История России в контексте мировой. Конспект 2

Андрей Зубов - профессор МГИМО, доктор исторических наук.

Юрий Пивоваров - академик РАН, доктор политических наук, директор Института научной информации по естественным наукам.





________________________________________

Беседа пятая. Владимир Путин как Петр Великий
В начале 2000-х годов в России модной была постоянная апелляция к петровским временам. Бюст Петра Великого тогда стоял на рабочем столе Путина. Модно было об этой преемственности  писать в газетах. Сейчас это все утихло. Почему? Были какие-то параллели?

Андрей Зубов: Я думаю, это был тогда личный выбор Путина. И не единственный - второе имя, которое употреблялось (этого деятеля очень любил Владислав Сурков) это философ Иван Ильин. Ильина выбрали, его издавали в невероятном количестве томов. Мне один раз в жизни пришлось быть в кабинете Суркова, и я с удивлением увидел, что там висят только два портрета: Путина и Ильина. Разве что он перед каждым гостем менял портреты на стене, вот может быть, пришел бы к нему кто другой, хоть вот Юрий Сергеевич пришел бы, Сурков бы Сперанского повесил…

Мне кажется, что у Путина пушкинское представление о Петре, как о великом реформаторе, который создал новую Россию. Известно, что потом, начиная со второй половины XIX века, многие историки подвергали сомнению эту точку зрения. То, что Петр поднял Россию на дыбы, многим казалось не очень хорошим делом. Но со временем, как мне кажется, эти положительные исторические аллюзии у власти закончились, их заменили отрицательные. Поэтому сейчас так много говорится о Февральской революции, об ужасе революций. Вот в день выборов президента показали очень неважный фильм «Белая гвардия» об опасности революций. Это продолжение тенденции, вспомните брошюру Александра Солженицына «Февральская революция». Теперь строят другой образ: охранительный идеал, охранительный образ того, что власть уйдет, ночной сторож уйдет, и будет очень плохо. Петр забыт, и никто не востребован на его место кроме страха социальной катастрофы.
 
Юрий Пивоваров: Петр был еще, знаете, чем хорош? Конечно, они в Кремле плохо знали историю, поскольку Петр, конечно, на самом деле был бесчеловечный деспотом. Но я так себе представляю ход их мысли: Петр – это такая силовая, волевая модернизация , крутой мужик, «выход на Запад». Я думаю, что это им нравилось.  Однако, что Петра в общественном мнении отодвинула фигура Сталина. Среди русских вождей Сталин, конечно, круче всех, его помнят лучше, он недавно был. Но сейчас есть еще одна фигура - Петр Столыпин: отсюда эта совминовская медаль,  призыв скинуться  ему памятник, подарить другой памятник Киеву. Это не случайно: в каждом обществе есть такой «топ-менеджер», Рузвельт у американцев, Черчилль у англичан, тот же де Голль у французов. Русским тоже нужен  такой человек, а никого другого нет. Я думаю, что Столыпина начнут выводить на роль «настоящего русского управленца», и традиционалиста, и аристократа, и европейца, и либерала, он в этом отношении очень удобная фигура. К реальному Столыпину этот миф никакого отношения это не имеет, как к реальному Петру Алексеевичу Романову не имел отношения  миф о нем, как к реальному Сталину не имел отношения его «культ личности». Все-таки политика – это отчасти театр.
Образ Петра поблек. Теперь создают новый образ: охранительный идеал: ночной сторож уйдет, и всем будет очень плохо.

Скажите, можно ли рассматривать ХХ век как столетие упадка российской государственности?
 
Андрей Зубов: Я думаю, что в целом - если не считать короткого периода, связанного со Столыпиным и с думскими выборами и с ограниченной монархией – да. Государственность начала исчезать в феврале 1917 года и абсолютно исчезла во время гражданской войны. Ее пыталось как-то сохранять белое правительство. Не забудем, что до ноября 1920 года в Ялте заседал сенат в гостинице "Россия", то есть главный законоохранительный орган страны формально хотя бы существовал. Но в целом государство исчезло.
 
Была власть, которой располагала группа людей, опирающаяся на ничем не ограниченное насилие и на колоссальную ложь.  Они управляли страной, не пользуясь объективным доверием общества. Я говорю "объективным", потому что вся пропаганда была направлена на то, чтобы общество им поверило. Для этого надо было создать "железный занавес", огородить страну, лгать, лгать и лгать, проверять на лояльность режиму все вплоть до курса физики и математики, не говоря уже об истории и литературе.
 
Государство, если мы вспомним Аристотеля, это система властных отношений между народом и правителем. Все формы государственности, которым дал характеристику Аристотель, а до него - Платон, это система властных отношений между правителем и народом. В советском случае народ был элиминирован из этой схемы, получилась тирания чистой воды. Сейчас после некоторых попыток построить государство заново (Конституция 1993 года, горбачевские реформы, Гражданский кодекс) мы – и это ужасно! – возвращаемся к состоянию тирании. Юрий Сергеевич правильно сказал, что мы жили много лет излетом ельцинских политических реформ,  ельцинского отвращения к гражданской войне. Мы надеялись, что страна строится, пусть не так хорошо, не так быстро, не так умело, как хотелось бы, но строится….  Я понял, что государство не строится, а разрушается, в середине 2007 года, когда был взят курс на заведомую фальсификацию парламентских, а потом и президентских выборов. Стала понятной логика действий власти: народ нам не нужен, государство нам не нужно, мы будем управлять сами и для себя, мы все рычаги власти взяли себе и никому их никогда не отдадим.
 
Юрий Пивоваров: Я согласен с Андреем Борисовичем, что при коммунистах никакой государственности в классическом, традиционном и даже русском, а не только в аристотелианском смысле не было. Причем, и сам народ в этом виноват. Петр Струве говорил: "Обвиняют всех - царя, аристократию, церковь, помещиков, капиталистов, - но вот только народ не трогайте". Народ виноват в том, что происходило, говорил Струве перед смертью, не меньше виноват, чем церковь или бюрократия.

Трагедия наша заключается в том, что для большого числа наших сограждан "государство" – это то, что было раньше. Советское "государство" не было государством, но для них оно и есть государство – такое сильное, мощное, с мировыми позициями, которое все боятся и уважают, как им кажется. Вот это застилает многим глаза. Но ведь власть не должна быть такой! Власть – это не только насилие, но в первую очередь согласие, конвенция между властвующими и подданными.
 
Если государство и государственность находятся в кризисе, то страна рано или поздно распадется. Велика ли опасность распада России, о которой, кстати, нам очень часто говорят по телевизору?
 
Юрий Пивоваров: Я не вижу такой уж прямой угрозы. Меня больше беспокоят в этом отношении, например, процессы депопуляции в Сибири и на Дальнем Востоке. Россия пустеет. Да она и здесь пустеет, до Урала. Население аккумулируется в больших городах, а уездная Русь умирает.
Трагедия России в том, что для большинства народа "государство" - это то, что было раньше.

Распад может произойти не так, как нам представляется – вот кусок от страны отломился и стал другим государством. Дело не в том, что страна распадется территориально, может общество распасться. Могут начаться процессы не эволюции, а деволюции. Мы это переживали в 1918-1920 годах. Если мы не будем строить государство, если мы не будем строить институты, если мы не будем договариваться, насилие, тирания, власть одного (даже в мягкой форме, в белой перчатке) не приведет ни к чему хорошему.
 
Андрей Зубов: Я не вижу причин для распада России, иначе как в том смысле, о котором говорил Юрий Сергеевич. Если не будет сделано практических политических, экономических и правовых очень важных шагов, у нас будет продолжаться процесс депопуляции провинций. Это же было в поздней Римской империи. Сначала стали приглашать варваров, которые «садились на землю», служили в армии. Вам это ничего не напоминает?
И в итоге это привело к распаду Римской империи. Но есть правовые, юридические, экономические, политические шаги, которые надо предпринять, чтобы этот процесс не просто замедлить, но повернуть вспять. Власть на это не идет, потому что она вообще не опирается на общество. Потому что она надеется, что на ее век России хватит, а потом – хоть трава не расти!
 
Юрий Пивоваров: Однако сейчас впервые в русской истории возник многочисленный городской класс, средний класс образованных культурных людей. Такого не было ни разу в русской истории! Даже столетие назад, когда было пять-семь процентов удивительной элиты, фантастической по своему качеству, массового среднего класса не было, иначе не случилось бы ни Февраля, ни Октября!
 
Выходит - российская государственность особенная, поскольку власть не коррелирует свои действия с желаниями и волей народа. Чревато ли это цивилизационным отставанием России?
 
Юрий Пивоваров: Безусловно, если Россия встанет на путь застойного гниения с постоянным разбазариванием последних средств (Россия же не богатая страна). Вот пример: два года назад в Москве была страшная жара, город задыхался. Власть показала себя абсолютно импотентной. Где была вертикаль власти, где была якобы сильная власть? Город был брошен на произвол судьбы. Вот что такое распад - когда нет ничего и никто ничего не может сделать. Что в плохом фильме «Белая гвардия» тем не менее правильно показано: как в Киеве не оказалось ничего, мир стал распадаться на уровне сначала города, потом домов, улиц и прочее.
 
Андрей Зубов: У нас еще достаточно культурное общество. Но поскольку это культурное общество не допускают к гражданской самоответственной деятельности, люди уезжают. Поэтому демодернизация происходит на глазах - из-за того, что культурная, образованная молодежь уезжает из страны. Это очень простой признак, известный еще из древнего Китая. Правило такое: когда в страну едут со всего мира люди, значит, эта страна перспективная, значит, эта страна живая, значит, она развивается, у нее есть будущее. А когда из страны все разбегаются, значит, эта страна погибающая. Сможет ли русское общество изменить этот вектор, создав новую власть, релевантную обществу, его наиболее образованной, а не наиболее малообразованной части, на которую опирается нынешняя власть - вот от этого зависит будущее России.

________________________________________

Беседа шестая. О Московском княжестве и Золотой Орде
Почему именно Московское княжество оказалось главным собирателем русских земель? Почему не Литва, не Тверь, не Новгород?
 
Андрей Зубов: Когда речь идет о вопросах, связанных с древними для русской истории периодами (хотя на фоне античности это совсем недавнее время), небольшое количество источников часто не позволяет делать исчерпывающие выводы. Как мне думается, свою роль сыграла целая череда случайностей. Главным соперником Москвы в собирании русских земель была Литва. Новгород никогда на такую роль не претендовал, город жил самодостаточной жизнью. Не претендовала всерьез, кроме очень короткого периода, и Тверь, хотя там сложилась очень интересная форма политического бытования русского общества, занимавшая какую-то промежуточную позицию между Новгородской республикой и московской деспотией. Но вот Литва, князья Гедеминовичи, безусловно, претендовали на объединение Руси. Имея в виду, что Литва была открыта через Польшу Западной Европе, уже тогда была  многонациональным и многоконфессиональным государством, конечно, она открывала перед русской национальной общностью  совсем другой путь развития. Я бы сказал, скорее аристократический, нежели авторитарно-монархический. Но в 1399 году произошла битва на реке Ворскле, где объединенное литовско-западнорусско-германское войско было разбито ордынскими татарами, союзником которых была тогда Москва. Не случись этого поражения – может быть, объединение Руси пошло бы по другому сценарию. Это была военная удача Орды, потому что объективно войско, собранное великим князем литовским Витовтом, было сильнее татарского, но князь допустил роковые военные ошибки.
 
Московские князья победили в конкуренции приказчиков других князей, приказчиков Золотой Орды.
Второе обстоятельство – то, что крестовый поход против турок в 1444 году закончился страшной для католической Европы катастрофой под Варной. В этом сражении погиб польский и венгерский король Владислав. Если бы западная коалиция победила в этом сражении, то, возможно, не была бы провозглашена автокефалия Русской православной церкви и объединение Руси пошло бы по западному сценарию. Тем более что тогда Московское княжество было ослаблено, князь Василий II попал в 1445 году под Суздалем в татарский плен. Несколько разрозненных событий конца XIV – первой половины XV века во многом решили судьбу Руси. Это - объективные геополитические факторы.
 
Наконец, я думаю, что очень многое зависело от личности Ивана III, правившего всю вторую половину XV века и особенно от его сына Василия III. Василий III был незаконный правитель. Он держал в башне, а потом умертвил действительно коронованного внука Ивана III (сына своего умершего от болезни старшего брата Ивана). Поэтому Василий не принял титул царя, а оставался Великим князем. Вот это сознание своей незаконности плюс целый ряд других моментов, все это привело к тому, что правление Василия оказалось типичной ренессансной деспотией. Василий  отделил Русь от западного мира ради того, чтобы владеть своими землями полностью и безраздельно. А его сын Иван Грозный –  просто порождение и развитие этих же тенденций. Если только действительно Василий III был отцом Ивана Грозного, тут у историков есть некоторые сомнения.
 
Юрий Пивоваров: Источников для изучения средневековой русской истории действительно мало. Другая проблема - верный взгляд при оценке этих немногих источников. Вот раньше учили дореволюционную историю России по съездам большевиков. А это была кучка маргиналов, о которых никто толком ничего тогда не знал, но нам-то казалось, что это и есть русская дореволюционная история. Преувеличивать закономерность возвышения Москвы в русской истории особенно не надо, потому что несколько столетий было неясно, откуда пойдет собирание русских земель. Новгород, я согласен с  моим коллегой, никогда по существу не претендовал на эту роль, поскольку имел еще и вторую идентичность – принадлежность к Ганзейскому союзу, то есть к торговой Северной Европе. Что же касается возвышения Москвы, то во многом оно было обусловлено особенностями, качествами ее правителей. О них хорошо написал Василий Ключевский: все эти Даниловичи (первый удельный московский князь Данила был младшим сыном Александра Невского) талантливы талантами людей неталантливых. Это люди, которые умели хорошо слушаться, хорошо подчиняться. Я недавно прочел книжку московского университетского профессора Николая Борисова «Возвышение Москвы», где он показывает, что московские князья победили в конкуренции "приказчиков" других князей, приказчиков Золотой Орды. Так сложилось, что эти люди оказались наиболее талантливыми приказчиками, собирателями дани, проводниками воли Орды на Руси. Они были талантливыми "коллаборационистами", умели жестче эксплуатировать свой народ ради собственной выгоды, но чтобы при этом и Орде было хорошо.
 
Безусловно, московские князья рано задумались о том, какую громадную роль играет в сознании народа и укреплении государственности церковь, и озаботились тем, чтобы митрополит из Владимира переехал в Москву. Они понимали значение военных новшеств. В Москве впервые на Руси появились пушки. Впервые пушки использовались в 30-е годы XIV века во Фландрии, а в Москве артиллерийские орудия появились через 50 лет, через генуэзцев, через Крым - на белокаменном Кремле Дмитрия Донского. Если тверские князья, например, прославились украшением своего города, там совершенно великолепные церкви, храмы, то Москва больше инвестировала, скажем по-современному, в военно-промышленный комплекс. И конечно, еще одно: это победа на Куликовом поле в 1380 году. Как сказал Ключевский, Русское государство родилось не в суме Ивана Калиты, а под гром победы на Куликовом поле. Хотя Дмитрий Донской выступал не столько как носитель русской идеи против Мамая, а как "легитимост", восставший против узурпатора власти в Орде. Донской действовал в рамках ордынской вселенной, тем не менее, его победа, конечно, произвела большое впечатление. Москва показала, что она может быть северо-восточным русским лидером.
 
________________________________________

Беседа cедьмая. О русском пути
В какой степени становление российской государственности отличалось от западной практики? Часто говорят об  особом государственном пути России. Есть ли у таких заявлений исторические основания?

Юрий Пивоваров: Конечно, поскольку все мы живем на одной земле, есть общие социальные закономерности, и, конечно, есть своеобразие. Здесь весь вопрос в том, на что мы больше обращаем внимание. Скажем, в последние годы Андрей Борисович больше говорит об общих чертах русско-европейского развития. Я же склонен подчеркивать своеобразие, не отрицая и наличие…
 
А истина-то где?
 
Юрий Пивоваров: Это старая марксистско-ленинская штучка, что возможна теория, которая все объяснит. Во-первых, наука имеет границы. Наука – это не предсказание по телевизору, что там будет через 400 лет. Наука – вещь очень строгая, способ рационального познания мира. Невозможна одна концепция или одно видение, возможны в принципе несколько. Они дадут множество взглядов, точек зрения, дадут стереоскопическое видение.
 
Давайте обеспечим стереоскопический взгляд.
 
Известны слова Николая Бердяева о том, что русскую историю съела русская география.
Юрий Пивоваров: Начнем с природно-климатических условий. Конечно, они отличны от Западной, Центральной Европы. Это первая попытка человечества строить цивилизацию и культуру в северных широтах. Здесь земледельческого населения не было. Жили угро-финские охотничьи племена. Второй фактор - изоляция от образованного мира, причем от всякого образованного мира. То, что мы поначалу взяли христианство из ученой Византии, но на болгарском языке, изначально уже несколько провинциализировало, ограничило цивилизационные возможности России. Добавьте века изоляции, ордынский удельный период… Мы же знаем, что монголы уводили в полон людей грамотных, книжников, уводили людей мастеровых, которые умели каменные храмы строить. Удар наносился дифференцированно по наиболее качественным профессиям, по грамотным людям.
 
И, разумеется, вопрос территории. Известны красивые, но отчасти и правильные слова Николая Бердяева, что русскую историю съела русская география. Конечно, не надо понимать это в прямом смысле слова, но в определенном смысле – конечно, Бердяев прав. Безусловно, когда, например, Александр III и Сергей Витте обсуждали вопрос о том, сколько будет стоить билет на поезд от Варшавы (тогда русского города) до Владивостока, они понимали, что, говоря сегодняшним языком, по рыночной цене только они и смогут по такой железной дороге прокатиться. Разные пространства предполагают разные экономические, хозяйственные ритмы, методы освоения. Я думаю, у России есть глубокое своеобразие, но, главное не в нем: конечно, мы - страна христианского мира. Мы в общем и целом страна европейского мира, хотя и с огромным своеобычием. Я очень боюсь, как бы в нашем общественном сознании не победила эта идея самобытничества. Тогда нам конец будет. Заметьте, лучшие русские историки не были самобытниками. И настоящие славянофилы не были самобытниками.
 
Как вы считаете, можно сказать, что исторически Россия – это глубокая европейская провинция?
 
Андрей Зубов: В принципе можно. Я в нескольких своих последних работах говорю о том, что в силу особенностей исторического развития мы являемся культурной периферией Европы так же как, например, Скандинавия. Культурным центром Европы являлась Римская империя, если не говорить о более ранних временах, когда эту роль играли Крит, Греция. Римская империя была единой целостностью с латинским языком, с единым культурным классом. В этот мир входила, естественно, и будущая Византия, и будущая  западная часть империи. То, что находилось в варварской периферии, за границами империи, то есть современные Германия, Скандинавия, Польша, Россия, Чехия – это глубокая провинция.

Эта периферия примерно в одно время (Германия чуть раньше) стала христианизироваться, и через процесс христианизации втягиваться в европейскую цивилизацию. Христианизация означала не просто принятие определенной веры, а принятие определенной культурной системы. На Руси после ее крещения основные византийские новации внедрялись с отставанием в 50-70 лет. Даже Орда, даже татарское завоевание не построило
Изоляция России от Европы произошла в XV веке, когда страна отделила себя от христианского мира самопровощглашенной автокефалией.

непроницаемую стену. На самом деле, изоляция России произошла в XV веке: когда мы отделили себя от всего христианского мира фанатичным антикатолицизмом и самопровозглашенной автокефалией. Вот тогда Русь ограничила себя со всех сторон. Будучи провинцией, постоянно питающейся токами более развитой - на порядок более развитой - культуры классического средиземноморского мира, Россия, самоограничившись, одичала. И когда при царе Алексее Михайловиче вновь встал вопрос о включении Руси в мировую систему отношений, мы были не просто глубоко провинциальны, мы были дико провинциальны. Периферийная Швеция к этому времени стала страной, где Декарт чувствовал себя как дома, а Россия оказалась страной, в которой любой немец чувствовал себя совершенно чужим человеком. Вот результат неправильного выбора.




Беседа девятая. О русских заимствованиях
Справедлива ли теория заимствования как ключа к пониманию генезиса Российского государства – Рюриковичи чужие, Романовы после Петра немцы по крови, вера и культура византийские, технологии сейчас западные… Что, собственно говоря, в русской истории, в Русском государстве остается российского?
 
Андрей Зубов: Нет такого народа, нет такого государства, которое могло бы сказать: прошлое и настоящее - мое и только мое. Возьмем еврейский народ. Библия говорит: никогда не забывай, что ты странствующий арамей, тебя вывели из Ура Халдейского. Это -восточные семиты, которые постепенно ощутили себя народом. Специалисты подтвердят, что в псалмах Давида масса заимствований из литературных форм древнеегипетской поэзии и прозы. Я специально взял пример еврейского народа, как наиболее самобытного, который через тысячелетия пронес себя. Разве можно сказать, что США – это самобытный народ? Разумеется, нет. Все приехали со всех сторон, принесли в Америку свое. Да, в итоге сложилось нечто своеобразное, но вот именно что сложилось, продолжает складываться и будет складываться. Разве можно сказать про Францию, про Германию, что они только французские и единственно немецкие? Мы все - дети всего, всего человеческого. У русских не должно быть никаких комплексов и огорчений, что в отличие от других у нас правили нерусские династии. А какие династии правили в Египте? Посмотрите на лицо Хеопса. Это лицо семита, а XXV династия – негритянская.
 
Всемирно-историческое значение Октябрьской революции в том, что весь мир понял: нельзя так с низшитми классами обходиться!

Вопрос в том, что почва, земля, специфическое слияние разных культур формируют сложный культурный комплекс, который постоянно обновляется путем заимствований и путем дарений. Юрий Сергеевич прекрасно сказал о том, что несчастная русская мессианская идея реализовалась в страшном Коминтерне. Но она еще в одном реализовалась, она реализовалась в русском изгнанничестве. И вот это как раз совершенно другая форма реализации. Каково всемирно-историческое значение Октябрьской революции, Октябрьского переворота? Это всемирно историческое значение - в двух вещах. Во-первых, весь мир понял, что так нельзя с низшими классами обходиться и надо проводить социальную политику. Во-вторых, всё лучшее, что накопила Россия в смысле культуры, она выбросила за границу, если не уничтожила. И этот выброс невероятно обогатил мировую культуру, науку, технику. Так что, мессианство существует и как дар.
 
Юрий Пивоваров: Хочу несколько с другой точки зрения посмотреть на этот вопрос. Я согласен с тем, что Андрей Борисович говорит: Россия – это классическая страна заимствований, впрочем, как и многие другие. Но вот смотрите, как иногда интересно происходит. Наши предки в XVII веке решили написать первый свод законов – Соборное уложение. Обратились к польско-литовским статутам, к известным юридическим документам европейского типа. И опираясь на прогрессивную для того времени юридическую технику, создали своего рода конституцию, которая обусловила и ввела жесточайший крепостнический режим. Мы берем прогрессивные юридические технологии - и строим на них реакционные политико-юридические механизмы. Русские большевики адаптируют марксизм так, что от Маркса ничего не остается.

Русский национальный гений перерабатывает под себя, подрабатывает под себя обязательно, и не всегда в негативном смысле. Россия, отчасти конечно, взяла за образец идею самоуправления у Австро-Венгерской империи, но реализовала ее по-своему, и очень неплохо. Тут очень важно, как перерабатывается, "куда" перерабатывается! Кстати, трагедия, драма русской истории в том, что, часто беря прекрасные образцы, Россия их обращает на службу либо злу, либо самопоеданию. Вот этого бы не делать.
 
Почему Россия (а мы уже согласились с тем, что после переломного XV века в развитии государственности - отсталая страна) тем не менее как государство выстояла, смогла победить многих противников, в том числе и значительно более развитых, иногда - более прогрессивных, несмотря на отсталость общественных институтов?
 
Андрей Зубов: Надо быть очень осторожным в этом суждении. Что значит – выстояла? Россия несколько раз - я не говорю о татаро-монгольском нашествии, потому что мы плохо понимаем ту Русь, которую уничтожили татаро-монголы - уничтожалась, если угодно, до самых основ культурной матрицы. Смутное время - Россия вполне могла не возродиться. После этого - начало ХХ века, гражданская война.
 
Нашествие Наполеона – нет?
 
Андрей Зубов: Наполеон - вряд ли… С одной стороны, все-таки Наполеон был разгромлен за полгода. Кроме того, Наполеон нес с собой государственность, он бы не вверг страну в хаос, даже если бы победил. А вот во время революции – да, опять стирание до основ культурной матрицы, да, полное одичание и катастрофа. По крайней мере, два таких момента в русской истории есть. Государство почти погибло. Но ведь есть же общество, есть народ. Посмотрите, что спасло Россию в смуте 1607-1612 годов? Народное движение, и это не миф, это правда. А вот в начале ХХ века произошло иное, Россию ничто не спасло.
 
Драма русской истории состоит в том, что, беря прекрасные образцы, Россия их обращает на службу либо злу, либо самопоеданию.

Почему Россия не погибла, когда на нее двигались более цивилизованные страны? По ряду причин. Немцы говорили, что Россию спасли два генерала – зима и дороги. Я думаю, что это, конечно, сказано слишком прямолинейно, но действительно - Россия гигантская страна. Тот же Наполеон столкнулся с прекрасной военной машиной двух абсолютистских монархий Центральной Европы, Австрии и Пруссии, и разгромил их просто потому, что это относительно небольшие государства, можно дойти от одной границы до другой. А в России он шел, шел, дошел до Москвы - а впереди еще и Петербург, и Ярославль, и Тобольск…
 
Юрий Пивоваров: Наряду с победами, были ведь и поражения. Об этом тоже надо помнить, и поражения иногда от тех же самых стран. Часто речь идет о ситуациях, когда потенциалы противников (например, России и Польши) становились несопоставимыми по всем показателям. Россия, кстати, выстаивала во внешних сражениях, но часто едва ли не гибла во внутренних столкновениях, и не только в годы Смуты. Хотя все это связано. Вспомнить тот же террор Ивана Грозного и разорительную Ливонскую войну, которую Москва проиграла. Эта война ведь и привела к Смуте. Или, например, Петр с его Северной войной… Представьте себе, 21 год заставить страну воевать. Ради чего? Он хотел найти выход к морю, как мы знаем, флот хотел построить.Но через два года флот сгнил. Все, что Петр построил, не стоило того, что он сломал, того, что погибло. А вот другой пример. То, что было построено в СССР годы первой и второй пятилеток несопоставимо с тем, что страна потеряла в период коллективизации.
 
Несколько особняком, как мне кажется, стоит в истории России Вторая мировая войной. Вопрос стоял парадоксальным образом: здесь тоталитарное чудовище, и там тоталитарное чудовище, но речь шла еще и о судьбе и выживании русского народа в целом. Я думаю, что Россия выиграла эту войну, потому что народ встал на защиту своей страны, как раз сталинский гнилой режим рухнул к октябрю 1941 года. Это была по-настоящему народно-освободительная война. Но для меня опаснее не внешние войны в русской истории, а внутренняя русская гражданская война.
 
Может быть, это и есть русский особый путь?
 
Юрий Пивоваров: Я не знаю, в истории других странах мы можем такое же найти, но сейчас мы говорим о русской истории. И знаете, с чем это связано? Еще и с тем, что русский человек плохо понимает настоящее согласие, соглашение, самоограничение, консенсуальность.И еще одно: Лев Толстой сказал, что если бы Христос пришел в русскую деревню, его бы девки засмеяли. Я ничего более циничного в своей жизни не слышал. А ведь Толстой это сказал с глубоким пониманием сути вещей, даже отчасти, как мне кажется, сочувствуя этому. Это страшно, на самом деле, это гораздо более разрушительно, чем мифическая американская ПРО у наших границ. Вот где корень разрушения – так думать и так действовать.



Беседа десятая. О русских мифах
Любая власть использует исторические мифы для того, чтобы подчеркнуть свои достоинства, поставить перед обществом новые задачи. Россия - не исключение. Многие говорят о том, что победа в Отечественной войне против нацизма – это главный исторический миф, который эксплуатирует режим Путина. В какой степени, допустимо использование исторических мифов? Правильно ли – использовать их?
 
Андрей Зубов: Во-первых, миф – это слово, которое в данном контексте надо понимать не в смысле нынешнего широкого употребления, а в первоначальном греческом значении. Миф – это рассказ, повесть. Историческое прошлое, знание собственной истории необходимы. Но должно быть не знание красивой, как у нас сейчас говорят, гламурной истории, а настоящей истории со всеми ее успехами и поражениями, падениями, проблемами, альтернативами. Вот такая история нужна для воспитания человека. Юрий Сергеевич говорил о том, что главная трагедия России именно в словах Толстого: если придет Иисус в деревню, девки его засмеют. В чем тут суть? В том, что у этих девок и у русского народа вообще нет чувства нравственной ответственности. В этом же дело: девки думают о своих удовольствиях, развлечениях, как замуж выйти. Зачем им Иисус Христос с его нравственной проповедью, с его учением о спасении? Это огромная проблема для нашего народа.
Если бы у русского народа и политического класса было сознание нравственной ответственности, то не было бы революции 1917 года.

Если бы было сознание нравственной ответственности, то не было бы революции 1917 года. Но откуда это отсутствие нравственной ответственности? Я объясняю это не какими-то органическими особенностями русского народа. Я объясняю это в первую очередь последствиями того самого страшного крепостного состояния, которое началось с Соборного уложения 1649 года и особенно укрепилось в эпоху Петра I, которое вывело 90 процентов русского народа, крестьян, из поля нравственной ответственности. Нынешнее, новое поколение не думает об этом, не рассуждает в таких категориях, но объективно в них опять появляется тяга к нравственно ответственному действию. Отсюда и Болотная площадь. Люди понимают, что они, как народ должны быть ответственны за своё будущее, они хотят быть ответственными за свою страну. Это небывалая в русской истории массовость ответственного, сознательного отношения, причем, не негативного как в 1917 году, когда все было пропитано духом ненависти (городовых рубили лопатами по голове, ужас, что было, страшно вспомнить), а скорее, задорное, веселое и в то же время очень твердое слово: Россия наша страна, мы хозяева России, мы ответственны за нее. Это очень важно - не «дай нам побольше захапать», а «мы ответственны за свою страну».
 
Юрий Пивоваров: В основе всякой культуры лежит миф, это азбучная истина. Русская культура XIX века, например, во многом замешана на мифе войны 1812 года. Сегодняшний режим вовсю использует миф о Великой Отечественной (о Второй мировой никто в России не говорит). Но какой это миф? Гламурно-патриотический, миф, в центре которого стоит культ победы, а но не культ страдания, заметьте! А ведь Второй мировая война была эпохой страшного страдания, в том числе и для русского народа, но об этом мало говорится. Все остальное, кроме победы, выметается. А для чего? Я думаю, чтобы концы спрятать в воду. А что делать нам с советским режимом? Что с коллективизацией? Со всем тем, что было в десятилетия террора? Победа – это индульгенция на все сталинские десятилетия. Такая пелена: мы ничего об этом знать не хотим и знать не будем, в отличие от немцев, которые воспитываются из поколения в поколение на осознании того, что они сами с собой и с другими сотворили. Такой подход к победе - по существу отказ и от дореволюционной России. Выдернут какого-нибудь  огламуренного Столыпина, или кого-нибудь еще найдут, но не хотят знать подлинной русской истории.
 
Миф о победе в великой войне стал главным фактором легитимности российской власти, и этим миф очень опасен - потому что ничего другого нет

Для того чтобы русская история двинулась по тому пути, о котором мечтает Андрей Борисович, чтобы взрослые, серьезные, веселые, умные люди были главными в нашей стране, мы должны совершенно четко знать собственную историю со всеми ее ужасами, прекрасностями, но знать ее реальной и не строить никаких иллюзий. Миф о войне стал главным фактором легитимности нынешнего режима, и этим очень опасен, потому что ничего другого нет. Если бы это было наряду со всем другим, наряду с жесточайшей ответственностью и стыдом за то, что мы сделали, и с гордостью за то, что мы сделали – одно дело. Но пока избран другой путь: что там какое-то право, какие-то выборы, что там пересчитать голоса, мы в войне победили! Что мы несли Европе на своих штыках? Не всегда свободу, равенство и братство, а очень часто совсем другое. История должна быть… Если угодно, мы должны перестать себя жалеть. Мы не должны использовать историю в качестве успокоительного лекарства. Надо выздоравливать, а не гасить болезнь обезболивающими уколами. Эта "наркомания" ведет к разложению.
 
Андрей Зубов: Тенденция современной мировой истории – переход от мифов, романтических мифов к реальной истории. Конечно, во многом пример этому дали немцы, Германия. Есть и другие примеры. Возьмите современные фильмы и современную подачу истории Гражданской войны в США. Показаны две стороны – и преступления Севера не менее, чем преступления Юга. Ясно дается понять, что война, на самом деле, жутко кровавая гадость, хотя цели могли быть очень хорошие.
 
В России этого не происходит пока?
 
Андрей Зубов: Я думаю, что в России это происходит в профессиональном сообществе, но не на уровне власти и не на уровне массового сознания. Власть не коррелирует свои действия с обществом, а тем более с корпорацией историков. Подчеркиваю еще раз: в России - власть военных людей, КГБ и оборонного комплекса. Для них вообще вся страна – это война, армия, победа, а все остальное – неинтересно. Объективность истории вырастет, когда этот подход рухнет. Когда Россия будет страной крестьян, для которых важен Голодомор, страной интеллигентов, для которых важны издевательства над интеллигенцией на Первом съезде советских писателей и потом репрессии, страной врачей, для которых важен процесс еврейских врачей… Когда Россия будет страной всего общества - и не только русских, но это будет страна и чеченцев, для которых важна депортация 1944 года, и страна эмигрантов, для которых важна гражданская война с другой стороны, и тот же генерал Андрей Власов с другой стороны. Когда Россия перестанет быть моноидейной. А сейчас смешно и стыдно: кроме разговоров о победах - победе 1612 года, победе 1812 года, победе 1945 года - власть вообще ни о чем не говорит и говорить не умеет.
 
Юрий Пивоваров: Замечу, что апелляция к реальным или мифическим военным победам – свойство не только русское. Когда приходишь в Париже в Музей армии, такое впечатление создается, что это Франция выиграла Вторую мировую войну, что не Франция во многом была коллаборантом Гитлера. Но с таким подходом меня знаете что примирило? Когда гуляешь по Парижу, видишь: на многих домах в центре висят таблички - отсюда в 1942 году при
Мы не должны использовать историю в качестве успокоительного лекарства. Надо выздоравливать, а не гасить болезнь обезболивающими уколами.

попустительстве местных жителей в Аушвиц были вывезены еврейские мальчики и девочки, ученики такого-то класса такой-то школы и их родители. И мы вечно стыдимся этого и так далее… Наряду с помпезной историей есть Франция, которая скорбит, есть Франция, которой стыдно за свои ошибки и преступления. Важно, что на этом будут воспитываться поколения. Я могу привести к такому дому своего сына и сказать – вот, смотри! У нас должно появиться такое же: при попустительстве людей, которые жили в этом доме, отсюда были уведены, казнены такие-то и такие-то люди. И надо точно знать, где, когда, что и кто, и постоянно об этом думать. Как бывает: сделал подлость в личной жизни, и хочется забыть – это прямой путь в никуда, к новой подлости. Это я уже по своей очень немолодой жизни точно знаю. То же касается и нашей истории, и в этом опасность культа великой победы. Она великая, конечно, но опасен ее неотрефлектированный культ.
 
Андрей Зубов: В Праге на Ольшанском кладбище у православной церкви висит мемориальная доска, на которой написано: мы, чешский народ, считаем себя глубоко виновным в том, что отсюда были вывезены в 1945 году в Советский Союз и в основном погибли столько-то граждан Чехословакии русского происхождения.  Каждый год 5 мая перед этой доской происходит при почетном карауле чешской гвардии возложение венков, который осуществляет или президент Чешской республики, или уполномоченное им лицо. А у нас об этой маленькой трагедии (подумаешь, что для официальной статистики - гибель нескольких сотен людей!), между прочим, не вспоминает никто. И никто 5 мая из русского посольства в Ольшаны не приходит. Все заглушено звоном литавр. А, между тем, - оглянитесь: уже началось вокруг, уже началось о нас. Не пора ли нам вспомнить!
________________________________________
Радио Свобода © 2012 RFE/RL, Inc. | Все права защищены.