодати не ограничива¬ется. Совершают же ваши проповедники "исцеления"? Благодаря этим исцелениям люди обретают веру? Если да, то вот Вам еще один пример посредничества в деле спасения душ. Далее. Ваши пасторы возлагают руки для получения "крещения Духом".

Михаил: Это не всегда обязательно.

Иоанн: Но чаще всего это так. Здесь мы опять имеем дело с посред¬ничеством в сообщении благодати; наконец, ваши пасторы ежевоскресно про¬поведуют: очевидно, это необходимо для того, чтобы верующие не отпали от церкви, от истины Христовой, и не утратили бы спасение. И снова мы сталкиваемся с посредничеством для спасения.

Михаил: Каждый верующий должен следить, чтобы его братья и сестры не отпали от веры.

Иоанн: Но у пастора в этом преимущественная роль. Кроме того, это означает, что и рядовые верующие тоже являются посредниками в деле спасения.

Михаил: У нас все функции взаимозаменяемы. А у вас - роль священ¬ника незаменима. Без него нет Церкви, и нет спасения.

Иоанн: Да, как говорил Маркс со свойственной ему грубоватой прямотой, протестантизм «превратил попов в мирян, превратив мирян в попов» . Если у вас функция священника легко заменяема, то почему бы каждое воскресенье не менять священников? Нельзя не видеть, что отрицание благодатности свящества, и сведение его к административной должности, в 20 веке привело ряд протестантских церквей к женскому священству. В этом случае к запрещениям апостола Павла (см. I Kop. 14, 34; 1Тим. 2, 11-12) относятся как к простой условности, "древ¬нему обычаю". Но если священник существует, чтобы "являть собою в нас-тоящем Самого Христа .. очевидно, что в этом смысле образом Христа может быть только мужчина, а не женщина" . Согласитесь, странно, когда церковь ничем не отличается от других обществ, кроме мировоззре¬ния. Уравнивание "попов" с "мирянами" привело к концепции безблагодат¬ной церкви, то есть природа Церкви у вас не является сверхъестественной.
Нам с Вами постоянно приходится сталкиваться с нашими соотечественни¬ками, которые говорят о том, что не собираются ходить в церковь, так как у них "Бог в душе". Православные могут на это возразить, что Церковь - сосуд благодати, и она необходима как общество, через которое Бог спасает людей. Человек не может сам себя крестить, - он получает благодать крещения через священника; он не может сам себя причастить Телу и Крови Христовым, - он получает святые дары из рук служителя Божьего. Можно не соглашаться с этими аргументами, но смысл их ясен. Если же следовать вашему пониманию церкви, то рационально объяснить, зачем ходить в церковь, невозможно. Вы спасены, как только уверовали, то есть для спасения по¬сещать собрания не нужно. Читать Библию можно и дома. Молиться? А дома чем хуже? Слушать проповеди пастора? Если пастор так же "благодатен", как и любой верующий, то чем я хуже него? Вы сами говорите, что Библия для вас несравнимо более значимый авторитет, чем пастор. Итак, в слуша¬нии проповедей нет необходимости. Опять скажем, что "так написано в Биб¬лии"? Тогда в очередной раз получится, что Библия заповедует вещи, бессмысленные для спасения.
Водное крещение, по-вашему, вводит человека в церковь, но не спасает. Ну и зачем мне такая церковь? Странно, что мы становимся членами Церк¬ви, не рождаясь во Христе (как в православии), а участвуя в пустом обря¬де погружения в воду.

Михаил: Но если мне нужно покаяться, я делаю это наедине перед Богом. Зачем мне каяться перед священником? Вы воздвигаете ненужную инстанцию между Богом и человеком.

Иоанн: В евангелиях мы читаем, что люди приходили к Иоанну Крестителю, исповедовали грехи свои и крестились от него (см. Мф. 3, 5-6). Зачем посредник в лице св. Иоанна, если можно исповедаться непосредственно Богу?

Михаил: Это было еще в Ветхом Завете.

Иоанн: Возьмем пример из книги Деяний: "многие же из уверовавших при¬ходили, исповедуя и открывая дела свои" (Деян. 19, 18). Повторю тот же вопрос: зачем куда-то идти, если, не сходя с места, можно исповедаться перед Богом?

Михаил: Здесь не сказано, что священник своей благодатью очищал испо¬ведуемых от грехов.

Иоанн: Но это не ответ на вопрос. Мы знаем, что Бог очистит нас от грехов, если мы их исповедуем (1Ин. 1,9). Но если для этого не нужно посредство священства, зачем идти к апостолам и открывать грехи в их присутствии? Разрешите внести два уточнения: православные исповедуются не священнику, а Богу, а священник именем Христа, благодатью Божьей, ко¬торую он имеет через рукоположение, отпускает нам грехи. В связи с этим апостол Павел говорит "если в чем простил кого, простил для вас от лица Христова" (2 Кор. 2, 10).

Михаил: Каждый христианин должен прощать другого.

Иоанн: Разумеется, да. Но всегда ли такое прощение имеет смысл очище¬ния от грехов?

Михаил: Еще можно было бы думать, что любой христианин способен очи¬щать другого от грехов (хотя это умаляет достоинство Бога), но у вас это какие-то особые люди, представители иерархии.

Иоанн: Представьте себе, что Вы заболели. Станете ли Вы обращаться с просьбой об исцелении к первому встречному? Наверное, нет. Вы обрати¬тесь к людям, для которых лечить других, - призвание, то есть к врачам. Священники и есть такие люди, которые призваны Богом врачевать души и тела людей. Никто не может стать благодатным священником, если не при¬зван Богом (см. Евр. 5, 4). Никакое человеческое избрание не делает че¬ловека священником. Эту благодать человек получает от Бога через возло¬жение рук священства (см. 1Тим. 4, 14). Возложение рук людей, не являю¬щихся священниками, не имеющих благодати, бессмысленно.

Михаил: У нас один Врач - Христос. По-моему, это исключает потребность в других врачах. Кроме того, разве не все христиане - священники? (см. 1 Пет. 2, 9).

Иоанн: Я не очень понимаю такую логику. Христос - наш Учитель, но Он поставляет учителей в Церкви (I Кор. 12, 38). Христос - Пастырь, но пос¬тавил пастырей из людей (1Пет. 5, 1-5). Христос проповедовал, но и апос¬толам Он заповедал то же самое. Христос исцелял, но и апостолы призваны исцелять. Таким образом, существование Небесного Врача в лице Иисуса Христа, не исключает врачей на земле в лице священников и святых подвиж¬ников. Видимо, протестанты не понимают, что Церковь - это Богочеловеческий организм, в котором каждый христианин служит другому для спасения различными путями (см. Еф. 4, 11-12). Каждая кухарка не может управлять государством, не так ли? В Церкви Христовой каждый верующий не может быть учителем, проповедником, врачевателем душ и телес (см. I Kop.18,29). Вообще, стихи 12-28 12-й главы I Kop. есть не что иное, как указание ап. Павла на необходимость иерархии в Церкви. Слова из ап. Петра, о кото¬рых нам уже приходилось говорить, означают священство Церкви, а не каж¬дого ее члена в отдельности. Уже в книге Исхода есть слова о "царстве священников", но в ветхозаветной церкви была иерархия, и не было "всеоб¬щего священства".
Видимое посредничество, через которое Бог сообщает людям благодать, имеет соответствие в двойственной, духовно-материальной природе челове¬ка. Бог мог бы проповедать Евангелие без проповедников, исцелять без святых, очищать от грехов без священства. Посредники нужны не Богу, но людям, потому что нашей природе естественное получать от Бога помощь через зримое посредство (см. Рим. 10, 14). Мы видим, как Господь изби¬рает 12 апостолов, дает им власть прощать грехи: "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин. 20, 23), крес¬тить и учить народы (Мф. 28, 19). Только на двенадцать сошел Святой Дух в день Пятидесятницы (Деян. 2, 14). Апостолы и есть первоначальная цер¬ковная иерархия, через которую благодать изливалась на всю Церковь. Ап. Павел говорит о себе и других апостолах: "Каждый должен разуметь нас как служителей Христовых и домостроителей тайн Божиих" (I Kор. 4, I).
Именно это имеют в виду православные, когда говорят о священнике как совершителе таинств. Итак, не всем верующим заповедано крестить, совер¬шать Евхаристию, отпускать грехи и т.д. Только апостолам и их преемникам через благодатное руковозложение, - священникам. Не надо думать, что иерархия возникла только после того, как христианство стало государст-венной религией. В творениях христианских писателей первых 3-х веков немало говорится об иерархии и ее ступенях. Уже св. Игнатий Богоносец в начале 2 века (еще был жив ап. Иоанн) пишет верующим: "Все почитайте диаконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви" (Послание к Траллийцам, 3 гл.). Если без диаконов, пресвитеров и епископов нет Церкви, то, очевидно, это не просто администра¬тивные должности, но благодатное служение, без которого нет спасения. В конце 2 века св. Ириней Лионский и Тертуллиан указывают на необходимость рукоположения для благодатного священства: для них цепь рукоположений, непрерывно идущая от апостолов вплоть до настоящего времени, - один из главных признаков истинности Церкви.

Михаил: Простите, а где в Библии сказано, что к Церкви нужно принад¬лежать, чтобы спастись?

Иоанн: Мы уже достаточно говорили о том, что нельзя спастись без таинств (крещение, миропомазание, покаяние, Евхаристия и т.д.). В таинст¬вах мы соединяемся с Богом, а без этого нет опасения. Поскольку таинст¬венная жизнь осуществляется в Теле Христовом, то, следовательно, не принадлежа к Церкви, спастись нельзя. Об этом свидетельствует ап. Павел, говоря, что "Христос глава Церкви и Он же Спаситель тела" (Еф. 5,23). Собст¬венно, многие образы нового Завета подтверждают мысль о том, что Церковь необходима для спасения: лоза и ветви, краеугольный камень и строящее на нем здание пастырь и стадо . Можно вспомнить слова св. Киприана Карфагенско¬го о том, что спасение вне Церкви - это то же самое, что спасение вне Ноева ковчега. Именно так: Церковь на земле - это общество спасаемых (см. Деян. 2, 47) посреди океана зла, а не спасенных, как учите вы. Церковь на земле не состоит из одних святых: в ней есть "пшеница и плевелы" (см. Мф 13, 24-32), есть "сосуды не только золотые и серебряные, но деревянные и глиняные" (2 Тим. 2, 20). Святость Церкви означает, что в ней есть все, нужное для спасения - полнота благодати.
Протестанты склонны думать, что Христос - это одно, а церковь - нечто совсем другое, какие-то люди, мешающие общению с Богом. Такое воззрение возникло в результате протеста против католической церкви, но в правос¬лавии всегда понимали, что Церковь - это не собственность иерархов во главе с "наместником Христа", папой, а бытие Христа (и всей Троицы) во всех истинно верующих в него свободных и разумных личностях (людях и ангелах), осуществляемое через таинства (в случае людей) в установленном Богом порядке.

Михаил: Из Ваших слов можно сделать вывод, что церковь - это в основ¬ном иерархия. Разве это правильно? И как быть, если иерархия действитель¬но мешает общению с Богом?

Иоанн: В том, что Вы говорите, содержится одно требование: Вы хотите, чтобы иерархия была достойной. В конце концов, поэтому протестанты и от¬вергли католическую иерархию. Мне представляется, что если бы иерархи Церкви, ее священство, все были бы истинными христианами, то наследники Лютера не стали бы так упорствовать в ее отрицании. Если священник укло¬нился в ересь или ведет жизнь, недостойную христианина, то он может быть запрещен в служении или лишен священного сана. Вы часто упрекаете правос¬лавных, что у них иерархия активна, а миряне - пассивная инертная масса. Да, жизнь православных приходов может напоминать такую картину. Но ведь это грех, заключающийся не в вероучении, а в искажении вероучения хрис¬тианами. По мнению современного греческого богослова Христоса Яннараса, в православии священники не образуют "клира" как обособленной от осталь¬ной массы верующих касты, чье "посредничество" необходимо для умилостив¬ления Божества. Они воплощают в себе преобразующее жизнь единство общины, они - "отцы", "рождающие" людей для жизни бессмертной и нетленной, единой и в то же время разделенной между всеми, как в лоне семьи" .

Михаил: Если ваша церковь верит так, то почему в реальности все иначе?

Иоанн: Не сказал бы, что у нас "все иначе". Церковная община - семья, а не 2 класса верующих: небольшая "элита" и "простой народ". Это "не так" потому же, почему мы все грешим, стремясь переложить всю ответственность, всю активность на иерархию (у православных), или на Бога (у протестантов с их учением о предопределении). У вас это "снятие бремени" привело к вероучению о гарантированном спасении, православие же в отличие от като¬личества избежало искажений в теории, но на практике они, увы, случаются, как и другие грехи.
Итак, Церковь - это не только иерархия, но собрание всех верующих, в котором каждый выполняет необходимые для спасения служения (в том числе служение священства), православие не учит, что священники - это те, кото¬рые дают спасение, а паства, - те, которые только принимают. Можно ска¬зать, что вся Церковь и принимает спасение, и дает его. Дело в том, что когда мы говорим о совершении Богом таинств через священника, то не нужно думать, что остальные люди (прихожане, паства) в совершении таинства ни¬как не участвуют. Нет, таинства совершаются по молитвам всей Церкви, весь народ Божий (т.е. и миряне) участвуют в совершении таинства, но у священ¬ника как предстоятеля общины (отца семьи) здесь главенствующая, незаме¬нимая роль (в крайних случаях священник может совершить таинство и без мирян). В этом плане можно сказать, что миряне - сослужители священнику в богослужении. Это не всеобщее священство в протестантском смысле, так как здесь у каждого свое незаменимое, но необходимое в Церкви служение. Поскольку таинство совершается по молитвам всей Церкви, то каждый верую¬щий и дает спасение, и принимает: в Церкви каждая личность служит для спасения других личностей, а Бог дает спасение всем.

Михаил: Все-таки, чтобы избежать разрыва между иерархией и мирянами необходимо учение о всеобщем священстве.

Иоанн: Тогда и вашу административную иерархию нужно упразднить. "Разрыв" возникает там, где нет любви. Если ее нет, никакие рецепты не помогут. А иерархическое священство необходимо хотя бы потому, что оно придает духовной жизни объективный характер: спасение не замыкается на одном, изолированном индивиде, но осуществляется в общине через видимое учительство и руководство в духе жертвенной любви. Мы уже говорили о таинстве покаяния. Разве будете Вы отрицать, что кающемуся нужен духов¬ный совет со стороны наиболее благочестивых людей, духовных учителей? Например, человек не может побороть чудовищные греховные помыслы, или не знает, совершил он грех или нет, то есть ему необходима духовная тера¬пия, посредничество в деле покаяния. Исключение такого посредничества мо¬жет привести к катастрофе, ибо без благодатного лечения грехов человек гибнет.
В православии эту роль играет священство или монашество (если монах не был священником, то он давал духовные наставления кающемуся, а затем грехи отпускал священник). Посредничество в покаянии делает его объективным: "Церковь ничего не может отпустить без Христа, а Христос ничего не хочет отпустить без Церкви. Церковь может отпустить что-либо только кающемуся, то есть тому, кого коснулся благодатью Своею Христос, а Христос ничего не хочет разрешать тому, кто презирает Церковь" . Интересно, что даже протестантский теолог Пауль Тиллих признает: «поскольку Христос не есть Христос без Церкви, Он и становится Христом» . Если человек презирает Тело Христово, о каком покаянии может идти речь? Это ведь презрение не к отдельным "плохим" людям из иерархии (которых тоже нужно любить), а к Самому Христу, Который основал Церковь для спасения (см. Мф. 16, 18).

Михаил: Мы отвергли иерархию, чтобы устремиться к Самому Христу, то есть именно потому, что мы любим Его!

Иоанн: Протестанты всегда говорят это, но если Лютеру не нравились католические иерархи, то, может быть, стоило изменить учение о Церкви так, чтобы положение иерархии перестало быть таким "княжеским"? Зачем же для этого было отвергать спасительные догматы, и создавать церковь, основанную не на Христе, а на Лютере? Вы прекрасно знаете, что мораль¬ный облик Лютера был ничуть не лучше (если не хуже), чем у критикуемых им католических иерархов. И потом, разве американские евангелические миссионеры живут в меньшей роскоши, чем кардиналы средних веков?
Не протестанты первые начали "критиковать иерархию". И у православ¬ных, и у католиков, было немало людей, бичевавших пороки духовенства. Более того, еще 1000 лет назад св. Симеон Новый Богослов говорил о том, что недостойные священники не имеют права совершать таинства покаяния: "Ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни почтенным дос-тоинством архиерейства, патриархам ... митрополитам и епископам ... только из-за рукоположения и за его ценность не дается от Бога оставлять грехи, да не будет! (...) Но только тем, кто среди священников и архиереев... может быть сопричислен к лику учеников Христовых за чистоту" .
В связи с этим, преп. Симеон даже развивал теорию, что власть отпускать грехи перешла от священников к простым монахам: "Прежде ... одни архиереи получали власть вязать и решать, по преемству от божественных апостолов, но ... когда архи-ереи стали негодными, это страшное действие перешло к священникам, имею¬щим непорочную жизнь ... когда они ... священники и иереи ... подпали под действие духов заблуждения и ... погибали, оно было перенесено избранному народу Божию ... монахам. Не то что она была отнята от священников и архиереев, но они сами отчуждили себя от нее" . Впрочем, по мнению св. Симеона, и монахи сделались недостойными, "немонашествующими". Нужно заметить, что, несмотря на столь радикальную критику, св. Симеон не отри¬цал необходимости священной иерархии и прав священства совершать таинство Евхаристии. В его словах не "бунт против иерархии", но требование, чтобы служение священства совершалось достойными людьми, святыми. Впрочем, и за самым недостойным священником нужно видеть святую Церковь, по молитвам которой таинства совершаются. Отрицание за священством совершения таинств может привести к "харизматической анархии". Мы должны стремиться к тому, чтобы иерархия была "самой достойной", но это не повод отрицать Церковь.

Михаил: У нас проповедники - это и есть наиболее духовные христиане.

Иоанн: Вы знаете, у меня складывается совершенно противоположное впечатление, - думаю, что среди пятидесятников более благочестивы обычные верующие, а не пасторы и учителя. Еще более благочестивы ваши дети, ко¬торые молятся Христу с чистым сердцем, и которым мало доступны заблужде¬ния взрослых. Среди рядовых пятидесятников (и баптистов) можно встретить более близких православию людей, чем среди заокеанских чудотворцев.

Михаил: Что бы там ни говорили, но ваши миряне не занимаются учи¬тельством, а иерархия также не очень активна в деле проповеди.

Иоанн: В православии проповедь - это не единственный способ приобщения к Христу, так как без таинств человек не соединяется с Христом. Что касается проповеди, то по поводу пассивности мирян я могу с Вами со¬гласиться. Но, во-первых, и у вас далеко не все проповедуют, во-вторых, для этого нужен дар, харизма, которую Бог дает не всем. В православии всегда существовала боязнь профанации проповеди, боязнь того, что твои слова и степень твоей чистоты совершенно не совпадают. У апостолов была святость, а у нас? Если от проповедника не исходит сияние святости, то результат проповеди бывает прямо противоположным, и она превращается в агитацию и пропаганду, то есть проповедь без благодати.

Михаил: Успехи пятидесятнической проповеди огромны. Это доказывает благодатность наших проповедников.

Иоанн: Что это доказывает, мы еще посмотрим. Ведь привлекать в про¬поведи может совсем не благодать. Ваши упреки в пассивности мирян в деле проповеди справедливы, но ситуация меняется. Православие не запрещает такую проповедь, и мы видим, что ведущий православный сектолог А.Л. Дворкин - мирянин, цитированный мною Х. Яннарас - тоже мирянин, а один из самых известных православных богословов в современной России - отнюдь не патриарх и не митрополит, но диакон (младшая ступень священства), о. Андрей Кураев. Так что активная роль мирян оживляется в Церкви после советского "заморозка". Кроме того, активность в деле духовного учитель¬ства всегда проявляли и монахи, многие из которых не принадлежали к иерархии.
Подводя итог нашему разговору о Церкви, необходимо сказать, что бытие во Христе и бытие в Церкви - это не два разных образа бытия, но одно и то же, если Церковь истинна. Нельзя быть во Христе, низвергая Церковь, Его тело, и нельзя быть в Церкви, отвергая ее Главу? Ваша нос¬тальгия по временам первохристианской церкви, когда различие между иерар¬хией и мирянами было меньшим, чем в последующие времена, вполне объяс¬нимо. Однако увеличение этой дистанции в послеконстантиновскую эпоху было неизбежным. Времена небольших гонимых общин должны были когда-то миновать. Если бы они не миновали, давно бы наступил Страшный Суд. С официальным признанием христианства наступили новые испытания. Количество христиан в общинах резко возросло, а уровень духовности стал падать: в этих условиях роль иерархии повысилась. В противном случае это грозило бы распадом Церковного организма. Отказ от притока большого числа хрис¬тиан и попытка сохранить маленькие духовные общины апостольского века (пожертвовать количеством ради качества) могли привести только к изоляции Церкви и последующим расколам. Так что у Церкви был только один путь - спасения всех, кто пришел в нее. История христианства показала, что этот путь был верен, и Церковь за эти 2000 лет дала миру превеликое множество святых, которые во главе с Христом освещают нашу дорогу к спасению.
Можно обсудить и еще одну проблему, связанную с темой Церкви. Вот протестанты говорят, что в православии нет демократии: не избирают миряне священников. А Вы можете себе представить, чтобы больные выбирали врача, или студенты выбирали преподавателя? Понятно, что это привело бы к полной безконтрольности и анархии. Это было возможно в маленьких общинах древней Церкви, где большинство членов жило в святости. Но в нынешнее время, когда почти все мы от святости далеки, такая демократия будет давать противоположные результаты: избрание угодных, предвыборная борьба и другие проявления мирского духа. Чтобы прекратить это, Церковь отказалась от демократии, которая из «святой демократии» древности превратилась в нечто иное. С другой стороны, демократия осталась: больные могут ходить к тому или иному врачу, как и студенты к тому или иному преподавателю, - никакого «диктата» и «монархизма», о котором говорят протестанты, на самом деле нет.
Таким образом, спасение без посредничества Церкви это проповедь без проповедников, врачевание без врачей, семья без отцов. Это отвержение общины, в которой неизменно пребывает и которую возглавляет Христос, во имя своего субъективного, эгоистического спасения и создание новых общин не во Христе, а во имя очередного проповедника, который в очередной раз понял "истину христианства", каковую до него никто не понимал. Поэтому ваша церковь, как и другие протестантские церкви - это отказ от служения Церкви для спасения тех, кто в ней.

Михаил: Но мы проповедуем Евангелие, следовательно, несем спасение в мир, не просвещенный светом истины.

Иоанн: Если ты не служишь спасению ближних (братьев и сестер, которые "уже спасены"), как можно служить спасению дальних? Кроме того, ваше слу¬жение дальним для спасения заканчивается, как только они уверовали, а в православии с этого момента все только начинается и продолжается беско¬нечно. Можно задаться и вопросом, скольких людей проповеди ваших учите-лей оттолкнули от христианства. Протестанты сами признают, что интерес к их проповедям с начала 90-х годов заметно уменьшился: говорят, что упал интерес русского народа к Христу. Люди не хотят признавать, что это не к Христу упал интерес, а к их интерпретации христианства. Слушая про¬поведи людей, убеждающих, что принятие Христа не ведет к непрестанной духовной битве с сатаной, а только к наслаждению плодами победы, люди приходят к выводу, что такое христианство и пресловутый "американский образ жизни" - почти одно и то же.

Михаил: Но это не так!

Иоанн: Может быть, это не совсем так, но человек потом будет всю жизнь думать, что другого христианства не бывает, а быть христианином a la Бенни Хинн для людей, принадлежащих культуре Пушкина и Достоевс¬кого неприемлемо. Еще раз скажу, что в православии вести к спасению могут не только слова о Христе, но и духовное делание в Нем. Проповедь делом - это, например, монашество.

Михаил: Меня всегда удивляла особая приверженность вашей церкви к монашеству. Я не могу отрицать, что среди монахов есть добрые христиане, но разве бегство от мира и суровый аскетизм - это то, чему учил Христос и апостолы? Христос учил не уходить из мира, а, наоборот, идти в мир и проповедовать Евангелие. В этом бегстве от мира сказывается какой-то эгоизм, когда человек стремится спасти себя и оставляет людей в мире непричастными к свету Господа.

Иоанн: Мне кажется, что в отрицании монашества протестантами есть много личного.

Михаил: Что у меня может быть личного против монашества?!

Иоанн: Я о другом. Отрицание монашества своим истоком имеет особеннос¬ти личной судьбы Лютера. Он не нашел себя в монашеском подвиге. Но если из Лютера не получился монах, это совсем не значит, что монашество есть нечто нехристианское. Мне не хотелось бы вступать с Вами в "перебрасы¬вание цитатами" по этому поводу, могу лишь сказать, что уже слова Спаси¬теля "Всякий, кто оставит дома, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто¬крат и наследует жизнь вечную" (Мф. 19, 29), свидетельствуют о духовной пользе отречения от мира, отречения от мира не как творения Божьего, но от греховного состояния мира, от зла. А если мы откроем 7-ю главу I Послания ап. Павла к коринфянам, то проповедь сурового аскетизма бросается в глаза: «хорошо человеку не касаться женщины» (IKop. 7, I); "безбрачным и вдовам гово-рю: хорошо им оставаться, как я" (IKop. 7, 8); "Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как уго¬дить жене" (IKop. 7, 32-33). Другой апостол, Петр, говорит так: "Как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь той же мыслью; ибо страдающий плотью перестает грешить" (1Пет. 4, 1). В первые 3 столетия монашеские устремления существовали как бы "под спудом", в условиях го¬нений. Но далее мы видим настоящий расцвет монашества, его ни с чем не сравнимое сияние.

Михаил: Я не понимаю, как можно спасать других, убегая от мира?

Иоанн: Может быть, лучше попытаться это объяснить, чем отвергать? Суть монашества состоит в том, что это «поиск непрерывного богообщения.., это жизнь в Другом, но без потери своей собственной личности .. единение с Единым - это та полнота жизни, в которой гаснет, меркнет и исчезает влечение ко всему прочему, внешнему, и обращенность сердца к чему-либо, кроме Единого, воспринимается как измена» .

Михаил: Все это прекрасно, но я никак не понимаю, как это способству¬ет спасению других людей. Сам монах, возможно, и спасется, но как же ос¬тальные люди, мир, который он покинул?

Иоанн: В том и дело, что спасение одного дает спасение и многим другим. В Православии всегда понимали, что молчание зачастую лучше ведет к спасению, чем речь. Молчание - это истинная речь, а "мысль изреченная"… Молчание храма и икон ведет к Христу так, как не способны вести уста. Проповедь словами - один из возможных ее путей, и не более того. Можно понять ваше отторжение монашества: католическое монашество было слишком "от мира сего" и запятнало себя инквизицией (доминиканцы) и участием в политических интригах (иезуиты). В православии же монах "через очищение сердца, молитву и аскезу стремится стяжать Божественный свет в своей ду¬ше, но этот свет является в то же время стержнем мироздания; и потому свет, который стяжал монах в своем сердце, преображает весь мир. Он вды¬хает в него жизнь, можно даже сказать, что этот свет реанимирует умира¬ющее человечество, он противостоит разрушительной .. силе греха, и если бы не молитвенники за мир .. носители духовного света, то, может быть, мир уже изжил бы себя" . Вспомните Содом, в котором не нашлось и десяти праведников. Монашество – это передний фронт борьбы с дьяволом, это, если хотите, разведка, спецназ по сравнению с остальной  армией.
Нужно сказать, что и сами протестанты относились к монашеству не столь однозначно. Например, известный либеральный теолог А. Гарнак так писал о монашестве: "постящийся, невозмутимо и сосредоточенно ожидающий рассвета Божьего сияния .. не требующий от жизни ничего, кроме смерти, и преисполненный милосердия на основании совершенного самоотречения, со-вершенной чистоты - это и есть христианин.. Эти аскеты представляют про¬явления такой удивительной силы и тонкости религиозного чувства, такого проникновения божественным духом, такого внутреннего стремления уподо¬биться образу Христа, что приходиться сознаться: тут жива религия, тут она достойна имени Христа" . Впрочем, Гарнак тут же оставляет интеллектуальную честность, и вспоминает о том, что он лютеранин, видя в мо¬нашестве "противовес" "ритуалистической церкви". Он как будто забывает, что монашество всегда было опорой православия, монахи - это православные из православных.
Протестанты, покидая протестантизм, а вместе с ним и христианство, нередко осознавали, что отвержение аскетического подвига превращает христианство в нечто иное. В частности, известный философ Артур Шопенга¬уэр утверждал: "Протестантизм, устранив аскезу, ... отказался от глубочай¬шего ядра христианства и можно сказать, что он отошел от него (...). Может быть, эта религия хороша для благоустроенных, женатых и просвещенных про¬тестантских пасторов, но это не христианство. Христианство - это учение о тяжкой вине человеческого рода ... и о стремлении сердца к спасению, ко¬торое может быть достигнуто лишь ценой тяжелейших жертв и отречения от своего Я, следовательно, посредством полного преобразования челове¬ческой природы (...). Возмутительные злоупотребления церкви вызвали глу¬бокое негодование праведного духа Лютера. Но привело это к тому, что он все больше нарушал основные требования христианства... В связи со всем этим католицизм представляется мне христианством, подвергшимся позорным злоупотреблениям, протестантизм же - христианством выродившимся" . Другой бывший лютеранин, а впоследствии атеист, Л. Фейербах говорил о том, что "протестантизм есть практическое отрицание христианства и практическое утверждение естественного человека, правда, и он предписывает умерщвле¬ние плоти, отрицание естественного человека; но...это умерщвление и от¬рицание не имеют уже для него религиозного значения и силы и не оправды¬вают человека, то есть не делают его угодным Богу и блаженным, само отри¬цание плоти в протестантизме ничем не отличается от того ограничения пло¬ти, которое возлагают на человека естественный разум и мораль(...).Лишь на небе прекращается мирская точка зрения протестантизма; там мы уже больше не женимся, там впервые мы совершенно обновляемся, а здесь все остается по-старому" .
А вот мнение еще  одного экс-лютеранина Фридриха Ницше, подводящее итог протестантизму: «Лютеровская Реформация .. была грубым, обывательским непониманием .. не понимали знамения торжествующей церкви и видели только коррупцию … Он выдал каждому на руки священные книги, - тем самым они попали, наконец, в руки филологов, т.е. отрицателей всякой веры, зиждущейся на книгах. Он разрушил понятие «церковь», отбросив веру в богодухновенность соборов: ибо только при условии допущения, что инспирирующий дух, заложивший основания церкви, все еще живет в ней, все еще строит, все еще продолжает воздвигать свой дом, понятие «церковь» сохраняет силу. Он вернул священнику половое сношение с  женщиной: но способность к благоговению, присущая вообще народу и прежде всего женщине из народа, на три четверти поддерживается верой в то, что исключительный человек и в этом пункте .. будет исключением, - именно здесь народная вера во что-то сверхчеловеческое в человеке, в чудо, в искупительную силу Бога в человеке обретает себе своего утонченнейшего и каверзнейшего адвоката» .
Конечно, православие возражает против обязательного целибата священников, но речь идет о безбрачии как особом служении Богу, которое отверг протестантизм. Это привело к кататстрофическим последствиям, о которых  и говорит немецкий философ: «Лютер, после того, как он дал священнику женщину, должен был отнять у него тайную исповедь, это было психологически верным решением: но вместе с тем был .. упразднен и сам христианский священник, глубочайшая полезность которого всегда состояла в том, чтобы быть священным ухом, скрытным колодцем, гробовой доской для всяческих тайн .. он разбил идеал, которого сам не мог достигнуть, в то время как казалось, что он ненавидит и поражает вырождение этого идеала. Невозможный монах, он фактически отпихнул от себя господство homines  religiosi: таким образом, он осуществил в пределах церковного .. порядка то самое, с чем он так нетерпимо боролся в связи с бюргерским порядком, - «крестьянскую войну» . Разумеется, миссия священника не только в том, чтобы выслушивать исповедь и хранить ее тайны, но и в духовной терапии, однако, именно эта миссия была снята со священника реформацией: священник более не духовный врач, - он такой же одиночка, как и мы, наедине с собой справляющийся со своими «проблемами».
Эти люди потому и покинули протестантизм, что он представлялся им деградирующим христианством; они понимали, что "протестантизм поставил человека ... в жизни, на практике, в морали - на точку зрения дохристианс¬кую, ветхозаветную, на точку зрения Адама, или природы" . Последнее у Фейербаха означает именно отрицание необходимости аскетизма для спасения. Мне кажется, протестантам нужно помнить, что сам Лютер еще сохранял некоторую расположенность к аскетическому образу жизни: "Если сопоставить брак и девственность, то, конечно, целомудрие есть более благородный дар, чем брак" . В 20 веке часть протестантов осознала, что отрицание монашества в 16 веке было неправомерным: англикане, и, в какой-то степени, лютеране стали создавать монашеские общины.

…Михаил: В вашей церкви много такого, что затрудняет путь к спасению. Человеку, вошедшему в православный храм трудно разобраться в том, что происходит, так как обряды препятствуют ощущению присутствия Божьего.

Иоанн: Понимаю. Вы, как и все протестанты, убеждены, что у нас "обряд  вместо Бога". Но ведь обряды есть у всех. У вас их тоже немало. Многие наивно думают, что если священник в особых одеждах, то это обряд, а если пастор в пиджаке с галстуком, то это отрицание обряда. Нет! Пасторы в пиджаках, таблички с цитатами из Библии, электронная музыка современного типа, совместное раскачивание и чуть ли не танцы во время собрания, залы дома культуры или обычные частные дома, - это  элементы вашего обряда. И когда Якоб Цопфи восклицает: "Кто может утверждать, что трезвые богослужения ... являются самыми непревзойденными?" , то я понимаю, что трезвая обрядность православия (или католичества) его не устраивает, ему просто нужен новый обряд! Простите, а где в Библии сказано, что "пьяный обряд" является самым лучшим? Ап. Павел говорит христианам, что "все должно быть чинно и благо¬пристойно" (I Кор.14,40). Эти слова как раз и направлены против "нетрезвости" в богослужении. Любой обряд отражает духовность. Православные храмы, иконы, свечи и фи¬миам внутри храма, одежды священника - отражают духовность Церкви, зовут человека к горнему миру, говоря, что этот мир уже есть здесь и ты должен приобщиться к нему. Мне не понять, как ваша обрядность может вести к Богу. Неужели помещение внутри дома культуры вызывает трепет сердца? Неужели душа бывает влекома к Богу от эстрадной музыки, звучащей на ваших соб¬раниях? К какому Богу? Борясь с обрядами как препятствиями на пути к Богу, вы создали обряды без Бога (крещение, хлебопреломление). Поистине, это странный способ борьбы с обрядностью!

Михаил: Ваши обряды непонятны современному человеку, а наши служе¬ния гораздо понятнее.

Иоанн: "Современный человек" настроен нередко против христианства. Изменить обряды специально для него, - это значит сделать их менее хрис¬тианскими. Вообще говоря, языки православия и пятидесятничества отлича¬ются. Передо мной ваше молодежное издание "Книга жизни" (Ижевск, 2000), в котором приведены тексты молитв, предназначенных для молодежи.

Михаил: Не понимаю, о каких "языках" Вы говорите. Язык этих молитв самый обычный, так молится любой христианин.
Молитва 1: Любящий Отец, благодарю Тебя за то, что Ты сотворил меня с определенной целью. Сегодня я решил подчинить свою сексуальную жизнь твоим замыслам и порядку, и буду хранить свою чистоту до брака. Сохрани меня от нечистых мыслей и искуше¬ний, помоги сделать правильный выбор и не попасть под влияние окружающего мира.
Молитва 2: Боже, я знаю, насколько важно иметь в семье здоровые отношения. Помоги мне жить в мире с моими родителями, братьями и сестра¬ми. Я решил со всей серьезностью и ответственностью отнестись к своей будущей семье. Я хочу создать семью, которой бы ты был доволен.
Молитва 3: Боже, в конце жизни, когда я предстану пред тобой, я хочу, чтобы Ты был доволен моей жизнью. Я буду много работать и учиться, чтобы добиться успеха в этом мире. Но я знаю, что должен использовать свои знания, способности и средства, чтобы помогать другим, которым повезло меньше, чем мне. Помоги мне, Господь, дай мудрость разумно распорядиться своими способностями и возможностями и дай смирение, чтобы всегда отно¬ситься к другим так, как я хочу, чтобы относились ко мне.

Иоанн: Для сравнения я приведу молитву св. Ефрема Сирина (он жил в 4-м веке, но с тех пор православная духовность не изменилась): "Господи Иисусе Христе, Сын Божий, Боже Спаситель мой, неизреченное услаждение, спасительное Имя, даруй мне недостойному рабу Твоему сокрушение и про¬свещение сердца, чтобы просветившись сердцем со сладостию источать мне слезы в чистой молитве, и Ты немногими моими слезами изгладишь руко¬писание грехов моих, и ради малого плача угасишь во мне разгоревшийся огонь. Ибо, если дашь мне, Владыка, плакать здесь, то освободишь меня там от огня неугасимого. И хотя знаю, знаю, долготерпеливый, человеколюбивый Господи, что каждый день и час безмерно преогорчеваю и прогневляю Тебя, но благость долготерпения Твоего препобедит мою злобу и горечь. Ибо если матерь, непочитаемая собственным детищем своим, побеждается своим сердоболием и не может презреть его; то не тем ли паче благодать и благодать Твоя, благоутробный и долготерпеливый Господи, подвигнутая безмерными Твоими щедротами, победит мою злобу и помилует меня? Ей, благолюбивый Господи, Бог милости и щедрот, спаси меня от лукавых помыслов скверного и страшного врага, который ежечасно оцепляет и угнетает душу мою лукавы¬ми и скверными помыслами. Неизреченная сила Твоя, Христе, запретившая волнам морским, да запретит ему, да приведет его в бездействие и да от¬гонит далеко прочь от меня, раба Твоего. Ибо каждый день обновляет он против меня козни свои и спешит возобладать расслабленным умом моим и удалить меня от Тебя и от Божественных заповедей Твоих. Но, Владыка, многомилостивый Господи, пошли вскоре, и от меня, непотребного раба твоего, отжени сего великого змия со всеми лукавыми и гнусными его помыслами, да буду чисто воспевать и славословить Тебя с Безначальным Твоим Отцем и Всесвятым, Благим и Животворящим твоим Духом непрестанно и ныне и всегда и во веки веков. Аминь" .
В православных молитвах гораздо больше покаяния. В вышеприведенных текстах ваших молитв удивляет, что покаянию удалено мало места. Немного и прошений к Богу. Зато основное место занимают декларации и клятвы перед лицом Господа. Человек сообщает Богу: я буду делать то-то и то-то. Я не очень понимаю, зачем христианину "успех в этом мире"? Мы стремимся к ус¬пеху в мире ином, ибо Царство Божие не от мира сего, разве апостолы доби¬вались успеха в этом мире? В православной молитве немыслимы слова "я ре¬шил подчинить свою сексуальную жизнь твоим замыслам"; наверно, правос¬лавный будет молиться так: "Господи, избави меня от блуда и даруй целомуд¬рие истинное". Перед ликом Божьим чаще всего мы не обещаем, мы просим помиловать нас и избавить от зла. И еще. Мне кажется, для человека, вы¬росшего в России и причастного нашей культуре, неестественно молиться так, как в этих молитвах;. Этот язык, утверждающий собственную самодостаточную субъективность, чужд русскому сердцу.

Михаил: Русское, американское - это не принципиально, главное, чтобы молитва шла из глубин души, была искренней.

Иоанн: Конечно, это так. Но духовность этих молитв весьма различна, - вряд ли Вы будете это отрицать. Духовность пятидесятничества производит неоднозначное впечатление в разных своих проявлениях, напр., интересно узнать, что один из ведущих проповедников вашей церкви, Райнхард Боннке называет себя "комбайн Божий", а "автор" торонтского благословения, Родни Ховард-Браун - "барменом Святого Духа" . Вам не кажется, что даже мысль о том, чтобы кто-либо из апостолов назвал себя подобным образом, является кощунственной?

Михаил: В рамках русской ментальности это, конечно, звучит дико, но в Америке иначе смотрят на эти вещи: такие прозвища воспринимаются там без шока.

Иоанн: Мне казалось, что самым важным здесь является то, как на эти прозвища должно смотреть с точки зрения Евангелия.


Михаил: 2000 лет назад не было комбайнов и барменов.

Иоанн: Зато теперь они есть. Еще за несколько столетий до них Франциск Ассизский называл себя "акробатом Божьим". Теперь эта линия привела к "комбайнам" и "барменам". Где ты, Евангелие?
Ваши проповедники слишком часто используют приемы "от мира сего" в проповеди Евангелия. Не будем обращаться к далекой Америке, обратимся к нашей стране, для примера приведу текст приглашения на ваше служение: "Приглашаем вас на праздник христианской Церкви «Слово Божье» ... В программе:  концерт христианской музыки (поп-техно); игры с подарками-сюрпризами; молитва за больных".
Такое впечатление, что тебя приглашают на эстрадное шоу. Кто мог заранее знать, что мы доживем до "христианского попа" (простите) и "техно". К сожалению, проповеди ваших миссионеров приводят к мысли, что Христос - это главный "подарок-сюрприз", который человек выиграет, придя на ваше собрание. Ваши проповеди Христа - это, скорее, реклама Христа. Как и в любой рекламе, Вас убеждают, что стоит придти в данный евангелический супермаркет и приобрести товар, и проблем больше не будет, а Вы будете наслаждаться товаром. Как и в рекламе, всегда появляются люди, которые рассказывают, как чудовищна была их жизнь до приобретения товара, и как безбрежно их счастье теперь, когда товар с ними! Простите за эту иронию, но ее невозможно скрыть. Тем более, что речь идет не о комедии, а о тра¬гедии, которая совершается на наших глазах со все новыми и новыми душами.

Михаил: Трагедия, на мой взгляд, состоит в том, что ваша церковь не способна донести Евангелие до душ многих людей. К тому же, вы мешаете это делать другим.


Иоанн: С Вашей точки зрения, можно воспринимать ситуацию таким образом. Думаю, что Вы понимаете: для православных ваша проповедь означает привлечение душ на путь погибели. То есть Церковь не считает, что вы чисто проповедуете Евангелие. Наблюдая проповеди ваших миссионеров, нельзя отделаться от ощущения, что они воспринимают Иисуса Христа "этаким прия-телем, которого можно похлопать по плечу, с которым можно пропустить ста¬канчик брэнди, или кока-колы"  (поэтому не случайно, что книга Бенни Хинна называется «Доброе утро, Святой Дух»). В одной пятидесятнической книге меня поразило название главы - "расслабься, Бог любит тебя".

Михаил: Разве не нужно напоминать человеку, что Бог его любит?

Иоанн: Никто не спорит с тем, что это необходимо. Но человеку также необходимо напоминать, чтобы он своими грехами не огорчал Бога. Не "рас¬слабляться" нужно, а не грешить, и не отчаиваться, если согрешил.

Михаил: Так это и имеется в виду!

Иоанн: Тогда почему бы не сказать это обычным языком: "не отчаивайся, Бог любит тебя"?

Михаил: Так понятнее для многих людей.

Иоанн: Боюсь, что стремление к понятности часто приводит к искажению евангельского благовестия. В результате человек слышит слова, вроде "Иисус любит тебя, брат! Это круто! Аллилуйя! Ты спасен!!! Приходи к нам, и ты всегда будешь в хорошем настроении!"

Михаил: Мне кажется, такая проповедь весьма эффективна сейчас.

Иоанн: Да, это весьма эффективно, - если мы хотим изменить евангельскую весть до неузнаваемости. Мы с Вами уже касались вопроса о том, почему люди выбирают именно наши исповедания. Эта проблема представляется мне одной из самых важных. Почему вы стали именно пятидесятниками, а не православными, хотя и роди¬лись в православной стране?

Михаил: Я же постоянно говорю Вам об этом: у вас нет проповеди, людей отталкивает ваше средневековое христианство. В своей церкви я расслышал истинный зов Евангелия.

Иоанн: Не перестаю соглашаться с Вами: да, православные недостаточно активны в деле проповедования Христа. Православие, кстати говоря, не «средне¬вековое» христианство, а, скорее, "античное", кроме того, если людей отталкивает православие, то может быть дело в людях? Ведь ваше "современное" христианство тоже многим не по душе. Пятидесятники, с которыми мне довелось общаться, говорили, что они пробовали ходить в православную церковь, но им никто ничего не объяснял, они столкнулись с неэтичным отношением к себе (скажем, их отругали за то, что "свечку не туда поставили" и т.д.). Конечно, эти грехи есть у части православных.
Мы виноваты перед вами в том, что в православии вы не уви¬дели православия, а увидели грехи отдельных прихожан, вы жаждали Иисуса, а мы напоили вас только собственной горечью. Перефразируя древнее изре¬чение св. Иоанна Златоуста, можно сказать, что если бы мы были такими православными, как следует, вам вряд ли пришлось искать истину в пятидесятничестве. Многие люди искали совершенную церковь, но не нашли ее в православии, не почувствовали его вкус, не узрели его света, потому что грехами своими мы затмили для вас свет солнца. В православных публикациях последнего времени нередко звучит мотив: нам, православным, дана полнота истины, но с ней мы достигаем порой меньших результатов, чем протестанты (и другие инославные) с теми элементами истины, которые есть у них, т.е. протестанты бывают более достойными своей веры, чем православные - своей.

Михаил: Отсюда следует, что ваша критика пятидесятничества неуместна.

Иоанн: Если что-то и следует отсюда, так это то, что нам нужно быть насто¬ящими православными. Ваше достоинство относится к субъективной стороне рели¬гии, - к тому, что может человек. Можно ведь говорить и о достойных мусульма¬нах, но это же не значит, что нельзя критиковать ислам.

Михаил: Мы любим Христа, - в этом основа христианства.

Иоанн: Не могу не согласиться с Вами, но любить Христа, - значит любить Его во всем: в святых, в Церкви, в святынях. Отвергая Его в них, вы объективно искажаете любовь к Нему, превращая ее в ненависть. Прошу меня простить, я не могу подвергать сомнению то, что субъективно, всей душой, Вы любите Христа и стремитесь к постоянному общению с Иисусом, но, к сожалению, на деле выхо¬дит не совсем так. Говоря о вас, я бы согласился с мнением одного из православных священников (о. Александра Захарова), что среди протестантов есть поря¬дочные, благочестивые люди (по вашим меркам), но подлинная святость у вас не¬возможна. Мне приходилось встречать много благочестивых баптистов и пятидесят¬ников, однако все они считали себя спасенными и святыми, думая, что их грехи уже не являются грехами  для Бога (Он не ставит их нам в вину, так как спас нас по вере). Именно поэтому к вам обращены слова апостола Иоанна: Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1Ин. I, 8). Ваше учение о святости и спасении делает невозможным спасение.
Вы наверно знаете, что слово «пятидесятник» есть в Библии. Там оно обозначает, конечно, нечто совершенно иное, чем сейчас. В 4-й книге Царств есть такой эпизод: «И отвечал Илия, и сказал пятидесятнику: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь с неба и попалил его и пятидесяток его» (4 Цар. 1, 10). Наказание Божие постигло этих людей, поскольку они и их царь Охозия решили вопрошать Веельзевула, божество Аккаронское. Да, слово «пятидесятник» имеет здесь другой смысл, но совпадение знаменательное. Я от всего сердца желаю вам, чтобы вас не постигла участь пятидесятников из этой книги.