2008-12-16 Иванов Виталий. Самораскрывающаяся своб

2008-12-16 Иванов Виталий. Самораскрывающаяся свобода. Обсуждение на Рифме
http://proza.ru/2002/05/08-43

Rifma.ru 16.12.2008 (Удалено автором темы)
==============================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Асманов Александр, Иванов Виталий, Лавров Владимир, Наговицин Владислав, Поздняков Борис
==============================


Неожиданно и очень развернуто, ВИТАЛЬ - уважаю, чесслово! Я потом еще перечту и подробно попробую поговорить - а пока просто жму руку.

Асманов Александр 16.12.2008 21:57
---------------------------------------------

С тобой, Александр, говорить весьма интересно. Был бы рад!
В твой блог, сам понимаешь, это вставлять было бы не удобно. Можно и у тебя поговорить, но мне б хотелось, конечно же, чтоб ты прочитал. Все мы не настолько свободны, как иногда заявляем. :))
Жму руку!

Иванов Виталий 16.12.2008 22:15
---------------------------------------------

Пока только самые общие соображения...

Количественная характеристика "свободы" - это наша вечная попытка построить некую модель, имитирующую идеальные процессы. Мы так поступаем всегда, и ничего бы страшного, если бы мы потом не объявляли свою модель собственно явлением. От библейского "не сотвори себе Кумира" (в смысле, не придавай свойства Бога любому небожественному предмету, явлению или личности) - мы мало взяли в практику. И постоянно этих кумиров создаем. Причем сами обрекаем их на плохую судьбу, т.к. связываем свои прогнозы и ожидания и теми свойствами, которыми наделили выдуманный идол. Так развенчиваются цари и герои. Так рушатся государства и системы. Просто не справляясь с возложенными на них ожиданиями.

Свободу нельзя подсчитать и измерить. Это процесс идеальный, явленный в материальном мире через отдельные проявления - но никак этими проявлениями не описываемый...

Асманов Александр 17.12.2008 03:45
---------------------------------------------

Конечно, о конкретных подсчетах меры нашей свободы речь пока не идет.
Впрочем, надо разделять арифметику и мат.анализ. :) То, что не удается подсчитать с помощью целых чисел, иногда возможно дифференциально и интегрально.
То же самое с нравственными и этическими понятиями.
Возможно, количественно оценивать их - дело будущего. На мой взгляд, теоретически, это возможно. :) Принцип-то понятен. :)))

Иванов Виталий 17.12.2008 10:52
---------------------------------------------

С удовольствием просмаковал главку про "одиночество" - в ней многое мне созвучно...
Я бы добавил, что одиночество, как таковое, мы ощущаем лишь в мире материальном, либо когда наш духовный мир "заматериален" - от этого никто не застрахован. "Кто-то рядом" - извинительное и естественное желание. "Слова поддержки и понимания" - тоже...
Другое дело, что всякое утверждение "я" (своего или чужого) всегда несет в себе отрицание всего остального мира - так уж устроено. Я бы даже сказал, не столько в "отрицании" дело, сколько в "фиксации", "констатации".
"Я", как выражался известный Кролик, "бывают разные". Иной раз настолько симпатичные, что никуда от них не деться: так и хочется прокричать: "остановись! Ты прекрасно! (прекрасна - что чаще)". Но принцип один - настоящего единения, кроме духовного не бывает - все прочее лишь индикатор того, что это возможно - не более. Иное слияние - иные ощущения. Все это приходит, хотя и не без боли расставания с прекрасным материальным воплощением...
И потом, кстати, одиночества уже нет. Вообще. Как явления.

Асманов Александр 17.12.2008 20:22
---------------------------------------------

Если приеду в Питер, что возможно, на НГ, то лучше дай в распечатке, здесь трудно читать...

Лавров Владимир 17.12.2008 20:33
---------------------------------------------

C тобой очень трудно не соглашаться, АЛЕКСАНДР. :) С логикой твоей и интуицией.
Действительно, так много нас привязывает к нашему прекрасному миру… :) начиная от женщин. :))))) Что о какой же «свободе» может идти речь? :) Эх! Частенько её слишком много. Или наоборот.:))
Всё условно. И ничего нельзя зазаконить раз навсегда. :) Наверное, потому, что нам дана свобода воли.. в рамках ограничений нашего Господа.
И это то чудесное сочетание необходимостей и случайностей - лучше которого вряд ли кто-то сможет придумать когда-нибудь. :))))))

Иванов Виталий 18.12.2008 00:19
---------------------------------------------

Привет, Володя. Дам, конечно. Не вопрос.
Но в наше время очень не трудно любой текст сбросить по почте и распечатать.
Тем более, что он уже есть – здесь. :) И не только здесь.
А с экрана и мне тяжело читать. Да и вообще давно читать надоело. :) Наше ли это - дело c тобой? :)))))

Рад, что заглянул. Это главное. :)

Иванов Виталий 18.12.2008 00:27
---------------------------------------------

Вот, ВИТАЛЬ, и прозвучало главное: "свобода воли". А ведь столько лет сочетанию, и как мало о нем думают!

Асманов Александр 18.12.2008 01:33
---------------------------------------------

АЛЕКСАНДР ! :) Опять соглашусь. Действительно.. Что такое «свобода» без воли? И что есть «воля», если она не свободна?
Вот в наличии собственной воли и в самодостаточной свободе её от волений других – может быть, и всё дело.
То есть, первое: надо иметь собственную волю.
И второе: знать как и уметь ею распоряжаться. :)

Иванов Виталий 19.12.2008 15:53
---------------------------------------------

Виталик, Привет, тебя что, с работы уволили?
Как написал эту простыню?!

Я не хочу тебя обидеть, но если есть время, напиши роман.
Талант есть, мысли тоже.
Не понимаю я блоггеров.
Может, просто коньяку попить на выходных?
И то дело.

Наговицин Владислав 19.12.2008 21:37
---------------------------------------------

ВЛАД ! Коньячку всегда хорошо. Скоро Новый год, каникулы… Полно времени. Возможно, Володя Лавров приедет. :)
А трактат выставил в тему Саши Асманова. Дела давно минувших дней, лет 15 назад написано. Теперь уже я не тот. :))))
Рад тебе! :)

Иванов Виталий 19.12.2008 21:48
---------------------------------------------

Стих Олега Шестинского:

Живем, как божии коровки,
беззвучные в своей стране...
Да мы ведь сами полукровки,
не нужно их искать извне!

Мы сами, не моргнув и оком,
смирясь с народною бедой,
кровь, нам дарованную Богом,
кривясь, разжидили водой, —

водой бесстыдных умалений
на евро-западном крыльце,
никчемных ссор да словопрений
с брезгливой метой на лице.

Мы так тихи в рассудке квелом,
что нас князья под знамена
не кликнули б на рать с монголом
или на брань Бородина.

А урки вьют из нас веревки,
как бы исподтишка, спроста,
а урки-то не полукрови,
в них кровь кипуча и густа;

они не с бухты — не с барахты
Русь разоряя до сумы,
высвистывают дев и шахты,
порты и юные умы...

Пора уж нам понять, разиням,
что эти самые враги
страну обмерили аршином
и выбросили на торги!

....
Да, и перестань париться в блогах.
Всё это суета и тщета.

Наговицин Владислав 19.12.2008 21:54
---------------------------------------------

Кстати, когда Олег написал эти стихи, ему было за 70.
Блин...
Я ведь жил с ним в соседнем доме.
Через дом жил Довлатов.
Я удивлялся, что за странный небритый здоровый мужик пьет кофе с молоком в булочной на пяти углах...
После фильма "Коллеги" Вася Ливанов и Вася Аксенов прибежали к нам в квартиру просить, как понравился фильм!
Голый Кобзон без парика случайно попался мне в коммунальной ванной.

Думай о хорошем, Виталя!!!

Наговицин Владислав 19.12.2008 22:00
---------------------------------------------

C Борисом Довлатовым хорошо был знаком, с 80-го и до конца… Сколько выпито вместе!
У него на квартире у Карповки и у меня.. жил тогда я на Тучковом. Переулке, конечно. :)
А у тебя Влад никак комп дома завелся. :) Суета, брат однако! :)))
Впрочем, под бутылочку всё не так одиноко! :)))

Сильные СТИХИ. Спасибо, не знал.

Иванов Виталий 19.12.2008 23:01
---------------------------------------------

Я не свободен. Но не от государства (слава богу оно меня в каталашку уже не тащит, как было 70 лет назад). Не свободен от "освободителей", которые действуют по принципу перевоспитавшегося Бармалея из фильма "Айбалит 66"! Помнишь? "Я теперь буду делать только добро. А кто моего добра не захочет, тому как дам кулаком!" Потому все эти гомосеки с их похабными "браками", политики-либералы с постоянными их поползновениями украсть побольше и утащить за океан,
"художниками", насаждающими чужую поганую, разлагающуюся культуру, "националы", вечно живущие идеей, что их недооценили, чего-то недодали, жаждущие всех этих рязанских баб и воронежских мужиков с заплатами на заду (коренную нацию)обобрать, загнать на задний двор и даже выступать от их имени! - они меня своей "свободой" превращают в раба! Потому что свобода для жуликов, параноиков и патологических сволочей - это моя несвобода! И с этим что-то надо делать!

Поздняков Борис 20.12.2008 17:35
---------------------------------------------

Борис! Настоящая свобода – искренна и чиста. Прекрасна! А вся мерзость, вызывающая отвращение, - конечно же, не свободна.
И что же делать? :)
Делать – самое трудное. Начинать надо с себя. Банальный ответ. :) Которому следовать частенько и мне не по силам…
Однако же свободное общество может образоваться только из свободных людей. Наоборот вряд ли получится.
Так что, полагаю, мы на верном пути.. хоть он долог и труден. Не будем сдаваться! :)
Вперед!.. Вперед! Только вперед!!.. :)

Иванов Виталий 20.12.2008 18:16
---------------------------------------------

По поводу того, что любовь к ближнему - это несвобода, ты ошибаешься! Если это не просто лозунг, или шаблон, затасканный по проповедям, то это лучшее, что придумало христианство, и не может любовь ограничивать свободу! Наоборот! В настоящей любви человек и раскрывает свои крылья, с него спадает шелуха заскорузлости и эгоизма! Другое дело, что нам до этого идеала расти и расти...

Поздняков Борис 20.12.2008 19:00
---------------------------------------------

БОРИС
Если рассматривать свободу в рамках необходимостей… а любовь – высшая мировая необходимость.. так вот, верно, истинная любовь между мужчиной и женщиной и вообще ко всему сущему - полная мера свободы.
Однако, такая свобода, не учитывающая иные ограничения, скорее всего, убийственна. Отсутствие меры в чем бы то ни было оборачивается в негатив и ведет к хаосу, свободе распада.
Не может быть одного лишь добра – всего и по отношению ко всему абсолютно. Без изменений и, соответственно, некоего зла мир невозможен.

Поэтому, нет зла, нет добра – есть разум и глупость. Есть желание блага целому миру и его достижения - не путем абсолютной бездеятельной любви, но реальные ограничения этой безконечной любви по конечному месту и времени…
Я, в общем, примерно об этом. :)

Иванов Виталий 20.12.2008 19:15
---------------------------------------------

ВЛАД !
Рад, что заглянул. Неужели, прочел? :)
СПАСИБО !

Иванов Виталий 20.12.2008 19:17
---------------------------------------------

А по-моему "свобода" - это не объективная вещь, а категория ощущения. Кампанелла, много лет сидя в страшной тюрьме, когда его пытали и даже на кол хотели посадить, умудрился написать:"Город солнца".А другие, имея свободы сверх меры, орут о несвободе только потому, что им урезали ранее имевшуюся возможность бить в лоб других, воровать без ограничений, грабить, гадить где попало в прямом и переносном смысле (например, ведь не всякие их словесные извержения по вкусу тем, на кого они извергаются!)Вообще, неограниченная свобода будет у тебя только на Марсе! И то пока не прилетят другие люди!

Поздняков Борис 23.12.2008 14:16
---------------------------------------------

Согласен, БОРИС ! :)
Внешняя свобода каждого ограничивается мерой свободы у всех. Только все вместе, не путем силы, а разумной договоренности - люди могут расширять общую свободу свою.

При этом наша свобода зависит не только от организации общества, но и от организации мира – Природы.. и вообще нашей Вселенной. Вплоть до организации атомов и частиц. Мы не может заходить за пределы физических, химических, биологических необходимостей, т.е. объективных законов мироустройства.

А вот внутренняя свобода зависит от самого человека. Действительно, можно быть внутренне свободным в тюрьме и зависимым от других, живых и даже мертвых - в самом прекрасном дворце. Кампанелла тут прекрасный пример!

И вот – грабить и убивать или создавать самому и дарить себя.. целому миру – свободный наш выбор! :)

Иванов Виталий 23.12.2008 15:05
---------------------------------------------

Разумная договорённость - из категории идеализма, она в принципе не достижима. Мы в своем ЖСК не можем договориться даже о том, сколько по справедливости надо платить за коммунальные услуги! Какая малость!
А тут всепланетарные масштабы! Если же надавить, как делали коммунисты, или фашисты, чтобы скорее прийти "к светлому будущему", получается не рай, не свобода, а ад кромешный! Достижение полноценной свободы для всех в нынешние времена не возможно!
Таким образом, свобода - для кого? А если она только для рабочих (пролетариата), для люмпенинтеллигенции, для лысых, немцев, граждан США, художников, евреев, просвещённых мудрецов, "небыдла" и т.п., то это ещё один виток установления рабства в истории!

Поздняков Борис 24.12.2008 17:14
---------------------------------------------

Поддерживаю, БОРИС. Вот так вот все мы ленится разобраться, что же такое САМОРАСКРЫВАЮЩАЯСЯ свобода. :) И никогда, видимо, многие из нас не достигнут её. Разве что воспользуются враги. :)
Ну, как обычно у нас. Жаль! !
С Наступающим!!!

Иванов Виталий 25.12.2008 00:24
---------------------------------------------