Лаять сколько угодно. Кусать нельзя

Эхо Москвы “Ищем выход... - Сколько проживет власть?” 25.07.2012  Гости: Ищем выход с Ольгой Крыштановской, директором «Лаборатории Крыштановской», политологом, ведущим научным сотрудником Института системного анализа Ран Андрея Пионтковского, политологом, членом Общественной палаты, Сергеем Марковым.

Cхватка двах смертельных врагов :Пионтковского и Маркова, а между ними “рефери” Крыштановская.
Да еще   идиотка Болтянская путается между ними, эдакая  Тюрина- “губки бантиком но с куриными мозгами” - обожательница альфа самца  Навального- главы  секты.     Великолепный диалог, где в споре рождается истина. Полный набор всех главных стереотипов общества.
  Объективный анализ современной политической ситуации. И очень полезный, если его услышит власть. Приведу наиболее “умные места” из диалога:
С.МАРКОВ   власть нынешняя понимает, что не нужно талдычить абсолютно на своем. Нужно     уметь меняться. Поэтому власть меняет политическую систему сейчас, вводит новые законы, в чем-то ужесточающие, в чем-то либерализирующие, и власть готова к этим изменениям, люди понимают – они очень современные, очень образованные, готовы к таким изменениям. Думаю, что будет меняться и экономическая политика в какой-то степени.   А нынешняя оппозиция пользуется поддержкой, как известно, очень маленькой группы населения. 

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Путин и режим это не одно и то же. Путин важнейший функционер этого режима. Мы наблюдали падение авторитарных режимов – перед нашими глазами прошло полдюжины таких процессов в последний год. И в истории их известны десятки. Падение авторитарного режима, пережившего в свое время – а это явно такой тип режима – это результат двух факторов: массового давления снизу и раскола верхушки. Давление снизу не маленькие группы. 6 мая было решающим днем. Если бы эта демонстрация провалилась, ясно было бы, что протест сошел «на нет», и очень многие этого ожидали. Демонстрации показали, что оппозиция в Москве выводит десятки тысяч людей, - до ста тысяч по многим оценкам. И этот уровень будет поддержан.

А раскол элит - он произойдет. Подлинный тандем нашей власти это, конечно, не Путин и Медведев, а это силовики и системные либералы – тот тандем, который создался злым гением Березовского и Волошина осенью 1999 г. Противоречия между ними нарастают. Этот раскол произойдет в ближайшее время, я думаю, в течение полугода, и это ускорит падение режима.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы задавали вопрос пришедшим митинговать против власти – не получается, что выборка репрезентативная?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно. Она вообще не репрезентативная, потому что неизвестна генеральная совокупность. Конечно, это мнение митингующих. Но среди митингующих не думайте, что все считают, что осенью наступит крах. Вовсе нет. Масса людей, которые здраво мыслят, рассуждают, видят плюсы и минусы.Но вообще ситуация, на мой личный взгляд, как политолога, сложная. Потому что протесты существуют во всех странах. Сейчас очень активное протестное движение в мире, подобно эпидемии, этим охвачен мир. Но в некоторых странах они носят системный характер, когда люди борются не против подорожания сыра, не против чего-то конкретного, а против системы в целом. Вот у нас, к сожалению, этот процесс зашел далеко. У нас протестное движение борется против системы власти как таковой. Их не удовлетворит никакое изменение закона, выборы губернаторов, их не удовлетворит ничего. Они хотят покончить с тем государством, которое долго-долго существовало в России, называется оно авторитарное, и хотят наступления либеральной демократии. И борьба идет колоссальная между этими группами людей.

Есть слабые и сильные стороны у той стороны, и у этой стороны. Поэтому предсказать исход очень сложно, спрогнозировать непросто. Все зависит от того, будет ли власть совершать ошибки. Потому что либеральная часть, - вообще даже не будем протест разделять на либеральный и нелиберальный – в целом протестное движение сейчас консолидировано. Оно склонно использовать любую совершенно ошибку власти, любой информационный повод в свою пользу и она будет наносить удары.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марков считает, что одна из причин того, что все будет хорошо и долго, - пластичность нынешней власти.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я согласна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы согласны, что она пластична?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Согласна. Есть простые факты. Люди говорили в течение последних лет, что надо вернуться к выборам губернаторов, и выборы губернаторов вернули.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да что вы говорите?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, они вернулись. Вам не нравится, в каком виде они вернулись, но они вернулись.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да это имитация.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. Вы скажите, что не регистрировались последние 7 лет никакие партии – теперь эти партии будут зарегистрированы. Вы мне скажете – какие это партии? То есть, на каждый шаг оппозиция всегда говорит: да это все не то, что мы имели в виду, это все ерунда и имитация. Но, тем не менее, это сделано – власть реагирует, она гибко себя ведет, она ведет себя не тупо, не так, как вела себя советская власть, где тоталитарная тяжелая поступь привела к маразму власти и к разрушению.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А последняя обойма репрессивных законов тоже, по-вашему, гибкость, не маразм?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, на мой взгляд, это именно гибкость и не маразм.

С.МАРКОВ: Когда происходит либерализация в одном направлении и ужесточение в другом, и при этом четко представляется, каковы цели тех и других действий – это рациональные системные решения, и в этом проявляется гибкость, и я добавлю – профессионализм. Здесь знают, как не допускать «оранжевых революций» и их не допустят.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я здесь согласна с Сергеем. Мне кажется, что власть очень внимательно наблюдает и просчитывает риски. Она ищет слабые места, которые она сама же допускает – то есть, она рефлексирует. И эта ее гибкость в каком-то смысле может быть залогом того, что ничего не произойдет. Хотя со стопроцентной уверенностью сказать, что ничего не произойдет до следующих выборов я бы не взялась. Ситуация очень сложная. Мы сейчас как на вулкане, то есть, уже порох заложен, динамит лежит большой кучей. И поднесут к нему спичку, или нет, позволят это сделать, или нет, - есть силы, которые хотят это сделать.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот именно. Если все так хорошо, Откуда порох?

С.МАРКОВ: Мой прогноз – до 2025 года, по логике. Но может что-то такое прерваться раньше? Да, такое может произойти. Есть несколько пороховых бочек. Первая – национальный вопрос, безусловно. В стране острейшим образом стоит русский вопрос. Русский этнос, составляющий 80% населения, чувствует себя ущемленным, оскорбленным, чувствует, что его социальный статус низко. В регионах невыгодно быть русским, выгодно быть представителем каких-то других национальных групп.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А должно быть выгодно быть российским.

С.МАРКОВ: Мы говорим о политическом уровне. На правовом уровне все равны. На политическом уровне никто не равен. Это первый вопрос. Я не националист, я здоровый империалист, для меня не имеют значения национальности, поэтому я их могу анализировать.


Н.БОЛТЯНСКАЯ:  . Напомню: 10-12 лет продержится власть, - сказал Марков, полгода сказал Пионтковский и лет 6 - сказала Крыштановская. «Дай бог здоровья Путину. Путин не лучше оппозиции, но смена Путина на оппозицию обойдется очень дорого. При этом качество управления страной не изменится».

С.МАРКОВ: Что может прервать этот сценарий? Первое – национальный вопрос, прежде всего, русский. Второй - социальный вопрос в двух его форматах. Первое - огромный разрыв в уровнях доходах, и в этом смысле формирование застойных зон бедности.

С.МАРКОВ: И, во-вторых – это презрение и ненависть богатых к честным, - скажу так. К тем, кто честно трудится. Они ненавидят, презирают тех, кто честно трудится. И те, кто честно трудятся, в какой-то момент им могут очень серьезно ответить. Это ничуть не меньшее имеет значение, нежели разрыв уровней доходов, и эти вопросы вместе составляют такую социальную бочку. Третье – я бы согласился с Андреем – возможный раскол между двумя группировками. У нас коалиционное правительство, я выделяю три группы – силовики, системные либералы и технократы. У них может возникнуть противоречие. Власть гибкая, она будет меняться, но на одном из поворотов интересы этих группировок могут не сойтись. И если начнется конфликт между ними, это, конечно, приведет к подрыву этой группировки.

С.МАРКОВ: Секундочку, четвертое – внешний фактор, который может стать очень большим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Госдеп?

С.МАРКОВ: Нет. Я утверждаю - Госдепартамент не хочет свергать власть в России. Я имею в виду большую войну на Ближнем Востоке с использованием ядерного оружия, очень серьезные процессы в глобальной экономике. Не дай бог, Китай пойдет вниз. Если он выйдет с 9% на 3% это может привести к катастрофическим последствиям для мировой экономики. Вот такие вещи, которые могут взорвать.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Коротко возражу по поводу традиционного разделения нашей элиты - силовики, либералы и между ними. Мне кажется, фрагментация в элите очень опасное явление для России, началась в период президентства Медведева. И связана она была отчасти с тем, что какая-то группа элиты стала делать ставку на его, его путь, воспринимая его как либерала. И в это же время стало массовое движение нарастать, что создало напряжение, проблему вокруг легитимности Путина. И это было очень опасно. И я считаю, что в каком-то смысле это начинает сейчас преодолеваться. Если это не будет преодолено, то нас ждут большие проблемы. Потому что Андрей совершенно верно сказал, что там есть труха, внутри элиты есть куски, которые прогнили, и лояльность эта кажущаяся – это действительно есть.

Но Путин сейчас начинает собирать. Казалось, вот все против него, он слабеет, он нелегитимный. И часть элиты, для спасения собственного статуса начала дрейфовать, отступать, раздумывать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во время президентства Медведева была часть элиты, которая громко высказывала, что Медведев лучше, чем Путин.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это была очень маленькая группа с небольшими ресурсами. Но она могла бы расширяться и эти трещины углубились бы.

С.МАРКОВ: Если бы Медведев проявил больше воли, она бы могла стать больше.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но этого не произошло. И мне кажется, что это как раз позитивный момент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для кого позитивный?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Для элиты и для страны. Потому что на самом деле не народные волнения способны нанести серьезный удар по власти, а сама элита, - мое такое мнение. Так устроено наше государство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Волки от испуга скушали друг друга».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Дело вот в чем – Путин, мне кажется, сейчас начинает опять собирать людей. Потому что эти его жесткие меры, эти законы, не очень популярные в народе, но вполне одобряемые элитой, они как раз изменили настроение. В элите возникло ощущение: нет, наш лидер опять сильный, мы с ним, хотим его поддержать, он правильно делает, молодец, надо еще жестче.

С.МАРКОВ: Абсолютно правильно. Они поняли, что у Путина есть воля к власти, чего нет у многих других.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Оля, я бы не согласился, что разделение элиты на либералов и силовиков возникло во время Медведева.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Актуализировалось во время Медведева. На мой взгляд, эти противоречия обостряются. Во-первых, это экономические противоречия – в условиях сокращающейся базы правления. Посмотрите борьбу между Дворковичем и Сечиным за контроль над ТЭКом – по-существу, это борьба двух кланов за десятки миллиардов долларов Они уже актуализировались как два правительства.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: В этой студии сидел месяц назад Путинский расстрига Павловский.  Это человек, который еще несколько лет назад: «Власть национального гения – это чудесная власть».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: На самом деле контр-элита – это полностью люди, которые состоят либо из «выгнанных», либо из «бывших».

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И что теперь он говорил в вашей студии? Он говорил, что Путин безумен и практически призывал выступить против Путина. Более того, он называл явки, имена, пароли, Медведев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 1997 или 1998 гг. Марков, сидя в эфире, на мой вопрос о следующем президент, сказал – мы может быть и сами не знаем, кто это будет.

С.МАРКОВ: Потому что тогда уже шел поиск людей и было ясно, что кто-то должен быть найден из второго эшелона, сильная личность. И тогда были проведены социологические исследования, ионии показали, что это должен был быть человек, который совмещает в себе имиджи Штирлица. Жукова и Глеба Жиглова.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: То есть, человек был рожден в телевизионной пробирке. И рожден теми же людьми, которые довели страну.

С.МАРКОВ: Ты не вполне прав. Его имидж был рожден в телевизионной пробирке. Но сам как личность он выковался в этом противостоянии – сначала противостоянии «холодной войны», потом противостоянии с коммунистами, потом в противостоянии с олигархами.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Примерно так. Улица достигла некоего уровня, от которого она не отступит. Это квантовый скачок - с митингов 2-3 тысячи до ста.

С.МАРКОВ: 20-30.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Он будет поддерживаться. Сейчас следующая фаза в классическом падении авторитарного режима - это раскол верхушки. И он назревает. Между прочим, я сказал о призывах - Павловский активный идеолог группы сислибов – он их призывает открытому выступлению. Но есть же идеологи у другой группы, у силовиков – прочтите последнее выступление Кургиняна и другого чудесного армянина, Миграняна, который где-то у нас на далекой вашингтонщине следит за американской демократией. Они очень резко призывают к разрыву компромисса с сислибами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Переведу - «системные либералы». А кто у нас «системные либералы»?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вы хотите, чтобы я, как Павловский, называл имена, явки и фамилии? Они названы в том же интервью Павловского. Наиболее известные фигуры близкие к власти, или оказывающие влияние, находящиеся внутри нее - Волошин, Чубайс. Кудрин, Дворкович, Медведев, - повторю список Павловского.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, про сценарий.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Конфликт двух группировок, победой какой бы из них он ни кончился, а моя позиция и позиция протестного движения «чума на оба ваши дома» - она, безусловно, ослабит позиции власти и усилит и активизирует протестное движение. Задача общества и протестного движения в этой ситуации – не дать победившей в этом столкновении группировке узурпировать власть. Поэтому каждый из них к этому стремится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга, «арабская весна» может в России повториться?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Думаю, маловероятно, хотя угроза есть и сказать, что совсем нулевая вероятность я бы не стала говорить. Угроза есть. Но есть несколько вещей, которые, мне кажется, уже начали происходить и они дают шанс, что все-таки этого удастся избежать. Власть не имеет права быть слабой сейчас. Любое шатание, какое-то колебание: вот мы хотим, но мы не сделали, не можем, сейчас просто невозможно. Путин начинает цепочку жестких законов, и он прав.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: А в чем он должен проявить свою силу?

С.МАРКОВ: В чем угодно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В последовательности. В желании власти, в каком-то смелом взгляде. Настоящий политик говорит: я знаю, как надо сделать. Сейчас Путин говорит: я знаю, как надо. Он уже идет. Мы еще не все отчетливо видим. : Думаю, что будет происходить следующее: одновременно будут жесткие действия против оппозиции – для того, чтобы не разболтать всю эту систему.

С.МАРКОВ: Просто жуликов и воров из оппозиции просто-напросто они будут вынуждены предстать перед судом. Такие, как Навальный – наворовали – под суд.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Самое опасное – это употреблять власть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По политическим мотивам.

С.МАРКОВ: Почему – по политическим? Если Навальный воровал, он же не по политическим мотивам воровал – просто воровал так, и не по политическим мотивам под суд пойдет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Когда начинают применять власть – силовики раскалываются. Мы говорим, что силовики и либералы, но не предполагаем, что опасность заключается и в том, что эти группы как бы консолидированные начинают разваливаться, и это очень серьезно. Силовики это не то, что либералы – бог с ними, либералы сто раз раскалываются, и ничего страшного от этого не происходит. Раскол в силовиках это угроза государственной машине всей, это очень серьезно. Это гораздо опаснее. И применять силу нельзя, потому что среди силовиков тут же найдутся люди, которые скажут: слушайте, это мой сосед, я такой же, как они – я в любой момент могу уйти. Просто не хочу, и не будут это делать - неподчинение – это серьезно.

Но в то же время, власть, применяя жесткие меры, будет реагировать гибко или либерализовывать систему. Понимаете, парадокс заключается в этом. Она уже это делает, как же вы не видите? Весь пакет законов, который принят после декабря.

С.МАРКОВ: Есть политика Бисмарка, классическая: социал-демократов под суд, а социал-демократическую программу – к исполнению правительством Бисмарка. Нормальное гибкое правительство.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И это люди говорят о правящей власти – сажать они будут.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я не говорю "сажать".

С.МАРКОВ: Не в этом дело. Я говорю, что есть классическая политика Бисмарка, она будет применена, конечно, в модифицированной форме. Никаких не будет массовых арестов, никаких массовых посадок – боже упаси, ничего подобного, мы живем в 21 веке, ничего такого.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Гораздо эффективнее угроза ареста, чем арестовывать.

С.МАРКОВ: Социал-демократ 19 века в Германии это человек, готовый сражаться за свои идеалы, готовый идти в тюрьму. А нынешние – господи, у этого Навального лишний миллион заберете, он тут же побежит вилять хвостом. Да они же все готовы удавиться за лишнюю пайку.   Лидеры оппозиции трясутся, дрожат за свои денежки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю - давеча их видела на «Эхе» - никто не трясся.

С.МАРКОВ: Да потому что никто еще их не спросил эти денежки. Они получают все доходы, сверхдоходы. Более того, доходы лидеров оппозиции растут.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Наказывать рублем - и вы забоитесь. Конечно, это неприятно для человека.
 
С.МАРКОВ: Какие репрессии? Просто какая-нибудь налоговая проверка, и все.

С.МАРКОВ: Да. Посмотрите, что произошло в свое время с Ходорковским? Конечно, это была политическая. Там в чем было ясно? – ну, человек очевидно шел к захвату власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не очевидно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Не очевидно. Оценочное суждение.

С.МАРКОВ: Хорошо. Шел к захвату власти, но при этом, конечно, был, как и все остальные олигархи…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: То есть, воспитательное воздействие.

С.МАРКОВ: Ну, конечно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А почему Абрамович не воспитался?

С.МАРКОВ: Да они все воспитались. Они все как раз признали власть, государство, В этом отличие Тимченко и других олигархов от олигархов 90-х гг. Раньше олигархи говорили, типа Березовского и Ходорковского: нам наплевать на русское правительство, нам наплевать на них, мы главнее. А эти говорят: мы признаем российское правительство. Оно самое главное, мы не будем штурмовать Кремль, мы лучше вползем в него.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Угроза силой важнее, чем сила. Применение силы есть свидетельство слабости, когда просто ничего уже сделать нельзя, применяется сила. Угроза силой это функция государства. Государство принимает закон: не убивай, иначе тебе будет плохо, - оно запрещает это делать.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Не выходи на демонстрацию.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, не клевещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень многих задерживали просто за то, что ни проходили мимо демонстрантов.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это бывает. Сама направленность закона, когда власть говорит: мы не допустим революции – нельзя делать революцию.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Что значит – революция? Это опять игра словами – смена власти.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Революция, смена власти нелегитимным путем, не через выборы.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Она нелегитимна сама.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Власть считает, что она пришла легитимно – через выборы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А «оранжевая революция» тоже была нелегитимна?

С.МАРКОВ: Конечно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Электоральные революции, конечно, новый феномен, с которым сложно сейчас работать.


О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Теперь связь почти неразрывная – выборы и революция. Есть выборы – есть революция, нет выборов – нет революции. Поэтому я считаю, что 6 лет вполне доживет власть.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Пытаются запугать оппозицию выполнять свои конституционные права, на демонстрации, свободу слова.

С.МАРКОВ: Демонстрациям да, революциям нет. Все очень просто.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

С.МАРКОВ: Сколько угодно демонстраций. Но свергать власть никто не даст, тем более не даст это делать на иностранные деньги.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно, наивно думать, что можно кусать власть, и она никак не будет отвечать, а будет как овечка.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: В любом государстве критике подвергается власть.

С.МАРКОВ: Лаять сколько угодно. Кусать нельзя.