Странности-2 жуков и причины разгрома 3

Кроме этого Георгий Константинович отмечен тем, что накануне войны издал ряд директив, что кажутся мне любопытными. Так, некоторые из них я приведу полностью:

                Командующему войсками Киевского Особого военного округа.
   
   Начальник   погранвойск НКВД УССР донёс, что начальники укреплённых районов получили указание занять предполье.

   Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укреплённых районов КОВО получили приказ занять предполье. Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооружённое столкновение и чреваты всякими последствиями.

   Такое распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.

   10 июня 1941 года.

                Жуков.


   
   Командующему войсками Прибалтийского Особого военного округа.
   
   Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении положения номер два. Это значит провести по Прибалтике затемнение, чем и нанести ущерб промышленности. Такие действия могут проводиться только с разрешения правительства. Сейчас ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует общественность. Требую немедленно отменить отданное распоряжение, дать объяснение для доклада наркому.

20 июня 1941 года                Жуков.

            
   Чтобы читатель понял преступный характер данных приказов, напомним ему хронологию событий.  По указанию Государственного Комитета обороны, который возглавил лично Сталин и в который входил помимо Молотова, Микоян, Маленкова и Берия сам Жуков, ещё 27 мая Генштаб даёт указание западным приграничным округам строить фронтовые командные пункты. 19 июня следует новое указание – перевести на них командный состав (что так и не было сделано), 12-15 июня – сосредоточить войска на границе (также не выполнено), 19 июня – маскировать аэродромы, воинские части, склады, рассредоточить самолёты, отвести от границы строительные и прочие тыловые части (выполнено также, как и по прежним пунктам – противнику сплошь и рядом оказывали в первые часы пограничники войск НКВД, а также сапёры, военные железнодорожники…)

   В то время руководство страны в лице Сталина и ЦК шлёт распоряжения об усилении бдительности, о строительстве полевых укреплений, санкционирует учения на них, заботится об усилении ПВО в свете нарушений германскими самолётами-разведчиками воздушных границах,  Однако Жуков ругает своих подчинённых за  исполнение этих директив. Понятно, что назревает если не провокация, то, как минимум конфликт вроде того, что был на озере Хасан. Противник, никого не таясь, сосредотачивает войска по ту сторону. Ночами слышен гул моторов. Выдвинуты аэродромы, которые наши самолёты, неся боевое дежурство и выполняя тренировочные полёты, видят невооружённым глазом.

   Но Георгий Константинович считает, что действия командующего Приб ОВО «нервируют общественность». Какую,  интересно? Ту, что после 22 июня будет с оружием в руках постреливать в спины нашим отступающим бойцам и сдавать их немцам? Или ту, что якобы с ужасом вспоминает о терроре НКВД-НКГБ, что забрасывали жителей стран Балтии аж на Колыму? Судя по «нервам», не очень-то боялись медлительные эстонские и прочие парни наших карательных органов. Учения с затемнением и прочими военными приготовлениями никак не могли повредить делу защиты Отечества. А Жуков, ссылаясь на отсутствия директивы наркома обороны Тимошенко, требует прекратить вывод войск НКВД на предполье, а также применение мер по затемнению городов Прибалтики на случай аианалётов. В качестве аргумента приводит реакцию некой «общественности», которая, на взгляд автора, либо нездорова психически, либо настроена явно прогермански.

   Чтобы не быть голословными, авторы приводят выдержку из одного приказа:

КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Совершенно секретно Особой важности
Экз. № 2 Народный комиссар обороны Союза ССР
14 мая 1941 г[ода]
№ 503920 /сс/ос.

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:

а) детальный план обороны государственной границы Литовской ССР от Паланги до иск. Капчямиестис, план противодесантной обороны побережья Балтийского моря к югу от залива Матсалу и островов Даго и Эзель;

б) детальный план противовоздушной обороны.

I. Задачи обороны

1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;

2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и раз-вертывание войск округа;

3) обороной побережья и островов Эзель и Даго совместно с КБФ не допустить высадки морских десантов противника;

4) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить бесперебойную работу железных дорог и сосредоточения войск округа;

5) всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;

6) активными действиями авиации за-воевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;

7) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника;

8) оборону Эстонского побережья от Нарвского залива до залива Матсалу и острова Вормси с первого дня мобилизации передать командованию Ленинградского военного округа.

Одновременно передать в состав войск ЛВО 65-й стрелковый корпус с 16-й и 11-й стрелковыми дивизиями и 4-ю авиационную дивизию. Разработка плана прикрытия по этому участку обороны возлагается на командование ЛВО…

Подписи: Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО, Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. ЖУКОВ, Заместитель начоперупра Генштаба КА генерал-майор ВАСИЛЕВСКИЙ.

    К тому же почему Жуков не следит, как именно проходят учения вверенной ему группировки в приграничных округах? Отчего войну будут вести без тесного взаимодействия такие рода войск, как пехота, танки, артиллерия и авиация?  Они будут вести три, отдельные друг от друга, войны. Хотя это противоречит тактике «глубокого боя», которая принята за основу в РККА. Кроме того, военные округа не оснащены в должной степени рациями и аккумуляторными батареями, что не скрывает в своих «Воспоминаниях и размышлениях» сам Георгий Константинович. Чем обернулся такой «дефицит», известно хорошо. С первых же дней штабы округов потеряли связь с маршеровыми и боевыми частями. А действующие радиостанции работали всего на 10 километров. К тому же не готов бункер для оперативного управления войсками. Только с началом войны военнослужащие инженерных частей начнут долбить для него котлован во дворе Генштаба.

   К вопросу о средствах связи. Телефонных аппаратов в РККА числилось действительно много: 252 376 штук. Прилично было запасено телефонного (343 241 км) и телеграфного (28 147 км) кабеля, о чём было сказано ранее. В среднем приходилось более 800 аппаратов на одну дивизию. Телеграфных аппаратов было значительно меньше – 11 049, в том числе 247 аппаратов «БОДО» предназначенных для шифровальной (!) связи. То есть основное количество информации по армейскому телеграфу поступало в незашифрованном виде. А это – переговоры штабов дивизий,  армий, военных округов.


Рецензии
Тут ещё не рассказано о действиях немецкого спецназа, что немало попортил крови русским, пока те не создали СМЕРШ.

Антон Болдаков 2   20.08.2012 07:42     Заявить о нарушении
У немцев на 22 июня был только один спецназ - полк "Бранденбург", который впоследствии перевоплотился в дивизию. Именно эти диверсанты устраивали обрывы связи (телефонной и телеграфной), нападали на делегатов связи... Но кто просил жутко умных командиров с особистами отправлять связистов и ремонтников без охраны?
Больше германского спецназа нам крови попортили всяческие националы вроде УПА (восстание во Львове, Каунасе и т.д.).

Станислав Графов   20.08.2012 08:08   Заявить о нарушении
Стас! Вы ОЧЕНЬ плохо думаете о немцах. Какие такие обрыв телефонной связи? Вы что! Как насчёт ночных атак и уничтожения военных складов. наведения авиации на боеспособные части, уничтожение командиров русской армии, отравление колодцев и ещё другие прелести? "Бранденбург" это вам не шайка диверсантов - это профессиональная армия, от которой наши солдаты кровавыми слезами плакали, пока не появился СМЕРШ (который, между прочим, упорно считают спецбригадой НКВД, хотя он с самого начала был анти-спецназом).
Для примера вспомните операцию "Гром" - во время которой ненецкие диверсанты сумели остановить союзников в ходе операции "Оверлорд".
Нет, немецкий спецназ - это очень важная сила во Второй Мировой Войне.

Антон Болдаков 2   20.08.2012 08:23   Заявить о нарушении
Насчёт наведения авиации, Антон, да, согласен. Но авиация авиации - рознь.Навести с прицельным бомбометанием можно было только "Ю-87". А их всего по официальным германским данным было до 300, и те - на Южном фронте.Для их наведения у немецких диверсантов были радиомаяки: портативные кругленькие радиоконтейнеры, что включались и "буили" в заданной точке...

Достаточно было только незаметно сунуть такой в грузовик или в помещение склада или в/ч: гарантированно - оставались головешки...

Нападения на колонны и проч. есть только в романе И.Стаднюка "Война". Надо сказать - очень убедительно описано, даже рассказана тактика блокирование колонны в случае, если диверсанты в неё затесались.
В мемуарах наших полководцев (особенно, Попеля)показана борьба с германскими парашютистами. С ними очень эффективно боролись отряды лёгких БТ-7. Диверсантам, в случае их обнаружения с точностью до километра, таким машинам противопоставить было просто нечего...

Реально - таких десантов не было, как принято сейчас считать. Была в вермахте всего одна дивизия Люфтваффе, что была обучена десантированию, и ещё одна, обычная, пехотная: её личный состав был обучен лишь к транспортированию на самолётах. Увы, отмечен лишь один случай - зафиксирован в мемуарах лётчика - как приземлившийся наш самолёт был быстро окружён германскими пехотинцами, что высадились с транспортного Ю-85. Скорее всего - описаны бойцы этой самой элитной "пехдивизии".

немного лучше обстояло дело с захватом мостов: многие из них в западных областях перешли к немцам не без помощи диверсантов.

А вообще 2 млн. с лишним человек насчитывало "хозяйство" Геринга под названием авиаполевые дивизии, которые вплоть до 1943-го на фронты отсылались крайне неохотно. Фокус и казус состоят ещё в том, что их личный состав вообще не обучали прыжкам и приземлениям6 это была обычная пехота с эмблемами Люфтваффе на груди и рукавах. Хотя, в пример РККА, они вполне могли создать несколько воздушных корпусов и, хотя бы сделать попытку парализовать наши тылы. Ну, а выбросить пару таких "гостинцев" в разбушевавшуюся Ичкерию летом 1942-го, в район Сочи, Абхазии... Как говорится - комментарии спят.
С уважением, Стас

Станислав Графов   20.08.2012 14:34   Заявить о нарушении
Какие-то у вас необычные исторические данные - немецкий спецназ в них просто в поддавки играет с русскими. А вы точно знаете работу немецкого спецназа? Дело в том, что вы, уж простите, путаете их с немецкой десантурой. Спецназ не идёт в лобовые атаки, спецназ наносит "уколы" (Не читали "В августе сорок пятого, он же "Момент Истины")? Там хорошо указанны действия немецких диверсантов и, что гораздо важнее - советского СМЕРШ.
Радиомаяки? А зачем? Достаточно бинокля, рации и знаний тригонометрии. Зная скорость движения колонны противника и расстояние нужное для полёта немецким бомбардировщикам рассчитать всё можно быстро и при помощи логарифмической линейки. Да и карты у диверсантов были.
Вы путаете диверсантов и десантников. Впрочем вас винить нельзя - в СССР не было хорошего спецназа вот почему даже военные мемуаристы СССР путают десант и диверсантов.

Антон Болдаков 2   21.08.2012 11:27   Заявить о нарушении
Привет, господин Сергей! (Станислав - мои сожаления вам) Жду от вас доказательств обратного. Десантные соединения в СССР были ещё до Второй Мировой (их использовали против басмачей). А вот спецназа - не было.
Вы так хорошо знаете историю спецназа, Сергей, я просто млею!
Стас, давайте перетряхиваться на следующую страницу, тут нам жизни не дадут :_(

Антон Болдаков 2   22.08.2012 06:18   Заявить о нарушении
А поскольку, Сергей вы любите требовать (но не изучать) доказательства, то вот вам самый что ни на есть реальный, документированный и настоящий факт:
Наберите в поисковике:Отто Скорцени и почитайте русские, итальянские, французские и немецкие документы о безобразиях немецкого отдела "С".
И надеюсь больше вы не станете бредить на тот счёт, что немецкие диверсанты после 42 года ничего не делали. :)

Антон Болдаков 2   22.08.2012 07:07   Заявить о нарушении
Во-первых, в СССР существовал спецназ - сперва части ЧОН, а потом ОСНАЗ ОГПУ, позже - НКВД.
Если Вы хотите познакомить меня и нас с работой германского спецназа, назовите отличия между так называемыми диверсантами и десантниками (термины Ваши). Кроме того, перечислите подразделения так называемого советского и германского спецназа того времени.
Без этого уточнения - Ваши сожаления не принимаются.
Насчёт биноклей, стереотруб и проч. Да, это элементарные приборы, но немцы и диверсионные подразделения всего мира, в первую очередь - советские, шли семимильными шагами. Внедрялись новые технологии, ибо Вторая мировая да и середина Первой мировой уже стали войнами моторов и следовательно специальной техники. И не использовать её там, где можно облегчить труд или спасти жизни людей - затея безумная и преступная...

Станислав Графов   22.08.2012 12:03   Заявить о нарушении
Диверсанты - это диверсанты. Грубо говоря они проникают в тыл противника и гадят, потихоньку (диверсия). В определённом смысле диверсантами можно называть японских ниндзя, русских "пластунов" и, с очень большой натяжкой, ассасинов.
Десант - это армейские подразделения. Их задачи чисто армейские - не просто диверсия, а физическое уничтожение противника и ликвидация армейских соединений или разрушение стратегически важных узлов.
Кстати, до Второй Мировой войны ВЕСЬ мир свято верил, что советскому десанту нет равных. Вы хоть знаете, что именно после военных маневров под Киевом, в 1935 году в Германии начали создавать воздушно-десантные дивизии? Не читали Штудента?


Антон Болдаков 2   22.08.2012 17:23   Заявить о нарушении
Здравствуйте!

Подскажите,Антон, что Вы имели в виду: произведение самого Курта Штудента или произведения о самом Курте Штуденте?
Насчёт создание авиадесантных дивизий при вермахта. Сколько их было создано - их номера?

Опять-таки, если Вы хотите рассказать малоизвестную информацию, я готов её выслушать и проверить. Информация, которой я располагаю, говорит мне, что в рейхе до конца войны так и не появилось ни одной мало-мальски похожей на советские корпуса ВДВ дивизии. Даже дивизии.
Что же до авиаполевых дивизий, то - почитайте Вильгельма Адама "Трудные решения" (главы, где описывается начало "котла"). Перед окружением 6-й армии в её состав для усиления и восполнения больших потерь была направлена одна такая дивизия ведомства Геринга. Кроме тёплой зимней амуниции и стандартного вооружения пехотной дивизии, она ничего особенного не имела. Дивизия до конца декабря прикрывала направление - удар на аэродром Питомники. После сжимания горлышка окружения, даже отступила за аэродром. После того, как танки корпуса Богданова (авангард) отбили аэродром, пыталась взять реванш - все атаки её при поддержке трёх уцелевших танков были отбиты.

Почитайте Отто Кириуса "Тигры" в грязи". Вторая глава начинается с описания как на московское направление в поддержку танкистам Кириуса прислали "авиаполёвку" с 88-мм зенитками. Что случилось с ней после первой же нашей атаки - дочитаете сами...
Удачи!

Посткриптум: Кстати, что это за отдел "С, в котором служил Скорценни? При какой службе 3-го рейха он обосновался? Готовность выслушать - №1.

Насчёт Манштейна и Гудериана: Вы действительно прямо не сказали об их некомпетентности или фальсификации событий. Но - посоветовали в одном письме не доверяться официальным, но искать третейские источники. каковы это - третейские источники? Я верно понял, Пикуль и...?

С уважением, Стас.

Станислав Графов   23.08.2012 09:37   Заявить о нарушении
Стас, я в шоке! Строго говоря я думал что вы знали о таком факте как о манёврах под Киевом, в 1935 году, когда на глазах многих иностранных специалистов, приглашённых для этого, СССР сбросили десант в 1200 солдат (как минимум). Я и подумать не мог, что Вы не знаете о таком, в общем-то никем не скрываемом факте, с вашим то знанием истории. Неужели Гудериан, об этом НИЧЕГО не написал?! Он ведь там был как иностранный наблюдатель!!! Причём не как шпион, а как официально приглашённый офицер Германии!
Хорошенькое дело! Это что-же вы такое читаете?!
Штудент? Вы что, не знаете "батальон парашютистов Герман Геринг" - первая десантная армия в Германии, к слову. Она даже попала в компьютерные игры - в частности в игру "Вольфенштейн".
Это вам информация к размышлению насчёт того, для чего надо искать "третейских судей" -

Антон Болдаков 2   23.08.2012 16:13   Заявить о нарушении
О "Браденбурге". В 1944 году его расформировали (слухи о якобы его уничтожении в СССР - дезинформация) и частью включили пехотную моторизированную дивизию "Бранденбург" что сражалась в составе группы "Кульвейн" на Балканах (вот почему мы ничего о ней не знаем, психология тех времён - не сражаешься с СССР - тебя нет).
Наиболее крутых перевели в отдел "С" Главного управления имперской безопасности (РСХА), коим взялся управлять некий Эрнст Кальтенбруннер. Там и проявился Отто Скорцени - это он освобождал Муссолини в 43 году.

Антон Болдаков 2   23.08.2012 16:19   Заявить о нарушении
Насчёт Гудериана и Манштейна.Их мемуарам я доверяю, но не доверяю на все сто по одной простой причине - это были военные командиры и они не могли, с автоматами в зубах метаться по всему фронту. Поэтому многие их сообщения основываются на докладах их разведки и подчинённых, что могли уже и ошибаться. Кроме того это были военные люди.
Пикуль никоим образом третейским судьёй не является, не беспокойтесь, хотя другие его исследования заслуживают уважения. Источники у меня другие, но я их вам не могу назвать, поскольку не уверен, что вы им поверите. И тут даже дело не в логике (как раз с точки зрения логики вы бы поверили мне) а в патриотизме.

Антон Болдаков 2   23.08.2012 16:26   Заявить о нарушении
Зенитная дивизия при 6-й армии: подскажите, Сергей, её номер? В вермахте, даже в структуре авиаполевых дивизий не было таких соединений. были зенитные полки во всех пехотных дивизиях, подчинённые Люфтваффе.
А у Адама всё-таки описывается такая дивизия. Причём, если не ошибаюсь, в главе перед началом операции "Уран". Сам Адам, шеф-адъютант Паулюса, приезжал её инспектировать и был потрясён теплой амуницией: комбинезоны на вате, байковые куртки-парки и т.д.

Станислав Графов   23.08.2012 22:16   Заявить о нарушении
Между прочим Стас, мы тут все дураки - ну мы с Сергеем точно. Вы-то ладно, человек серьёзный. вам простительна такая ошибка - а нам с Сергеем - никак нет.
Найдите и посмотрите фильм "Звёздный десант" - он даже на ДВД-дисках показывался, там чётко и ясно, пусть и в фантастическом стиле показано ЧЕМ десант отличается от диверсантов. Можете почитать "Череп на рукаве" Перумова.
Сергей - а ну, расскажите мне, раз вы такой хороший знаток, каковы предпосылки создания спецназа, вообще?

Антон Болдаков 2   23.08.2012 22:31   Заявить о нарушении
Во-первых, Антон, батальон Герман Геринг при всём желании сравнивать с воздушно-десантной дивизией - ну, как-то...

Во-вторых, вы не ответили на мой вопрос. Если вы считаете, что одним батальоном можно было захватить остров Крит, Францию и Норвегию, СССР, я выражаю огромное сожаление действиям наших парашютистов на Киевских манёврах. Не убедили, не убедили...

Отвечаю: Штудент, вдохновлённый увиденным под Киевом, добился создания 7-й паращютно-десантной дивизии на базе указанного Вами батальона. А далее - Вы мне подскажите сами...

Кстати, вот что думал сам Штудент по вопросу о диверсантах и парашютистах:

"Я не мог принять концепцию диверсионных операций. Это была смелая идея, но я считал такие маленькие операции не стоящими риска — они могли вызвать ненужные жертвы среди парашютистов. Нельзя напрасно расходовать правильно сформированные силы на малые дела... С самого начала мои планы шли дальше. Для меня воздушно-десантные войска могли стать важнейшим фактором победы в военной кампании. Противник никогда не был бы уверен, что сумеет создать прочную линию фронта, поскольку парашютисты способны легко проскочить ее и атаковать с тыла в любой выбранный ими момент... Дополнительный козырь — внезапность: чем больше парашютистов, тем это большая неожиданность для противника" (Миллер, Дон,"Коммандос: Формирование, подготовка, выдающиеся операции спецподразделений").

Как видим, он почти не разделял эти два понятия. Тем паче, что его парашютисты захватили в 1940-м форт Сент-Абвиль во Франции, отбили все атаки окружённого ими в бункерах гарнизона и к тому же - кумулятивными зарядами вывели из строя гаубицы во вращающихся башнях-куполах из стали.

Увы, но на острове Крит 7-я дивизия понесла огромные потери - до 60%. Причина: растянутый район высадки, неприспособленность германских парашютов к подвешиванию на амуницию тяжёлого снаряжения. Отсюда, кстати - насыщение десантников пистолет-пулемётами, ибо они были относительно-лёгкими и не цеплялись за стропы. При себе же десантник со стандартным парашютом мог иметь лишь пистолет и нож, а этого было явно недостаточно при столкновении даже с местными охотниками, не говоря уже о греческих и британских солдатах. Всё остальное оружие упаковывалось в контейнер и сбрасывалось в месте выброски - его сперва надо было отыскать...

Станислав Графов   23.08.2012 22:32   Заявить о нарушении
Между прочим Стас, мы тут все дураки - ну мы с Сергеем точно. Вы-то ладно, человек серьёзный. вам простительна такая ошибка - а нам с Сергеем - никак нет.
====
Что-то не припомню, Антон, чтобы я кого-то дураком называл. Тем более - дураками. Это вообще непростительно - обзываться по принципу: дурак - сам дурак... Это - детский удел.
Я не совсем понял: какое имеет отношение Макс Перумов к данной теме? Он что - служил в батальоне Герман Геринг? Или написал исследование на эту тему?
Опять-таки, компьютерные игры и художественная литература - не приглашаются в источники, когда речь идёт об истории. Они выступают только в довесок.

Станислав Графов   23.08.2012 22:36   Заявить о нарушении
Так вы должны понимать, Стас, что для ТОГО времени десант это ещё был совершенно новый и необычный вид войск. Обратите внимание что Дон Миллер пишет о десантных операциях - основная причина поражений - отсутствие синхронности между десантом и армией. Идеальный вариант - когда армия наступает, а десант высаживается в тылу у противника и кердык всем противникам. Но... вспомните операцию "Оверлорд" - яркий пример такой несинхронности.
Вот и весь ответ на ваши вопросы - немцы сумели добиться синхронизации атак пехоты и десанта. Кроме того вы же помните немецкую привычку брать противника в "кольца".

Антон Болдаков 2   23.08.2012 22:42   Заявить о нарушении
Знаете, Стас, в детстве я любил читать фантастический сериал "Стэн", написанный Коулом и Банчем. То, что один из авторов - Банч, оказывается читал лекции на военную тему, да ещё успел повоевать во Вьетнаме, и побывал военным корреспондентом - для меня было шоком. Дело в том, что в те годы, я, как и Сергей Жуков 2 был АБСОЛЮТНО уверен, что писатель-фантаст не может быть историком и вообще - разбираться в истории. Иными словами у меня был стереотип - раз писатель пишет книги на художественные темы значит он сам в истории - ничего не понимает. Такой вот был стереотип мышления.

Антон Болдаков 2   23.08.2012 22:50   Заявить о нарушении
"В начале декабря левее моей боевой группы заняла позицию 336-я пехотная дивизия. Кроме того, мне подчинили несколько рот авиаполевой дивизии. Они были превосходно вооружены и снаряжены, а главное – у них было то, о чем больше всего мечтали наши солдаты: зимнее обмундирование. Понятно, что настроение моих пехотинцев не могло улучшиться, когда они увидели все эти груды шуб, меховых жилетов, меховых шапок, валенок, зимних теплых рукавиц, подбитых ватой маскировочных костюмов, которыми были снабжены солдаты военно-воздушных сил, находившихся под покровительством Геринга. Вдобавок еще они оскандалились в бою. Большинство офицеров держалось заносчиво, хотя не имело никакого представления о боевых действиях пехоты"(В.Адам, катастрофа на Волге,глава:Назначение фон Манштейна).

Действительно, в реестре самого автора представлена 9-я зенитно артиллерийская дивизия под командованием генерала Пикера возле фамилии которого Адам скромно написал "улетел" и закрыл в скобки. Понимай так - дезертировал. Но меня смущает, что в довесок к 336-я пехотной дивизии Адам упоминает: "мне подчинили несколько рот авиаполевой дивизии". Как видим, он не называет её номер. Как говорится, германская педантичность тут отдыхает...

Кроме того, в том же реестре присутствует некий 9-й зенитно-артиллерийский полк - не является ли он показателем того, что эта часть была укомплектована имеющимися в наличии штатными зенитками из числа средств ПВО пехдивизий? Это была обычная германская практика6 если на одном участке фронта намечался прорыв, они с относительно безопасных стягивали все имеющиеся средства борьбы с танками: от 105-мм гаубиц и переделанных в ПТО французских полевых 55-мм пушек - до зениток 88-мм.

Я больше нигде не встречал упоминания о каких бы то ни было зенитных соединениях отдельно взятых от пехотных дивизий. Тем паче - масштаба дивизия. в вермахте вся артиллерия была полкового соединения, даже ротного: особенно последнее было распространено в частях СС и горно-егерских. А 88-мм зенитки обычно распределялись как усиление на танкоопасные направления. Правда, высокий силуэт здорово им мешал: во всяком случае, знакомые ветераны-танкисты мне прямо заявили - брехня, что мы дрожали от них.

Впрочем, посмотрите на их фото - сами убедитесь...

Станислав Графов   23.08.2012 22:58   Заявить о нарушении
"мне подчинили несколько рот авиаполевой дивизии". Как видим, он не называет её номер. Как говорится, германская педантичность тут отдыхает...

Педантичность тут, на мой взгляд, не причём - бедолаги воевали. Выражать языком классика: "Не успеем мы на фронте разобраться с системами шифровки. как нас разобьют и мы поедем назад, переформировываться".
Насчёт того что ветераны не дрожали от 88 - согласен! Насколько я помню, из лекции экскурсовода в Артиллерийском музее Ленинграда, после попадания 88 - экипаж из 34 вытаскивали при помощи лопат.
Да и толку - если немцы научились бороться с 34 и при помощи простых танков. Недаром безвозвратные потери русских танков в семь раз превышают потери немецких танков. (несколько несогласуется с воспоминаниями Гудериана, как три 34-удерживали несколько сотен его танков).

Антон Болдаков 2   23.08.2012 23:33   Заявить о нарушении
Недаром безвозвратные потери русских танков в семь раз превышают потери немецких танков. (несколько несогласуется с воспоминаниями Гудериана, как три 34-удерживали несколько сотен его танков).
===
В том-то и дело, что - не согласуются. Сам Гудериан это подтверждает. Вернее, не боевые потери первых месяцев РККА действительно огромны.в остальном же: немцы регистрировали в потери только те из своих танков, что остались на нашей территории.

Так, за июнь 1941-го они "начислили" до 300 танков и 3 САУ. То есть, это то, что досталось нам... А как быть с теми "коробочками", что были подбиты на их территории?

кстати, число 300 и 3 как-то до безобразия совпадает с числом шатной укомплектованности германской ТД 1941-го. особенно, если принять во внимание повествование Попеля и Рябышева о разгроме под Дубно германской 11-й ТД, совпадения получаются капитальные и объективные..
По 88-м: как можно вытаскивать из подбитого танка лопатой, да ещё тела? вы хотите сказать - остатки тел? После взрыва БК?

Так, надо знать, что на дистанции до 1500 м у Т-34 при его наклонной броне да ещё быстроходности было преимущество: снаряды многих типов рикошетили от него. А вот с 800-500 м при попадании по нормали происходила деформация бронелиста и начинались внутренние сколы, которые ранили и даже убивали экипажи.

А пробития 45-мм наклонной брони Т-34 происходили только при попаданиях по вертикали - сверху вниз...Впрочем, верхняя броня танков всех типов того времени не превышала 15 мм.

Кроме того, дизтопливо, на котором работали "34" и КВ, не горит. Я интересовался у специалистов, правда ли, что горят и взрываются его пары в узком пространстве? Мне сказали, что это тоже брехня. Для этого в баллон ли бак надо накачать очень сильную концентрацию таких паров6 по сути, создать подобие вакуумной бомбы. Тогда - рванёт так рванёт...

Станислав Графов   24.08.2012 00:02   Заявить о нарушении
Ничего не знаю. Я ориентируюсь по спискам потерь, а они опровергают очень многое. В сражении у Прохоровки 273 немецких танка столкнулись с 850 советскими танками и дело закончилось плохо для наших, но никак не для немцев. Причём было отмечено, что вопреки всему, "Тигры" спокойно пробивали броню 34 на ДАЛЬНЕМ расстоянии - так что следует всё-же немного подумать. То-ли с немцами что-то не то, то ли 34 слегка были перехвалены.
Интересно, а что должно случится при попадании снаряда в танк? Капут экипажу. Ладно если броня не пробита полостью и экипаж может выбраться.

Антон Болдаков 2   24.08.2012 00:41   Заявить о нарушении
Дизтопливо, к слову горит, я работал на ГСМ, помню из инструкций по технике безопасности, но надо точно знать октановое число того топлива. что использовалось во время Второй Мировой. (оно отличается от современного).
В топливе высоковоспламенимы как раз пары. Вы можете затушить сигарету в ведре с соляркой, но получить взрыв паров если с сигаретой наклонитесь над ним. (не рекомендую курить при заправке бензопилы в жару). Беда в том, что танки и машины вообще - это не только топливо. Тут и масло, тут и мусор, тут и пыль - рай для "огненных саламандр". Кроме того в танке очень высокая температура (без кондиционеров ведь ездит).
Но вы правы - дизельный танк поджечь сложнее. Экипаж успевал из него слинять до пожара. Идеальный вариант - "коктейль Молотова".

Антон Болдаков 2   24.08.2012 00:48   Заявить о нарушении
Честно говоря, сами немцы, за исключением двух-трёх танкистов, что - если им верить - подбили чуть ли не 500 наших танков (танковую армию), очень скромно оценивают свои достижения под Прохоровкой. Единственное, что можно отнести в этот список - эвакуация своего разбитого металлолома и части наших подбитых машин.
Под курском немцы широко применяли наши трофейные Т-34, вводя в заблуждение наши же войска. Так было при захвате наших позиций в деревне Михайловка.Это есть к Пауля Кареля, есть и в ряде компьютерных игр, в том числе - Блицкриг.
Подбить это - слишком общее определение. У танка при попадании в него снаряда (болванки) должно произойти заброневое воздействие. А так, чаще всего получалось вот что; попали, танк встал.Потом - как в ни в чём не бывало, опять поехал.
Эти явления описывают сами немцы, правда, с нашими ВВ в начале войны. В один из таких выстрелили из 150-мм гаубицы, он встал - потом, преспокойно уничтожил эту гаубицу с расстояния 500 метров.
Кстати, в мемуарах Э.Рауса, командира авангарда 3-й ТГ Гота есть интересное место: из 8 выстрелов - 3 пробили броню.Речь идёт о стрельбе 88-мм орудия по КВ в тот момент, когда 50 германских танков имитировали на него атаку.
По Прохоровке и "тиграм": немцы по нашим данным оставили на поле до 200 подбитых машин 9при численности 2-го танкового корпуса в 450 танков и САУ), наши из числа 850 потеряли до 400, причём безвозвратно - лишь не более 60. В основном - лёгких Т-70, что были в авангарде и попали в артиллерийскую засаду.
Кроме всего, не надо забывать, что Ротмистров тупо (!!!) исполнял приказ6 остановить германское наступление, но - не захватывать рубежи. Он и не захватил6 позволил растрёпанному 2-му корпусу отступить в поносительном порядке да ещё прихватить трофеи.
По словам Ротмистрова Сталин за Прохоровку его грозился расстрелять, затем отошёл - простил... Как знать, может - стоило выпороть?
Кстати, вы не обратили внимание на странность: немцы практически отрицают наличие под Прохоровкой большого количества "тигров", вообще отрицают наличие там "элефантов" и "пантер". В основном относят все подбитые советские танки на заслуги обычной и самоходной артиллерии. С чего бы это - да ещё в авангарде танкового клина? Может быть, по причине больших потерь?

Станислав Графов   24.08.2012 01:03   Заявить о нарушении
Думаю тут дело гораздо проще. Я на это обратил внимание играя в CALL OF DUTY, как раз на имитации танкового сражения под Прохоровкой.
Немцы просто разделили свои силы - тяжёлые танки стояли на высотах и, благодаря своей более мощной и дальнобойной артиллерии лупили по русским танкам как хотели. Тигры шли в ближнем бою и подбивали, помимо прочего, те 34 что по наивности думали сбить "Элефанта" из своих пушек.. Это, к слову, вполне обычная тактика - танки с мощными, дальнобойными орудиями (как и зенитки) лучше ставить вдали от поля.

Антон Болдаков 2   24.08.2012 02:11   Заявить о нарушении
Иными словами немцы просто применили иную тактику и хотели скрыть её от русских. (вспомните - ведь практически никто из русских военнокомандующих не упоминает о такой схеме построения танковых отрядов).

Антон Болдаков 2   24.08.2012 02:17   Заявить о нарушении
Сергей, под Прохоровкой случилось нечто более интригующее, чем сражение. (опять вы не замечаете главного!). Под Прохоровкой немецкие "Тигры" совершенно спокойно и неторопливо подбивали Т-34, причём с дальнего расстояния. Хотя до этого считалось, что немецкие танки не могут пробить броню 34 даже с ближнего расстояния. Хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу.
О списках потерь - ценю ваш юмор! :)

Антон Болдаков 2   25.08.2012 16:11   Заявить о нарушении
Сергей - опять вы ляпаете ерунду. Объясните, нам, дуракам, чем бронебойный снаряд танка отличается от обычного? А то мы тут такие болваны, что как и вы верим, что бронебойный снаряд и танковый снаряд - одно и то-же.

Антон Болдаков 2   25.08.2012 17:06   Заявить о нарушении
Да так, глупости, не могу понять куда приткнуть те глупые слухи, что якобы первые Т-34 ни один немецкий танк не мог пробить и приходилось их "шмалять" из зенитных орудий.

Антон Болдаков 2   25.08.2012 17:28   Заявить о нарушении
Вы же привели в пример бронебойные. а сейчас начали речь о каких-то "подкалиберных"... Запутали меня в конец.
Ладно, поищу информацию в более компетентных источниках.

Антон Болдаков 2   25.08.2012 19:39   Заявить о нарушении
По поводу стрельб по неподвижным мишеням типа Т-34 и КВ: одно дело, когда они стоят и не маневрируют, другое - когда атакуют зигзагом и бъют не в бровь, а в глаз.В ходе Корсунь-Шевченковского сражения и побоища стали впервые использоваться Ис-85, созданные на базе КВ-1 9отличались дополнительным бронированием, за счёт чего лобавая броня корпуса возросла до 90 мм, а башни - до 100 мм).

Вот как в своем донесении командир 13-го отдельного гвардейского тяжелого танкового полка полковник Гришин объяснил причины этих потерь:

«Бой под Лисянкой.

Танк № 17 (строевой номер) получил прямое попадание снарядом, выпущенным из танка T-V «Пантера» с дистанции 700 м. Передний наклонный лист не был пробит, а лишь остался срез на броне глубиной 15 мм. Вторым снарядом танка T-V приблизительно с этой же дистанции была получена пробоина в правой части подбашенной коробки. С дистанции 400 м третий снаряд после рикошета от левого нижнего среза башни пробил крышу подбашенной коробки возле левой заправочной горловины топливного бака, что повлекло за собой возникновение пожара внутри танка с последующим взрывом боеприпасов. Танк восстановлению не подлежит.

Танк № 18 получил две сквозные пробоины из танка T-V с дистанции 400 м в правый борт башни, в результате чего сдетанировал оставшийся боекомплект. Танк восстановлению не подлежит.

Танк № 13 с дистанции 700 м снарядом от T-V получил сквозную пробоину в правой передней части подбашенной коробки, были повреждены: топливный бак, подъемный механизм пушки, механизм поворота башни. Убит механик-водитель. Другой снаряд, выпущенный из «Пантеры» с этой же дистанции, произвел лишь срез на правом борту башни глубиной 40 мм. Кроме того, на левом борту огнем артиллерии были повреждены задний поддерживающий и передний опорный катки. Танк был отправлен в средний ремонт.

Танк № 19 с дистанции 700 м получил сквозную пробоину люка механика-водителя от снаряда из 75-мм пушки танка T-V. При этом погиб механик-водитель. Второй снаряд, попав в передний нижний левый срез подкрылка, срезал 30 мм брони и произвел разрушение сварного шва в стыке подбашенной коробки и вертикального броневого листа борта. Длина образовавшейся трещины достигала 600 мм. Этим же снарядом при рикошете были сбиты кронштейны переднего и заднего поддерживающих катков. Третий снаряд углубился на 40 мм в броневую защиту маски пушки. Танк был отправлен в средний ремонт.

Танк № 16 от выстрела из 75-мм пушки танка «Пантера» с дистанции 700 м получил сквозную пробоину в правой нижней носовой части корпуса. Был убит механик-водитель, и танк загорелся. Силами командира танка пожар был быстро потушен. Следующим снарядом был разрушен обод левого направляющего колеса. По неподвижному танку, продолжавшему вести бой, противник усилил огонь. Очередной снаряд, попав в правый нижний вертикальный лист борта, лишь оставил вмятину глубиной до 30 мм и вывел из строя средний поддерживающий каток. В ходе этого боя два снаряда попали в правый, а еще один - в левый борт башни. Все три снаряда оставили вмятины глубиной от 20 до 45 мм. После боя танк был отправлен в капитальный ремонт».

Здесь надо принимать во внимание, что часть "Пантер" была снабжена пушками 75-мм (так называемые машины Порше). Посему, видно, что стрельба из 75-мм или даже из 88-мм велась почти с тех же дистанций, что и вели Т-34 - подкалиберными боеприпасами, чтобы пробить наверняка. Ибо болванками, даже начинёнными огнеопасной смесью, взять такую броню с 400-500 м не представлялось возможным.

Кроме того, у автора создалось впечатление, что стрельба велась по брошенному ИС-85: экипаж скорее всего был тяжело контужен, либо...

Кстати этим же днём тяжёлый 13-й отдельный тяжёлый и гвардейский взял реванш: в одном из сёл он захватил 16 брошенных "пантер".

Станислав Графов   26.08.2012 09:12   Заявить о нарушении
И давайте без "болванов" и прочей "бестолочи", ребята. Это такое скромное пожелание.
С уважением к обоим, Стас.

Станислав Графов   26.08.2012 09:16   Заявить о нарушении
Я вообще-то говорил о русских замерах потерь. Информацию черпаю из книги "Сто великих войн" из раздела "Вторая Мировая".

Антон Болдаков 2   27.08.2012 13:29   Заявить о нарушении
Вы Сапковского прочитали? "Мир короля Артура"?

Антон Болдаков 2   27.08.2012 20:15   Заявить о нарушении
Вот когда прочтёте - тогда и будете судить о моём и вашем уровне историка, ага? :)

Антон Болдаков 2   27.08.2012 20:47   Заявить о нарушении
Вот когда прочитаете - тогда и поговорим. А сейчас - это бессмысленно. ;)
И чего вы так трусите, не пойму? Я ведь извинений не стану требовать. злорадствовать тоже.

Антон Болдаков 2   29.08.2012 12:00   Заявить о нарушении
Сапковского я уважаю как отличного писателя - его "Ведьмак" чего только стоит. Плюс он творец совершенно нового жанра в литературе - игровые книги. (я об играх Ведьмак и Ведмак-2). "Мир Короля Артура" это очень сложный труд, описывающий не только Альбион времён бриттов, но и очень сложный пантеон кельтских богов и влияние кельтской культуры на христианство. Да и список литературы, использованной в произведении - впечатляет.

Антон Болдаков 2   29.08.2012 12:58   Заявить о нарушении
Читаем-читаем-читаем... А вы вообще, откуда знаете что такое Радзинский? Вы ведь ни одной его книги не читали. :)

Антон Болдаков 2   29.08.2012 18:37   Заявить о нарушении
Что же вы так самокритично о себе? Я ведь просто вас спросил - знаете ли вы кто такой Радзинский и какие книги его вы читали. А вы сразу себя такими плохими словами обзывать. Нельзя относится к себе столь самокритично. :)

Антон Болдаков 2   29.08.2012 18:44   Заявить о нарушении
Ребята, давайте - живите дружно!!!По-моему, Вы очень увлеклись эпитетами...Оба умные, очень эрудированные. Напишите в соавторстве книгу - это Вас мигом примирит. Лучшими друзьями станете.
С уважением к обоим - Стас.

Станислав Графов   29.08.2012 21:13   Заявить о нарушении