Откровенный разговор с президентом Сирии

ARD. Откровенный разговор  тет-а тет с Башаром Асадом

«До тех пор, пока мы имеем дело с террористами, никакого диалога не будет, а до тех пор,  пока не работает диалог, нужно бороться с террористами. Мы не можем просто вступить с ними в диалог, пока они убивают народ и солдат».

«За диалог с различными политическими силами одновременно с процессом реформации, ведущим к единству. И тогда люди у избирательных урн будут решать, кто должен их представлять».

«Тот, кто действует за свою страну, не должен бояться. Если Вы защищаете  свой народ, то чего Вам бояться? Вы говорите о десятках тысяч жертв? Но если их будет сотни тысяч? Это может произойти и в Сирии».

Тысячи убитых, тяжёлые нарушения прав человека, никакой готовности к проведению реформ: таковы обвинения западных стран к правительству  Асада в Сирии.
В беседе с Юргеном Тоденхёфером  (ARD) президент Сирии Башар Асад выражает своё мнение об этом.
Предлагаем немецкий перевод с английского оригинала.
Видео по ссылке
Юрген Тоденхёфер: Господин президент, члены оппозиции и западные политики пришли к мнению, что именно Вы являетесь самым большим препятствием на пути к миру в Вашей стране. Были бы Вы готовы как Президент к тому, чтобы подать в отставку, если такой шаг мог бы принести мир в страну и прекратить кровопролитие?

Башар аль Асад: Президент не должен избегать национальных вызовов, а мы в настоящий момент стоим именно перед лицом такого испытания в Сирии. Президент не может просто так увернуться от подобной ситуации. С другой стороны, можно продолжить исполнять свои функции только тогда, когда твёрдо уверен в поддержке со стороны общества. Потому ответить на Ваш вопрос может лишь сама общественность, причём ответить посредством выборов, а не устами Президента. Я могу себя представить кандидатом, я могу пойти на выборы или не пойти. Но уйти или остаться мне - это должен решить народ Сирии.

Тоденхёфер: Вы полагаете, что за Вас - большинство людей Вашей страны?

Асад: Если бы у меня не было поддержки общественности, то как бы я смог оставаться на своём посту? Соединённые Штаты против меня, Запад против меня, многочисленные региональные силы и страны против меня. Если бы ещё и мой народ был бы против меня, разве смог бы я устоять?
И поэтому мой ответ: да. У меня есть поддержка большинства в обществе - точные цифры, проценты я Вам назвать сейчас не могу. И это другой вопрос. Но для того, чтобы оставаться на своём месте, мне нужна поддержка в обществе.

Тоденхёфер: Я ходил на одну из этих демонстраций  в Хомсе. Там были мирные демонстранты. Разве не легитимно то, чего они хотят:  больше свободы и демократии и меньше власти в руках одной семьи, в руках секретных спецслужб?

Асад: Не можем ли мы для начала скорректировать Ваш вопрос для того, чтобы я смог дать корректный ответ? Нет власти в руках одной семьи. Есть Сирия, как государство,  и есть институты власти, пусть не идеальные институты, но есть. И здесь не правит одна семья. Мы - это государство. Это вкратце.
 А сейчас можно перейти к Вашему вопросу. Разумеется, они имеют право. У них есть легитимное право принять участие в демонстрации или нет. И не только демонстранты требуют свободы. В действительности же, большая часть населения стремится к реформам, к политическим реформам - а не к свободе. Свобода у нас есть. Не   абсолютная  свобода. Нет, но они требуют реформ. Они хотят большего участия во власти и в управлении своей страной. И это легитимно. При этом большинство населения не участвует в демонстрациях. Так что есть демонстранты -  и есть другие. Но это легитимно, законно.

Тоденхёфер: Тогда один вопрос, который задаёт себе на Западе каждый. Кто убил эти тысячи мирных жителей, которые погибли за время конфликта? Оппозиция обвиняет Вас.

Асад: Если спрашивают, кто кого убил, то для начала нужно прояснить, кто именно убит. Нельзя говорить о преступлении до тех пор, пока нет жертвы. Жертвы, о которых говорите Вы, принадлежат в своём большинстве к тем, кто поддерживает правительство. Как же можно одновременно быть преступником и жертвой? Большинство из них - это те, кто поддерживает правительство, ещё большая часть - просто невинные люди, погибшие от рук различных группировок в Сирии.

Тоденхёфер: Можете ли Вы признать, что хотя бы одна известная часть этих невинных мирных жителей убита силами безопасности?

Асад: Нет, чисел у нас нет. Есть комиссия по расследованию, которая и занимается расследованиями преступлений, совершаемых в Сирии. Списки, имена людей, представленные нам, в большинстве своём погибших  от рук бандитов. При этом речь идёт о самых различных бандах. Будь это Аль-Каида или экстремисты или уголовники, которые вот уже годы не могут попасть в руки полиции.

Тоденхёфер: Таким образом, Вы утверждаете, что повстанцы, которых Вы называете террористами, убили больше людей, чем органы безопасности?

Асад: В принципе нет. Они убили больше сотрудников орган безопасности и солдат, чем мирных жителей. Я говорю здесь о приверженцах режима.

Тоденхёфер: Но если мы говорим здесь только о мирных жителях? Повстанцы убили больше, чем органы госбезопасности? Или спецслужбы уничтожили больше мирных жителей?

Асад: Если мы говорим о приверженцах режима, то жертв среди солдат и сотрудников госбезопасности гораздо больше, чем среди мирных жителей.

Тоденхёфер: Вы говорите, ведётся расследование против тех сотрудников органов, которые убивали невинных людей. Был ли кто-то наказан?

Асад: Да, конечно. Они были арестованы и предстали перед судом. Как любой другой преступник на их месте.

Тоденхёфер: Кто совершил резню в Хуле, во время которой мучительной смертью погибло более ста человек, в том числе множество детей?

Асад: Банды преступников в большом количестве просочились снаружи, не из города,  и они напали на полицейских и жителей. Они атаковали город и расположенные в нём органы правопорядка. А затем убили множество семей, в том числе, как Вы сказали, детей и женщин. Причём семьи эти относились в действительности не к оппозиционерам, а к сторонникам правительства.

Тоденхёфер: Некто, проживающий в Хуле, потерявший членов своей семьи, рассказал мне, что убийцы были одеты в армейскую форму. Почему они носили армейскую форму?

Асад: Очень просто - для того, чтобы обвинить правительство. Это происходит довольно часто. Они совершают преступления для того, чтобы потом обвинить в нём правительство. Они убивают, они делают видеосъёмку, фальшивые видео, они носят униформу наших солдат для того, чтобы потом сказать - это они убивают людей в Сирии.

Тоденхёфер: Вы говорите, это стратегия повстанцев?

Асад: Да, с самого начала. И они постоянно делают это. И не только в Хуле, но и во многих других местах.

Тоденхёфер: Кто они, эти повстанцы, которых Вы называете террористами?

Асад: Это самая пёстрая смесь из людей Аль-Каиды и других экстремистов, и не только и не обязательно Аль-Каиды. Кроме того, это  уголовники, избежавшие полиции, часто  это контрабандисты наркотиков из Европы в страны Залива. И многие другие, приговорённые за различные преступления. В общем,  пёстрый коктейль.

Тоденхёфер: И какое же число сражается против правительства?

Асад: У меня нет точных чисел, но Вы спокойно можете говорить о тысячах.

Тоденхёфер: двадцать, тридцать?

Асад: Я Вам не могу сказать. Я не буду называть цифры, если не знаю их точно.

Тоденхёфер: Можете ли Вы сказать, что все повстанцы являются террористами?

Асад: Это зависит от того, чем они занимаются. Если они нападают на людей, поджигают и разрушают, тогда, согласно закона - это террористы. Но есть и те, кто не занимается преступлениями. По самым разным соображениям. Например, из финансовых интересов. Некоторые получают денежное вознаграждение, другим угрожают. Иные питают какие-либо иллюзии, другие, напротив, потеряли иллюзии. Так что далеко не все - террористы. Потому многие из них были отпущены на свободу после того, как сложили оружие.

Тоденхёфер: Вам удалось арестовать некоторых бойцов Аль-Каиды, о которых Вы упоминали ранее?

Асад: Да, нам удалось взять их в плен  несколько десятков.

Тоденхёфер: Из каких они стран?

Асад: Я думаю, из Туниса и Ливии.

Тоденхёфер: Могу я с ними поговорить?

Асад: Да, Вы можете.

Тоденхёфер: Один только в присутствии переводчика?

Асад: Разумеется.

Тоденхёфер: Какую роль играют в этом конфликте Соединённые Штаты?

Асад: Они являются одной из сторон конфликта. Они держат зонтик, под которым предлагают политическую защиту бандам  для того, чтобы дестабилизировать Сирию.

Тоденхёфер: Вы говорите, что Соединённые Штаты поддерживают повстанцев политически. Это так?

Асад: Да, совершенно верно.

Тоденхёфер: И Вы говорите, что повстанцы, которых Вы называете террористами, убивают мирных жителей. То есть Вы делаете ответственным, по крайней мере частично, за убийство невинных мирных жителей в Сирии  и правительство США. Верно?

Асад: Естественно. Да, совершенно верно. До тех пор, пока они в какой либо форме оказывают поддержку террористам, они являются их партнёрами. Неважно как - оружием, деньгами, общественной и политической поддержкой через ООН, любым способом.

Тоденхёфер: А Вам известно, что политики на Западе видят все в ином свете и что идут дискуссии о возможной военной интервенции? Как Вы на это отреагируете? Примете ответные меры против стран Запада?

Асад: Это не ответные меры, это защита собственной страны. Наша главная цель - защита собственной страны, а не ответ кому-либо. Это наша обязанность и соответственно наша цель.

Тоденхёфер: И Вы готовы к такой атаке?

Асад: Готовы или не готовы. Страну мы должны защищать вне зависимости от того, готовы мы или нет.

Тоденхёфер: Если Соединённые Штаты являются для Вас частью проблемы, то почему Вы не пытаетесь с ними договориться? Почему Вы не пригласите Хиллари Клинтон в Дамаск? Почему не делаете первый шаг?

Асад: Мы никогда не закрывали дверь ни перед одной страной или её представителем до тех пор, пока они помогали найти решение проблем. При условии их честности и серьёзности намерений.  Однако они закрыли перед нами дверь. Но у нас нет проблем с этим. Я снова и снова, открыто и честно заявляю, что мы готовы к любой помощи и к диалогу.

Тоденхёфер: Готовы ли Вы к диалогу с Хиллари Клинтон? Смогли бы Вы прогуляться с ней по улицам Дамаска? Например, показать ей больницы, вообще ситуацию в городе?

Асад: Как я уже сказал, дверь открыта для всех, к ним относятся и американцы, и все остальные. Речь не идёт специально о Хиллари Клинтон или представителе другого правительства, у нас здесь нет никаких проблем. Мы всегда так поступали - как Вы и предположили - просто пройтись по улицам.  И будем так поступать и в дальнейшем. Никаких проблем.

Тоденхёфер: Вернёмся к ситуации у Вас. Переговоры с различными группами оппозиции всё ещё возможны или вы исходите из того, что этот конфликт должен длиться до своего страшного конца?

Асад: Диалог - это наша стратегическая цель, которой мы постоянно пытаемся достичь. Какие ещё возможности есть у нас?

Диалог нужен и Вам, прежде всего для того, чтобы быть уверенным, что можно чего-то достичь мирным путём. Однако до тех пор, пока мы имеем дело с террористами, никакого диалога не будет, а до тех пор,  пока не работает диалог, нужно бороться с террористами. Мы не можем просто вступить с ними в диалог, пока они убивают народ и солдат.

Тоденхёфер: Однако Вы можете вести диалог с теми, кто не является террористом.

Асад: Мы вели беседу последним летом. Мы постоянно приглашаем их. Некоторые сказали: "Да, мы хотим диалога" и приняли участие в выборах. Они также получили места в парламенте и министерские портфели в правительстве неделю назад.

Тоденхёфер: Однако на последних выборах они набрали всего 2%.

Асад: Да, но мы в этом не виноваты. Мы же не могли предложить им столько-то и столько-то процентов голосов. Не мы формируем правительство.

Тоденхёфер: Вы были бы готовы к тому, чтобы говорить с оппозицией в эмиграции?

Асад: Да, об этом мы всегда говорили. Мы готовы к беседе со всеми.

Тоденхёфер: Готовы ли Вы к диалогу в повстанцами, готовы ли Вы договариваться с ними, если они сложат оружие?

Асад: Однозначно - да. Мы уже делали это и даже объявляли амнистию. Некоторые из них, тем временем, живут уже нормальной жизнью. Без всяких проблем.

Тоденхёфер: То есть, Вы готовы говорить с любым, кто сложит оружие?

Асад: Разумеется. И мы уже ранее говорили с ними и пришли к определённым результатам.

Тоденхёфер: А что с планом Аннана? Он провалился?

Асад: Нет, и не должен провалиться. Кофи Аннан делает тяжёлую, но очень хорошую работу. Мы знаем, что на его пути лежат препятствия, однако его план не должен провалиться. Это очень хороший план.

Тоденхёфер: Назовите мне самое большое препятствие.

Асад: Самая большая преграда заключается в том, что большинство стран вовсе не желает успеха этому плану и потому и далее предлагают террористам в Сирии поддержку оружием и деньгами. Таким образом, они добиваются провала плана.

Тоденхёфер: Кто посылает в Сирию оружие? Какая страна больше всего поддерживает повстанцев?

Асад: Если нет никаких конкретных доказательств, то нужно смотреть на косвенные признаки. Это страны, которые официально заявляют, что хотят поддерживать террористов. В первую очередь министр иностранных дел Саудовской Аравии и его министерский коллега из Катара. Они совершенно официально объявили о своей поддержке. В первую очередь в том, что касается снабжения оружием. Турция, я считаю, предложила свою помощь в логистике контрабанды.

Тоденхёфер: А Соединённые Штаты?

Асад: Соединённые Штаты предлагают, главным образом, насколько мне известно, политическую поддержку.

Тоденхёфер: А также средства коммуникации (связи)?

Асад: У нас есть некоторая информация об этом. Я не упомянул этот факт, поскольку не имею конкретных доказательств, которые мог бы предъявить Вам.

Тоденхёфер: Ну а что насчёт плана Кофи Аннана создать переходное правительство из различных оппозиционных групп, включая членов партии БААС?

Асад: Вы говорите о женевской конференции?

Тоденхёфер: Да, о плане «правительства согласия».

Асад: Мы в Сирии говорили об этом, у нас уже есть правительство согласия, оно включает и оппозицию. Ту часть оппозиции, которая участвовала в выборах. Она же входит и в правительство. Однако необходимы критерии, по которым можно дефинировать оппозицию. Их десятки тысяч, сотни тысяч или миллионы? И что, все они буду принимать участие? Для такого типа демократии правительства Вам нужны и механизмы наряду с критериями. Для меня это, например, выборы. Если Вы представляете людей, то становитесь кандидатом, выигрываете, получаете места и входите в правительство. Однако если Вы без места, просто создаёте оппозицию, то кого же Вы тогда представляете? Может самого себя?

Тоденхёфер: И когда же следующие выборы?

Асад: Какие выборы Вы имеете в виду? В парламент?

Тоденхёфер: Нет, следующие президентские выборы.

Асад: Нет, нет, я имел в виду парламентские выборы, которые прошли два месяца назад.

Тоденхёфер: Но оппозиция в изгнании, например, не участвовала в них. Будете ли Вы считаться с участием и этой оппозиции во "временном правительстве"? Назовём  так переходное правительство. 

Асад: Если они будут соблюдать наши правила и законы, не будут участвовать в криминальных действиях, не будут требовать от НАТО и ООН нападения на Сирию, что противоречит нашим законам, тогда, разумеется, они могут принять участие. У них есть все права, никаких проблем. Большая часть сирийской оппозиции участвовала  в выборах. Так почему мы должны препятствовать участию заграничной оппозиции? У правительства нет никаких оснований к этому.

Тоденхёфер: Такого человека, как Гальюн,  или нового президента Национального Совета (СНС) Вы примите?

Асад: Речь не идёт об именах или позициях. Речь идёт о принципах. Тут будет рассматриваться каждая мелочь в отдельности. Например, нарушил ли кто-то закон таким образом, что не может стать кандидатом? И это относится к каждому.

Тоденхёфер: Господин президент, когда Вы думаете о том, что случилось с лидерами Египта или Ливии, если Вы припоминаете картины, которые показывали по телевидению, то не испытываете ли Вы страх за свою семью, свою жену и детей?

Асад: Вы говорите сейчас о двух совершенно различных сценариях. Если вы думаете о Каддафи, то это была чистая жестокость, чистый криминал. Чтобы он ни совершил, кем бы он ни был, никому в мире не позволено было его так убивать. С Мубараком  совсем другой случай. Это был процесс. Каждый гражданин, который мог наблюдать за процессом по телевизору, мог поставить себя и на его место и подумать: "Нет, здесь я бы не хотел быть!"  Однако если Вы говорите о страхе, то мы находимся в абсолютно иной ситуации. В Египте всё протекало совсем по-другому, чем в Сирии, совершенно в других исторических ассоциациях. Также как и общественная сплочённость. Мы также преследовали совершенно другую политику. Здесь нет ничего общего и нельзя ничего сравнивать. И не нужно испытывать никакого страха - в лучшем случае сожаление и сочувствие.

Тоденхёфер: Вы имеете очень жёсткую оппозицию против себя и очень решительных повстанцев. Вы знаете, чего они хотят. Потому ещё раз мой вопрос: Вы боитесь за свою семью?

Асад: Самое главное -  в том, что ты делаешь. Насколько ты в этом уверен. Тогда и не будешь бояться за свою жизнь. У людей тогда может быть совершенное другое мнение, но они чувствуют, что ты представляешь интересы страны. Тот, кто действует за свою страну, не должен бояться. Если Вы защищаете  свой народ, то чего Вам бояться? Вы говорите о десятках тысяч жертв? Но если их будет сотни тысяч? Это может произойти и в Сирии.

Тоденхёфер: Подводя итоги, какие выходы из конфликта есть у Вас для страны? И ещё раз мой вопрос: Вы думаете о том, что Вам, быть может, придётся сражаться до самого горького конца?

Асад: Решение мы должны видеть в системе координат с двумя осями: террористы должны быть побеждены, это даже не оговаривается, как и везде  во всём мире. И что Вы будете делать, если кто-то убивает мирных граждан, невиновных, детей, равно как и солдат  и полицейских и других? Вы будете бороться! Никаких переговоров. И так оно и было до сих пор.
И по второй оси - диалог с различными политическими силами одновременно с процессом реформации, ведущим к единству. И тогда люди у избирательных урн будут решать, кто должен их представлять.

Тоденхёфер: Вы не можете ускорить эти реформы?

Асад: Это очень субъективно. Вы говорите - они медленны. А я говорю - слишком быстры. Решает, однако, лишь то, что делать нужно как можно быстрее,  но тем не менее без того, чтобы потом заплатить за это слишком высокую цену или взять на себя слишком большой риск. Так что  надо быстро, насколько это возможно. Но это зависит не от меня и это зависит не от правительства. Это зависит от объективной ситуации в Сирии.

Тоденхёфер: Господин президент, наше время истекло. Какой бы Вы хотели увидеть Вашу страну через два года? Какие идеи у Вас есть для Сирии?

Асад: В любое время я хотел бы видеть цветущую страну. Я имею в виду экономику во всех аспектах. А также в культурном отношении. Всё это невозможно без гарантий безопасности. Без этого нет идей для лучшего будущего. Такой я вижу мою страну.

Тоденхёфер: Господин президент, большое спасибо за беседу. Всего самого хорошего Вашей стране. В первую очередь мира, свободы и демократии.

Оригинал статьи

Перевод сделан Tortilla:
Германия,
издание Tagesschau
Юрген Тоденхёфер
8 июля 2012
Разговор с Башаром Асадом
http://p-w-w.ru/index.php?topic=5633.msg207014#msg207014