Сентябрь, школа и - опять эта математика! Савин -

Сентябрь, школа и - опять эта математика! Саша Савин - Дмитрий Тальковский

ТАЙНА  МАТЕМАТИЧЕСКОЙ  ЛОГИКИ.
Три  мудреца путешествовали по свету в поисках других мудрых людей  (и зря не зашли на нашу Прозу – у нас их хоть отбавляй!). Они  остановились на ночлег, разожгли костер, поужинали и легли спать. Один проходящий мимо  них  шутник взял  угли из костра и незаметно измазал лбы всем троим. Когда  мудрецы проснулись, они стали смеяться друг над другом. При этом каждый считал, что его  лоб чистый и  полагал – смеются  двое  другие  друг над  другом, а не над ним.  Но  вдруг один из  мудрецов,  самый мудрый  перестал смеяться – он понял, что его лоб тоже измазан сажей.  Как он догадался? Зеркала  у него не было. Кто решит задачки – пятерка по математике и премия от Прозы!  Саша Савин, 2012

Рецензии. Написать рецензию. Дмитрий Тальковский.   11.09.2012 12:04.
Не знаю правильно или нет, но рискну представить на ваш высокий суд решение задачи. Ключевое условие здесь как представляется, заключается в том, что каждый из путешественников стал смеяться друг над другом. И при этом смеялись все. Такое возможно только в том случае, если испачканы все трое путешественников. Судите сами! Пусть чистым, предположим, является первый путешественник. Тогда испачканными и смеющимися друг над другом являются 2 и 3 путешественник. Но второй путешественник при этом может смеяться только над третьим, а третий, раз смеется второй, может смеяться только над кем-то другим, кроме естественно чистого в этом случае /смеющегося/ второго путешественника. Но раз они смеются оба, значит, испачкан как минимум еще кто-то. А этим кто-то как раз и может быть только единственно первый путешественник. Значит все они в таком случае и испачканы. Дмитрий Тальковский.


Добавить замечание: Саша Савин   11.09.2012 12:06.
Правильное решение - оценка "5" по логике! А как Вовкина задачка решается?  А вот задачка тоже логическая. Путник вышел на развилку дорог, одна дорога хорошая, другая плохая. На одной из них стоит хороший монах и всегда говорит правду. На другой дороге стоит лживый монах - всегда лжёт. Надо одному из них задать такой единственный вопрос, чтобы по ответу найти хорошую дорогу. Саша Савин.


Добавить замечание: Дмитрий Тальковский   12.09.2012 22:16.
Хочу в свою очередь задать вам известную, правда, задачку. Трое рыбаков ловили рыбу, когда ненастная погода заставила их заночевать в гостевом домике. Утром первый рыбак проснулся, поделил выловленную ими рыбу на три равные части, а одну оставшуюся после дележа рыбу выбросил. Потом проснулся второй рыбак и делил улов точно таким же образом, как и первый рыбак. То есть тоже делил улов на три части и выбрасывал одну лишнюю рыбу. Потом проснулся третий рыбак и делил улов точно таким же образом. Вопрос: какое минимально число рыб удовлетворяет приведенным выше условиям?  Что касается загадки: «Надо одному из них задать такой единственный вопрос, чтобы по ответу найти хорошую дорогу». То я вообще не вижу никакой загадки. Возьмите да и спросите у конкретного монаха /лживого или правдивого монаха/ все, что вас интересует и никаких, правда, как я это понимаю проблем. Дмитрий Тальковский.


Добавить замечание: Саша Савин   13.09.2012 09:09.
Задача с рыбами: минимальное число, которое делится на три - это три. Но в остатке могло быть любое число больше трех, не делящееся на три.  А задачу с путником вы решили неверно. Весь фокус в том, что вы не знаете - какой монах лживый. Если вы получили ответ - "эта дорога хорошая", то неизвестно - какой монах это вам сказал. Верить сказанному нельзя. А ответ должен быть однозначный, это зависит от поставленного вопроса. Задача решаема. Саша Савин.


Добавить замечание: Дмитрий Тальковский.   13.09.2012 11:00   
Я понимаю, что задачку с путником я решил неверно. Хочу только сказать, что эта задача в отличие от предлагаемой вам задачи не математическая, а на эрудицию или если хотите на сообразительность. И это несмотря на то, что в условии у вас четко сказано: «Надо одному из них задать такой единственный вопрос, чтобы по ответу найти хорошую дорогу». Понятно, что в действительности надо задать такой вопрос, чтобы он с одной стороны касался обоих монахов, а с другой стороны был адресован конкретному монаху. Придумать такой вопрос это сообразительность или эрудиция. Что касается предлагаемой вам задачи, то эта задача была задана на вступительных экзаменах будущему нобелевскому лауреату, потому ее решение имеет принципиальное значения для установления /определения/ роли математики в нашей повседневной жизни. Что касается решения: минимальное число, которое делится на три - это три. Но в остатке могло быть любое число больше трех, не делящееся на три.  Так вот в остатке может быть не любое число, а  конкретно 1, то есть для 1 случая это число 4. Другими словами с первым рыбаком все правильно, а вот со вторым уже неправильно. Ищите правильный математически обусловленный ответ, а  я буду оттачивать эрудицию. Что касается ВТОРОЙ ТАЙНЫ ЧИСЕЛ, то проблема там заключается в возможности осмысления равенства (-1,5)^(2) = (1,5)^(2).


Добавить замечание: Саша Савин   13.09.2012 13:58.
Задача с рыбами - в улове было 40 рыб: 40= [(3+1)3 +1]3 +1. Задача с монахами - логическая, на сообразительность. Есть два сходных решения. Можно формально решать и при помощи математической логики (через операции И, ИЛИ, НЕ). Во второй тайне - вы близки к решению.  Саша Савин.


Добавить замечание: Дмитрий Тальковский. 14.09.2012 21:34.
Если можно подробнее, я не совсем врубаюсь, /понимаю/, при чем здесь математическая логика, если, даже и как вы пишите задача на сообразительность. Что касается ответа 40, то он конечно правильный, и даже с избытком, так как по условию хватает и 25. Но все дело в том, что П.А. М. Дирак представил ответ -2 и тем самым покорил я уже и не знаю даже как назвать этих «учителей». А как вы прокомментируете ответ П.А. М. Дирака -2 рыбки. Вот пошли рыбаки на рыбалку и поймали -2 рыбки. Как вам это нравится? Ну и не мучайте, напишите ответ про монахов, сдаюсь.


Добавить замечание: Саша Савин   15.09.2012 13:39.
Один из вариантов вопроса любому монаху - "На какую дорогу укажет мне тот монах, если я попрошу его указать хорошую дорогу?"  А дальше анализируйте сами, - какой ответ вы получите и как по нему найти хорошую дорогу. Решение однозначное. Саша Савин   15.09.2012 13:31.

А насчет "- 2 рыбки": эти физики-теоретики все немного чокнутые и не из мира сего. А смысл я понимаю так - это две рыбки, которые обратно удрали в речку или предварительно кем-то выброшены из улова. То есть некое предусловие задачки. А вот вам задачка для сыночка из 2-го класса: сидят 5 девочек, на столе 5 корзин - в каждой корзине по одному яблоку. Надо раздать всем девочкам по одному яблоку так, чтобы в корзине осталось одно яблоко. Здорово?  Саша Савин.


Дмитрий Тальковский   16.09.2012 16:03.
Я с вами о серьезных вещах собирался говорить, а вы все из себя шута представляете. Так мы все шутами и продолжаем оставаться, раз не умеем разговаривать серьезно. И вообще все ваши решения не выдерживает никакой критики. А ВЫ ВСЕ ШУТОЧКАМИ ОТДЕЛЫВАЕТЕСЬ: Задача с рыбами - в улове было 40 рыб: 40= [(3+1)3 +1]3 +1 вообще-то неправильное. И за решение с ответом 40, как и за решение -2 оценка кол с минусом.

Что касается ответа "На какую дорогу укажет мне тот монах, если я попрошу его указать хорошую дорогу?" впрочем, вместе с самой задачкой вообще ерунда на постном масле, как и все эти ваши яблоки с никудышной корзиной вместе взятые.


Добавить замечание:  Дмитрий Тальковский   16.09.2012 16:12.
А собирался я с вами разговаривать о математике в частности о так называемом релятивистском законе сложения скоростей. Но вероятно есть что говорить, но совершенно некому слушать. Дмитрий Тальковский.


Добавить замечание: Саша Савин   16.09.2012 19:06.   
Ой, какой вы обидчивый и неоднозначный человек Дмитрий! Эту задачку с яблоками я послал не для вас, а для сына, дочки или племянников. Задачу с монахами вы так не поняли. Поясняю - заданный вопрос косвенно направлен сразу обоим монахам и ответ однозначный - ложный, ибо в его составе есть ответ ложного монаха. Поэтому путник, зная это, будет поступать наоборот сказанному и обязательно попадет на хорошую дорогу. А с точки зрения алгебры логики это операция двойного отрицания, то есть: 1-> (НЕ х НЕ) = 1 (истина).

Насчет рыбок - вы признали правильный мой ответ - 40 рыбок, а теперь это объявляете ложным. Как же так - когда вы говорите правду и когда нет, и почему меняете свое мнение? Эмоции мешают?  Насчет релятивизма предлагаю вам связаться с физиками - с доктором наук Ирхиным и Александром Пересыпкиным - вы кажется, уже знакомы. Я не физик. Саша Савин.


Добавить замечание: Дмитрий Тальковский. 16.09.2012 21:42.
Еще раз вам объясняю, что задача про монахов вместе с предлагаемым вами решением это простите, чушь собачья и ничего более того. Вы сами-то понимаете, что пишите, цитирую: «Поясняю - заданный вопрос косвенно направлен сразу обоим монахам и ответ однозначный - ложный, ибо в его составе есть ответ ложного монаха». Все дело в том, что, сколько бы вы не говорили халва, во рту слаще не становится в том смысле, что в составе ответа на вашу задачу есть ответ ложного монаха. Но вот какой из этих 2 монахов является ложный мы так и не узнали, как из условия вашей задачи, так и из предлагаемого вами ответа. И сколько бы вы потом не приводили примеров решения этой задачи посредством булевой алгебры, задача от этого не станет правильно и решаемой и решенной.

Если и после этого вы не понимаете, что никакой загадки на математику и логику мышления в вашем примере с монахами нет, я даже и не понимаю, как вам все это объяснить.

Задача на логическое мышление и развитие навыков применения булевой алгебры могла бы иметь следующий вид:  Путник вышел на развилку дорог, перед которой стоят два монаха. Один монах хороший, который всегда говорит правду, а  другой лживый, который всегда лжёт. Надо одному из них задать такой единственный вопрос, чтобы по ответу найти хорошую дорогу.

Один из вариантов вопроса любому монаху - "На какую дорогу укажет мне тот монах, если я попрошу его указать хорошую дорогу?"

Другими словами,  если говорить на русском языке то, как бы вы не изгалялись, а правдивый монах всегда покажет вам правильную дорогу, а лживый естественно как всегда обманет. Вот и вся ваша и логика вместе с вашей математикой.

Что касается вашего ответа 40 рыбок. Вы сами-то проверить любое, в том числе и мое и свое решение можете или нет?!  Ссылаться же на меня что я сначала сказал одно, а потом другое. Так вы проанализируйте, почему я так сказал. Просто я хотел вам подсказать, как правильно решить эту задачу. А вы вместо благодарности обвиняете меня в чем? Что вы не способны решить эту задачу, так что ли? Так вы просто ленитесь ее решать. А меня в своей же лености еще и обвиняете.

С доктором наук Ирхиным и Александром Пересыпкиным – я не знаком. Подскажите, как с ними можно познакомиться.


Саша Савин   16.09.2012 22:32. Вас опять заклинило - извините, полемику прекращаем.  Саша Савин.


Добавить замечание: Дмитрий Тальковский.
«Извините, полемику прекращаем».  Да вы хотя бы знаете, что такое полемика? Просто когда у вас пропадают аргументы, вы сваливаетесь в ступор и при этом еще рассуждаете о какой-то там полемике. Просто противоположности часто сходятся. Вот и у вас отъявленного метафизика пусть даже и не считающего себя физиком много общего с вашими казалось бы оппонентами, - релятивистами, объявившими совершенно беспочвенно себя учеными.


Добавить замечание: Саша Савин. 17.09.2012 12:31. Хорошо, хорошо, успокойтесь. Саша Савин.

Рецензии. Написать рецензию. Дмитрий Тальковский. 23.09.2012 10:25.

Уже даже и не помню, в какой книге я прочитал, что однажды Поль Адриен Морис Дираку показали конкурсную задачу на какой-то ежегодной студенческой олимпиаде в Кембридже. Условия задачи звучали так: «Трое рыбаков ловили рыбу. Ненастная погода заставила их заночевать в одинокой пустой хижине. Чтобы переждать непогоду рыбаки уснули. Однако одному рыбаку не спалось. Выглянув на улицу и убедившись, что буря утихает, он решил забрать свою долю улова и отправиться домой, не беспокоя товарищей. При дележе одна рыба осталась лишней. И дабы никому не было обидно, первый рыбак выкинул ее в море. Вскоре после его ухода проснулся второй рыбак. Не зная, что дележ уже состоялся, он заново разложил улов на три части, получил лишнюю рыбу, выкинул ее в море, забрал свою долю и уехал. С третьим рыбаком история повторилась. И он делил улов на три части, кидал лишнюю рыбу в море, брал свою долю и отправлялся восвояси. Требовалось определить какое минимальное число рыб, пойманных рыбаками, удовлетворяет этим условиям?

Так вот Поль Адриен Морис Дирак, как это было сказано выше под руководством прекрасного преподавателя по физике С. Б. Врасского, довольно долго были заняты решением этой задачи. Однако ответ, сообщенный С. Б. Врасским: «- минус два Дирака» ошеломил всех. При этом будущие лауреаты Нобелевской премии по физике в 1933 году рассуждали примерно так: «Какое дело математике до того, положительными или отрицательными окажутся рыбы».

Что касается лично меня, то на меня такие общие и вместе с тем безответственные рассуждения будущих лауреатов Нобелевской премии произвели, прямо скажем неизгладимое удручающее, тем не менее, отрицательное впечатление. Конечно, математике прямо, скажем, глубоко начхать какие в действительности в природе бывают рыбки, которых, между прочим, ловили вполне конкретные и уважаемые нами рыбаки. Но ведь вам будущим лауреаты Нобелевской премии по физике 1933 года негоже подменять вполне конкретно решаемую математическую задачу черт знает чем, а именно вашим абсолютно безграмотным решением, так как ответ -2 не соответствует ни логическому, ни тем более, математическому решению, как уже говорилось выше строго математической задачи. Потому я естественно заинтересовался решением, найденным С. Б. Врасским и Поль Адриен Морис Дираком, позволивший им сделать указанный выше вывод. Одновременно я усомнился в существовании одного единственного такого решения, которое бы вообще позволило сделать вывод, что математике нет никакого дела до того положительным или отрицательным окажется число рыб, пойманных рыбаками.

Не скажу сразу, но в течение нескольких дней мне удалось найти такое общее решение задачи, в которое входило бы и решение Дирака с ответом -2. Решение задачи я начал, с составления уравнений, приняв искомую величину за Х. Тогда (Х-1)/3 – это число рыб, которое забрал 1 рыбак. Осталось естественно в 2 раза больше. Тогда я от этого числа отнимал снова 1 и снова делил это число на три части. В конце концов я нашел, что число рыб - П, которые достались третьему рыбаку после того как он выполнил все условия задачи составило: П = (4Х – 19) / 27. Это выражение для простоты анализа можно также записать в виде: Х = (27П + 19) / 4. Дальше уже идет обычный анализ полученного результата. Если хотите чтобы последнему, /третьему/ рыбаку достался нуль рыб, тогда Х будет равно 4,75. Если вас устроит только целые значения пойманных рыб, тогда Х = 25. Чтобы получить Х = -2, надо что бы П было равно -1. Вот весь секрет решения указанной выше задачи будущими мировыми знаменитостями, которые, как правило, делают свое имя не на знании и умении, а на сенсации. Решение, которое теперь под силу каждому ученику старше 9 класса. Так что ответ -2 в действительности это совсем даже и никакая не сенсация, а обычное одно из многих, но не единственное решение. Единственно сенсационным его сделали жадные до наживы нечистоплотные люди, научившиеся снимать пенку, в том числе, как и указанный выше будущий лауреат Нобелевской премии МИРА белорусский диссидент Алесь Беляцкий. Снимать пенку уже даже и не знаю с чего именно с ЦРУШНОГО дерьма что ли?! Нельзя, но если очень хочется, тогда выходит что все можно? Альфред Нобель вероятно из-за всего этого в гробу каждый год переворачивается. Дмитрий Тальковский.