Опасные иллюзии технократического либерализма

Опасные иллюзии технократического либерализма

18 октября 2012 г.
Я решил разместить здесь нижеследующую дискуссию, состоявшуюся восемь лет назад, но и ныне очень  актуальную в свете нарастающей необходимости беспощадного разоблачения идеологии западного либерализма.
В ближайшие дни я опубликую новый материал на данную тему, примерно под заголовком «Деньги и инновации России. Единство, блеск и ложь либерализма и марксизма».
Считаю целесообразным предварить новой публикации старый материал, который, предполагаю, многим покажется любопытным…
Дискуссия состоялась на Старом Форуме сайта СПС в период с 22.07.2004 по 25.01.2005 г.
Поводом для нее стало размещение в Форуме СПС (Союза Правых Сил) статьи «О ценностях либерализма».
Автор статьи выступал тогда под ником «Олег-пока-член-СПС».
Позже он сменил свой ник на просто «Олег», что я воспринимаю, как факт его выхода из СПС.
Но на момент дискуссии его ник был старым – всюду, где ниже встречается ник «Олег», его следует читать как  «Олег-пока-член-СПС».
Саму статью Олега я здесь не привожу, т.к. данная дискуссия посвящена не его статье, а вопросам, поставленным в сообщении, которым я открыл на Старом Форуме СПС тему с названием  «Опасные иллюзии технократического либерализма».
Вот это сообщение
22.07.2004 14:09 В.Н. Левин
 По поводу статьи «О ценностях либерализма» я выскажусь тремя сообщениями:
1. Чьи это ценности
2. Австрийская школа как фундамент технократического либерализма
3. Что предлагаю взамен

1. Чьи это ценности

Досточтимый Олег-пока-член-СПС вызвался ответить за ЛИБЕРАЛОВ.
По щепетильному вопросу: «какие у вас ценности (у либералов)». Мол, есть ли они вообще (у либералов)? Разумеется, не в БУКВАЛЬНОМ смысле.
(В буквальном, у «либералов» ценности, конечно, есть)
О чем речь? О «ценностях либерализма» для ЧЕЛОВЕЧЕСТВА?
Нет! Олег сразу разочаровывает. В первом же абзаце уточняет, что речь о том, «Что такое хорошо, и что такое плохо с точки зрения ЛИБЕРАЛА».
Чтение статьи убеждает, - Олег стоит на платформе «ценностей» не для ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а для отдельных его представителей (в духе «субъективистской» традиции австрийской школы).
Всех – или не всех? Намекнем – не всех.
Грубо говоря (языком Аристотеля), Олег выводит на сцену особую породу политического животного – ЛИБЕРАЛА-по-Олегу-пока-члену-СПС. Знания этого «животного» о том, «что такое хорошо и что такое плохо», нам и излагаются. В качестве «ценностей либерализма».
Олег пишет:
«Само слово «либерализм» происходит от слова «свобода» и эта самая свобода является для меня наибольшей ценностью».
С этой фразой я согласен.
Но далее идут фразы, которыми Олег уводит либерализм в русло физикалистских воззрений на общество, присущих тонкой прослойке технократов.
Он пишет:
«Соответственно, принуждение и насилие – (является для меня) наибольшим злом. Понятно, что свобода одного кончается там, где начинается свобода другого и это не есть ограничение свободы, поскольку это не есть принуждение. Т.е. свобода – это отсутствие принуждения».
Протест вызывает ФОРМА определения, - через ОТРИЦАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ чего-то.
Вместо раскрытия смысла того, что такое «А», Олег говорит:
«А» есть «отсутствие «Б»».
Это очень коварная формула. Формула, вычеркивающая полмира, предполагающая, будто вторая половина мира (и, следовательно, весь мир в целом) после этого НЕ ИСЧЕЗНЕТ.
Если ребенку, имея в виду светофор, в ответ на вопрос,
что такое «ЗЕЛЕНЫЙ свет»?
внушить:
«ЗЕЛЕНЫЙ свет» - это «отсутствие «КРАСНОГО света»»,
то, очевидно, ребенок обречен совершить много ошибок, принимая за «зеленый» то желтый, то зеленый, а то другие «света», а также и выключенный светофор.
С натяжкой, заменяя слово «отсутствие» на отрицающую частицу «не», можно сказать, что свободу Олег определяет через ОТРИЦАНИЕ принуждения - так, как это допускается делать, например, в математике. Мол, имея понятие «Б», можно ввести ОБОЗНАЧЕНИЕ для антинонима к «Б», сказав:
Отныне вместо «не «Б»» мы будем употреблять «А». Для КРАТКОСТИ.
Тогда получаем, будто «СВОБОДА» – это «не ПРИНУЖДЕНИЕ».
Я задерживаюсь на этом моменте, чтобы продемонстрировать, как Олег делает свои железные выводы, не смущаясь конфузных ситуаций.
Вместо прямого раскрытия понятия «свободы», он совершает круговой марш:
1) Вводит понятие, противопоставленное «свободе»: ПРИНУЖДЕНИЕ.
2)Приводит ФОРМУЛУ, раскрывающую понятие ПРИНУЖДЕНИЕ:
«А вот понятие «принуждение» я толкую очень широко и считаю принуждением… ВСЕ ЧТО «НАВЯЗАНО», ОТ ЧЕГО НЕВОЗМОЖНО ОТКАЗАТЬСЯ»
3) Применяет к этой формуле ОТРИЦАНИЕ (возвращаясь тем самым к определяемому понятию) и делает вывод:
«СВОБОДА», как «НЕ «ПРИНУЖДЕНИЕ»», есть «не только ВОЗМОЖНОСТЬ ОТКАЗАТЬСЯ, но И ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБИРАТЬ».
В отличие от чистой математики, коварство определения бытийных понятий через ОТРИЦАНИЕ в том, что они лишь очерчивают «круг» вокруг СОДЕРЖАНИЯ понятия, но не дают сути, так что остается опасность, что либо СОДЕРЖАНИЯ вовсе нет, либо к нему «прицепляются» совершенно «нежелательные» моменты.
Олег сам приводит пример, коробящий любителей общечеловеческих ценностей:
«Любопытное следствие. Если некий продавец не хочет обслуживать некоего покупателя – это не есть насилие. А вот обязать продавца обслужить – насилие (принуждение). Т.е. на любом магазине может висеть табличка «кавказцы не обслуживаются» - и это будет вполне либеральным до тех пор, пока это воля владельца, а не повеление власти. (Желающих возмутиться прошу возмущаться против посылок и логики вывода, а не против следствия)»
Я возмущаюсь против посылок и логики вывода.
Олег не удосужился серьезно поработать над раскрытием содержания понятия «СВОБОДА». Отдался в плен к ФОРМЕ определения через ОТРИЦАНИЕ, чем поставил себя в положение ребенка, считающего, что «ЗЕЛЕНЫЙ» - это отсутствие «КРАСНОГО». И со всем, что отсюда следует, он предлагает нам смириться как с необходимыми атрибутами «либерализма»! Вплоть до свободы КУ-КЛУС-КЛАНОВСКИХ ДЕЙСТВИЙ! (Типа «Вход только для «белых»»). Его не смущает, что беспредел в свободе выражений (в том числе беспредел в свободе развешивания табличек с надписями) попирает СВОБОДУ тех, кто вынужден терпеть оскорбления и ограничивать места своего пребывания, ТО ЕСТЬ, ОТРИЦАЕТ ИДЕАЛЫ СВОБОДЫ.
Определение «А» через отсутствие или отрицание «Б» лишает ОПРЕДЕЛЯЕМОЕ собственной природы и самостоятельной сути, сводит ее к природе и сути «Б».
Раскрытие «А» становится возможным лишь через раскрытие «Б». В частности, имея в виду развитие общества, мы получаем, что СВОБОДА как бы лишена ИММАНЕНТНЫХ ей пружин и измерений РАЗВИТИЯ, - якобы ее развитие возможно только через развитие категории ПРИНУЖДЕНИЯ.

Когда парадигма определения НОВОГО общественного идеала ЧЕРЕЗ ОТРИЦАНИЕ СТАРОГО овладевает массами, мы получаем революции, толкающие Общество на движение ПО КРУГУ, повторение старых ошибок, с точностью до ЛОГИКИ «ИСПОРЧЕННОГО ТЕЛЕФОНА» (отсюда – спиралевидное кружение).

Олеговский «либерализм» считает РАСИЗМ нормальным явлением.
Расизм, который есть форма НЕСВОБОДЫ, форма ограничения чьей-то СВОБОДЫ!
Подобными курьезами полна ИСТОРИЯ ОБЩЕСТВ.
Сколько раз восстававшие люди, отрицая деспотию, строили тираническое рабство?
Отрицая монархию, получали тиранию?
Под лозунгами ОТРИЦАТЕЛЬНО ОПРЕДЕЛЯЕМОЙ «либерализации», экономика России загоняется под пресс нового АДМИНИСТРАТИВНО-БЮРОКРАТИЧЕСКОГО МОНСТРА, реализующего в псевдорыночной форме механизм бюрократической консервации награбленного, для которого эффективные (истинные) «рыночники» (предприниматели), представляют главную угрозу. Именно эффективных предпринимателей этот механизм будет истреблять в первую очередь.
Примеры из жизни найдете сами. Не дай бог раскрутиться этому колесу.
В наши дни рушится одна из главных иллюзий «младореформаторов», будто «не важно», как вы получили собственность – рыночный механизм расставит всех по-местам, конкуренция обанкротит неэффективных собственников, «оптимально» переместит богатства общества в руки тех, кто грамотно и эффективно хозяйствует, мол, надо перетерпеть «переходный период», дальше будет лучше.
Дудки.
Не будет рыночного механизма!
Будет бюрократическая консервация награбленного, истребление «наивных» рыночников и пестование «высшей» расы в лице новоявленной бюрхозкратии и повторение, ПО СПИРАЛИ, Советского пути, но в фашистском варианте.
Так-называемые «красно-коричневые» тут ВОВСЕ НИ ПРИ ЧЕМ! Они, словно лакмусовые бумажки (так же, как и Жириновский) лишь указывают нам реальное движение вещей. И надо сказать им за это спасибо.
Но вовсе не они движут Россию к фашизму.
В «Общем либеральном манифесте» я показал, что, отрицая Советский строй, мы объективно идем к ФАШИЗМУ и ТОЛЬКО К НЕМУ. Шансы пройти мимо фашизма теоретически есть, но мимолетны. Основные пружины и этапы этого процесса в 20-летнем периоде я изложил в «Общем либеральном манифесте». Сейчас мы находимся в форсажной фазе перехода. Переход идет объективно, помимо воли и понимания властей.
Пример Олега-пока-члена-СПС показывает, что ФАШИЗМОМ заболели ВСЕ.
Олег, вопреки, уверен, его собственным человеческим убеждениям, стихийно льет воду на мельницу этого процесса.
Парадигма НЕЗАМЕЧАНИЯ опасностей фашизма НЕ СЛУЧАЙНА. Она выражает реальную структуру экономического базиса России.

Ключевой момент, вокруг которого Олег строит свою «либеральную идеологию» (пахнущую КУ-КЛУС-КЛАНОМ) - в его сведении СВОБОДЫ к «отсутствию принуждения и наличию выбора в том, в чем нуждаешься». (Намерение благое как троянский конь). Здесь просматривается мостик к АВСТРИЙСКОЙ «экономической» ШКОЛЕ. Рассмотрим ее классовую природу и идейную суть.

2. Австрийская школа как физикалистский фундамент технократического либерализма

(продолжение следует)

22.07.2004 16:07 Гаврила
  Левин
А что ты зациклился на либерализме? Ты это пишешь на заказ? Работа такая или тебя это действительно так зацепило?

22.07.2004 16:23 Xoбoтяра Печальный и Ироничный
  Ждём-с.

22.07.2004 22:24 Oлег
  Я заметил. Сейчас спешу. Собираюсь завтра на несколько дней уехать. Буду во вторник. Отвечу.
22.07.2004 22:44 тупой совок
  =«ЗЕЛЕНЫЙ свет» - это «отсутствие «КРАСНОГО света»»,==
Уважаемый Левин! Большой Респект Вам. Вы очень тонко подметили, где логика хромает.
От себя лично хотел добавить, что мне не понравилось в эссе Олега члена СПС. (эссе читал, просто был занят, чтобы задать тогда)
Поэтому вопросы Олегу.
1 Вопрос: Где проходит граница так называемой свободы одного человека и начинается свобода следующего?

2 Вопрос: Взаимодействуют эти "свободы" или это четко очерченные границы?

3 Вопрос: Как я понимаю, если области "свобод" пересекаются, это приводит это к конфликту. Следовательно, в конце концов кто-то будет подвергнут принуждению.
Как решаются такие пограничные конфликты ?


23.07.2004 20:40 В.Н. Левин
  2. Австрийская школа – физикалистский фундамент технократического либерализма

Выясняя классовую природу взглядов Австрийской школы, я обратил внимание на:
1) парадоксальное логическое единство, симбиоз этой школы с МАРКСИЗМОМ,
2) их парадоксальный взаимный анахронизм («предшествие по окончании»).
Эти школы одновременно предполагают и преодолевают (отрицают) друг друга.
Если проводить аналогию с физическими науками, то окажется (ниже я это расшифрую), что марксизм, – это как бы «ТЕОРИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ», возникшая РАНЬШЕ, чем австрийская школа, которая есть «ТЕОРИЯ АТОМНОГО СТРОЕНИЯ ВЕЩЕСТВА».
(ТЕОРИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ возникает из ревизии оснований ТЕОРИИ АТОМНОГО СТРОЕНИЯ ВЕЩЕСТВА)
Марксизм начинает с отрицающего анализа тех постулатов, из которых Австрийская школа исходит как из незыблемых истин.
В первой же главе первого тома Капитала Маркс развенчивает субъективный фактор - констатирует фетишизированность сознания, вовлеченного в рыночные отношения.
Разум участников рынка порабощается завораживающей игрой рыночных фетишей.
Ангажированный фетишами субъект обречен на общественно-нерациональное поведение.
Исходя из этого, Маркс строит доктрину освобождения Разума из плена рыночной стихии и в качестве путеводной звезды провозглашает историческую цель – обеспечение торжества СУБЪЕКТИВНОГО ФАКТОРА (в лице энгельсовской административной команды) над экономикой.
Австрийская школа идет в обратной порядке.
Преисполненный физикалистским оптимизмом, навеянным победами ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК над силами природы, К. Менгер вдохновенно рисует картину торжества ЗАКОНА ПРИЧИНЫ и СЛЕДСТВИЯ во всех сферах жизни, включая экономику и провозглашает ИЗНАЧАЛЬНОЕ торжество Разума над рынком.
Со свойственным истинным физикалистам грубым материализмом, Менгер объективизирует субъектов, полагает их МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТЬЮ природы, смотрит на них как на наделенные Разумом АТОМЫ, из решений (а по Мизесу – деятельности) которых складывается экономическая реальность.
ПРИРОДА, согласно Менгеру, через разумные решения субъектов реализует НЕЗЫБЛЕМЫЙ ОБЪЕКТИВНЫЙ ЗАКОН ПРИЧИНЫ И СЛЕДСТВИЯ.
Восходя от простого к сложному, Менгер выводит из решений ОБЪЕКТИВНЫХ (!) субъектов все институциональные явления рынка, включая стоимость, цену, товар, деньги. Основополагающей изюминкой, дающей возможность этих выводов, выступает теория предельной полезности.
Но, синтезируя из РАЗУМНЫХ атомов рыночную систему, Австрийская школа в итоге приходит к отрицанию того, что марксизм провозглашает целью своего строительства: к отрицанию власти Разума над рыночной стихией, к отрицанию социальной инженерии.
И Маркс, и Менгер включают сознание людей в состав экономической реальности.
Но марксизм смотрит на СОЗНАНИЕ участника рынка «изнутри», со всеми его гносеологическими (теоретико-познавательными) проблемами, указывает на релятивизм (условность и относительность) всех понятий, которыми оно руководствуется, указывает на фетишизм и ангажированность рыночного сознания.
Австрийская же школа смотрит на СОЗНАНИЕ участников рынка «снаружи», как на целостный атом, обладающий ОБЪЕКТИВНЫМИ способностями «познания причинно-следственных связей», сбора информации, анализа и принятия решений.
Поэтому, вопреки сложившимся традициям, я марксистский подход называю СУБЪЕКТИВИСТСКИМ, а подход австрийской школы – ОБЪЕКТИВИСТСКИМ.
Именно это адекватно историческим идеалам этих школ.
Исторический идеал марксизма – торжество СУБЪЕКТИВНОГО ФАКТОРА, господство Разума (при социализме - административно-командного) над общественной стихией.
Исторический идеал австрийской школы – торжество ОБЪЕКТИВНОГО ФАКТОРА – господство ОБЪЕКТИВНОГО ЗАКОНА ПРИЧИНЫ И СЛЕДСТВИЯ, т.е. - капитализма.
Это, так сказать, гносеологическое вступление.
Но именно это рассуждение позволяет сформулировать гипотезу о классовой сущности австрийской школы.
Взаимная дополнительность (комплементарность) маркстстской и «австрийской» идеологий наталкивает на мысль, что и в жизни соответствующие этим идеологиям классы составляют симбиоз.
Следовательно, надо рассмотреть классовые корни марксизма и увидеть рядом класс, являющийся носителем «австрийской» идеологии.
В «Общем либеральном манифесте» я указал классовые корни марксизма (большевиков).
Процитирую Манифест.
«Классовыми идеалами большевиков были идеалы капиталистической внутрифабричной конторы.
Фридрих Энгельс - управляющий английской фабрики. Карл Маркс - гегельянец, увлекавшийся коммунистическими идеями. Энгельс заразил Маркса идеей общества, выстроенного как единая фабрика. Якобы единая фабрика - путь к коммунизму.
Внутрифабричная контора выполняет четыре классовые функции.
Первая. Контора делает прибыль. Она отделяет трудящихся от результатов труда. Нормируя труд, она расценками и нормами, окладами и премиями отгораживает его от дележа результатов. Отгородить рабочих и поставщиков ресурсов от дележа выручки – значит, выделить прибыль. В этом отгораживании (отчуждении) – главный смысл конторы.
Вторая. Воспроизводит себя как класс. Оплачивая «часы по табелю», добивается отчужденного отношения к труду, значит, утверждает необходимость себя в управлении.
Третья. Контора отделяет не только рабочих от результатов, но и хозяев от собственности. Чем сложнее производство, тем больше у конторы НОУ-ХАУ в управлении, тем больше хозяева становятся ее заложниками.
Четвертая. Контора является посредником участников производства.
При капитализме рабочая сила выступает как массовый товар. Носители этого товара - класс пролетариев. Другим классом является буржуазия – дающая производству цель, необходимые условия и ресурсы. Особый класс – специалисты, носители НОУ-ХАУ. Их оклады и премии – лишь по форме зарплата. По сути – рента на капитал (НОУ-ХАУ). Особенный класс - внутрифабричная контора - класс-посредник, живущий отчуждением и внутрипроизводственным соединением разных трудовых классов.
Пролетариат – лишь ресурс в руках конторы, отлучен от управления самой своей сутью. Маркса увлекла идея, будто контора, осуществляя фактическое управление, делает буржуазию лишней. Якобы, ее - «паразита» - можно вообще убрать. Что останется? Общество-фабрика, с конторой во главе и с «диктатурой пролетариата» на знамени.
Диалектик Маркс, по заказу фабриканта Энгельса, обобщил аксиоматику конторского командования пролетариатом (наемным трудом). Развивая «трудовую теорию стоимости», спел эзоповскую оду конторе, как подлинному творцу прибыли.
Большевики – идеологи общественно-фабричного наемного рабства, стремящиеся:
1) устранить буржуазию (свободный труд), как класс, рождающий рыночную стихию и мешающий «светлому разуму конторы» прибрать к рукам все общественные богатства,
2)навязать всем пролетарскую (наемную) форму, то есть, навязать всем власть нанимателей – власть административной конторы»
(конец цитаты)
Итак, классовые корни марксизма представлены отрядом внутрифабричной КОНТОРЫ, специализирующейся на отчуждении друг от друга (через процедуры найма, купли-продажи, нормирования, учета и контроля) тех необходимых участников производства, которых – через тот же найм, куплю-продажу, маркетинговое, техническое и производственно-календарное планирование – уже в качестве приобретенных РЕСУРСОВ - эта же контора и соединяет в производственном процессе.
Очевидно, что внутрипроизводственная КОНТОРА представляет собой достаточно сложную совокупность специализированных отрядов инженерно-технического, планового, учетного и иного менеджерского труда. Из этих отрядов выделим
1)тех, которые по долгу службы олицетворяют собой «австрийские атомы» - менеджеры, РАСПОРЯЖАЮЩИЕСЯ ресурсами в краткосрочной и долгосрочной перспективе, - это специалисты - маркетологи, проектировщики бизнеса, конструкторы изделий, диспетчеры, производственные и технические управленцы всех уровней,
2)тех, кто обеспечивает перевод ресурсов в состояние подчинения вышеуказанным специалистам, - юристы, менеджеры по управлению персоналом, кадровики, бухгалтеры, нормировщики, специалисты отделов труда и зарплаты, плановики и т.п., специализированные переговорщики, заключающие договоры с контрагентами по поставкам ресурсов и сбыту продукции (собственно нанимающая и закупочно-сбытовая КОНТОРА).
Очевидно, что вторые принимают на себя весь груз тех проблем, которые в марксизме всплывают как «гносеологические» проблемы сознания, погруженного в рыночные отношения.
Первые же от этих проблем освобождены для решения задач выбора оптимальных распоряжений ресурсами.
Отсюда я вывожу, что классовыми корнями взглядов «австрийской школы» является технократия, специализированная на распоряжении предварительно ОБЕЗВОЛЕННЫМИ ресурсами, причем на этом ОБЕЗВОЛИВАНИИ специализируется другая часть технократии – та, которая представляет собой классовые корни марксизма.

(На сегодня хватит. Продолжение следует)
24.07.2004 04:25 В.Н. Левин
  тупой совок
Ваши Вопросы, конечно, к Олегу.
Я позволю, в связи с ними, гносеологическое замечание.
Именно подобного рода вопросами пытливые естествоиспытатели, в свое время, разрушили стройную "атомистическую" картину мира и пришли к теории элементарных частиц.
Смею предположить, что Ваши вопросы помогут Олегу-пока-члену-СПС преодолеть "австрийскую" школу.
24.07.2004 20:48 Victorr
  «Само слово «либерализм» происходит от слова «свобода» и эта самая свобода является для меня наибольшей ценностью».

"Понятно, что свобода одного кончается там, где начинается свобода другого и это не есть ограничение свободы, поскольку это не есть принуждение."
==================================
Странно, получается, свободными могут быть только независимые, невзаимодействующие объекты. Любое взаимодействие приведет к ограничению свободы каждого. Следовательно, свободу можно определить как состояние последнего оставшегося человека после планетарной катастрофы. Это и есть наибольшая ценность либерализма?

В.Н. Левин
Насчет зеленый - не красный, мне кажется , вопрос спорный. Как там в школе было. Условие не красный необходимо , но недостаточно для зеленого. Определение (через отрицание) зеленого как не красного и не желтого сгодилось бы для исправного светофора.
25.07.2004 11:56 ripper
  Блин, левин это философский чудо-паровоз, что работает на топливе "прям из воздуха".
Стоило Шилову сообщить Левину словцо - физикализм, Левин стал вставлять его в каждый абзац.
Стоило мне заикнуться о теории элементарных частиц...он, даже не понимая, о чем там речь, ибо это проффесиональное весьма, тут же стал иллюстрировать противостояние немцев с австрияками, противостоянием атомной теории(которой и не было никогда) и теорией элем. частиц, которая есть и весьма есть...
Разумеется критиковать его догадки, про марксизм в особенности, трудно, ибо Левина сначала придется вдолбить в голову теорию групп и всякие там внутренние симметрии.
Я просто призываю философа оставаться в рамках точных определений, которые он точно знает, что точно знает, а не воплощать свои работы, как Тимирязев, прививая на кусты развестстой экономо-философской клюквы, нежные архидеи теорфизики. Которые, строго говоря на развесистой клюкве и не растут.
26.07.2004 10:02 В.Н. Левин
  (Продолжение. Начало см. в постах от 22.07.2004 14:09 и от 23.07.2004 20:40)

Для удобства дальнейшего изложения:
1)класс, в котором я увидел корни «австрийской школы», ниже я буду называть «ИТР» (инженерно-технические работники),
2)комплементарный ему класс, в котором я увидел корни марксистских взглядов на экономику, ниже я буду называть «АУП» (административно-управленческий персонал).
Повторюсь, что главный момент, в котором я усматриваю комплементарность этих классов, состоит в следующем.
«АУП» призван ВОВЛЕКАТЬ ресурсы в систему и ПРИВОДИТЬ ИХ К СОСТОЯНИЮ, при котором ими можно манипулировать ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИ.
Это состояние ранее я назвал ОБЕЗВОЛЕННОСТЬЮ. В частности, наемные работники, прежде чем их можно рассматривать как ресурс, должны передать себя во власть производственной администрации, отставить в сторону свою ВОЛЮ (свою СВОБОДУ). У сырья, материалов и других вещественных факторов, аналогично, должны смениться исходные распорядители (сторонние собственники), - права распоряжения ими должны быть оформлены за предприятием, которому служит «АУП».
«ИТР», благодаря «АУПу» получает предмет своей деятельности. Он относительно СВОБОДЕН в своем ВЫБОРЕ именно благодаря тому, что ресурсы ОБЕЗВОЛЕНЫ (лишены СВОБОДЫ).
(Отметим удивительную выразительность РУССКОГО языка: ВОЛЯ одновременно выражает и СВОЙСТВО ДУХА и СВОБОДУ!)
Технократическое представление о СВОБОДЕ как свободе ВЫБОРА предполагает, таким образом, ПРИНУЖДЕНИЕ, функция которого выполняется другим классом, - классом, комплементарным к «технократам».
Иначе говоря, у технократов «руки чистые», они могут рассуждать о свободе, как свободе выбора, именно потому, что кто-то ЗА НИХ подавляет чужую свободу, готовит им обезволенные ресурсы, то есть – выкладывает УСЛОВИЯ «свободного» ВЫБОРА на блюдечко с «голубой каемочкой».
Итак, СВОБОДА, как свобода выбора по Олегу-пока-члену-СПС, оказывается в рыночной (капиталистической) реальности несовместимой с ОТСУТСТВИЕМ ПРИНУЖДЕНИЯ, хотя именно отсутствие принуждения он упорно приводит в качестве второго существенного признака СВОБОДЫ.
Следовательно, свобода по Олегу-пока-члену-СПС – в общечеловеческом применении - вообще невозможна. (Ибо невозможна без ПРИНУЖДЕНИЯ). Она возможна как СВОБОДА только для ИЗБРАННЫХ, - для тех, ради кого ОБЕЗВОЛИВАЮТСЯ ресурсы.

Любопытно сопоставить понимание свободы технократами («ИТР») с пониманием свободы комплементарным им классом «АУПа».
Для последнего, СВОБОДА, в узкоклассовом смысле, есть СВОБОДА ПРИНУЖДАТЬ кого-то (принуждать к труду, принуждать к требуемым условиям заключения сделки).
Более конкретно это понимание выражается в проявляемой ими ВОЛЕ по установлению и требованию выполнения норм, расценок, длины и режима рабочего дня и т.п.
Комплементарная этой ВОЛЕ свобода контрагентов (включая работников) выражается в отстаивании ими СВОИХ представлений об условиях сделки.
Говорить о добровольности сделок можно, но весьма условно. Так же, как требование бандита «Кошелек или жизнь!» - дает Вам ВЫБОР, также и в реальном РЫНКЕ – в большей или меньшей степени ВЫБОР всегда в какой-то степени связан с НАВЯЗЫВАНИЕМ (что по Олегу-пока-члену-СПС сродни ПРИНУЖДЕНИЮ).

Привлекая в рассмотрение разные классовые симбиозы, мы увидим большое разнообразие ЧАСТНЫХ пониманий СВОБОДЫ.
Сопоставляя взгляды РАБА и РАБОВЛАДЕЛЬЦА, можно заметить, что:
РАБУ свобода – это ВОЛЯ и отсутствие принуждения.
РАБОВЛАДЕЛЬЦУ свобода – это ГОСПОДСТВО и ПРАВО ПРИНУЖДАТЬ.
Каждое из этих пониманий ИМЕЕТ ПРАВО БЫТЬ.
И, в этом смысле, точка зрения Олега-пока-члена-СПС оправдана.
Надо лишь иметь в виду, что она классово ограничена.

Как же теперь быть с общечеловеческим идеалом СВОБОДЫ?
Каждый класс, оказывается, кроме узкоклассового смысла, имеет особенное классовое представление и об ОБЩЕМ смысле СВОБОДЫ.
Так, «австрийская школа», устами Мизеса, ратуя за свободу как ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ценность, подразумевает под нею СВОБОДНЫЙ ТРУД, причем свободный труд для Мизеса – это труд ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ.
В связи с этим строй либерализма Мизес отождествляет с капитализмом. Для него ЛИБЕРАЛИЗМ и КАПИТАЛИЗМ (как Я понял) – СИНОНИМЫ.
Для экономического учения марксизма СВОБОДА в общечеловеческом смысле понимается как СВОБОДА ОТ ТРУДА, при этом под трудом, вслед за Адамом Смитом, понимается ТЯГОСТЬ, трудность (из-за чего, мол, и возникает ценность вещей – из-за тягости (трудности, труда) их приобретения). Поскольку ТРУД для марксизма – это ВРЕМЯ ТРУДА, то СВОБОДА для них – это СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ.
Тезис Энгельса о свободе как осознанной необходимости, как я понимаю, имеет классовую подоплеку. Класс, представителем которого является Энгельс, общественно специализирован на ПРИНУЖДЕНИИ наемных работников к труду. Либерализм Энгельса (см. вышеприведенные рассуждения о СВОБОДЕ с точки зрения «АУПа»), не может не стремиться к отождествлению свободы и принуждения (необходимости).

Все ЧАСТНЫЕ понимания СВОБОДЫ, для их реализации, предполагают ВРЕМЯ, как ту материальную субстанцию, в которой только и может разворачиваться как СВОБОДА ВЫБОРА, так и СВОБОДА ПРИНУЖДЕНИЯ.
Я предполагаю, что если бы г-ну Шилову задали вопрос о том, что такое СВОБОДА, он дал бы исчерпывающий ответ в логике «1»-подхода, указав в качестве истинной сути СВОБОДЫ - ВРЕМЯ.
Г-н Шилов!
Я бы очень хотел узнать Ваше собственное мнение по этому вопросу.

(Продолжение следует)

P.S.
Уважаемые господа!
Учитывая важность и сложность темы, неоднозначный характер используемой терминологии, а также многообразие интересов участников форума, буду очень признателен Вашим замечаниям и вопросам, в том числе по промежуточным постам.

Victorr!
1. Ваши первые две цитаты - из статьи Олега-пока-члена-СПС "О ценностях либерализма".
Ваше замечание к их содержанию я полностью разделяю.
Оно подтверждает тезис о физикалистском, механистическом характере обсуждаемого подхода к понятию "Свобода".
2. Ваше замечание:
"Насчет зеленый - не красный, мне кажется , вопрос спорный", - уточните, пожалуйста, с кем Вы спорите, - со мной или с Олегом-пока-членом-СПС ?

ripper!

За слово "физикализм" я отдельным постом выразил благодарность г-ну Шилову. Оно очень в тему.
Под физикализмом понимается особый род заблуждений познающего сознания. Когда изобретенные теоретиками модельные конструкции (типа: молекула, атом, электрон) начинают учениками и «бытовым» сознанием приписываться Бытию как онтологические сущности, существование которых начинают воспринимать как абсолютную истину.
Например, есть представление о ВОДЕ как о веществе, в «нормальных» условиях являющемся жидкостью, составленной множеством молекул с формулой Н2О.
Химики-профессионалы при этом знают, что реальная структура воды лишь статистически описывается данной формулой, что реально ВОДА – «живая» смесь из множества слипающихся-распадающихся (ассоциирующихся - диссоциирующихся) сложных конгломератов из протонов, электронов и ионов кислорода, так что собственно «молекула» с привычной формулой «Н2О» возникает-исчезает в воде как случайный мимолетный призрак…
Если говорить об "австрийской школе", - то ее физикализм отчетливо выражен той атомистической, грубовато-материалистической картиной экономики, которую она развивает, беря за основу сначала объективированного субъекта, руководствующегося, в частности, "идеей предельной полезности" (Менгер), затем - в более утонченном виде - "деятельного субъекта" (Мизес).
Что касается следующего Вашего замечания:
"Стоило мне заикнуться о теории элементарных частиц...он (Левин), даже не понимая, о чем там речь, ибо это проффесиональное весьма, тут же стал иллюстрировать противостояние немцев с австрияками, противостоянием атомной теории(которой и не было никогда) и теорией элем. частиц, которая есть и весьма есть..."
То здесь я Вас разочарую.
В отличие от термина "физикализм", который я, действительно, с ходу подхватил у Шилова, теорию элементарных частиц я упомянул вне всякой связи с Вашим ее упоминанием.
Более того, я нахожу приведенную аналогию удивительно точным выражением соотношения марксистского и "австрийского" взглядов на экономику:
«австрийцы» смотрят на «разумные атомы» как то, из чего якобы построена вся экономическая материя, в то время как взгляд Маркса погружен внутрь сознания этих «атомов», пытается выяснить причины его ангажированности рыночными фетишами.
На Ваш пассаж:
"Разумеется критиковать его догадки, про марксизм в особенности, трудно, ибо Левина сначала придется вдолбить в голову теорию групп и всякие там внутренние симметрии"
- ОТВЕЧАЮ:
Теорию групп Я изучал профессионально.
Так что, не вдалбливая в мою голову теорию групп, можете сразу приступать к критике моих догадок. С нетерпением ЖДУ Вашей критики!
За Ваше "Блин, левин это философский чудо-паровоз, что работает на топливе "прям из воздуха"" - искреннее спасибо, - такие слова согревают.
27.07.2004 13:18 В.Н. Левин
  Судя по отсутствию вопросов, все согласны с моим постом, либо...
Я еще не дошел до изложения главных своих мыслей...
Вдруг засомневался: а кому это надо?

27.07.2004 17:36 Ирвинг
  Интересны следующие вопросы
1. Ваше видение классовой ситуации теперешней России
2. Критика понятия свободы в разрезе общественных отношений
3. Преодаление обезволенности. Какими методами это возможно сделать ?
27.07.2004 18:56 В.Н. Левин
  Ирвинг!
Ваши вопросы действительно интересны.
1. На Ваш первый вопрос я частично отвечал в посте от 07.06.2004 10:23 в рамках темы =/"Подмена понятий, или есть ли в России левые?/=, которая загнулась 10.06.04 г. (Сейчас это страница № 7 или № 8 форума)
Мой пост был озаглавлен:
"Классификация политических сил России".
Не знаю, насколько Вас удовлетворит та статья. Все зависит от того, что Вы имеете в виду под "классовой ситуацией". Если Вы это уточните, будем обсуждать.
Вообще-то тема очень емкая.
Можно сказать, что ее раскрытию я посвятил "Общий либеральный манифест" (примерно 54 стр. текста), размещенный в форумах на сайтах www.openrussia.info, www.chubais.ru
2. Ваш второй вопрос любопытен методологически. Критика любого понятия "в разрезе общественных отношений" предполагает сущностное раскрытие этих отношений...
Предлагаю Вам конкретизировать этот вопрос.
3. За третий вопрос огромное спасибо.
В Вас чувствуется практическая жилка классового борца.
=/Преодоление обезволенности. Какими методами это возможно сделать ?/=
Речь шла о состоянии ресурсов. Ресурс - это условие какой-то целесообразной деятельности. Чтобы вы могли считать НЕЧТО ресурсом, вы должны иметь к нему распорядительный доступ, вы должны быть уверены, что он направится туда, куда вы укажете и тогда, когда укажете. В этом смысле он лишен собственной воли, обезволен, подчинен Вашей воле.
Ставить вопрос о преодолении обезволенности в этом контексте - значит подстрекать ресурс к БУНТУ. Вы этого хотите? Если да, то надо сменить тему и раскрывать этот вопрос отдельно.
27.07.2004 23:55 Oлег
  Я вернулся. Сегодня разгребу свою тему, а завтра за эту возьмусь.
28.07.2004 03:28 Victorr
  Уважаемый В.Н. Левин,
Вы пишете
"«АУП» призван ВОВЛЕКАТЬ ресурсы в систему и ПРИВОДИТЬ ИХ К СОСТОЯНИЮ, при котором ими можно манипулировать ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИ."
=======================================
Видимо предполагается, что до ВОВЛЕЧЕНИЯ ресурсов в систему, они (наемные работники) обладали волей и свободой.
Наверное, можно описать процесс и так. В какой-то момент происходит сделка, по которой возникает обязательство со стороны наемного работника отказаться от части своего ресурса (времени) в пользу АУП. И встречное обязательство со стороны АУП отказаться от части своего материального ресурса (денег) в пользу наемного работника. Получаем, что оба и АУП и ресурс несвободны на время сделки, т.к. оба связаны обязательствами. Далее отношения АУП - наемный работник (НР) можно усложнить. Сам АУП может вовлекать НР в систему, только имея в распоряжении другие ресурсы, которые он сможет иметь, например , взяв кредит в банке. Получив кредит, АУП становится еще более несвободным из-за обязательства перед банком. Вкладчиком того банка вполне может быть нужный ему НР. Круг замыкается. Все участники отношений становятся взаимно-зависимыми. И , в какой-то степени, АУП привлекается НРом в систему в качестве посредника. Если учесть , что заключив невыгодную сделку, НР может потерять только свое время, а АУП значительно большие средства, придется признать , что степень несвободы для НР в той же прпорции меньше оной для АУП.
28.07.2004 06:42 В.Н. Левин
  Victorr!
Ваше рассуждение совершенно справедливо. Вы углубляете (детализируете) понятие свободы до тонкостей "связанности"-"несвязанности", которые мимолетно возникают, развиваются, исчезают или усугубляются и т.д.
Реальность - Вы совершенно правы - гораздо богаче наших модельных представлений.
В моделях мы отвлекаемся от нюансов, выделяем главную суть, на которой фокусируем свое внимание, чтобы понять скрытые, стержневые процессы, на которые все остальное "нанизывается", вокруг чего все "вертится". Угадав "стержневые" процессы, мы способны стратегически сделать правильный выбор, угадать общее направление развития всей системы.
Когда я говорю ""«АУП» призван ВОВЛЕКАТЬ ресурсы в систему и ПРИВОДИТЬ ИХ К СОСТОЯНИЮ, при котором ими можно манипулировать ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИ", я имею в виду ГЛАВНУЮ ФУНКЦИЮ АУПа, его системную роль в процессе соединения ресурсов друг с другом в производственном процессе. И эта главная роль - обезволить ресурсы. И не только наемный труд. И сырье, и материалы, и оборудование и т.п. должны быть переведены из-под распоряжений их предыдущих хозяев и отданы под наше распоряжение. Это оформляется договорами, берется под охрану и физически перемещается в лоно нашей распорядительной власти. Естественно, что сам АУП - неоднороден. Кто-то из них - такой же наемник, кто-то- блатной приближенный хозяина, кто-то - сам хозяин... Но указанная их функция ОБЪЕКТИВНА, без нее будет другой классовый строй...

Кстати, в качестве иллюстрации соотношения модельных представлений и реальности.
Вот фрагмент моего ответа ripperу от 26.07.2004 10:02 (см здесь же, но ниже), из рассуждений о смысле физикализма, где расматривается наше представление о молекулах воды в том же ключе, как Вы уместно детализировали представление о "свободе"-"несвободе" АУПа:
"Например, есть представление о ВОДЕ как о веществе, в «нормальных» условиях являющемся жидкостью, составленной множеством молекул с формулой Н2О.
Химики-профессионалы при этом знают, что реальная структура воды лишь статистически описывается данной формулой, что реально ВОДА – «живая» смесь из множества слипающихся-распадающихся (ассоциирующихся - диссоциирующихся) сложных конгломератов из протонов, электронов и ионов кислорода, так что собственно «молекула» с привычной формулой «Н2О» возникает-исчезает в воде как случайный мимолетный призрак…"
Добавлю, что хотя формула Н2О прокладывает себе дорогу в жизнь как мимолетный призрак, но знание формулы этого призрака - это наше реальное знание, позволяющее правильно понимать и управлять.
28.07.2004 07:03 В.Н. Левин
  Victorr!
Ваше замечание относительно взаимной зависимости также справедливо.
Все относительно. Каждый умный начальник всегда понимает, насколько он зависим от своих подчиненных. Соответственно, хозяин - от нанятых работников и т.д.
Вы иллюстрируете как раз то, что я имел в виду, говоря :"Привлекая в рассмотрение разные классовые симбиозы, мы увидим большое разнообразие ЧАСТНЫХ пониманий СВОБОДЫ".
При этом под классовыми отношениями я понимаю то, что выразил вчера в паралельной теме с чудным названием "Либераст, либераст,либераст... "
28.07.2004 08:42 Artemida
  2 В.Н. Левин. По поводу первой части статьи. У Олега (в данном случае) с логикой все в порядке, а вот у Вас - не очень. Аналогия пары "свобода-отсутствие принуждения" с парой "красный цвет - зеленый цвет" неправомерна. Первой парой исчерпываются все возможные варианты. Второй - нет.
Остальное потом.
28.07.2004 11:28 В.Н. Левин
  Artemida!
Поражен Вашей уверенностью.
Советую еще раз подумать
28.07.2004 12:27 В.Н. Левин
  Artemida!
Из Вашего замечания:
"Аналогия пары "свобода-отсутствие принуждения" с парой "красный цвет - зеленый цвет" неправомерна. Первой парой исчерпываются все возможные варианты" -
следуют очень симптоматичные следствия. Типа, как у Олега - о допустимости расизма.
Ибо, если действительно, первой парой
28.07.2004 12:28 В.Н. Левин
  Artemida!
Из Вашего замечания:
"Аналогия пары "свобода-отсутствие принуждения" с парой "красный цвет - зеленый цвет" неправомерна. Первой парой исчерпываются все возможные варианты" -
следуют очень симптоматичные следствия. Типа, как у Олега - о допустимости расизма.
Ибо, если действительно, первой парой
28.07.2004 12:43 В.Н. Левин
  Artemida, Артемида...
Из Вашего замечания:

"Аналогия пары "свобода-отсутствие принуждения" с парой "красный цвет - зеленый цвет" неправомерна. Первой парой исчерпываются все возможные варианты. Второй - нет" -

вытекает, что Вы отождествляете отсутствие принуждения со СВОБОДОЙ.
Но тогда, по-Вашему, большинство чернокожих рабов Америки при рабстве были СВОБОДНЫМИ, а их освобождение на деле было ЛИШЕНИЕМ свободы.
Вы ведь верите МИЗЕСУ - отцу от'австрийского либерализма, который писал, что в большинстве случаев белые хозяева хорошо относились к своим рабам, "по-семейному", так что рабы горевали и не хотели уходить "на свободу".
Что, мол, случаи плохого обхождения были редки, но, либералы специально их раздували, чтобы форсировать либерализацию (ликвидацию рабства).
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, освобождение было ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ.
А Вы так запросто разделили понятия: черное- налево, белое - направо!
Так же ПРИНУДИТЕЛЬНО выпустили на свободу и советского человека.
А как Вы назовете отпуск на СВОБОДУ (В ДИКУЮ ПРИРОДУ) прирученного или рожденного в "неволе" животного?
Или когда супруг (супруга) дает своей второй половине СВОБОДУ?
Я бы назвал это прямо: ПРЕДАТЕЛЬСТВО.
А Вы так все упростили...
28.07.2004 13:00 Ирвинг
  1.Классовость оставим на потом.
(для меня явно существует два класса - власть придержащие-бюрократия-ЕдРо и все остальные)
2.Общественные отношения (в рамках где начинается свобода одного , там заканчивается свобода другого и при переложении на теорию общественного договора) имеется в виду отход от конформизма(я начальник -ты дурак), что свойственно России и возможности появления горизонтального взаимодействия с властью, хотелось бы узнать предполагаемые механизмы взаимодействия
3.БУНТ интересен в перспективе , но меня больше интересует переход категории НАЕМНОГО РАБОТНИКА в категорию ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ
28.07.2004 14:10 В.Н. Левин
  Ирвингу
=/"возможности появления горизонтального взаимодействия с властью, хотелось бы узнать предполагаемые механизмы взаимодействия
"/=
Благодарю за хороший вопрос.
Я здесь могу пофантазировать вместе с Вами.
В основе СОДЕРЖАНИЯ взаимодействия и его МЕХАНИЗМА лежит СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ сторон.
Чем больше функций концентрируется в руках государства, тем меньше шансов развития горизонтальных взаимодействий.
И наоборот. При крайней децентрализации общественных функций возможно отмирание государства.
В обозримом историческом будущем, об отмирании государства говорить не приходится.
Слишком много внешний и внутренних угроз.
Если говорить о развитии горизонтальных взаимодействий с властью, то - при превращении нашего государства в ПРАВОВОЕ - именно такие взаимодействия и станут основными. Я предполагаю, что именно их имеет в виду г-н Шилов, дискутируя в параллельной теме о возможности "безналогового" государства (Тема, касающаяся Программы Национально-Либеральной Партии).
Если отвечать кратко, то предполагаемые механизмы горизонтального взаимодействия с властью - это ПРАВОВЫЕ механизмы, с применением таких правовых инструментов, как ДОГОВОРЫ и т.д.
По Вашему третьему вопросу: о переходе из "категории НАЕМНОГО РАБОТНИКА в категорию ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ"
Здесь есть три стороны, или три аспекта, или три варианта.
Первая.
ЮРИДИЧЕСКАЯ. Стать предпринимателем "де юре" - чисто формальная процедура, зарегистрироваться нетрудно. Я думаю, не это Вас интересует.
Вторая.
ЭКОНОМИЧЕСКАЯ. А что собственно делать? Какой продукт, какую услугу предлагать рыночному сообществу?
Если у Вас есть идеи, на КАКОМ поприще заняться предпринимательством, -то вопрос переносится в русло обеспечения необходимых условий: помещение, ресурсы и т.п. ...
Здесь Вам необходимо собрать ВОЛЮ в кулак и вообразить себя в роли хозяина производственного процесса, представить все от начала до конца, продумать:
1)суть общественной потребности, которую Вы собираетесь удовлетворять и вытекающие из этой сути требования:
- к качеству Вашей продукции (услуги),
- к обеспечению продвижения продукта к потребителю, кто и как его будет доставлять, продавать, обслуживать потребление,
2)заполненность рынка конкурентами, Вашу способность конкурировать с ними по качеству и цене,
3)технику и организацию производства,
4)политику и технику привлечения персонала,
5)политику и технику материально-технического обеспечения,
6)систему управления организмом предприятия, в том числе персоналом
7) и т.д.

Можно написать отдельный трактат на тему, что надо обеспечить, чтобы стать самостоятельным предпринимателем.
...
Третья сторона.
Можно преодолеть "ОБЕЗВОЛЕННОЕ" состояние, "не дергаясь" с "насиженного" места.
Я имею в виду повысить уровень Вашей квалификации.
За счет глубокого освоения своей специальностьи, трудолюбия, Вы можете сыграть "на поле хозяина" и по факту стать не менее уважаемым КАПИТАЛИСТОМ, чем ОН. Это, конечно, ЗАВИСИТ от Вашей специализации.
Хозяева предприятий всегда по-неволе заложники знаний, умения и деловых качеств (включая честность и порядочность) своих специалистов. Есть даже особая форма КАПИТАЛА - "нематериальные активы".
Неважно, оформлены они бухгалтерски или нет (это один из многочисленных моментиков различия экономических отношений от юридических), - Ваши реальные способности - это Ваш реальный КАПИТАЛ. И он играет, внося в "наемную форму" НЕ НАЕМНОЕ СОДЕРЖАНИЕ. В манифесте я на это указывал: заработная плата по содержанию перестает быть заработной платой, превращаясь в ренту на капитал, в качестве которого выступают Ваши "НОУ-ХАУ" ("ЗНАЮ-КАК", - это обозначение Ваших талантов, способностей). Хозяева вынуждены считаться с НОУ-ХАУ своих специалистов. Есть много примеров, когда желание "сэкономить" на "зарплате" специалиста приносила большие убытки хозяевам.
Так что, главное - совершенствуйте Ваши способности, делайте себя как можно более полезным тому производству (предприятию), на которое Вы пришли - по началу - в стандартной форме наемного работника.
28.07.2004 15:37 ripper
  ***Хозяева предприятий всегда по-неволе заложники знаний, умения и деловых качеств (включая честность и порядочность) своих специалистов. Есть даже особая форма КАПИТАЛА - "нематериальные активы".***

Заблуждаеттэсь! Капитализм выстроен под среднего работника, под средний рынок труда и среднюю квалификацию. А также методы производства продукта таким образом, чтобы зависимость от "нематериальных активов" была минимальной. Выработаны соотвествующие технологии отчуждения результатов труда от персоны работника. Результат труда - интеллектуальная собственность работника переходит в собственность капиталиста. По умолчанию. Верней по договору найма.

***В манифесте я на это указывал: заработная плата по содержанию перестает быть заработной платой, превращаясь в ренту на капитал, в качестве которого выступают Ваши "НОУ-ХАУ" ("ЗНАЮ-КАК", - это обозначение Ваших талантов, способностей). Хозяева вынуждены считаться с НОУ-ХАУ своих специалистов.***
Опять заблуждаетесь. Рента и зарпплата - выплаты, но выплаты разные. Рента за нечто платится собственнику нечта, тем, кто это нечто использует, а зарплата - компенсация за отчуждение продукта труда. В результате ренты собственность не меняет хозяина, а продукт произведенный с ее помощью, остается в руках производителя, а в результате зарплаты - продукт отчуждается от производителя. Тут разумеется можно навести массу философий и вывернуть все на изнанку, просто чисто технически вы используете термин - рента не в том его качестве, в котором следует.
Опять же...я хорошо знаю те области производства, где сплошное ноу-хау. Все ноу-хау - отчуждается, формализуется и часто продается собственником предприятия, а тот, кто это ноу-хау создал, получает всего лишь компенсацию - зарплату. Более того, в договорах найма такого рода часто присутсвует стандартная статья - работник не имеет права столько-то лет(обычно 2 года) после увольнения заниматься теми-же проблемами, коотрыми он занимался у работодателя. То есть - работник обязуется не создавать конкуренции работодателю в течении пары лет!!!...Как вам оно нравится, с точки зрения чистой свободы?
Вообщем ваши замечания - натуральная маниловщина.
Интеллект эксплуатируется ровно тем же образом, что и труд неквалифицированный. А размер зарплаты определяется чисто рыночным способом - спрос - предложение на рынке труда. При этом мера отчуждения интеллектуальной или иной собственности и продукта труда максимальна, в той степени в которой работник на это согласен. Разумеется есть право уволится и думать самому. На ваше место возьмут другого. Интегрально система работает так.
28.07.2004 19:47 Artemida
  2 В.Н. Левин

=Но тогда, по-Вашему, большинство чернокожих рабов Америки при рабстве были СВОБОДНЫМИ, а их освобождение на деле было ЛИШЕНИЕМ свободы=

Это еще почему? Их лишили свободы делать что? Их принудили к чему?
29.07.2004 00:59 Андрей Св
  Уважаемый Валентин Николаевич.
Прошу прощения за мой пост в topice о либерастах. Меня ввело в заблуждение название Вашей темы: «ОПАСНЫЕ ИЛЛЮЗИИ технократического ЛИБЕРАЛИЗМА» и то, как она возникла (дискуссия с Олегом о том, что такое либерализм). Я еще раз прочитал внимательно Ваши посты и понял, что речь у Вас идет совсем не о либерализме, а о классовой сущности экономических отношений в обществе. А суть вашего выступления в том, что не только Маркс стоит на позициях классового подхода к экономической теории, но и Мизес тоже. Если конечно классы трактовать не по Марксу (как политический феномен), а с позиций общесистемного подхода (как логическую категорию). Я, вообще-то и с этими утверждениями не могу согласиться, но сейчас не об этом речь.

== строй либерализма Мизес отождествляет с капитализмом. Для него ЛИБЕРАЛИЗМ и КАПИТАЛИЗМ (как Я понял) – СИНОНИМЫ.==

Как можно отождествлять (да еще считать синонимами) понятия совершенно разной природы. Капитализм это характеристика экономических отношений, существующих в данном обществе, а либерализм это характеристика мировоззрения на принципы человеческого поведения (и существует только в умах). Не представляю себе, чтобы Мизес мог делать подобное отождествление. Тем более, что словосочетание «сторой либерализма» на мой взгляд бессмыслица.
Другое дело, если сказать, что капитализм может возникнуть только как результат приложения либеральных идей к экономике, с этим нельзя не согласиться. Но, к сожалению, экономикой область приложения либеральных идей не исчерпывается, и это есть тот главный вопрос, который мне хотелось обсуждать.
29.07.2004 01:16 Oлег
  В.Н.Левину
Я читал Ваши тексты и думал: а стоит ли ввязываться в спор с философом? Такие споры обычно бесконечны и бесполезны. Качественный философ может что угодно доказать и что угодно опровергнуть, что угодно связать и что угодно противопоставить. При этом объективная реальность философов интересует меньше, чем субъективная (в которой они и жувут). Вот я Вам предложил поставить эксперимент, доказывающий необходимость частной собственности, но ведь Вы его не поставили! А это доказывает, что субъективная реальность для Вас дороже объективной.
У меня сложилось впечатление, что Вы прочли только самое начало моего текста о ценностях. Там ведь много всего, а Вы только об определении свободы через отсутствие принуждения заметили. (Или все остальное Вам понравилось?) Я не вижу в таком определении ничего плохого. Это нормально определять более сложные и непонятные вещи через более простые и интуитивно понятные. У животных (включая человека) существует "инстинкт сопротивления принуждению". Т.е. что такое принуждение понятно даже животным. Отсутствие принуждения и есть свобода. Что не ясно?
Ну положим не нравится Вам такое опредделение. Дайте свое! Где оно?
А что конкретно Вам не понравилось в случае с отказом обслуживать кавказцев? Т.е. что конкретно Вы предлагаете? Принудить обслужить? Т.е. должен быть некто третий (гос-во?) кто заставит (принудит) собственника расстаться со своей собственностью, когда он этого не хочет? И кто Вы после этого? Ублюдочный этатист? И стоит ли после этого мне с Вами общаться?
Почему Вы не заметили то место, где я пишу о ценности этических аргументов? Австрийская школа - единственная где оперируют такими понятиями. Впрочем, больной статолатрией этого не оценит.
Ваше толкование марксизма мне понравилось и меня изрядно позабавило.
Ваша интерпретация австрийсой школы весьма примитивна и неадекватна. На основании каких текстов у Вас сложилось такое представление о ней?
Некоторые бредовые Ваши измышления мне противно комментировать и я не вижу в этом смысла.

А что такое расизм по Вашему? На мой взгляд, это навязываемое (т.е принуждение) гос-вом неравенство. Это так же претит мне как и навязывание толерантности.
29.07.2004 09:17 В.Н. Левин
  (продолжение основной темы)
Андрей Св!
Начал отвечать на Ваши вопросы, но они столь глубоки, что, благодаря Вам, я фактически вернулся в колею основной объявленной темы. Именно в таком толчке я нуждался.
Спасибо Вам.
А вот Ваш вопрос.
=/Вы цитируете меня:"строй либерализма Мизес отождествляет с капитализмом", - и задаете вопрос: как можно отождествлять (да еще считать синонимами) понятия совершенно разной природы"?/=
Я солидарен с Вами, что нельзя этого делать.
Слабость "австрийской школы (и Бен-Баверка, и Мизеса) как раз в том, что она "скользит" по экономической поверхности, упорно пытается игнорировать классовые аспекты.
Я вместе с Вами протестую против отождествления либерализма и капитализма.
Но, например, Мизес (один из ярких авторитетов "австрийцев") именно это ЯВНО утверждает.
Вот цитата из его книги "Либерализм в классической традиции":
"Общество, в котором осуществляются либеральные принципы, обычно называется капиталистическим, а состояние такого общества -- капитализмом"
Далее Мизес пишет:
"Поскольку экономическая политика либерализма осуществлялась на практике лишь весьма приближенно, то существующие сегодня в мире условия почти не дают нам представления о смысле и достижениях собственно капитализма в настоящем его значении. Тем не менее в целом нашу эпоху можно называть эпохой капитализма, потому что все, чем создано богатство нашего времени, восходит к капиталистическим институтам. Благодаря тем либеральным идеям, которые все еще живы в нашем обществе, -- тому, что еще существует в нем от капиталистической системы, -- огромные массы наших современников могут наслаждаться уровнем жизни, гораздо более высоким, чем тот, который всего лишь несколько поколений назад был возможен только для богатых и особо привилегированных"

Для скорости Я дал Вам лишь ближайшую фразу Мизеса, бывшую у меня под рукой. Поверьте, в других местах Мизес говорит еще определеннее, еще КОРОЧЕ, мол, либерализм - это капитализм (и все, без оговорок).
"Капитализм в настоящем его значении" - по Мизесу - это некая модельная конструкция, в которой реализуются идеалы СВОБОДНОГО труда (В этих идеалах Я СОЛИДАРЕН с Мизесом).
Но взгляд у Мизеса на экономическую реальность, - КАК И У ВСЕЙ АВСТРИЙСКОЙ ШКОЛЫ - ПОВЕРХНОСТНЫЙ!
Австрийская школа была большим шагом вперед в рамках ТОГО ПОДХОДА к исследованию экономики, который за предмет экономической науки брал задачи ВЫБОРА ВАРИАНТОВ РЕШЕНИЙ по использованию ОГРАНИЧЕННЫХ РЕСУРСОВ. Такой подход ЗАУЖИВАЕТ всю проблему до ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКОГО АСПЕКТА, что является прямым следствием ТЕХНОКРАТИЧЕСКИХ КОРНЕЙ (не только "австрийцев", но и большинства ЗАПАДНЫХ «экономических» теорий)
Своеобразная заслуга Австрийской школы (в первую очередь - Карла МЕНГЕРа) состоит в ОБЪЕКТИВИЗАЦИИ субъективного фактора.
Они стали рассматривать самого субъекта, решающего задачи ВЫБОРА, в качестве ЭЛЕМЕНТА РЫНКА, приписали РАЗУМНЫМ человекам роль АТОМОВ, из решений которых складываются все рыночные процессы.
Приписав этим атомам схему принятия решений, изложенную алгоритмами "теории предельной полезности", они попытались ЛОГИЧЕСКИ вывести (объяснить) основные институциональные явления рынка (товар, деньги, цену и т.п.) из этих атомарных представлений.
По мере сталкивания с реальностью, «австрийцы» вынуждены были углублять свои представления об "атомах" экономики. Так, Мизес, в качестве атомов рассматривает уже не просто субъекта, но его ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, в контексте которой сами "исходные условия" задачи по использованию ресурсов рассматриваются как продукты. То есть, австрийская школа преодолевает представления о "пассивности" субъекта, решающего ЗАДАЧИ ВЫБОРА, говорит о его способности самому ставить и менять цели, менять условия задачи. Благодаря этому, австрийская школа до предела исчерпала парадигму ПОДХОДА К ПРЕДМЕТУ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ НАУКИ, СЧИТАВШЕГО ПРЕДМЕТОМ ЗАДАЧУ ВЫБОРА. Но она осталась в ПРЕДЕЛАХ ЭТОЙ ПАРАДИГМЫ.
В этом смысле эта школа - вершина (одна из вершин) западной мысли.
Но этот потолок (западной мысли) совершенно неудовлетворителен с точки зрения хозяйственной практики. Фактически это ТУПИК.
Объясню, почему.
Потому что, на практике, задача ВЫБОРА в чистом виде мерцает как редчайшее исключение, как фантазия в головах ИТР (инженерно-технических работников), не обремененных СМЕЖНЫМИ к ней задачами КЛАСОВОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, без решения которых "СВОБОДНЫЕ" ресурсы (как условия задач ВЫБОРА) не поступают в распоряжение лиц, принимающих хозяйственные решения.
На практике, в 99 % случаев, лица, принимающие хозяйственные решения, находятся в ситуации, противоположной практически всем западным "экономическим мыслям", в том числе и мыслям "австрийской школы".
А именно, вместо решения ЗАДАЧ ВЫБОРА ИЗ НЕКОЕГО ЧИСЛА ВАРИАНТОВ, предприниматели и их наемные клерки (в 99% случаев) являются "рабами" ранее выбранного (как правило, не по "австрийски") варианта и проталкивают его всеми правдами и неправдами.
И в этом проталкивании они сталкиваются со всеми остальными участниками рынка, и с государственными чиновниками и т.п. и изобретают всевозможные ухищрения (в том числе и технологические), чтобы проложить дорогу СВОЕМУ «ВАРИАНТУ» или доказать свою правоту!
Реальная практика – ЭТО ЛОББИЗМ НА ВСЕХ УРОВНЯХ, от кабинета хозяина (или начальника) до парламентских и иных государственных кабинетов, от приемной начальника отдела кадров ДО РЫНОЧНОГО ПРИЛАВКА (где Вам втирают то, что Вам не нужно).
"Австрийцы" избегают классовых аспектов и именно поэтому их теория - чисто технократическая фантазия, не применимая на практике.
Феномен Австрийской школы - это
1)феномен ПОЗНАЮЩЕГО РАЗУМА, который - в лице Карла Менгера – вдохновился достижениями РАЗУМА на поприще естественных наук и применил ПАРАДИГМУ железного закона причины и следствия к изучению экономических явлений.
2)фантастическое везение Карла Менгера, что ему встретился Бен-Баверк – МИНИСТР ФИНАНСОВ Австрии, вдохновившийся картиной, нарисованной Менгером и взявшийся ее ПОПУЛЯРИЗИРОВАТЬ.
Не будь поддержки Бен-Баверка, мир мог бы и никогда не услышать об «Австрийской школе».
А чем же сейчас жива «Австрийская школа»? Да тем же, что и большинство ЗАПАДНЫХ школ – промышляет на трех поприщах.
ПЕРВОЕ ПОПРИЩЕ.
Эксплуатирует раскрученный БРЕНД на рынке продажи УСЛУГ ОБРАЗОВАНИЯ, вкладывая технократические иллюзии в молодые головы.
ВТОРОЕ ПОПРИЩЕ.
Эксплуатирует раскрученный БРЕНД на рынке КОНСУЛЬТАЦИОННЫХ УСЛУГ. При этом, суть консультации состоит не в том, что они помогают решить реальные задачи. Как мерцающая случайность, и такая помощь иногда получается. Реальные заказчики этих услуг быстро соображают, что главная помощь от «КОНСУЛЬТАНТОВ» - не «экономические» знания, а те колоссальные связи, которые «КОНСУЛЬТАНТЫ» приобретают, входя во всевозможные фирмы под легендой «консультирования».
Бизнес-консультанты (от Австрийской и иных школ), как реальное явление западного мира – это фактически ИНСТИТУЦИОНАЛЬНЫЙ ФАКТОР РЫНКА наряду с товаром, ценой, деньгами, который вносит свой вклад в обеспечение связанности западной экономики. В большинстве случаев «бизнес-консультации» сводятся к:
1) распространению (продаже) информации о том, как устроены реальные рыночные институты (биржи, банки, корпорации, предприятия, системы налогообложения, системы законодательства и т.д.);
2) изложению теоретических схем «бизнес-планирования» и схем организации бизнеса;
3) ПОМОЩИ В ЛОББИРОВАНИИ интересов заказчиков в тех сферах, куда смогли протоптать дорожки конкретные консультанты, в том числе помощь во вхождении в какие-то бизнес-круги, в сборе денег на какие-то цели.
Лоббирование, как деятельность консультантов от «науки», опровергающая чистоту теоретически-рыночных постулатов «западной» экономической мысли – это фактический аргумент в пользу утверждения о поверхностности, бутафорности массовой западной «экономической» науки.
Теоретические схемы этой науки глубоки и красивы, крепко завладевают умами учащейся молодежи. Но, получив «экономическое» образование, эти умы в жизни сталкиваются с реальностью, что их призвание – БЫТЬ ЛОББИСТАМИ, проталкивателями каких-то «вариантов».
А теоретические знания – удобная упаковка для таких дел.

ТРЕТЬЕ ПОПРИЩЕ.
Эксплуатируют раскрученные бренды и сами идеи (как выражающие реальную СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ технократии) в ПОЛИТИЧЕСКИХ целях, - для выполения политтехнологических заказов при изложении публичной платформы той или иной ПАРТИИ.
29.07.2004 09:26 Ирвинг
  Если отвечать подробно неохота (и я Вас понимаю) пересылайте тексты на адрес mind1982@list.ru c указанием "ответы п1,3,8 для Ирвинга"

Полная централизация и децентрализация не хелательны, я правильно Вас понял ? , тогда следующий вопрос "Какие функции государства Вы считаете возможным осуществять 1.Прямым вмешательством гос-ва, 2.Наблюдением с возможным вмешательством , 3.Наблюдением без вмешательства, 4.Игнорированием"
29.07.2004 11:49 В.Н. Левин
  Извиняюсь за компьютерные "глюки"

Олег, пока член СПС!
Вы читали мои тексты и думали: "стоит ли ввязываться в спор с философом?"

Извините, я не философ.
Если меня квалифицировать, то Я - ЭКОНОМИСТ, притом НЕ теоретик, а сугубо ПРАКТИК.
Книжки экономистов-теоретиков я - скажу прямо, читаю РЕДКО - И то, КАК ЛЕГКОЕ ЧТЕНИЕ, больше для забавы, - чего, мол, там теоретики еще натеоретизировали.
Все, что я пишу - из обычной ПРАКТИКИ.
Поэтому Ваши слова, что "объективная реальность философов интересует меньше, чем субъективная", к СЕБЕ НЕ ПРИНИМАЮ.
Вы пишите, что у Вас "сложилось впечатление, что (Я) (прочел) только самое начало... текста о ценностях. Там ведь много всего, а (Я) только об определении свободы через отсутствие принуждения заметил. (Или все остальное ... понравилось?) ... не вижу в таком определении ничего плохого"
Отвечаю.
Я остановился на Вашем определении СВОБОДЫ как на ключевом понятии, вокруг которого все вертится. Вы же сами выражали желание рассмотреть предмет по Евклидовски - от первичных понятий и аксиом.
Если я не дошел пока до обсуждения остальных частей Вашего текста, то только в силу того, что считаю очень важным разобраться сначала в главной ценности либерализма – в СВОБОДЕ. Иначе дальнейшее будет трактоваться неадекватно.
Кстати, забегая вперед, отмечу, что из «остального» Вашего текста действительно, кое-что нравится. Но до остального хотелось бы (вместе с Вами) дойти логически.
Вы не видите в Вашем определении СВОБОДЫ «ничего плохого».
Я тоже не вижу ничего плохого.
Я лишь указываю на классовую ограниченность Вашего определения, на очень узкую сферу его применимости.
И протестую против его применения в качестве определения ценностей ЛИБЕРАЛИЗМА.
Вы говорите : «не нравится Вам такое определение. Дайте свое! Где оно?»
Отвечаю.
В самом первом тексте, которым я открыл эту тему, я привел ее оглавление:

«1. Чьи это ценности (имеются в виду ценности Вашего либерализма).
2. Австрийская школа как фундамент технократического либерализма
3. Что предлагаю взамен»

Сейчас мы с Вами находимся на середине открытой темы, - во втором ее разделе.
Прежде чем дать свое определение, я хочу, чтобы вместе с Вами и другими участниками форума, мы продрались сквозь множество РЕАЛЬНЫХ, но ЧАСТНЫХ определений СВОБОДЫ.
У меня в голове давно сидит формула, определяющая СВОБОДУ как категорию, пригодную в основание платформы истинного либерализма.
Но ее выкладывание предполагает усвоение форумом ряда фундаментальных истин.
Без них произнесенная формула будет воспринята как пустой звук.
Дискутирование с участниками форума для меня = процесс поиска языковых выражений, в которых я смогу быть понят.
Забегая вперед, смею, предположить, что моя формула СВОБОДЫ, наверняка, представит собою диалектическое единство с предположенным мною пониманием г-на Шилова, явится его «онтологической» антитезой.
Напомню, что я говорил об этом в третьем своем тексте (от 26.07.04):

«Все ЧАСТНЫЕ понимания СВОБОДЫ, для их реализации, предполагают ВРЕМЯ, как ту материальную субстанцию, в которой только и может разворачиваться как СВОБОДА ВЫБОРА, так и СВОБОДА ПРИНУЖДЕНИЯ.

Я предполагаю, что если бы г-ну Шилову задали вопрос о том, что такое СВОБОДА, он дал бы исчерпывающий ответ в логике «1»-подхода, указав в качестве истинной сути СВОБОДЫ - ВРЕМЯ.

Г-н Шилов!

Я бы очень хотел узнать Ваше собственное мнение по этому вопросу»

Далее, многоуважаемый Олег пока член СПС, Вы спрашиваете:
=/ «А что конкретно Вам не понравилось в случае с отказом обслуживать кавказцев? Т.е. что конкретно Вы предлагаете? Принудить обслужить? Т.е. должен быть некто третий (гос-во?) кто заставит (принудит) собственника расстаться со своей собственностью, когда он этого не хочет? И кто Вы после этого? Ублюдочный этатист? И стоит ли после этого мне с Вами общаться?»/=

Отвечаю.

Мне не понравилось, что Вы, получив логически из Ваших посылок вывод, противоречащий общечеловеческим идеалам, вместо того, чтобы вернуться к посылкам и пытаться их уточнить в пользу ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, принялись рассуждать в духе: «ТЕМ ХУЖЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ», чем и подставили себя под упреки в классовой ангажированности Ваших взглядов.

Далее.

Задавая вопрос «что конкретно Вы предлагаете? Принудить обслужить?» Вы, как бы невзначай, НАВЯЗЫВАЕТЕ МНЕ СИТУАЦИЮ ВЫБОРА, мол выберете, чью (классовую!) позицию Я буду исповедывать: ПРИНУЖДАТЬ продавцов или СМИРИТЬСЯ С ИХ ПОЗИЦИЕЙ как с неизбежным злом либерализма.

Отвечаю.

Я отбрасываю навязываемую Вами ситуацию ВЫБОРА. Я не буду выбирать из Ваших подсказок.
Тем самым я демонстрирую Вам, что:
1)СВОБОДУ вижу не в том, чтобы ВЫБИРАТЬ из навязываемых мне вариантов, а в том, чтобы реализовывать свои внутренние убеждения (это не определение свободы, это лишь демонстрация неполноты Вашего определения);
2)наблюдаемое ЗЛО (ку-клус-клановское поведение продавцов) я рассматриваю как реальное ЗЛО, которое я не приписываю истинному либерализму, а отношу к тому «ублюдочному», либерализму - пользуюсь Вашими же терминами - который реализовался на ПРАКТИКЕ.

«Что же я предлагаю?»

Предлагаю начать с того, что тщательно разобраться в своих идеалах.
Ликвидировать «разруху» в головах как первое условие, предшествующее формулировке всяческих рекомендаций.

На Ваши слова, что

=/ «Ваша интерпретация австрийской школы весьма примитивна и неадекватна. На основании каких текстов у Вас сложилось такое представление о ней?
Некоторые бредовые Ваши измышления мне противно комментировать и я не вижу в этом смысла»/=

Я отвечаю:

Моя интерпретация австрийской школы сложилась не по текстам, а по ПРАКТИКЕ.
Насчет моих «бредовых измышлений», которые Вам противно комментировать, - я сгораю от ЗДОРОВОГО любопытства, что именно Вам показалось БРЕДОВЫМ? Если Вы укажете мои конкретные заблуждения, буду искренне благодарен.

На Ваш вопрос:
=/ «А что такое расизм по Вашему? На мой взгляд, это навязываемое (т.е принуждение) гос-вом неравенство. Это так же претит мне как и навязывание толерантности.»/=

Отвечаю

Расизм – это реальное социальное явление.
Государство – это другое реальное явление.
Неравенство – это третье реальное явление.
Каждое из этих явлений имеет СОБСТВЕННЫЕ корни.
Каждое их них мыслимо отдельно от других, хотя, при полном раскрытии, потребует привлечения понятий друг о друге. Раскрытие сути этих явлений достойно отдельных тем.
29.07.2004 13:48 В.Н. Левин
  Ирвингу
Приветствую Вас!
Ваши вопросы нравятся конструктивностью.
Я буду стараться обсуждать их с Вами, насколько позволит "свободное время".
29.07.2004 14:10 В.Н. Левин
  Artemida
Цитируя меня:"Но тогда, по-Вашему (по-Артемидовскому), большинство чернокожих рабов Америки при рабстве были СВОБОДНЫМИ, а их освобождение на деле было ЛИШЕНИЕМ свободы",-

Вы восклицаете:

"Это еще почему? Их лишили свободы делать что? Их принудили к чему?"

Артемида, ОТВЕЧАЮ на Ваше восклицание:

Если (СВОБОДА = отсутствие принуждения) & (И)(большинство чернокожих рабов жили при добром отношении к ним хозяев (как бы в семейном симбиозе), то есть, БЕЗ ПРИНУЖДЕНИЯ - как упоминает Мизес),
ТО (чисто логический) ВЫВОД:
(большинство чернокожих рабов Америки при рабстве были СВОБОДНЫМИ)

Это не я говорю - это просто ВЫВОД из посылок Олега-пока-члена-СПС.

Далее.
"а их освобождение на деле было ЛИШЕНИЕМ свободы"
Это тоже лишь ВЫВОД в логике Олега, которым я иллюстрирую некорректность его посылок.
Если освобождение негров осуществлялось ПРИНУДИТЕЛЬНО (так указывал на это Мизес), вопреки воле самих негров, то ПРИНУЖДЕНИЕ оказалось УСЛОВИЕМ СВОБОДЫ. Но, по Вашему и Олеговому взгляду, СВОБОДА = отсутствие принуждения. Следовательно, применив принуждение (к "освобождению"), мы лишили их свободы.

Вот такие парадоксы лежат в основаниях Вашего с Олегом "ЛИБЕРАЛИЗМА".

Из-за подобных парадоксов в своих основаниях вынуждены были полностью перестраиваться - в свое время -фундаментальные науки...
29.07.2004 17:35 Artemida
  2 В.Н. Левин

=Если (СВОБОДА = отсутствие принуждения) & (И)(большинство чернокожих рабов жили при добром отношении к ним хозяев (как бы в семейном симбиозе), то есть, БЕЗ ПРИНУЖДЕНИЯ - как упоминает Мизес)=

Во-первых, доброе отношение не равно отсутствию принуждения. Во-вторых, принуждение было не со стороны хозяев, а со стороны государства.
29.07.2004 21:16 Андрей Св
  to В.Н.Левин
Очень жалею, что в свое время пренебрег рекомендацией Artemid-ы - почитать Мизеса. Сейчас я срочно восполняю этот пробел. И еще одно хочу сказать, я не философ и философия даже не входит в круг моих интересов. Поэтому, если данная ремарка не отвратит Вас от продолжения нашей дискуссии, то Вам следует иметь ввиду, что Вы будете разговаривать с «чайником».
Теперь по существу.
.1) Вынужден согласиться с Вами, что у Маркса и Мизеса есть принципиальная общая основа как в исходной цели: «либерализм не имеет никакой иной цели, кроме как повышение материального благосостояния людей», так и в механизме ее достижения: «свободный труд способен создать больше богатства для всех, чем рабский труд когда-то давал хозяевам». Как и Маркс, Мизес считает, что производственные отношения (труд) это базис (источник) общественного развития, а все остальное (общественные институты, идеология, мораль, нравственность и все другие человеческие ценности) это надстройка над базисом.
Но есть между ними одна принципиальнейшая разница. Мизесу (и его единомышленникам) для построения экономической теории (описания капитализма) кроме формулирования основной цели, использования простой логики и здравого смысла ничего больше не требуется. А Марксу потребовался еще постулат классовой борьбы (собственно только с этим у него связанно введение понятия классов, а вовсе не с углублением в суть производственных отношений, как у Вас).

.2) Ваш последний пост посвящен в основном критике физикалистского (какое удачное слово нашел С.Шилов) подхода к построению экономической теории. По моему здесь наиболее адекватной аналогией с естественными науками будет сравнение с соотношением таких дисциплин как статистическая механика и термо, гидро, газодинамика (а не теория элементарных частиц и атомная физика). Гидродинамика парожидкостной смеси, а не дай бог еще многокомпонентной смеси с химически взаимодействующими компонентами по сложности макроскопического описания, я думаю не уступит описанию различных (указываемых Вами) нюансов производственных отношений. А тем не менее в основе все равно лежит статистическая физика. Закон больших чисел как в физике так и в экономике (и вообще везде) работает одинаково. И всевозможные взаимодействия по вертикали и горизонтали прекрасно усредняются, если только они правильно были представлены в исходной атомарной модели.
Так чем же плох (так называемый) физикалистский подход. Глядя в микроскоп на броуновское движение тоже ведь никогда не скажешь, что макроскопически это явление описывается как диффузия. А диффузия (еще не совсем понятный процесс с точки зрения макроскопических явлений) в свою очередь лежит в основе термодинамики (вполне описываемой чисто феноменологически).

.3) Как не печально, но вынужден заметить, что как только в дело вмешивается марксизм, так становится возможным доказать все что угодно (и естественно все что угодно опровергнуть), так как не признается естественный ход событий, а только как что выглядит с точки зрения классовой борьбы. Надуманная парадигма.
Так, например, мне непонятно почему «задача ВЫБОРА в чистом виде мерцает как редчайшее исключение, как фантазия в головах ИТР», а «ЛОББИЗМ НА ВСЕХ УРОВНЯХ, от кабинета хозяина (или начальника) до парламентских и иных государственных кабинетов, от приемной начальника отдела кадров ДО РЫНОЧНОГО ПРИЛАВКА» это непреложный закон (нарушаемый только в 1% случаев).

Я, конечно, понимаю, что Российский (теперешний) капитализм хорошая мишень для битья, но речь ведь не о нем. Если регулярно воровать спирт из химической лаборатории, заменяя его водой, то на примере опытов в такой лаборатории легко доказать, что Менделеев последний дурак. Извините, за грубую аналогию, но я предупреждал, что я – чайник.
29.07.2004 21:17 В.Н. Левин
  Artemida
Я так понял, Вы по сути не согласны, что свобода может быть НАВЯЗАННОЙ (что, по Олегу, то же самое, что принуждение)?

Крепостничество в России отменили СВЕРХУ. Эта свобода навязана или не навязана?
От Советской власти народ освободили СВЕРХУ.
Это освобождение НАВЯЗАНО народу или не навязано?
Вы хотите отстоять верность Олеговского определения свободы?
Я Олегу уже ответил, что его определение имеет право на жизнь, - но как узко классовое, технократическое определение.
Я протестую не против его и Вашего понимания свободы, а против того, что это (частное) понимание он (и Вы) НАВЯЗЫВАЕТ (навязываете)либерализму.
Я против ТАКОГО либерализма.

Оставим негров Америки в покое.
29.07.2004 21:43 В.Н. Левин
  Андрей Св!
Перефразируя Вас, я очень жалею, что не рекомендовал Вам почитать К.Маркса. Гораздо более глубокое, хотя и очень непростое чтиво, чем Мизес или сам Карл Менгер (основатель Австрийской школы).
Маркса очень мало кто понял. В том числе его не поняло большинство марксистов.
А ключевые свои ошибки Маркс сделал НЕ В ТЕОРИИ.
А в ВЫБОРЕ КЛАССОВОЙ ПОЗИЦИИ.
Его теория беспристрастна.
Годится в качестве руководства ЛЮБОМУ КЛАССУ, от людоедов и рабовладельцев до пролетариев и капиталистов. Неоценимую помощь может оказать истинным либералам.
Несчастье в том, что всю мощь своей теории Маркс вложил в руки дьявола, олицетворенного одним очень хорошим человеком, либералом-подвижником своего класса, искренне сопереживавшего бедствиям пролетариата, но остававшимся закоренелым фабрикантом, командиром внутрифабричной конторы, призванной ОБЕЗВОЛИВАТЬ ресурсы, вовлекаемые на предприятие, в том числе обезволивать ТРУД, и передавать эти обезволенные ресурсы в руки технократов (взгляды которых воспела поверхностная Австрийская школа).
Имя этого очень хорошего человека - Фридрих Энгельс.

Не надо шарахаться от классовой теории как от чего-то чертовского.
Это КЛАССНАЯ теория, позволяет очень многое правильно понять в нашей жизни.

Надо только иметь в виду (для ПРИМЕРА), где, как и почему ошибся Маркс.
Но то, что ОДИН Маркс своими идеями существенно глубже, богаче и интереснее ВСЕЙ Австрийской школы - это Я Вам ОТВЕТСТВЕННО заявляю.
29.07.2004 21:46 Artemida
  2 В.Н. Левин. Понимаете ли, если человек не хочет свободы, то он может от нее отказаться. Это - тоже вариант реализации свободы. В той же России после отмены крепостного права многие крестьяне абсолютно добровольно жили на положении крепостных. Не знаю точно насчет негров в Америке, но уверена, там были аналогичные прецеденты.
Крайний вариант отказа от свободы - самоубийство. Этой возможности никто у человека отнять не может.
30.07.2004 00:14 Oлег
  Подавляющее большинство негров Америки после освобождения остались жить примерно так же. Я где-то читал об этом.

В.Н.Левин,
не хочу я ввязываться с Вами в дискуссию. Не интересно мне это. Классовый подход особенно. Я готов общаться с Вами только на уровне коротких реплик и предоставления ссылок.

Вот Вам, например, статья интеллектуального "внука" Мизеса (ученика Ротбарда, который был учеником Мизеса):

ГАНС-ГЕРМАН ХОППЕ
Марксистский и австрийский классовый анализ
http://www.mumidol.ru/~kizilov/hoppe.htm

Наслаждайтесь!

Из какой "практики" Вы знаете австрийскую школу я так и не понял.
То что Вы не философ - очень сомнительно. Ваш спор с Шиловым о том, что важней ноль или единица скорее говорит об обратном.
30.07.2004 00:30 Oлег
  = строй либерализма Мизес отождествляет с капитализмом. Для него ЛИБЕРАЛИЗМ и КАПИТАЛИЗМ (как Я понял) – СИНОНИМЫ.=

Да, австрийская школа считает, что капитализм принципиально отличается от предшествующих формаций. Отменено насильственное принуждение (рабство, крепостное право). Все формально равны. Не хочешь работать - не нанимайся в работники к капитализму. Создай свою фабрику. Если нанялся - значит добровольно согласился на принуждение. Не нравится - уволься. В каком-то смысле капитализм - это конец истории.
30.07.2004 07:35 В.Н. Левин
  Олегу, пока члену СПС
За литературную ссылку искреннее спасибо.

На Вашу реплику:=/"Из какой "практики" Вы знаете австрийскую школу я так и не понял. То что Вы не философ - очень сомнительно."/=

Отвечаю.
Тексты любой школы (в том числе и австрийской, и марксистской) каждый читатель понимает сквозь призму личного опыта.
Специфика экономической литературы в том, что сказать в ней что-то глубокое можно только имея:
1)БОЛЬШОЙ ЛИЧНЫЙ ПРАКТИЧЕСКИЙ ОПЫТ
2)основательную философско-методологическую подготовку.

Если говорить об экономическом учении марксизма, то в нем первый из этих двух факторов был обеспечен Энгельсом, второй фактор - Марксом.
Отсюда - все классовые ошибки марксизма.
Энгельс по-существу был монопольным информационным каналом между Марксом и экономической реальностью.
Маркс БОЯЛСЯ (методологически, не физически) отступиться от Энгельсовских оценок реальности, был его невольным заложником не только в материальном плане (Энгельс был его заказчиком, оплачивал все расходы, финансировал Маркса), но и в идеологическом.
Отсюда и вышло, что феноменально глубокая проработка была сделана под исторически краткосрочную фабрикантскую идеологию (под идею превращения всего общества в единую фабрику).
(Энгельс был состоявшимся фабричным управляющим, воплощением "1" в моем понимании терминологии г-на Шилова.
Маркс в своих изысканиях- в моей терминологии - шел от глубокого "0")
О других ошибках Маркса (логических, математических, встречающихся по тексту "Капитала") я не говорю - это менее принципиальные, не идеологические, обычные человеческие ошибки. Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

Если говорить об экономическом учении Австрийской школы, то функцию "0" сыграл Карл Менгер, в роли "1" выступил Бен-Баверк, - как яркий популяризатор, проталкиватель и спонсор (все-таки Министр финансов!).
В отличие от марксизма, где классовая идеология шла от состоявшегося Энгельса ("1"), у австрийцев классовая идеология шла от менее состоявшегося Менгера ("0"). Менгер в одном лице вложил в австрийскую школу и свой специфический личный опыт, и свой уровень философски-методологической подготовки. Его философская база, на мой не профессиональный взгляд, - лучше об этом сказал бы г-н Шилов, - это НАТУРФИЛОСОФИЯ нового времени, вдохновленная достижениями 19-го века в области естественных наук.
Отсюда - яркий физикализм Менгера, его стремление ОБЪЕКТИВИЗИРОВАТЬ субъекта, уйти от анализа коварных вопросов типа "а что такое разумный субъект, что есть РАЗУМ, рационален ли субъект, где гарантии адекватности ПОЗНАВАТЕЛЬНОГО процесса, включенного Менгером в ткань причинно-следственных связей экономики???"

Еще раз спасибо за литературную ссылку. Найду время, взгляну.
30.07.2004 08:58 В.Н. Левин
  Олег, пока член СПС

Я не обнаружил по Вашей ссылке:
=/http://www.mumidol.ru/~kizilov/hoppe.htm/=
искомой литературы
"ГАНС-ГЕРМАН ХОППЕ
Марксистский и австрийский классовый анализ"
30.07.2004 15:23 Victorr
  Олег, пока член СПС
"Да, австрийская школа считает, что капитализм принципиально отличается от предшествующих формаций. Отменено насильственное принуждение (рабство, крепостное право)."
====================================
Но рабовладение - вполне либерально в вашем определении либерализма. Рынок рабов, позволял рабам заниматься предпринимательством. Раб , имея рыночную стоимость, имел возможность предложить хозяину бизнесс-проект, например, по приобретению новых рабов по ценам в 2 раза ниже рыночных или как повысить производительность. Он мог оценить стоимость бизнес идеи в стоимость своего выкупа. Т.е. формально альтернатива у раба была.
31.07.2004 01:15 Oлег
  /Я не обнаружил по Вашей ссылке:
=/http://www.mumidol.ru/~kizilov/hoppe.htm/=
искомой литературы/

Была! Все течет, все изменяется ...
Советую на любом поисковике поискать. Там будет эта же ссылка, но там же будет и сохраненный поисковиком текст. Кажется Апорт сохраняет исходный текст не меняя формата.

Да, а Бем-Баверка называли "буржуазным Марксом".


Victorr,
я оценил Ваш юмор.
01.08.2004 19:45 В.Н. Левин
  Artemida
=/" Понимаете ли, если человек не хочет свободы, то он может от нее отказаться. Это - тоже вариант реализации свободы"/=

Это тоже вариант, если под "свободой"
понимать "возможность выбора".
Мы же спорим как раз о том, можно ли считать это свободой.

Вы пишите, что и самоубийство допускаете.
А я Вам примеры приведу - в России в 90-е годы были примеры, когда, лишенные средств к существованию, отчаявшиеся матери выррасывали с балконов своих детей и сами вслед за ними бросались...
Это Вы тоже считаете СВОБОДОЙ?
Их НИКТО не принуждал - САМИ выбирали.
И это - СВОБОДА?
По Вашему с Олегом определению - ЭТО СВОБОДА.
Неужели даже такие примеры не заставят Вас, в конце концов, задуматься, все ли нормально в Вашем определении СВОБОДЫ?
02.08.2004 01:02 Oлег
  /Неужели даже такие примеры не заставят Вас, в конце концов, задуматься, все ли нормально в Вашем определении СВОБОДЫ?/

Не заставят! Эти примеры - не есть следствие НАШЕГО понимания свободы. Скорее наоборот - это следствие несвободы. Да и киты тоже выбрасываются на берег. Мало ли что.

Вы вот все пургу гоните, а ничего не предлагаете. Так кто должен заставить продавца обслужить кавказца?
02.08.2004 04:08 ripper
  ***Вы вот все пургу гоните, а ничего не предлагаете. Так кто должен заставить продавца обслужить кавказца?***

Олег, вы совершенно правы, ничто и никто не заставит бытового шовиниста в обществе вашей СВОБОДЫ, обслужить кавказца...и, ровно также, никто не заставит в ответ, хирурга-кавказца(а их между прочим достаточно) заниматься вами, если вы поступите к нему на стол с прободной язвой желудка. Только такое СВОБОДНОЕ общество, именно по этой причине долго не живет. Такая свобода нормальными людьми называется БЕЗЗАКОНИЕМ и потому хорошо для бумаги или таких вот форумов.
Врачи для решения проблемы - обслужить-необслужить, опираясь на элементарную этику, выработали клятву Гиппократа, еще хрен знает когда, но бытовой шовинист с элементарной этикой знаком, как я понимаю, слабо.

В жизни, же, негр, которого не хочет обслуживать белый, подаст на белого в суд и выиграет дело...и потом уж,.. что то будет заставлять белого обслуживать негров. В америке вас не спросили и обозвали все, что вы тут пропагандируете, беззаконием..и вопрос решили.

Поэтому хотелось, чтобы вы при вашем определении свободы все таки учитывали, что свобода и беззаконие иногда одно и тоже. И часто радетели свобод...склонны к беззаконию, очевидному еще древним грекам. ..итак свобода - не определяется ни через капитализм, ни через форму собственности или принципы налогообложение, а является ЭТИЧЕСКОЙ категорией. Она выше всего остального. Спросите Гиппократа.
02.08.2004 04:31 Artemida
  2 В.Н. Левин. У нас с Вами типичная дискуссия между негативной и позитивной концепциями свободы. Боюсь, мы затронули один из вечных вопросов.

=Неужели даже такие примеры не заставят Вас, в конце концов, задуматься, все ли нормально в Вашем определении СВОБОДЫ?=

Разумеется, не заставят. Если женщина предпочитает убить своего ребенка, но не работать, чтобы кормить его, то это значит, что проблема в ней, а не в том, кто дал ей возможность так поступить.
Свобода в моем понимании заключается прежде всего в том, что у людей должна быть возможность быть самими собою. Ваша точка зрения заключается в том, что если людям это позволить, то сие неизбежно приведет к краху общества. Вам не кажется, что это - ПРИГОВОР? Либо обществу, которое не может существовать, при условии наличия у его членов возможности для полной самореализации (а на фига нужно такое общество?), либо людям, которые, будучи предаставленными самими себе, не способны избежать самоуничтожения?
Ваша точка зрения представляется мне через чур мрачной.
02.08.2004 04:33 Artemida
  2 В.Н. Левин. Аналогия. Вы нашли на улице пистолет. Подняли его и начали палить по прохожим. Некоторые из них погибли.
В чем причина их смерти? В том, что у Вас появился пистолет? Или в том, что Вы - отморозок?
02.08.2004 07:03 В.Н. Левин
  Artemida!
=/"В чем причина их смерти? В том, что у Вас появился пистолет? Или в том, что Вы - отморозок?"/=
В этой аналогии есть 2 нюанса, которые сводят на "НЕТ" ее убедительность.
1. Список вопросов НЕПОЛОН. Его можно продолжить.
2. Нераскрыто, что такое "отморозок", почему "отморозок", в кого стрелял и почему (за что? отчего? больной? наемный киллер? и т.п.), с чьей точки зрения "отморозок" и т.п.
Без раскрытия этих вопросов, как Вы сами знаете из юридической практики, ПРИГОВОР не выносится.
Точно также, как Ваше с Олегом НЕГАТИВНОЕ определение СВОБОДЫ (через отрицание наличия ПРИНУЖДЕНИЯ), при НЕРАСКРЫТОМ понятии ПРИНУЖДЕНИЯ приводит к циничным выводам.
Кстати, последовательность, с которой Вы отстаиваете Ваше определение СВОБОДЫ свойственна не только Вам с Олегом.
Ваш "австрийский кумир МИЗЕС еще в 20-е годы 20-го века отмечал, что исповедуемый им либерализм получает немало упреков за грубый материализм и даже цинизм. Тем не менее, МИЗЕС подтверждал, что будет стоять на своем...
Вы пишите:
"Если женщина предпочитает убить своего ребенка, но не работать, чтобы кормить его, то это значит, что проблема в ней, а не в том, кто дал ей возможность так поступить."

Возражаю.
Проблема не в этой женщине. А в том, что, говоря о ПРИНУЖДЕНИИ, Вы, в русле традиции всех технократов, имеете в виду лишь ВОЛЕВОЕ принуждение. А ведь есть принуждение ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ. Причем Ваш МИЗЕС, обобщая представление об "атомах" экономики, усложняет ситуацию "возможности выбора", говоря о том, что и сами условия выбора (как условия ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СУБЪЕКТА) следует рассматривать как продукты, результаты действий субъектов.
Следовательно, Вам разумно было бы допустить, что принуждение ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ - это тоже ПРИНУЖДЕНИЕ (результатами действий субъектов).
Но тогда в Вашей картине мира свобода ВООБЩЕ ИСЧЕЗАЕТ, ибо все мы живем, зажатые ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ, сам ВЫБОР всегда нам НАВЯЗАН...
А поскольку без "свободы" либерализму как бы нельзя, постольку Вы предпочитаете отмахнуться от РЕАЛЬНОСТИ (от классовой РЕАЛЬНОСТИ последовательно отмахиваются ВСЕ представители "австрийской школы"), - т.е., предпочитаете СТОЯТЬ твердо на КЛАССОВОЙ позиции ТЕХНОКРАТИЗМА, смысл которой в том, что ПРИНУЖДЕНИЕ - функция ДРУГОГО класса (не технократов), а у технократов "руки чистые", их свобода - это возможность ВЫБОРА и плевать, что выбор-то всегда НАВЯЗАН (ТО есть, плевать, что свобода - фикция)!

Вы, далее, пишите:
"Свобода в моем понимании заключается прежде всего в том, что у людей должна быть возможность быть самими собою. Ваша точка зрения заключается в том, что если людям это позволить, то сие неизбежно приведет к краху общества."

Возражаю.
Я совершенно не собираюсь неволить людей и не думаю, что если им "это позволить, то сие неизбежно приведет к краху общества"
Я считаю, что "возможность быть самими собою" людям - за которую я тоже ратую - зависит не только от того, соизволят ли господа технократы НЕ ПРИНУЖДАТЬ, например, формально декларируя соответствующие ПРАВА, но и от того, какая экономика РЕАЛЬНО развивается в результате внедряемых ПРАВИЛ ИГРЫ, учитывая сложившийся хвост предыстории конкретной страны.
И потому я предлагаю, разрабатывая концепцию либерализма, говоря о его ценностях, уйти с узко-классовой ТЕХНОКРАТИЧЕСКОЙ позиции, которая, но мой взгляд, может завести в пропасть.
И свою точку зрения я считаю не "через чур мрачной", а реальной, лишенной радужного технократического оптимизма, вызванного наплевательским отношениям к тому, от чего Вы отмахиваетесь, говоря всем по каждому случаю "А это ваши проблемы!"

Олег, пока член СПС!

На Ваше:
"Вы вот все пургу гоните, а ничего не предлагаете. Так кто должен заставить продавца обслужить кавказца"

Отвечаю.
Это Вы пургу гоните.
Вы ввели в основание либерализма ТЕХНОКРАТИЧЕСКОЕ определение СВОБОДЫ и упорно хотите уйти от обсуждения этой темы, пытаетесь сохранить это определение (следовательно, НАВЯЗАТЬ либералам соответствующую политику) и подменить этот предмет на выяснение частной ситуации, кто должен (и должен ли кто) заставлять продавцов обслуживать кавказцев.
Последний вопрос я согласен с Вами обсудить после того, как мы подведем итог обсуждения ТЕХНОКРАТИЧЕСКИХ идей либерализма.
02.08.2004 11:50 Granitus
  В.Н. Левин levinvn@ngs.ru, lev@academ.org/Список вопросов НЕПОЛОН. Его можно продолжить./
Уважаемый господин Левин. Чтобы понять причину их смерти надо рассматривать вопросы с человеком который обладает системным подходом к решению таких вопросов, а не с дилетантами.
Тут было две основные причины:
1.Наличие отморозка.
2.Наличие оружия на тротуаре.
В следствие этого получилось убийство людей.
Если Вы хотите дальше продолжать анализ, то Вам надо делать не список, а дерево причин, где каждый элемент с нижнего ряда может рассматриваться как следствие, а с более верхнего как причина.
Это совсем несложно, особенно для мужчины.
02.08.2004 13:39 В.Н. Левин
  Granitus
Уважаемый Granitus!
Рад приветствовать в Вашем лице мужчину, который обладает системным подходом.
Не могли бы Вы быть столь любезны, чтобы системно рассудить нас с Артемидой?
Само собой разумеется, что не в причине смерти дело, а в том вопросе, ради которого приведен данный пример.
Аналогия Артемиды убедительна или нет?
И в чем же она убеждает?
И убеждает ли?

По сути. Приемлемо ли определение СВОБОДЫ по Артемиде (Олегу-пока-члену-СПС) в качестве ЦЕННОСТИ либерализма или не приемлемо?

Заранее благодарен за помощь.
02.08.2004 14:38 Андрей Св
  Марксизм непробиваем, а почему – это хорошо объяснил Мизес.

[[=/"В чем причина их смерти? В том, что у Вас появился пистолет? Или в том, что Вы - отморозок?"/=
В этой аналогии есть 2 нюанса, которые сводят на "НЕТ" ее убедительность.
1. Список вопросов НЕПОЛОН. Его можно продолжить.
2. Нераскрыто, что такое "отморозок", почему "отморозок", в кого стрелял и почему (за что? отчего? больной? наемный киллер? и т.п.), с чьей точки зрения "отморозок" и т.п.]]

Причина смерти всегда в том, что человек смертен, это понял Мизес, но не понял Маркс. Другое дело, что я, например, несогласен с Мизесом и его наиболее яркими почитателями, что подобной констатации достаточно для полного удовлетворения мыслящих существ в своем мироощущении.

Чем у меня не системный подход?
02.08.2004 15:25 В.Н. Левин
  Андрей Св
Разве марксизм непробиваем?
Не согласен.
А вот Ваше высказывание:
=/"Причина смерти всегда в том, что человек смертен, это понял Мизес, но не понял Маркс"/= -
Я истолковал бы в пользу Маркса.
Мизес, мол, грубый материалист. Ему достаточно знать, что человек смертен, чтобы свести все причины к этой одной единственной.
Маркс же, мол, считает, что то, что человек смертен - лишь общая, всеми признаваемая посылка. Не ее мы ищем. Ибо искать ее - значит ничего не искать. Чем (отсутствием поиска) и хотят ограничиться технократы.

Видя у Вас именно эту трактовку (Ваше несогласие с Мизесом), я не возражаю Вашему последнему вопросу.
02.08.2004 15:28 В.Н. Левин
  Андрей Св
Перечитал, и подумал, что у меня тут туго с юмором
02.08.2004 16:57 Granitus
  В.Н. Левин levinvn@ngs.ru, lev@academ.org/чтобы системно рассудить нас с Артемидой?/
Понимаете, я не могу выступать в качестве рассудителя в этом споре. Но скажу, что любой спор полезен, так как откладывает что-то в голове у каждого.
Что касается либерализма в чистом виде, то я его воспринимаю не как систему повседневного поведения людей в обществе, которое ограничено системой законов, а только как борьбу за что-то, например, более прогрессивное для большинства населения страны. Другими словами, либерализм, это больше понятие революционное, чем эволюционное. И конечно либерализм носит общественный характер и в гораздо меньшей степени индивидуальный, хотя и направлен на раскрепощение каждого в отдельности человека.
И только так.
Конечно, либерализм, как систему взглядов, можно проецировать и на эволюционное развитие общества, но тут надо быть очень осторожными, так как либерализм, как борьба, может привести к потрясениям. И обычно это начинается с потрясения умов, что мы собственно и наблюдаем у некоторых участников форума.
Но, повторю, это чисто мое мнение и я не могу быть в этом вопросе судьей.
02.08.2004 17:47 В.Н. Левин
  Granitus!
Чисто Ваше мнение я считаю очень содержательным.
Я как раз раздумываю уже о том, чтобы подвести промежуточный итог дискуссии по первым двум (из трех объявленных)разделов данной темы.
Вы выразили важный взгляд, который заслуживает того, чтобы над ним подумать...
02.08.2004 19:00 Artemida
  2 В.Н. Левин

=Список вопросов НЕПОЛОН. Его можно продолжить=

Не надо продолжать. На вопрос ответьте.

=Проблема не в этой женщине. А в том, что, говоря о ПРИНУЖДЕНИИ, Вы, в русле традиции всех технократов, имеете в виду лишь ВОЛЕВОЕ принуждение. А ведь есть принуждение ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ=

Я принуждение обстоятельствами за принуждение не считаю. Принуждение в моем понимании только от непосредственно от другого человека может исходить, а не опосредованно через обстоятельства.
Я как-то раз тоже попала в обстоятельства. Когда моему ребенку было около двух лет, мы с ним вдвоем оказались в лесу. Еды у нас не было, воды не было, средств связи не было, где находится ближайшая дорога \ населенный пункт \ водоем я не имела ни малейшего представления. Плюс ко всему у меня была повреждена нога, и я не могла быстро передвигаться. Вот это, я понимаю, были обстоятельства! Я была на сто процентов уверена, что мы оба умрем. Но мне, почему-то, и в голову не пришло убить себя и ребенка. Так что выбор есть всегда. Все от человека говорит, а не от обстоятельств.
А Вы мне рассказываете про каких-то женщин, которые всего-навсего вылетили с работы, и у них, видите ли, уже "обстоятельства".

=Я считаю, что "возможность быть самими собою" людям - за которую я тоже ратую - зависит не только от того, соизволят ли господа технократы НЕ ПРИНУЖДАТЬ, например, формально декларируя соответствующие ПРАВА, но и от того, какая экономика РЕАЛЬНО развивается в результате внедряемых ПРАВИЛ ИГРЫ, учитывая сложившийся хвост предыстории конкретной страны=

Согласна. Но то, какая экономика развивается, это уже от правителей мало зависит. То есть лучше сделать трудно, а вот хуже - очень даже можно. Так что максимум, что мы можем сделать - это убрать хотя бы волевое принуждение. А с принуждением обстоятельствами пусть люди сами справляются.
02.08.2004 19:28 Artemida
  2 В.Н. Левин. Как Вам такой взгляд на нашу дискуссию, коль уж Вы решили подводить итоги. Я говорю: "Каждый человек имеет право делать все, что хочет". Вы отвечаете: "Какой ужас! Ведь тогда некоторые люди получат возможность делать вещи, которые МНЕ не нравятся (не обслуживать кавказцев, например)".
Вам не кажется, что Ваша позиция несколько эгоистична?
03.08.2004 00:49 Андрей Св
  В.Н.Левин
Насчет Мизеса Вы меня поняли почти правильно. Для моего идеализма его материализма мало, хотя для описания материальной стороны человеческой деятельности вполне достаточно. А вот насчет Маркса совсем даже наоборот.

==Маркс же, мол, считает, что то, что человек смертен - лишь общая, всеми признаваемая посылка. Не ее мы ищем. Ибо искать ее - значит ничего не искать. Чем (отсутствием поиска) и хотят ограничиться технократы.==

Искать-таки действительно ничего не надо – человек вот же он перед нами, и смерть с косой тоже вот за спиной стоит. И Маркс не ищет, а он говорит нет такого понятия человек, а есть капиталист и пролетарий, и смерть у них должна быть разной (не знаю какой, но обязательно разной).

Технократ в моем лице такие софизмы не приемлет.
03.08.2004 02:03 Oлег
  Спасибо Артемиде. Присоединяюсь к ее постам.


/свобода - не определяется ни через капитализм, ни через форму собственности или принципы налогообложение, а является ЭТИЧЕСКОЙ категорией. Она выше всего остального. Спросите Гиппократа./

Вот и риппер об этических аргументах заговорил. Ну кто бы мог подумать? Средневековье на подходе. Я тут ради прикола сделал запрос на имя председателя нашего городского суда о допустимости клятвы сторон в гражданском процессе (когда стороны равны). Я очень смеялся когда его писал. Классные аргументы привел! Но, похоже не ответят, козлы.

Хорошую идею подал риппер. Надо со всех торговцев взять клятву на Библии (или др.) обслуживать всех. Но вот что делать если не захотят клясться?


В.Н.Левин,
из Вас философ так и прет. Вы готовы заиграть-замусолить любой вопрос.
Я ж Вам объяснил, что принуждение - более интуитивно понятно и потому через него можно определять менее понятную свободу. Свобода - нормальна, ее не чувствуешь, пока нет принуждения. Ну вот человек не чувствует нормальную температуру кожей. Но горячее и холодное чувствует. Это на уровне физиологии. Понимаете?

Как Вам труд Хоппе о классовом анализе?

Продолжая Ваши рассуждения о принуждении обстоятельствами, можно сказать, что и гравитация - это принуждение. Бред, не правда ли?

Сдается мне, Вы все-таки не прониклись "логикой" австрийцев. Вот это Вам поможет:
http://www.strana-oz.ru/?numid=12&article=519
Шикарная статься о том, что "хотели как лучше, а получилось - как всегда". То бишь о бредовости попыток улучшения природы. Уроком Вам будет.
03.08.2004 02:05 rusin
  В.Н. Левин
Если позволите, присоединюсь к дискуссии.
Во-первых, мне очень понравился ваш подход к оценке Маркса. Вы уловили то, что мне долго не удавалось понять - чем же Маркс мне симпатичен, а чем нет. Оказывается, дело в ПОЗИЦИИ.
Во-вторых, о понимании СВОБОДЫ и ОБСТОЯТЕЛЬСТВ.
Представляется, что обсуждается субъектное понятие, а не свобода передвижения некого тела в пространстве. Тем не менее, любой субъект находится в пространстве, где на него бесконечно и непрерывно воздействуют различные обстоятельства. Задача субъекта – обеспечить себе возможности для выживания (в силу инстинкта), либо комфортное существование (самореализация).
Для начала субъект должен ОСОЗНАВАТЬ этот факт (наличие обстоятельств). Если он не в состоянии или не хочет его сознавать – это ЕГО ПРОБЛЕМЫ. Хорошо бы было, конечно, ему это разъяснить. Но, по-моему, кое-чему уже начинают учить на уроках природоведения в начальной школе.
Потом субъект для достижения успеха, если конечно, он на него нацелен, должен ЖЕЛАТЬ, УЧИТЬСЯ и УМЕТЬ управлять обстоятельствами. Успешен не тот, кто живет по обстоятельствам, а тот, кто их создает. А вот как раз РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ в реализации этого права – создавать обстоятельства, в моем понимании и есть СВОБОДА в качестве ЦЕННОСТИ либерализма.
ЭТИКА и МОРАЛЬ? А они таковы: относитесь к людям так, как вы бы желали, что бы люди относились к вам. Представляете, какая перспектива - все будет прекрасно!
В частности, о ПРИНУЖДЕНИИ к СВОБОДЕ на примере черных рабов. ТАКАЯ свобода, как некое событие, не настает НЕОЖИДАННО в один день. Оно готовиться не только лишь старанием реформаторов, но и соответствующими напряжениями в общественных отношениях, которые не могут быть не замечены членами этого общества. Каким-то рабам подобные изменения, казалось бы, в лучшую сторону, могут не понравиться, опять же в силу привычки жить по обстоятельствам. Но есть законы писаные, а есть не писаные. Так вот закон не писаный гласит, что каждый день кушать надо, а кормить никто никого не обязан. А кто сказал, что будет легко?! Это как раз то обстоятельство, которое нужно правильно использовать. Как, надеюсь, вам объяснять не надо. Если раб смог сохранить кормильца – флаг ему в руки. Но если нет, то «решать» проблему самоубийством – не этично. Мать, убивающая дитя и себя, в вашем примере, просто – дура, может и не по своей вине. Оправданным было бы ее действие, если бы ее захватили в рабство.
СВОБОДА – это когда есть возможность решать и реализовывать КАК жить самостоятельно, согласуясь с этикой и моралью. Но СНАЧАЛА нужно сделать главный ВЫБОР (от него, правда, можно и устраниться – самоубийством) – быть зависимым, либо жить самостоятельно. Такой выбор может звучать даже, как НЕОБХОДИМОСТЬ или ОБЯЗАТЕЛЬСТВО. А это уже не есть совсем понятие СВОБОДЫ (хотя, казалось бы, это слово здесь более уместно), это – скорее ОБСТОЯТЕЛЬСТВО (возможно, даже созданное внутренним миром конкретного человека). Оно существует всегда, даже у раба. Другое дело, что могут иметь место другие существенные обстоятельства, усложняющие реализацию (не выбор) желаемого.
08.08.2004 17:40 В.Н. Левин
  Андрею Св
=/ «Маркс не ищет, а он говорит: нет такого понятия человек, а есть капиталист и пролетарий, и смерть у них должна быть разной»/=
Уважаемый Андрей!
Мне кажется, Вы абсолютизируете слова Маркса, расширяете сферу их применимости сверх того контекста, в котором эти слова имели исконный смысл.
Я когда-то много читал Маркса, но не припомню, чтобы он делал АБСОЛЮТНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ подобного рода.
Если Вам нетрудно, укажите, ГДЕ он говорит ТАКОЕ и мы проанализируем КОНТЕКСТ, из которого поймем, ЧТО имелось в виду.
На Ваше:
=/ «Технократ в моем лице такие софизмы не приемлет»/=, -
разрешите уточнить, что именно неприемлемо «технократу в Вашем лице» (и почему «технократу») из этого «софизма»?
Наконец, возвращаясь к первопричине Вашего тезиса, - объясните, - я не понял в Вашей фразе, - чего же не понял Маркс (с юмором у меня все же туго):
=/«Причина смерти всегда в том, что человек смертен, это понял Мизес, но не понял Маркс»/=

Artemidе
=/ «Не надо продолжать. На вопрос ответьте»/=
Вот Ваш вопрос:
=/ «Аналогия. Вы нашли на улице пистолет. Подняли его и начали палить по прохожим. Некоторые из них погибли.
В чем причина их смерти? В том, что у Вас появился пистолет? Или в том, что Вы - отморозок?»

Отвечаю:
В том, например, что у меня, при появлении пистолета, «возник ВЫБОР»: стрелять или не стрелять, и я, вспомнив Ваше с Олегом-пока-членом-СПС определение СВОБОДЫ, и обнаружив при этом отсутствие принуждения (отсутствие представителя правоохранительных органов), вообразил себя «СВОБОДНЫМ» и стал – из «любопытства» - стрелять. Случайным образом пули задели прохожих… Некоторые из них погибли… А я бросил пистолет и СМЫЛСЯ. А никто и не видел. СВОБОДА!

Артемиде и
Олегу-пока-члену-СПС

Случай с «женщиной, выбрасывающей ребенка с балкона» я привел к тому, чтобы показать неудовлетворительность Вашего ОПРЕДЕЛЕНИЯ свободы:
При формальном наличии выбора (бросать – не бросать) и отсутствии волевого принуждения (а только ВОЛЕВОЕ принуждение, как Вы подтвердили, существенно для Вашего определения свободы), эта женщина формально – по Вашему – распоряжается своей свободой.
Фактически же у нее НЕТ СВОБОДЫ.
Она в плену отчаянья (аффекта), не позволяющего ей анализировать, есть ли у нее выбор или нет его.
Вы считаете, что у нее есть ВЫБОР. Она ничего не считает. Она растерялась (на некое мимолетное время) перед диктатом ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. Она в этот миг неразумна. Ее можно спасти. Если НАПРИМЕР, принять, что
1)принуждение следует учитывать не только от чьей-то воли, но и от обстоятельств и
2)важен не факт наличия ВЫБОРА, а факт ОСОЗНАНИЯ этого наличия.
Вовремя поняв, что она НЕ СВОБОДНА, ибо принуждена обстоятельствами и НЕ ОСОЗНАЕТ возможностей выбора, Вы вмешаетесь и спасете.
В Вашей же логике она СВОБОДНА (бросать или не бросать), а потому «пусть делает, что вздумается, если ДУРА».
Для страны в целом из Вашей концепции СВОБОДЫ вытекает политика чистого дарвинизма: выживай, кто как сможет.
Допустим.
Олег полагает, люди все же не «дерьмо», что, у кого успех (не все, но многие), в порядке стихийной благотворительности помогут кому-то из тех, от кого успех почему-то отвернулся. Мол, механизмы социальной взаимопомощи возникнут, «не фиг государству сюда лезть».
Он хочет обойтись без государства.
Ради бога. Пусть без государства. Не фиг так не фиг.
НЕ ОБ ЭТОМ РАЗГОВОР!
Меня занимает вопрос, а во имя чего Ваша идеология ДОПУСКАЕТ и смакует ВСЕ ЭТИ КРАЙНОСТИ?
Во имя чего ЦИНИЗМ?
Почему Вы ЭТО предполагаете?
Почему упорно защищается то ВЫЧУРНАЯ ситуация с «не обслуживанием кавказцев», то сомнительное право на самоубийство (при ближайшем рассмотрении, как правило, это «право сдохнуть по принуждении обстоятельствами»)?
Во имя КАКИХ ВЫСШИХ ЦЕННОСТЕЙ?
Только потому, что это логически соответствует Вашему определению свободы?
То есть, во имя сохранения ОПРЕДЕЛЕНИЯ свободы, как «возможности выбора при отсутствии принуждения»?!!!

Я не цеплялся бы к этому, если бы Ваше определение СВОБОДЫ имело, так сказать, ТЕХНИЧЕСКИЙ характер. И Вы специально оговорились бы: да, мол, высшая ценность для нас – это СВОБОДА, и не сводили бы эту высшую ценность к технически (технократически) ограниченному определению, из которого (ИЗ-ЗА ЕГО ТЕХНОКРАТИЧЕСКОЙ ОГРАНИЧЕННОСТИ) вылезают всякие циничные крайности, которые Вы предлагаете воспринимать, как неизбежное зло либерализма.

Здесь я поддерживаю ripper’а, обращающегося к ВАМ словами:

«Такая свобода нормальными людьми называется БЕЗЗАКОНИЕМ (выше я дал Артемиде ответ на пример с пистолетом – В.Л.) и потому хорошо для бумаги или таких вот форумов…
Поэтому хотелось, чтобы вы при вашем определении свободы все-таки учитывали, что свобода и беззаконие иногда одно и тоже».

Артемида, Вы пишите, что «У нас с Вами типичная дискуссия между негативной и позитивной концепциями свободы. Боюсь, мы затронули один из вечных вопросов»

Не согласен. Я спорю только по следующему вопросу:

допустимо ли чисто ТЕХНИЧЕСКОЕ, частное (неполное) понимание принимать в качестве ЦЕННОСТИ ЛИБЕРАЛИЗМА?

Артемида,
следующее Ваше высказывание я воспринял как очередную крайность, подтверждающую целесообразность Вам пересмотреть Ваше определение СВОБОДЫ:
=/ «максимум, что мы можем сделать - это убрать хотя бы волевое принуждение. А с принуждением обстоятельствами пусть люди сами справляются»/=

Разве волевое принуждение – всегда является злом?
Вы сами сможете привести массу примеров, когда волевое принуждение является высшим благом для принуждаемого, типа спасает ему жизнь. Я уж не говорю о мазохистах…
=/ «Как Вам такой взгляд на нашу дискуссию… Я говорю: "Каждый человек имеет право делать все, что хочет". Вы отвечаете: "Какой ужас! Ведь тогда некоторые люди получат возможность делать вещи, которые МНЕ не нравятся (не обслуживать кавказцев, например)".
Вам не кажется, что Ваша позиция несколько эгоистична?»/=

Мне кажется, выше я на это уже ответил.
Для ясности, повторюсь.
Я не осуждал и не опровергал Вашего определения свободы.
Я пытался ощутить границы его действия и оценить, приемлемо ли оно в качестве общественного идеала, и если да, то какой социальной группе этот идеал соответствует.
Эта группа реально существует и я не оспариваю права этой группы думать именно так, а не иначе.
Я лишь ставлю вопрос, с решением которого каждый определится сам – принять ли именно эту позицию в качестве ИДЕАЛА, согласившись именно с такими ценностями либерализма, или искать «иной либерализм»?
Когда Вы говорите: «"Каждый человек имеет право делать все, что хочет"»
Я не отвечу: «"Какой ужас! Ведь тогда некоторые люди получат возможность делать вещи, которые МНЕ не нравятся (не обслуживать кавказцев, например)"», -

Я лишь хмыкну: «Ну-ну…», имея в виду Ваш НАИВНЫЙ ИДЕАЛИЗМ, который на практике может вылиться в очень ГРУБЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ.

Спор не о том, имеет ли каждый человек право делать все, что хочет. А о том, как следует формулировать ценности либерализма.
Допустимо ли в качестве ценностей либерализма принимать такие формулировки, из которых вытекает отрицание ценностей либерализма?

Олегу-пока-члену-СПС
=/ «Как Вам труд Хоппе о классовом анализе?»/=
Спасибо, кое-что (но не все искомое) из Хоппе я нашел и уже прочел, не без пользы, - благодаря Вашим заботам. Как-нибудь отреагирую.

=/«Продолжая Ваши рассуждения о принуждении обстоятельствами, можно сказать, что и гравитация - это принуждение. Бред, не правда ли?»/=

Вовсе не бред. Вопрос был не в том, какие виды принуждений включать, а какие – не включать в определение свободы, а в том, чтобы примерами поколебать Вашу уверенность в корректности принятия частного (ТЕХНИЧЕСКОГО) понятия в качестве ценности общественного движения.

=/ «Сдается мне, Вы все-таки не прониклись "логикой" австрийцев. Вот это Вам поможет:
http://www.strana-oz.ru/?numid=12&article=519 Шикарная статься о том, что "хотели как лучше, а получилось - как всегда". То бишь о бредовости попыток улучшения природы. Уроком Вам будет»/=

Всякие уроки рад брать. К сожалению, и эта ссылка с моего компа не читается.

Rusin
=/ «Для начала субъект должен ОСОЗНАВАТЬ этот факт (наличие обстоятельств). Если он не в состоянии или не хочет его сознавать – это ЕГО ПРОБЛЕМЫ»/=

Почему, если «не в состоянии», - то это его проблемы?
А если он - это Ваш сын? Или друг? Или коллега по работе? Или встречный прохожий, - согражданин?
И он по каким-то причинам «не в состоянии»?
Чьи это проблемы? Почему ОБЯЗАТЕЛЬНО – ЕГО ПРОБЛЕМЫ?!

Согласен, что каждый должен решать свои проблемы.
Каждый вправе «не загружаться» проблемами других людей.

Но каким образом лозунг «ТВОИ ПРОБЛЕМЫ!» попадает в ЦЕННОСТИ ЛИБЕРАЛИЗМА? Нет ли здесь изъянов в первопонятиях?
Как же солидарность борцов за ту же самую свободу?
Сочетается ли она с этим лозунгом?
09.08.2004 13:50 Андрей Св
  2 В.Н. Левин
==Уважаемый Андрей!
Мне кажется, Вы абсолютизируете слова Маркса, расширяете сферу их применимости сверх того контекста, в котором эти слова имели исконный смысл. Я когда-то много читал Маркса, но не припомню, чтобы он делал АБСОЛЮТНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ подобного рода.==

К сожалению, (и тут нет никакой иронии) в отличие от Вас я не читал Маркса, а изучал его, и тем интереснее для меня будет (если она будет) наша дискуссия. Может быть из нее я узнаю, что Маркс на самом деле писал, и чего он не писал.
Технократом я себя назвал по двум основаниям: 1) Образование у меня техническое и физико-математическое. 2) В вашем делении на классы технократов и (по моему) менаджеров, я отношусь к технократам.
Как технократ, я использую логику только в сочетании со здравым смыслом и только для достижении какой-либо конкретной цели в своей деятельности – это я и называю неприятием софизмов. Возможно понятие софизм я употребляю неправильно и такого понятия вообще нет, но я всегда считал софистикой - логические рассуждения не преследующие цели познания истины и оторванные от здравого смысла. Другое дело, что их целью может быть доведение до абсурда мысли оппонента, что я и проделал с Марксом (возможно, тем самым противореча сам себе).

Теперь о том что же «понял Мизес и не понял Маркс». О принципиальной разнице в изложении Марксом и Мизесом социально экономической теории общественного развития я уже говорил в посте 29.07.2004 21:16 Андрей Св Shark33@inbox.ru, повторю еще раз свое мнение по этому вопросу.
Мизес строит эту теорию исходя только из самого факта существования производства, т.е. человек (обобщенно), используя окружающую природу, прилагает свой труд и получает некий продукт, который сам же и потребляет. Из этого первичного факта с помощью одной лишь логики (и не отрываясь от здравого смысла) строится вся теория (либерализм), которая многократно реализовалась на практике (в виде капитализма в экономике и демократии в политической жизни) и дала ожидаемый результат (многократное улучшение качества жизни). Первичными объектами (субъектами) теории являются производитель и потребитель.
Как же строит свою теорию Маркс? Во-первых ему одной (Аристотелевой) логики мало и для построения теории нужна еще философия (материализм Фейербаха и диалектика Гегеля), так меня учили. Во-вторых первичным у него является не факт, а принцип – основой общественного развития является борьба классов и соответственно первичные субъекты теории - это эксплуататор и эксплуатируемый. Все бы ничего, да только принцип-то на первичный никак не тянет. Что такое классы? Они определяются через понятие производственных отношений, а это тем более довольно сложное понятие, требующее рассмотрения процесса производства. Вот тут для Мизеса круг замкнулся: он и начинает с производства как первичного факта теории. А что же Маркс?
При Марксе Мизеса еще не было и в помине, но был уже Адам Смит, и совсем уж плевать на здравый смысл было невозможно. Поэтому Маркс тоже как бы начинает с предварительного анализа производства: первые 20, 50, 100 (не помню сколько) страниц «Капитала», посвященных понятию прибавочной стоимости. Но на самом деле это одна видимость, здесь нет никакого анализа по существу, а лишь некие тривиальные рассуждения (я думаю мало отличающиеся от рассуждений Адама Смита), но уже проводимые под флагом классовой борьбы, которая сама еще как строгое понятие не определена. Т.е. прибавочная стоимость с самого начала рассматривеется как нечто отнятое одним человеком у другого. Но в таком случае первичным принципом теории становится не некоторое абстрактное (еще не определенное) понятие классовой борьбы, а вполне определенные чувства зависти и ненависти.

Что дала теория Маркса (марксизм) на практике? На мой взгляд ничего хорошего, как и следовало ожидать. Зависть и ненависть чувства очень распространенные, но к производительному труду никакого отношения не имеющие, поэтому теория, построенная на их основе, с самого начала обречена на провал. Не хочется думать плохо о самом Марксе, поэтому я и считаю, что он этого просто не понимал.
09.08.2004 16:56 Artemida
  2 В.Н. Левин

=В том, например, что у меня, при появлении пистолета, «возник ВЫБОР»: стрелять или не стрелять=

Нет, не так. Возможность сделать тот или иной выбор не может считаться причиной, по которой Вы его сделали. Ну, сами подумайте: ведь у Вас была возможность сделать и совершенно противоположный выбор - не стрелять. Его причиной тоже являлся бы сам факт появления выбора? Тогда у нас получается, что одно и то же событие в одних и тех же обстоятельствах порождает диаметрально противоположные последствия, что явно противоречит классическому учению о причинности.

=Фактически же у нее НЕТ СВОБОДЫ.
Она в плену отчаянья (аффекта), не позволяющего ей анализировать, есть ли у нее выбор или нет его=

И?.. Ваши предложения. На госуцдарственном уровне. Вы хотите построить общества, в котором люди не будут попадать в состояние аффекта? Желаю удачи!

=Вовремя поняв, что она НЕ СВОБОДНА, ибо принуждена обстоятельствами и НЕ ОСОЗНАЕТ возможностей выбора, Вы вмешаетесь и спасете=

"Вы" - это кто? Судя по тому, что слово написано с заглавной буквы, имеюсь в виду конкретно я или Олег.
Я, разумеется, в любом случае спасу ее. По той простой причине, что я, в рамках моего же определения свободы, тоже имею право делать все, что хочу. В том числе и спасать самоубийц.
Другой вопрос, имеет ли право на это государство. Я считаю, что нет, так как государство - не человек. Оно не разумно. И если человек может осознавать свой выбор, а можт и не осознавать, то государство заведомо никогда его не может осознавать. И поэтому оно не обладает свободой.

=Меня занимает вопрос, а во имя чего Ваша идеология ДОПУСКАЕТ и смакует ВСЕ ЭТИ КРАЙНОСТИ?=

Допускает - потому что эти крайности тоже являются частью человеческого поведения. Они тоже могут быть предметом выбора. И не забывайте, что для некоторых людей сие есть не крайности, а норма. Этих людей тоже нужно уважать.

=Во имя КАКИХ ВЫСШИХ ЦЕННОСТЕЙ?=

Свобода - сама по себе высшая ценность. Внутренняя, а не инструментальная. Ей для своего оправдания не нужны никакие иные ценности.

=Разве волевое принуждение – всегда является злом?
Вы сами сможете привести массу примеров, когда волевое принуждение является высшим благом для принуждаемого, типа спасает ему жизнь=

Волевое принуждение является злом всегда. Потому что понятия хорошо\плохо - это вещи относительные. Они индивидуальны для каждого человека. И когда Вы искренне пытаетесь сделать благо ддругому человеку, принуждая его к чему-то, то Вы тем самым заменяете его понимания блага на свое. Которое для него не обязательно является благом.
Вот Вы привели пример со спасением жизни. А Вы уверены, что это всегда будет хорошо для человека? Ведь с определенной точки зрения ответ на вопрос "А не легче ли умереть прямо сейчас, чем мучаться еще лет пятьдесят?" будет утвердительным.

=Когда Вы говорите: «"Каждый человек имеет право делать все, что хочет"»
Я не отвечу: «"Какой ужас! Ведь тогда некоторые люди получат возможность делать вещи, которые МНЕ не нравятся (не обслуживать кавказцев, например)"», -
Я лишь хмыкну: «Ну-ну…», имея в виду Ваш НАИВНЫЙ ИДЕАЛИЗМ, который на практике может вылиться в очень ГРУБЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ=

Не ьпытайтесь переписать историю. Вы на мой тезис УЖЕ ОТВЕТИЛИ именно так, как я написала с самого начала, а не так, как Вы теперь пишете. Я лишь ужала всю нашу предыдущую дискуссию до размеров нескольких предложений. Ваша позиция предельно ясна. Вам нроавится свобода только до тех пор, пока способы ее реализации окружающими людьми не выходят за рамки Ваших представлений о "правильном" порядке вещей.

2 Андрей Св. Маркс никогда не рассматривал прибавочную стоимость как нечто, отнятое одним человеком у другого. И вообще "Капитал" в большинстве мест довольно здравая книжка, с уникальным для того времени анализом понятия "стоимости". Чисто логически, на мой взгляд, безупречном.
Другой вопрос - были ли верны посылки (явные и неявные), из которых исходил Маркс. Эти посылки лежат в области его философской доктрины. Она, на мой взгляд, была скорее идеалистической, чем материалистической, как ни парадоксально это звучит - все-таки Гегель на него повлиял сильнее, чем Фейербах (собственно, я всегда считала диалектический материализм идеалистической доктриной, никакого отношения к материализму не имеющей). Маркс чисто подсознательно верил, что стоимость вещей существует за пределами человеческого сознания. Из этого и проистекают его ошибки в чисто экономической сфере.
09.08.2004 19:43 В.Н. Левин
  Artemida! Почему Вы мне упорно приписываете мнения, которых я не придерживаюсь?
Вы пишите мне:=/"Ваша позиция предельно ясна. Вам нроавится свобода только до тех пор, пока способы ее реализации окружающими людьми не выходят за рамки Ваших представлений о "правильном" порядке вещей"/=

Почему Вы упорно не замечаете моих слов о том, что я (повторяюсь третий раз!)не оспариваю и не осуждаю Вашего понимания свободы, я лишь сомневаюсь, разумно ли именно Ваше ЧАСТНОЕ (техническое)понимание свободы принимать в качастве ценности либерализма как общественного движения?

Вы не допускаете, что =/"получается, что одно и то же событие в одних и тех же обстоятельствах порождает диаметрально противоположные последствия"/=?

А именно так нередко и получается, если в одних и тех же обстоятельствах, но в разное время, запускается "случайный процесс", - например, включается датчик случайных чисел или вручается СВОБОДА ВЫБОРА и пистолет в руки любопытного мальчишки...

Еще раз Вы приписываете мне то, к чему я нигде никогда не призывал:
=/"И?.. Ваши предложения. На государственном уровне. Вы хотите построить общества, в котором люди не будут попадать в состояние аффекта? Желаю удачи!"/=
Свое отношение к государству я четко выразил в "Общем либеральном манифесте".

=/"Я, разумеется, в любом случае спасу ее. ...
Другой вопрос, имеет ли право на это государство. Я считаю, что нет, так как государство - не человек"/=

Вы меня правильно поняли, я имел в виду именно Вас, а не государство. Меня волнует именно Ваша идеология, - конкретно, превращение лозунга "Ваши проблемы!" - в либеральную ценность.
Я не хочу ни обременять людей ОБЯЗАННОСТЯМИ помогать друг другу, ни иметь в качестве ЦЕННОСТИ либерализма лозунг БЕЗРАЗЛИЧИЯ к ближнему, выраженный в словах "Ваши проблемы!"
А государство ни причем. Хотя Ваше утверждение о том, имеет ли оно на это право, ПРАВО, звучит странновато.
Оно, как субъект правоотношений, представленное соответствующими лицами (органами), в каждой стране имеет право на то, что ему предусмотрено или не запрещено законами страны. Говорить о том, свободно оно или нет - это вопрос определения свободы. Ваше с Олегом - ТЕХНИЧЕСКОЕ определение - позволяет говорить о свободе государства, хотя Вы это и отрицаете. Мол,
=/"Оно не разумно. И если человек может осознавать свой выбор, а может и не осознавать, то государство заведомо никогда его не может осознавать. И поэтому оно не обладает свободой"/=

Кстати, в только что процитированом Вашем рассуждении Вы уточняете определение Олега, говорите о свободе не как о "возможности выбора при отсутствии принуждения", а как об "ОСОЗНАННОЙ возможности...". Это уже теплее. (Но меня и это не удовлетворит).
09.08.2004 20:17 Artemida
  2 В.Н. Левин

=Почему Вы мне упорно приписываете мнения, которых я не придерживаюсь?=

Я Вам ничего не приписываю. Вам не нравится то, что человек имеет право вешать на дверь магазина табличку "кавказцы не обслуживаются". Вы об этом говорили.

=А именно так нередко и получается, если в одних и тех же обстоятельствах, но в разное время, запускается "случайный процесс", - например, включается датчик случайных чисел или вручается СВОБОДА ВЫБОРА и пистолет в руки любопытного мальчишки...=

Время тоже включается в число обстоятельств. Мы говорим о разных отражениях одного и того же события, произошедшего в одно и то же время. В одном Вы стреляете из пистолета по прохожим, в другом - не стреляете. Сам факт наличия отражений говорит о том, что обстоятельства сами по себе причиной Ваших действий не являются обстоятельства сами по себе. Если Вы принимаете решения методом случайной выборки, то я могу Вам только посочуствовать. Но для homo sapiens это, вообще-то, нехарактерно.

=Я не хочу ни обременять людей ОБЯЗАННОСТЯМИ помогать друг другу, ни иметь в качестве ЦЕННОСТИ либерализма лозунг БЕЗРАЗЛИЧИЯ к ближнему, выраженный в словах "Ваши проблемы!"=

Напомню, я всего лишь утверждала, что свобода - это когда каждый имеет право делать, что хочет. Как из этого утверждения следует безразличие к ближнему? Почему Вы считаете, что один человек не может захотеть помочь другому?

=Оно, как субъект правоотношений, представленное соответствующими лицами (органами), в каждой стране имеет право на то, что ему предусмотрено или не запрещено законами страны=

Мы сейчас обсуждаем вопросы этики, а не права.

=Кстати, в только что процитированом Вашем рассуждении Вы уточняете определение Олега, говорите о свободе не как о "возможности выбора при отсутствии принуждения", а как об "ОСОЗНАННОЙ возможности..."=

Нет. Я говорю о том, что делать выбор могут только разумные существа. Вопроса осознания этого выбора я не касалась. На мой взгляд, это личная проблема человека. За его способность или не способность решить ее не должны отвечать окружающие.
09.08.2004 21:41 Андрей Св
  2 Artemida
==Маркс никогда не рассматривал прибавочную стоимость как нечто, отнятое одним человеком у другого.==

Вот ведь какая интересная штука, прочитал я эти слова и не могу им не верить, ведь Вы должны знать Маркса куда лучше чем я. Но с другой стороны, я ясно помню свои впечатления от прочтения первых n страниц Капитала (хотя и было это ой как давно). Не помню, конечно, какие именно слова употреблял Маркс, но то, что прибавочная стоимость по праву принадлежит рабочему, а распоряжается ею капиталист, это следовало из написанного однозначно и составляло основу нашего религиозно-атеистического государственного мировоззрения.
09.08.2004 22:50 Xoбoтяра Печальный и Ироничный
  09.08.2004 21:41 Андрей Св Shark33@inbox.ru
"...но то, что прибавочная стоимость по праву принадлежит рабочему, а распоряжается ею капиталист, это следовало из написанного однозначно и составляло основу нашего религиозно-атеистического государственного мировоззрения."

Я стараюсь не лезть в мудрые темы. Не мой уровень и не люблю напрягаться.
Но так как простыл и делать нечего, не могу пройти мимо.
Забавный народ эти философы и маститые экономисты.
Выдадут пару идей.
А хитрованы, опираясь и жонглируя ими, дурят народы веками.
К примеру.

Если опираться на экономическую систему только из трёх ресурсов:
Земля, капитал и труд.
То наблюдается привсоение общественного капитала, эксплуатация человека человеком, омерзительное присвоение буржуями прибавочной стоимости, классовая борьба и проч.

Если добавить четвёртый ресурс: Предпринимательскую способность.
То никакой эксплуатации нет.
А есть заслуженная награда за талант бизнесмена.

А ведь, при желании, можно и этот расклад признать ошибочным. Добавить ещё пару ресурсов, к примеру - святой дух или удачу, как божественное провидение.
Почему философия такая мутная?

Поверьте, я не пытался вам помешать, уважаемый.
09.08.2004 23:10 Xoбoтяра Печальный и Ироничный
  Кстати, при добавлении в систему ресурсов святого духа.
На раз, появляется возможность экономически оправдать существование клерикального государства и церкви, как поставщика и маркетолога.
10.08.2004 05:09 В.Н. Левин
  АРТЕМИДА!
=/"Вам не нравится то, что человек имеет право вешать на дверь магазина табличку "кавказцы не обслуживаются". Вы об этом говорили"/=

Я не это говорил.
Я говорил, что мне не нравится, когда это присутствует в составе идеологических ценностей общественного движения.
10.08.2004 08:04 В.Н. Левин
  Андрей Св
Уважаемый Андрей!
Я сочувствую Вам, что Вам пришлось ИЗУЧАТЬ Маркса.
Я в советское время умудрился НЕ ИЗУЧАТЬ, А ЧИТАТЬ, притом лишь то и постольку, поскольку мне это было интересно.
Надеюсь, мне удастся поделиться с Вами тем, что я раскопал, ЧИТАЯ, а не изучая, "что Маркс на самом деле писал, и чего он не писал".
Так вот.
Сравнивая Маркса и Мизеса, Вы упомянули термины "производство" и "производственные отношения".
Мол, Мизес исходит из производства, как из "первичного факта", а Маркс все замудривает, исходя из "производственных отношений".
Вы коснулись самого «нерва», где различаются их подходы. Но лишь КОСНУЛИСЬ.
«Производственные отношения» - ключевое понятие Маркса, его подлинное научное открытие, которое осталось «вещью в себе» практически для всего остального научного мира.
Именно ради того, чтобы понять, ЧТО ТАКОЕ «ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ» по Марксу, я и читал многочисленные произведения его, а также Энгельса и их последователей.
Вы, как человек с физико-математическим образованием, владеете термином «первичное понятие». Например, таковы понятия ТОЧКИ, ПРЯМОЙ, ПЛОСКОСТИ в Евклидовой геометрии, или понятия ЭЛЕМЕНТ, МНОЖЕСТВО в теории множеств.
Первичные понятия не определимы через другие понятия. При построении строгой аксиоматической теории, первичные понятия принимаются как исходные неопределяемые термины, содержание которых фиксируется набором постулатов (аксиом) и раскрывается логическими выводами.
Человек понимает смысл первичных понятий, употребляемых ДРУГИМ человеком, лишь сопоставляя многочисленные контексты употребления одного и того же термина, в том числе всевозможные следствия, получаемые логическим выводом.
Например, именно поэтому я прицепился к выводам из Олеговского-пока-члена-СПС определения СВОБОДЫ, - ибо иначе, чем по следствиям, и не понять истинного смысла провозглашенной «ценности либерализма».
Здесь ситуация – та же, что при изучении неизвестного языка при полном отсутствии учителя, учебников и переводчиков.
Изобретя термин, переведенный на русский язык как «производственные отношения», Маркс поставил себя в положение инопланетянина, вынужденного пользоваться для передачи своих мыслей терминами, «забитыми» чужеродным смыслом. Отсюда – многочисленные недоразумения и непонимания.
Вы пишите:

=/«Что такое классы? Они определяются через понятие производственных отношений, а это тем более довольно сложное понятие, требующее рассмотрения процесса производства»/=

Уже этой фразой Вы показываете, что говорите с Марксом НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ.
Марксово понятие «производственных отношений» не «требует рассмотрения процесса производства», оно ему предшествует.
Я укажу Вам направление мысли, в котором надо двигаться, чтобы осознать, что имел в виду Маркс.
Так вот.
(НАЧАЛО УКАЗАНИЮ)
«Производственные отношения» (по Марксу) – это
МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ (пропорции) человеческого ЕСТЕСТВА.
(КОНЕЦ УКАЗАНИЮ)
Другое УКАЗАНИЕ, более живописное, что называется, «на пальцах», я сделал в последней главе «Общего либерального манифеста».

Как образованный человек, Вы правильно отнесетесь к этим УКАЗАНИЯМ, если учтете, что это тоже НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ, а лишь указания на первичное понятие.
Поверьте, я очень много перекопал Маркса и Энгельса, чтобы убедиться, ЧТО имели они в виду под «производственными отношениями»
Этот термин они считали СИНОНИМОМ понятиям «СОБСТВЕННОСТЬ», «ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ», которые, в их теории, ИНОПЛАНЕТНО отличаются от правовых (юридических) пониманий собственности и частной собственности, в которых зациклились все их комментаторы и ниспровергатели.

Очень сильное впечатление на меня произвело то, что Ленин, живя в другой стране и в другое время, умудрился удивительно точно придти к тому же самому пониманию первичных понятий экономической науки, что и Маркс.

Так, для доказательства факта развития капитализма в России, Ленину вовсе не требуется «изучать» факты найма рабочей силы и т.п. явления, - эти факты он ПРЕДПОЛАГАЕТ как железные (неизбежные) СЛЕДСТВИЯ из чисто МАТЕМАТИЧЕСКИХ отношений, которые он раскапывает в ЗЕМСКОЙ СТАТИСТИКЕ. В книге «Развитие капитализма в России», Ленин то и дело называет БУРЖУАЗНЫМИ сами АРИФМЕТИЧЕСКИЕ ПРОПОРЦИИ(!), которые он вытаскивает из статистики...

Трудно представить себе более беспристрастный, научный подход к предмету экономической науки, чем тот, который продемонстрирован классиками марксизма.

Вместе с тем, я подтверждаю, что классики марксизма допустили чудовищную ошибку в своем учении.
Но эта ошибка – не в логике (логических ошибок у них, конечно, можно найти, как и у всяких людей, но это не так интересно).

Это ошибка ВЫБОРА аксиоматической позиции.
Например, есть геометрия Евклида и есть геометрия Лобачевского.
Обе верны. Первая – для «плоскости». Вторая – для «сферической поверхности».
Отличаются «пятым постулатом».
Человеку дано выбирать между логикой СФЕРЫ и логикой ПЛОСКОСТИ.
Но логика ЭТОГО выбора – совсем иная, не обязательно НАУЧНАЯ. Можно выбирать и по пристрастиям.

Каждый жизненный уклад («классовый ансамбль») – это своя система первичных понятий и своя система аксиом.
Народное хозяйство каждой страны – это совокупность (сложный симбиоз) множества «параллельных экономических миров», идеология каждого из которых РАЗРУШИТЕЛЬНА для остальных. Отсюда - непримиримый антагонизм (ненависть, вражда) между странами, в которых господствуют РАЗНЫЕ уклады.

Маркс, как ученый, глубок. Но, как человек, сделал НЕПРАВИЛЬНЫЙ классовый выбор.
Почему? В нашем форуме в разных местах я уже писал об этом.

Но отвлечемся от ОШИБОК КЛАССОВОГО ВЫБОРА. Вернемся к НАУКЕ.
В отличие от поверхностного ОБЪЕКТИВИЗМА, исповедуемого «австрийской школой», школа марксизма совершила СУБЪЕКТИВИСТСКИЙ прорыв к основаниям общественных наук, по сути дала толчок к развитию синтеза гуманитарных и естественных наук, к восстановлению ФИЛОСОФИИ как МЕГАНАУКИ.

Марксистское понимание предмета экономической науки – это, по сути, понимание того, что НАД МИРОМ властвует ЧИСЛО.

Если бы Маркс (с подачи Энгельса) не ангажировался бы ЧАСТНОЙ идеологией ВНУТРИФАБРИЧНОГО РАЗУМА, который ему с Энгельсом вздумалось противопоставить рыночной стихии (отсюда их мания навязать всему обществу форму ФАБРИКИ), то, возможно, он сумел бы прорваться и к созданию НОВОГО АРИСТОТЕЛИЗМА, о котором последовательно говорит г-н Шилов.

В лице г-на Шилова мы наблюдаем фантастический прорыв к рубежам, на которые не удалось выйти Марксу.

Грубо говоря, обнаружив множественность аксиоматических миров, Маркс растерялся.
Ткнувшись в первые попавшиеся геометрии из бесконечного списка (плоскостная, сферическая, гиперболическая, листа Мебиуса и т.д.), сделал поспешный выбор, в котором и утонул, пытаясь в «Капитале» изложить «геометрию конкретной поверхности», хотя призвание его было в ином – в раскрытии мира бесчисленного множества «геометрий».

Советую вдумчиво почитать работы Шилова, стараясь не привносить в используемые им термины привычного суетного содержания. И иметь в виду, что г-н Шилов, прорвавшись в космические глубины, вынужден говорить с инопланетянами языком «земных терминов», смысл которых поначалу можно извлечь лишь из интонаций да из контекста…

Посмотрите мои диалоги с Шиловым.
(В том числе в темах:
1) «НАЦИОНАЛЬНО-ЛИБЕРАЛЬНАЯ ПАРТИЯ РОССИИ. НЛП РФ. Проект Гражданского либерального форума»,
2) «Рецензия на статью Шилова …»)

Я тоже пытаюсь освоить новый язык…
В первом грубом приближении, понятие «ЧИСЛО» Шилова аналогично понятиям Маркса: «ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ», «ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ».
10.08.2004 14:32 Андрей Св
  В.Н.Левин.
Уважаемый Валентин Николаевич.
До чего же приятно (говорю без всякой иронии) разговаривать с интеллигентным человеком. Для начала, в порядке обмена любезностями (и чтобы больше к этому не возвращаться) позвольте Вас кое в чем поправить.
Геометрия Лобочевского это геометрия псевдосферы, т.е. поверхности отрицательной кривизны, а геометрия сферы т.е. поверхности положительной кривизны, это Риманова геометрия. Эвклидова геометрия, т.е. геометрия поверхности нулевой кривизны, считается ее частным случаем. В качестве иллюстрации к Вашим мыслям эти три геометрии пригодны только как геометрии двумерных поверхностей, определенных в трехмерном Эвклидовом пространстве. Тогда в них возможно параллельное построение всего того огромного здания из аксиом и теорем (описываемого также в зримых образах), которое нам известно из геометрии Эвклида. И действительно очень примечательно, что принципиальное отличие всех этих трех совершенно разных «сооружений» только в одной 5-й аксиоме Эвклида.
Что же касается листа Мебиуса, то этот геометрический объект не может быть вписан в трехмерное, а только лишь не менее чем в 4-х мерное пространство, и он тем более не может быть представлен как поверхность постоянной кривизны. Поэтому ничего похожего на предыдущее на его поверхности построить нельзя. Кстати, именно поэтому зримо мы его представить себе во всей красе не можем.

Однако, вернемся к нашим баранам. Что такое первичные понятия? Конечно, это то, что не может быть определено через другие понятия (некая вещь в себе). И Вы очень правильно обрисовали как они соотносятся со строгой логикой рассуждений. Но одно дело определить, а другое дело описать (в зримых образах). Даже самое наипервичнейшее понятие должно быть как-то описано, иначе как же мы о нем будем разговаривать. Например, что такое точка? Предлагается любое описание на выбор: нечто, локализованное в пространстве и не имеющее размеров, или любой физический объект размеры которого стремятся к нулю. Возможна и куча других описаний применительно к каждой конкретной ситуации.
И еще. Никогда раньше не слышал, чтобы первичные понятия изобретались. Обычно это нечто такое всем известное и всегда существующее, и до того как стать первичным понятием просто никем особо не замечаемое. А первичным понятием оно становится тогда и только тогда, когда над ним строится какая-то теория, в которой оно и есть первичное понятие.

Итак, Вы утверждаете, что возможна такая теория, в которой «производственные отношения» являются первичным понятием, и именно такую теорию создал Маркс.
==«Производственные отношения» - ключевое понятие Маркса, его подлинное научное открытие, которое осталось «вещью в себе» практически для всего остального научного мира.==

Да ,«вещь в себе» для первичного понятия подходит, но вот «подлинное научное открытие» никак нет. Так можно говорить про новую теорию, но не про ее исходные постулаты.

Но бог с ним со словами, я с нетерпением жду когда же Вы мне, наконец, любым, каким угодно из перечисленных Вами способом дадите ощутить это первичное понятие. И вот первое ощущение.
==Марксово понятие «производственных отношений» не «требует рассмотрения процесса производства», оно ему предшествует.==

Т.е., описание типа: точка это то, что не имеет размеров. Но, извините, точек я навидался на своем веку не перечесть сколько, и единственное, что нужно от описания в этом случае, это узнать от каких свойств этих (так называемых точек) я должен абстрагироваться. Но когда мне в понятии производственные отношения предлагают абстрагироваться от производства, то я себя ощущаю в положении Чапаева (из анекдота), когда его Петька спрашивает: а знаешь ли ты Василий Иванович, что такое квадратный трехчлен. Поэтому жду дальше.

==«Производственные отношения» (по Марксу) – это
МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ (пропорции) человеческого ЕСТЕСТВА==
??))

Правда Вы говорите, что это не попытка описания даже, а лишь указание куда мне шевелить извилинами, и я, как Вы просили, отношусь к нему очень интеллигентно. Но надеюсь при этом на следующее указание, как Вы обещаете, «на пальцах».

Здесь произошла накладка. Модератор на форуме, видимо все-таки существует, и Ваши посты целиком вместе с темой «Общий либеральный манифест», куда-то провалились. Так что я застрял на самом интересном месте и с нетерпением жду продолжения.

Надеюсь Вы понимаете (тем более, что Вы сами с этого начали), что пока мы не разберемся до конца с первичными понятиями дальше (с моим чайниковым сознанием) двигаться бесполезно.
10.08.2004 14:48 Андрей Св
  Хоботяра Печальный и Ироничный
== Почему философия такая мутная?
Поверьте, я не пытался вам помешать, уважаемый==

Вы мне нисколько не мешаете, и Ваше выступление имеет смысл.
Но только не философия бывает мутной. А это люди, которые ее используют для своих неблаговидных целей. И еще бывают люди провозглашающие очень даже возвышенные цели, но недостижимые, и вводят тем самым других в заблуждение.
10.08.2004 17:42 Андрей Св
  Хоботяра Печальный и Ироничный
В дополнение к предыдущему относительно цитаты из меня.
Я думаю, Artemida еще объяснит как так получилось, что мы по разному поняли один и тот же текст одного и того же автора.
10.08.2004 19:51 В.Н. Левин
  Уважаемый Андрей Св!
Взаимообразно приятно с Вами общаться.
На Вашу просьбу привести примеры «производственных отношений» по Марксу.
Изъяснимся математическим языком.
Дано:
A.Достаточно обширная сельскохозяйственная территория (страна, область) с площадью пахотных земель S гектаров,
на которой расположено достаточно большое число P крестьянских хозяйств, каждое их которых имеет:
от 5 до 20 едоков,
от 2 до 10 работоспособных членов семьи,
от 1 до 100 000 га земель,
от 0 до 10.000 голов рабочего (лошадей) и продуктивного(коров) скота,
причем все проживающее население кормится с сельского хозяйства,
продукция которого частично реализуется в городах,
притом именно на эту выручку из городов завозятся потребительские и производственные промтовары.
B. Допустим, сложились следующие «исторически естественные» нормы:
1) чтобы «просто прокормиться», крестьянская семья в «норме» должна ежегодно получать в расчете на каждого едока не менее 1 тонны условной продукции (например, зерна) плюс содержать на каждые 5 едоков не менее 1 условной единицы продуктивного скота, для прокорма которой также требуется 1 тонна зерна в год;
2) с каждого гектара в год производится, в среднем, 1 тонна зерна,
3) каждый работник может полностью обработать (посеять, ухаживать, убрать и реализовать урожай) 3 га земли при вооруженности 1 лошадь + полный набор с/х инвентаря (плуг, жатка и т.д.).
C. Предположим, на некоторый момент времени наблюдается некоторая статистическая картина расслоения крестьянских хозяйств по размерам земельных угодий, числу едоков и работников, вооруженности рабочим и продуктивным скотом.

Например, пусть, для простоты, каждая семья имеет 10 едоков и 5 работоспособных членов, но факторы производства распределены так:
5 % семей имеют, каждая, более чем по 1000 га земли, 300 голов рабочего и 300 голов продуктивного скота,
35 % семей имеют, каждая, от 15 до 1000 га земли, от 5 до 300 голов рабочего и от 5 до 300 голов продуктивного скота,
50 % семей имеют, каждая, менее чем по 5 га земли, не более 1 единицы рабочего и 1 единицы продуктивного скота.
Остальные 10 % - семьи, структура имущества которых «смешанная» (в чем-то перебор, в чем-то – недобор), так что они не попадают ни в одну из указанных групп.

Что можно сказать, глядя на все эти ОТНОШЕНИЯ, на эти АРИФМЕТИЧЕСКИЕ ПРОПОРЦИИ?

А то, что эти ОТНОШЕНИЯ, эти АРИФМЕТИЧЕСКИЕ ПРОПОРЦИИ суть БУРЖУАЗНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ.

Предметом марксистской экономической науки являются МАТЕРИАЛЬНЫЕ, ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, как они исторически сложились и как они предопределяют собой поведение людей, диктуют им идеи и мотивы поступков, формы и содержание правовых отношений.

Так, в приведенном примере мы видим:
на одном полюсе – семьи, укомплектованные руками, для приложения которых очень не хватает земли;
на другом полюсе – семьи, переукомплектованные землей, для обработки которой очень не хватает рук.

Этими реальными диспропорциями предопределяется необходимость ОБМЕНА. Притом как производственными, так и непроизводственными факторами, а также трудом.
НЕОБХОДИМОСТЬ обмена стихийно будет выливаться во всевозможные формы обмена, - от насильственных (разбойных, рекетирских, конфискационных) до добровольных.
Добровольные обмены – это рынок, насильственные – это всевозможные формы рекета, барщины, рабства, коллективизма и т.д. Какая из этих стихий победит?
Выйдут ли безработные на «большую дорогу», чтобы заняться грабежами, или организуются в политические партии, чтобы загнать всех в те или иные коллективные хозяйства, или пойдут наниматься в батраки к «кулакам», - это предмет истории, психологии, социологии, политологии или юриспруденции.
Статистически проявятся все формы реакции людей на указанные МАТЕРИАЛЬНЫЕ (МАТЕМАТИЧЕСКИЕ) отношения.
Статистически же – утверждает марксизм - продиктуется и та самоорганизация (правовая форма) общества, которая НАИБОЛЕЕ СООТВЕТСТВУЕТ указанным материальным (математическим) отношениям людей данной территории. С учетом, естественно, ПРЕДЫСТОРИИ, включая накопленную культуру, этику и мораль. Но последние, неизбежно, будут деформироваться (развиваться) под давлением стихийной конкуренции (то бишь классовой борьбы).

Далее, марксизм в центр внимания ставит развитие производительных сил (технологий, оборудования, энерговооруженности и т.д.) и указывает, что производственные отношения (то есть, МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ПРОПОРЦИИ в рассматриваемой модели), - существенно меняются при развитии производительных сил. (Например, в нашу модель можно добавить процесс замены лошадей тракторами…). Следовательно, стихийно меняется (напрягается, ломается) и соответствие между устоявшейся ПРАВОВОЙ формой общества (включая форму государства) и его базисом (системой производственных отношений), так что перестройки неизбежны.

Кроме того, марксизм считает, что сознание людей, вовлеченных в указанные производственные (МАТЕМАТИЧЕСКИЕ!) отношения, деформируется, фетишизируется, что является прямым результатом зависимости людей от обстоятельств, в которых им приходится жить. Так что, в отличие от «австрийской школы», рыночные агенты – это не «СВЕТЛЫЕ РАЗУМЫ», своими решениями организующие причинно-следственную ткань экономики, а, напротив, ангажированные рыночной стихией существа, мечущиеся вслед за конъюнктурой, так что в сумме возникают кризисы перепроизводства и т.п.

Ключевые идеи марксизма здесь – это идеи
1) ЕСТЕСТВЕННОЙ-ИСТОРИЧНОСТИ ПРОЦЕССА РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА,
2) возможности научно-практического вмешательства в этот процесс.

Если Вы внимательно просмакуете жизнь модельных существ в вышеуказанных условиях А, В, С, то, надеюсь, Вы получите удовлетворение от приведенных примеров производственных отношений.
11.08.2004 00:58 Oлег
  /Он хочет обойтись без государства.
Ради бога. Пусть без государства. Не фиг так не фиг.
НЕ ОБ ЭТОМ РАЗГОВОР!
Меня занимает вопрос, а во имя чего Ваша идеология ДОПУСКАЕТ и смакует ВСЕ ЭТИ КРАЙНОСТИ?
Во имя чего ЦИНИЗМ?
Почему Вы ЭТО предполагаете?
Во имя КАКИХ ВЫСШИХ ЦЕННОСТЕЙ?/

В.Н.Левин,
не люблю я философов. Философ может рационально обосновать любой бред и раскритиковать любую разумную идею. Но какое это будет иметь отношение к реальности? Не зря же я Вам советовал провести эксперименты по выяснению инстинктивности частной собственности. Я вообще изначально не понимаю, почему мое определение свободы "технократическое". Сворее "этологическое". Есть такая штука: "инстинкт сопротивления принуждению". Не зря же его природа придумала. Может благодаря ему человек стал человеком. Высшей ценностью я считаю сохранение человека как организма, а не превращение его в орган, ничего не стоящий без других органов. Челвек-муравей, человек-функция - вот естественные следствия больших иерархий и принуждающей власти.

/Разве волевое принуждение – всегда является злом?/

Если рассматривать его издержки и долгосрочные последствие - то всегда.


/Я не осуждал и не опровергал Вашего определения свободы.
Я пытался ощутить границы его действия и оценить, приемлемо ли оно в качестве общественного идеала,/

Что такое "общественный идеал"? Очередная социалистическая бредятина?


/К сожалению, и эта ссылка с моего компа не читается./

Попробуйте зарегистрироваться на указанном сайте. Минутное дело.


/Но каким образом лозунг «ТВОИ ПРОБЛЕМЫ!» попадает в ЦЕННОСТИ ЛИБЕРАЛИЗМА? Нет ли здесь изъянов в первопонятиях?
Как же солидарность борцов за ту же самую свободу?
Сочетается ли она с этим лозунгом?/

Изъянов нет. Солидарность борцов здесь ни причем. Сочетается.

А чего это Вы свой Либеральный манифест на нашем форуме не разместили? Брезгуете? Не хотите бисер перед свиньями метать?-)))))
11.08.2004 01:09 Oлег
  В.Н.Левин,
вот еще Хоппе для Вас:
http://www.sapov.ru/journal/2002-01/hoppe_immi.htm
11.08.2004 01:40 Андрей Св
  В.Н. Левин
Да, сильно вы меня озадачили Валентин Николаевич. Приходится мне задуматься над философскими проблемами (а философия, это совершенно не моя стихия), а именно, что же такое вещь в себе, что такое первичное понятие и для чего оно нужно. Слава богу, что пока Вы не подвергаете испытанию мое понимание того, что такое теория.

Я начну как и Вы с математики (потом, наверное, перейду к физике). И первый же вопрос: а сколько всего в математике первичных понятий. Специалистам по математической логике и аксиоматике это конечно известно, мне нет. Мне достаточно, что я знаю два из них: точка и множество, и в процессе построения на основе этих двух понятий какой-либо математической теории (арифметики, геометрии, алгебры и чего угодно другого) распознаю среди появляющихся по ходу дела новых понятий, первичное.
А по каким признакам я это буду делать? А по тем же по каким первичными являются два указанных понятия. Что такое точка, что нам про нее известно? Да ничего, никакой внутренней структуры, никаких свойств (априори), в общем полная вещь в себе. Ну а множество? Вот тут очень интересно. С одной стороны какое же это первичное понятие, когда есть целая теория множеств, которая живописует такие их красоты, что аж закачаешься. Но с другой стороны у всех множеств (мыслимых и не мыслимых) есть одно специфическое свойство, и именно это их единственное (одно и то же у всех множеств) свойство является первичным понятием. Это, в свою очередь, позволяет нам говорить: «множество точек» и все понимают, что это означает.

Еще немного математики, а физикой уже, наверное, заниматься не будем.
Множество точек в геометрии образует линию, и среди всевозможных геометрических линий есть один тип прямые. И вот интересный вопрос: почему прямая является (в геометрии) первичным понятием, а любая другая линия (например окружность) нет. Стандартный ответ: прямая не определяется не через какие другие первичные понятия, а окружность определяется как множество точек, находящихся на одинаковом расстоянии от центра (точка, не входящая в данное множество). Но на самом деле это означает, что у прямой нет никаких других свойств и внутренних характеристик, кроме того, что она (прямая) существует. А у окружности есть центр (и еще куча всяких свойств в связи с этим).
Все рассуждения, проведенные для геометрии, можно повторить и для арифметики и алгебры, только тогда первичными понятиями будут число и множество, а не точка и множество. И вот, что интересно, первичные понятия точка и число могут (в аналитической геометрии) определяться друг через друга, оставаясь оба первичными.
Число это две точки на прямой (на числовой оси), а точка это ее координаты (одно, два или три) числа.

К чему я это все? Да вот к чему. Получается (по крайней мере в математике), что первичное понятие это не то, что не может быть определено через другие первичные понятия, а то, что не имеет никакой внутренней структуры и свойств, т.е. является «вещью в себе». Ну а что у Вас?
Производственные отношения как первичное понятие в теории Маркса, очевидно должно являться аналогом первичного понятия множества в математике. Тоже сложная внутренняя структура, тоже существует теория (и наверное даже много теорий) производственных отношений (либеральные экономические теории). Но тогда что же является той отличительной особенностью производственных отношений которая одна и только одна должна фигурировать в теории Маркса (без всякой внутренней структуры и ссылок на что-либо)?

Я прошу прощения, за то, что не отвечаю сейчас, на вторую половину Вашего поста. Я просто не могу этого сделать, пока мы не закончим с выяснением того, что есть и чем должно быть первичное понятие, и подходят ли под это понимание «призводственные отношения». Как я понимаю, вторая часть поста это уже дальнейшее продвижение дискуссии: так, например, появляется новое понятие «обмена», обсуждаются новые принципы Марксовой теории, как например самоорганизация общества под определенные производственные отношения, критика других теорий и т.д.

Давайте двигаться не спеша.
11.08.2004 07:11 В.Н. Левин
  Олег, пока член СПС
=/"А чего это Вы свой Либеральный манифест на нашем форуме не разместили? Брезгуете? Не хотите бисер перед свиньями метать"/=

Ну зачем так грубо?
Просто "Общий либеральный манифест" по объему составляет более 50 страниц текста (3 части, 21 глава).
Я последние 2 главы разместил было под темой "КАКАЯ РЕФОРМА НУЖНА РОССИИ", - и то все исчезло (может, модератор убрал из-за объема?)

Впрочем, если это допустимо по объему, то я размещу. Как получить на это ответ?
11.08.2004 19:53 В.Н. Левин
  Андрей Св!
Ваши вопросы должны привлечь внимание профессионального философа.
Я же - практик. Поэтому отвечу лишь сугубо из практических соображений.
На практике работа с первичными понятиями – повседневное дело, притом в ТРЕХ ипостасях.
ПЕРВАЯ.
Первичное понятие - рабочий термин, который вводится для обозначения сущности, на которую указывают известные факты (примеры), но которая остается скрытой, не понятной, не раскрываемой до конца через известные сущности.
Если Вы распутываете детективное дело либо научно-исследовательскую тему и по каким-то фактам догадываетесь о скрытой сущности, данной Вам набором проявлений (фактов), Вам удобно зафиксировать эту сущность, например, именем Х, и затем, анализируя все новые и новые факты, приписываемые ей, пытаться составить все более полное представление об этой сущности.
Множество примеров подобных первичных понятий дает нам история физики, - это идеи эфира, атома, молекулы, электрона, гравитона, электромагнитной волны и т.д.
В этой ипостаси первичное понятие имеет характер ГИПОТЕЗЫ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
В детективе примером такой гипотезы является предположение, что серию поступков А, Б, В, … совершило одно и то же лицо Х. Далее делается попытка вычислит это лицо, привлекая все факты, сопутствовавшие этим поступкам, а также следствия, вытекающие из предположения, что все это – поступки одного и того же Х. В результате могут быть обнаружены противоречия, требующие изменить гипотезу. Если же противоречий не обнаруживается, то гипотетическая вещь Х вместе с системой фактов А, Б, В, … и логических выводов из них порождает частную теорию, которая может развиваться сколь угодно долго, пока Х не будет полностью вычислено либо дело не будет закрыто.
В нашем случае идея «производственных отношений» по Марксу, как неких материальных сущностей, достойных предмета экономической науки - несомненно, явилась мощной ГИПОТЕЗОЙ, подлежащей раскрытию (исследованию) на фактическом материале.
«Дело» об исследовании этой сущности Маркс открыл, по-моему, в 1844 году, когда подрабатывал корреспондентом какой-то газеты и слал в нее репортажи с судебных процессов о кражах Мозельского леса (названия и сроки я могу спутать, примите как гипотезу). Крестьяне испокон веков пользовались лесом, который вдруг кем-то был «приватизирован». А они без этого пользования не могли нормально продолжать жить. Ну и, конечно, они не признавали никакой «приватизации, - как пользовались лесом, так и продолжали пользоваться. Кстати, история очень актуальная для сегодняшней России.
Против крестьян возникли судебные процессы…
Маркс задался вопросом об основаниях, причинах, которые с железной необходимостью толкают крестьян на нарушение законов. И обозначил эту причину термином «материальные» («экономические», «производственные») отношения. Их главным (испрашиваемым Вами) ПРИЗНАКОМ является то, что они предшествуют ПРАВУ, ВОЛЕ и СОЗНАНИЮ.
ВТОРАЯ ипостась.
Первичное понятие мы применяем как инструмент преобразования и познания мира.
Если в первой ипостаси мы как бы «прислушиваемся», «присматриваемся» к явлениям и в ряду некоторых фактов пытаемся увидеть нечто их объединяющее, скрывающуюся за ними сущность, которую мы осознаем в первичном понятии и обозначаем словом (термином), то во второй ипостаси мы поступаем НАОБОРОТ!
Мы придумываем, порождаем, реализуем ЕДИНИЧНОЕ, содержательное, фактическое понятие, и, ОВЛАДЕВ им, седлаем его как ИДЕАЛ, как «то, что надо» и всему «подобному», встречающемуся нам на пути, навязываем определения данного ЕДИНИЧНОГО в качестве ОБЩЕГО понятия.
Именно так сформированы практически все имена существительные нашего языка. Например, общая идея «дом». Это задним числом мы объясняем себе, будто есть много разных единичных явлений «дом», будто мы общую идею породили, ОБОБЩАЯ множество частных случаев. 
ЕРУНДА.
Человек практический НЕ ОБОБЩАЕТ. Он непосредственно порождает общие понятия, путем навязывания ЕДИНИЧНЫХ представлений всему, чему это оказывается возможным сделать. Он постигает единичное (конкретный дом, - первый, который он глубоко усвоил) и затем всем последующим местам, «претендующим» на имя «дом» он пытается навязать определения того конкретного дома, который – по его личному опыту (убеждению) достоин называться домом.
Общее понятие порождается не путем выявления «общих свойств» у «однородных» предметов, а путем навязывания ЕДИНИЧНОГО МНОГОМУ. И «однородными» оказываются не те, которые соответствуют «общей идее о предмете», а те, которым удается «навязать» идею, извлеченную из ЕДИНИЧНОГО.
Если говорить об идее «производственных отношений», то, освоив эту идею на ЕДИНИЧНЫХ делах о кражах леса, Маркс, вполне как все люди, ОБОБЩАЕТ ее, т.е. превращает в инструмент анализа экономики вообще.
Указанные выше два противоположных способа использования ПЕРВИЧНЫХ понятий выражают реальный дуализм ИСТИНЫ.
Каждая ИСТИНА есть истина не только о некоей «сущности», о «внешней вещи», но и об активной позиции человека по отношению к миру.
То есть, в каждой истине присутствует человек.
В экономической ПРАКТИКЕ дуализм (и даже триализм) истины (экономических знаний) ярко проявляется в разДВОение, расТРОение и т.д. экономической информации на «нормативную», «плановую», «отчетную», «фактическую».
В отчетности о ходе производства, собиравшейся советскими министерствами с советских предприятий, одни и те же показатели на один и тот же момент времени одновременно различались по трем-четырем «сказуемым» (графам): ПЛАН, ОТЧЕТ, ФАКТ. При этом ФАКТ официально не равнялся отчету, отличался от ОТЧЕТА методологией определения (мол, факт – это «как бы» то, что, допустим, есть на самом деле, а отчет – то, что МЫ признаем в качестве факта…)
Нормативный характер ИСТИНЫ нередко является причиной недоразумений во взаимоотношениях МУЖЧИНЫ и ЖЕНЩИНЫ (см. мой пост в статье «Рецензия на статью С.Шилова «Сущность гуманитарной науки…»)

ТРЕТЬЯ ипостась употребления первичных понятий – в качестве символов ВЕРЫ.
Но об этом я не буду.
12.08.2004 00:08 Бруно
  Чрезвычайно поучительна переписка В.Н.Левина с писателями данной ветки Форума.Любой сознательный гражданин впредь будет обязан , встретив философа-практика вукромном месте взять его за отвороты плаща и трясти ,приговаривая : « Не будете ли
столь любезны говорить просто о сложных вещах.» Во имя чего нагромождение
словесных конструкций , тем более вокруг теории Маркса и так сложной для понимания?
Аналогии из области физики и топологии при рассмотрении политэкономической
теории уводят авторов черт-те куда. Ну и ближе к телу: говорить о производственных отношениях как о первичном понятии в теории Маркса по моему неправомерно.Именно с этой точки зрения могла возникнуть следующая логическая конструкция.
\Этими реальными диспропорциями предопределяется необходимость ОБМЕНА…\ и т.д.
т.е. иными словами данная структура общества порождает данную структуру обмена.
Но ведь гораздо более в духе теории Маркса сказать: именно данный способ обмена(кстати , определяемый уровнем развития производительных сил)порождает данную структуру общества. В «Развитии кап-ма в России» последователь Маркса именно таким путем анализирует результаты распада общины.
Уж если говорить о «первичных » понятиях то на эту роль лучше примерить такие категории как товар, стоимость.
12.08.2004 00:30 Юрий С
  Хм.
Левин, Вы так серьезно принялись обсуждать вопросы Олегова либерализма, как будто это действительно серьезная проблема. Подчеркиваю - именно Олегова, потому что на самом деле это никакой и не либерализм, а анахронизм обычный.В большой мере даже - анархизм обычный, или вульгарный. Сугубо индивидуальное понятие Олега.С точки зрения настоящего либерализма - если Он так думает - Бог с ним! Либерализм - это определенная, дозволенная государствоам оппозиция, инакомыслие. Будьте либеральным!
И австрийскую школу критиковать не стоит. В свое время она была хороша.Кстати, отец-основатель Хайек, если вчитаться, уже тогда ставил под сомнение саморегулируемость рынка. И уже тогда был отчасти институционалистом. А уж теперь - и сам Бог велел всем относиться к экономике с институциональных позиций.

А вот все, что связано с технократией в экономике - это социализм, как бы он ни назывался. Именно социализм пытался сделать из всего государства одну большую фабрику. И на этом именно он и погорел.Я считаю, что словосочетание "технократический либерализм" - нонсенс, типа "горячий лед". Невозмоджно создать завод, принципы управления которого были бы полностью либеральными. На этих принципах могут существовать лишь отдельные группы, например, союз художников-дизайнеров, конструкторское бюро. И то - условно, так как все равно в конце концов любой коллектив должен придти к единому решению, иначе будут вечные споры, но не дело. Где увидеть действующее предприятие, в котором в основу деятельности положен консенсус? Если только очень узкоспециализированное... Теоретически...
Действительно - "опасные иллюзии".
12.08.2004 02:20 Андрей Св
  В.Н.Левин
Думаю, пора вспомнить с чего началась наш разговор, и о чем идет речь. Дискуссия началась с того, что я высказал Вам свое сомнение, в том что при построении экономической теории необходим классовый подход. Вы дали свое обоснование этому, я дал на него свою критику, на которую Вы по существу не ответили, а лишь в том смысле, что Маркс это голова, и Мизес ему в подметки не годится. Казалось бы на этом можно было и закончить. Но тут дернул меня черт встрять в Вашу дискуссию с Артимидой (по совсем другому поводу) с ироническим замечанием типа: голова это Мизес, а Маркс ничего не понимает, после чего состоялся обмен постами в юмористическом плане. И в результате мы втянулись в новый виток дискуссии, суть которой оказалась в следующем.

Моя позиция.
Мизес (идеолог либерализма) строит теорию социально экономического развития человеческого общества на основе только двух первичных данностей: окружающая природа и труд человека. Первичными объектами соответствующей экономической теории (капитализма) являются производитель и потребитель, а все остальные понятия, такие, например, как производственные отношения появляются как производные от этих первичных при построении теории. Правильность такого подхода доказана многократной реализацией теории на практике и успешным развитием человечества в течение столетий.
Маркс (основоположник марксизма) для построения теории, помимо указанных первичных данностей еще использует понятие классовой борьбы, как исходный принцип для описания производственных отношений. Первичными объектами в его экономической теории являются эксплуататор и эксплуатируемый. Ошибочность этой теории видна хотя бы из того, что на практике она не привела к ожидаемым результатам. Использование понятия классовой борьбы как первичного принципа означает на деле включение в качестве первичных факторов общественного развития таких непроизводительных человеческих качеств как зависть и ненависть.

Ваша позиция.
Теорию социально экономического развития человеческого общества на основе только двух первичных данностей: окружающая природа и труд человека, строить нельзя. Маркс строит свою теорию на базе первичности производственных отношений. В открытии того факта, что производственные отношения являются первичным понятием и состоит его гениальность. То что сами производственные отношения описываются в терминах классов, это уже технические детали и делать это можно по разному. Марксизм как раз в значительной степени дискредитирован тем, что это сделано неправильно благодаря Энгельсу.

Если не заниматься техническими деталями и поставить знак равенства между понятиями «производственные отношения» и «классовая борьба», то Ваша позиция в отношении Маркса в точности совпадает с моей за исключением одного. Вы считаете, что Маркс это хорошо (т.е. правильно), а я считаю, что Маркс это плохо (т.е. неправильно). Так зачем было втягивать меня в философскую дискуссию о том, что есть первичное понятие и какую роль оно играет в естественных науках (Ваш пост от 10.08.2004 08:04). В конце концов, любое понятие можно объявить первичным, но тогда встает вопрос о научности соответствующей теории.
12.08.2004 09:49 В.Н. Левин
  Бруно!
Если философом-практиком Вы окрестили меня, то я без плаща(и тем более без кинжала). Пусть «сознательные граждане» меня встречают не в «укромном месте» и
не «трясут, приговаривая…».

«Во имя чего нагромождение словесных конструкций»? – «во имя чего» - это полбеды, а «из-за чего» - вот беда.

Я думаю, из-за того, что «накоротко» не мы еще знакомы, с полуслова понимать не научились.
По крайней, я – точно, не научился. Оттого Андрей Св, то и дело, и подлавливает меня на «юморине».

=«Ну и ближе к телу: говорить о производственных отношениях как о первичном понятии в теории Маркса по моему (по Бруно) неправомерно»=

И вслед этому утверждению Вы вдруг употребили термин «структура общества» в отношении тех материальных диспропорций, которые я указал в качестве примеров производственных отношений.
А затем вдруг этот же термин нагрузили иным смыслом (типа: «надстроечной структуры общества»).

Как же нам после этого не искать (теперь уже с Вами) встречи, чтобы Вас трясти, приговаривая: «Не будете ли столь любезны, объяснить, что Вы имели в виду под «структурой общества» в первом и последующих случаях употребления сего термина?»
12.08.2004 11:33 В.Н. Левин
  Юрий С
Хм… Да я разве против, чтобы Олег имел «Сугубо индивидуальное понятие» либерализма?
Пусть имеет. Но он заявил, что выступает за всех «либералов»...
Идеи программируют людей.
В идеологиях, как в компьютерных программах, «мелочей» нет.
В программировании: плюнешь на «мелочь», не обсосешь ее – глядишь, с неба на голову ракета упадет…
Вы говорите:
=«Либерализм - это определенная, дозволенная государством оппозиция, инакомыслие. Будьте либеральным!»=
Я согласен. Но вдруг эта оппозиция к власти придет?
Из-за ошибок в компьютерной программе людям на головы могут упасть ракеты.
Из-за ошибок в идеологической программе в один прекрасный день мы проснемся в царстве КУ-КЛУС-КЛАНА.
Вот и вся цена вопроса.
А с остальными Вашими словами, я, в принципе, согласен.
12.08.2004 14:01 В.Н. Левин
  Олегу, пока члену СПС

Разместил «Общий либеральный манифест» в ФОРУМЕ.
Спасибо Вам, надоумили.

Вы пишите: «изначально не понимаю, почему мое определение свободы "технократическое"»

В принципе, я уже объяснял, почему.
Ваше определение предполагает, что ситуацию «возможности ВЫБОРА» кто-то выкладывает Вам на блюдечко.
В частности, переводит ресурсы, которыми Вы хотите распорядиться, в состояние готовности подчиниться Вашему выбору.
То есть Ваша задача ВЫБОРА как бы чисто техническая.
А это соответствует достаточно определенной профессии в общественном разделении труда.
Австрийская школа сориентирована на обслуживание «разумных» агентов рынка, распоряжающихся ПОДВЛАСТНЫМИ им ресурсами.
Она отвлекается от проблемы обеспечения этой ПОДВЛАСТНОСТИ.
Это соответствует ТЕПЛИЧНЫМ условиям той части внутрифирменного менеджмента, которая освобождена – в рамках внутрифирменного разделения труда – от функций волевого подавления ресурсов. Хоть трудовых, хоть материальных, неважно. Ведь и материальные ресурсы, прежде чем станут Вам доступными, должны сменить собственника. А тот, «просто так», с ними не расстанется. С ним надо «поторговаться». В частности, и волю и выдержку проявить.

Когда я Ваше определение назвал «технократическим», я этим не пытался его ни «принизить», ни раскритиковать.
Оно имеет право быть, более того, его вполне правомерно исповедует большой отряд профессионалов своего дела. И ради бога.

Но, в качестве идеала, возносимого над обществом, я его боюсь точно так же, как боюсь вознесения и других частных идеалов.

Все должно быть гармонично.
12.08.2004 19:57 В.Н. Левин
  Андрей Св
Уважаемый Андрей Св!
Ваша позиция, мол:

=/"Мизес (идеолог либерализма) строит теорию социально экономического развития человеческого общества... Правильность такого подхода доказана многократной реализацией теории на практике и успешным развитием человечества в течение столетий. Маркс … использует понятие классовой борьбы, как исходный принцип для описания производственных отношений. Первичными объектами в его экономической теории являются эксплуататор и эксплуатируемый. Ошибочность этой теории видна хотя бы из того, что на практике она не привела к ожидаемым результатам. Использование понятия классовой борьбы как первичного принципа означает на деле включение в качестве первичных факторов общественного развития таких непроизводительных человеческих качеств как зависть и ненависть"/=

не совсем корректна, ибо:

1. Вы ПРИПИСЫВАЕТЕ:
1)Мизесу - амбиции Маркса, которыми Мизес не страдал (переустройство обществ на основе теории – австрийская школа последовательно выступает против «социальной инженерии»),
2)теории Мизеса - роль ПРАКТИЧЕСКОЙ теории, на которую она никогда не тянула (приведите, пожалуйста, хотя бы один пример ее реализации на практике)
3)человечеству - путь, по которому - ПО СЕТОВАНИЮ САМОГО Мизеса - оно никогда последовательно не шло.
4) Марксу – будто он «производственные отношения» (его ПЕРВИЧНОЕ понятие!) описывал исходя из понятия классовой борьбы – НИКОГДА и НИГДЕ он этого не делал. НАОБОРОТ! Он, с сожалением, констатировал, что из «производственных отношений» ОБЪЕКТИВНО вытекает классовая борьба.
5)Марксу - будто «первичными объектами в его экономической теории являются эксплуататор и эксплуатируемый», - нигде в его теории нет таких ПЕРВИЧНЫХ объектов.
6) Теории – не ЕЕ ошибки (я ЕЕ этим не защищаю), а свои, мол: «Ошибочность этой теории видна…» (Как Вы ее смогли увидеть, не взглянув на НЕЕ САМУ?)

КСТАТИ!
Как раз в части оценки важности КЛАССОВОЙ БОРЬБЫ для развития общества расхождений между Мизесом и Марксом, ПРИ ВНИМАТЕЛЬНОМ рассмотрении ВООБЩЕ НЕТ.
В самом деле.
Мизес, в традициях всей австрийской школы, подчеркивал важнейшую роль КОНКУРЕНЦИИ.
Сопоставим категорию КОНКУРЕНЦИИ с категорией КЛАССОВОЙ БОРЬБЫ. Нетрудно понять, что это - понятия, взаимно переходящие одно в другое, составляющие два взгляда с разных сторон на ОДНО И ТО ЖЕ явление.
Классовая структура общества развивается как оборотная сторона развития ОБЩЕСТВЕННОГО РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА.
Конкуренция между хозяйственными укладами, специализирующимися в рамках этого разделения труда – это естественная МЕЖОТРАСЛЕВАЯ конкуренция, одним из аспектов которой является конкуренция между отраслью воспроизводства рабочей силы (представленной домашними хозяйствами пролетариев) и отраслями, применяющими наемный труд. Эта конкуренция между «продавцами и покупателями», как Вы благосклонно простили Мизесу и есть та классовая борьба между «эксплуататорами» (использователями) и «эксплуатируемыми» (пользуемыми), за которую Вы осуждаете Маркса..

Далее.
2. Вы приписываете мне позицию, будто, согласно Марксу, «производственные отношения описываются в терминах классов».
Никогда с этим не соглашусь.
Производственные отношения – это МАТЕРИАЛЬНЫЕ отношения (МАТЕМАТИЧЕСКИЕ пропорции) фактического распределения производственных факторов в экономике. Этим распределением диктуются мотивы, воля, правовые и противоправные поступки людей, поставленных в эти отношения.
Никаких терминов КЛАССОВ для выражения, например, статистических данных о расслоении множества хозяйств по обеспеченности условиями и факторами воспроизводства не требуется.
Другое дело, что, пытаясь спрогнозировать, какие стихийные общественные процессы будут направляться данным распределением производственных факторов, Вам с неизбежностью придется ВВОДИТЬ (ПРИДУМЫВАТЬ) какие-то группировки людей по однотипным схемам поведения (от преступных до законопослушных, кто-то будет наниматься, кто-то – нанимать, кто-то – ремесленничать и т.д.).
Будете Вы их называть классами или не будете, будете Вы конкуренцию называть классовой борьбой или не будете, - это мало будет влиять на Ваши выводы…

3. Андрей, Вы думаете, что «Если поставить знак равенства между понятиями «производственные отношения» и «классовая борьба», то …
Извиняюсь, ни я, ни Маркс никогда не ставили здесь знака равенства.

Наконец, Вы упрекаете меня в том, зачем, мол: «было втягивать меня в философскую дискуссию о том, что есть первичное понятие и какую роль оно играет в естественных науках».

За это я приношу Вам извинения.
Вы правы, это тема - для более специализированной дискуссии.
Но я считаю ее ОЧЕНЬ ВАЖНОЙ.
Людям свойственно обманываться в том, что они считают своими знаниями.
Если Вы запросите у типичного предприятия показатель (число), характеризующий те или иные факты его деятельности, то предприятие обязательно попытается узнать, для чего это и, в зависимости от ответа, может дать Вам совершенно разные числа…
Каждый следователь знает, как трудно вытянуть из свидетеля «чистый факт», не извращенный собственной версией свидетеля…
Человек не может воспринять, пересказать или осознать ни один ФАКТ, не примешав к восприятию, пересказу или осознанию некоего ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЯ…
Может, ЭТО имел в виде ГЕТЕ, говоря, что «самое высокое было бы понять, что все фактическое есть уже теория»…

Эту тему я хочу продолжить в одной из параллельных тем.
И один из ее важных аспектов – почему люди стремятся избегать темы ИСТИННОСТИ знаний?
12.08.2004 23:37 Бруно
  В.Н Левин
Прямо поставленный вопрос требует прямого ответа.
«Структура общества» №1 = «реальные диспропорции» упомянутого вами ансамбля
Р – крестьянских хозяйств. По моему вполне правомерно?
«Структура общества» №2 – исключительно в контексте работы Ленина. Ведь грубо схематично распад русской общины на рубеже веков под напором капиталистических отношений порождает:
1. 20% -крупные фермерские хозяйства (аналог крупных кап. предприятий в промышленности)
2. 40%- середняки
3. 40%- беднота.
Разве 1,2,3 не есть персонифицированная структура с\х?
Разве не правомерно заключить : именно кап. производственные отношения породили
структуру 1,2,3? И никак не наоборот.
P.S О пользе критичного отношения к словесному мусору.
Ваше последнее послание
Андрею Св. точнее п. 1-6 ислючительно логично. :-).Я серьезно!
13.08.2004 00:03 Юрий С
  Хотелось бы узнать у тех, кто поддерживает "либерализм" Олега: чем ИХ либерализм отличается от вульгарного анархизма?
А то рассуждения о Мизисе и пр. либералах конца 19 века и ранее, а также теоретизирования об экономике вообще никак не могут ответить на вопрос: а как нам жить с таким либерализмом сегодня?
13.08.2004 00:44 Oлег
  В.Н.Левин,
Вы продолжаете мутить воду ничего не предлагая. Нельзя же так бесконечно. Мне начинает надоедать. Как Вам новая статья Хоппе? Усилился запах приближающегося Ку-Клус-Клана?

Провозглашенная мной метацель Вас устраивает?


По большому счету институционализм (по крайней мере некоторые его школы) не противоречит либертарианству. Есть авторы (например Ростислав Капелюшников) развивающие оба подхода. Глупо противопоставлять институты рыночной самоорганизации. Почему первые не могут возникать в результате второй?

И полностью принуждение я не отрицал. Допустимо такое принуждение, на которое человек согласился добровольно, например, подписав контракт с работодателем.
13.08.2004 01:49 Андрей Св
  В.Н.Левин
Как я и предполагал, у Вас есть Возражения практически к каждому моему слову.
Такой разговор может продолжаться бесконечно, поэтому отвечу только на некоторые ваши замечания, чтобы устранить возможные недоразумения.
.1) Как Вы могли заметить, я назвал Мизеса идеологом (либерализма), в отличие от Маркса, для которого я употребил слово основоположник (марксизма), и не надо мне приписывать то чего я не говорил, относительно его амбиций. Когда описываешь то что реально существует и доказываешь, что именно это и есть устойчивое состояние общества ни о каком его переустройстве не может идти речь.
.2) Как Вы помните, в самом начале наших бесед Вы сами меня учили, что по Мизесу либерализм это капитализм. Но ведь это и есть тот путь, по которому идет человечество в течение столетий. Ну а то, что при этом либеральные идеи не до конца реализуются, так это прекрасно (не дай бог им реализоваться до конца), «практика критерий истины» (так учил великий вождь всех времен и народов, впрочем может быть я путаю, и это говорил Энгельс), и она должна корректировать теорию.
.3) Как мне видна ошибочность теории марксизма, я по моему сказал очень ясно, по проверке на практике. Или Вы считаете, что большевики не были марксистами? Знаете, нормальную научную теорию исказить на практике невозможно (никакой Энгельс помешать не может), а вот псевдотеорию - пожалуйста сколько угодно. Для меня опыт всех стран социализма 20-го века - достаточное доказательство.
.4) Как начинается основопологающий труд Маркса «Капитал»? - с введения понятия прибавочной стоимости. Застрелите меня, если при этом не используются как первичные (неназываемые) субъекты теории эксплуататор и эксплуатируемый. И неважно под какими словами они в тексте фигурируют, классовая борьба в их глазах уже сразу светится (иначе зачем они были бы нужны).
.5) Как можно сравнивать классовую борьбу в теории Маркса с конкуренцией у Мизеса, этого я понять не в состоянии. Для меня это все равно, что сравнить уличную драку с обсуждением бюджета в государственной думе.

Мне кажется нам пора заканчивать нашу дискуссию.
13.08.2004 01:56 Artemida
  2 Андрей Св

=Вот ведь какая интересная штука, прочитал я эти слова и не могу им не верить, ведь Вы должны знать Маркса куда лучше чем я. Но с другой стороны, я ясно помню свои впечатления от прочтения первых n страниц Капитала (хотя и было это ой как давно). Не помню, конечно, какие именно слова употреблял Маркс, но то, что прибавочная стоимость по праву принадлежит рабочему, а распоряжается ею капиталист, это следовало из написанного однозначно и составляло основу нашего религиозно-атеистического государственного мировоззрения=

Во-первых, сразу скажу, что я Маркса последний раз открывала, когда получала первое образование. Так что тут меня нельзя считать большим специалистом. Во-вторых, вполне возможно, что в данном случае мы оба правы - ведь содержание текста зависит не только от автора, но и от читателя. Просто для меня Маркс всегда был прежде всего ученым, и я не обращала особого внимания на его политические воззрения. Мысль о том, что имеется несправедливость в распределении прибавочной стоимости между обладателем труда и обладателем капитала у Маркса действительно присутствует, но, на мой взгляд, он не делает на ней такого уж сильного акцента.
А Левина не берите в голову. Девяносто процентов того, что он пишет - "белый шум". Производительные силы и отношения - это весьма сложные понятия, которые были важным промежуточным итогом в рассуждениях Маркса, но никак не отправной точкой. Исходной посылкой для всего марксизма я бы назвала идеалистическое понимание стоимости. Но это, опять-таки, сугубо моя личная интерпретация.

2 В.Н. Левин

=Я говорил, что мне не нравится, когда это присутствует в составе идеологических ценностей общественного движения=

Это все, что Вы имеете мне возразить? Не густо.
Что до сути Вашей фразы, то такое двоемыслие представляется мне весьма странным. На мой взгляд, если мы признаем некую этическую систему приемлимой для одного человека, то тем самым мы автоматически должны считать ее приемлимой и для любого другого количества людей.

2 Юрий С

=Хотелось бы узнать у тех, кто поддерживает "либерализм" Олега: чем ИХ либерализм отличается от вульгарного анархизма?=

Не буду говорить за Олега, тем более, что наши точки зрения имеют серьезные расхождения, которые мы зафиксировали. Скажу за себя. Мой либерализм отличается от анархизма тем, что я считаю государство необходимым институтом общества. По-моему, этого более, чем достаточно.
13.08.2004 01:58 Андрей Св
  Юрий С
==А то рассуждения о Мизисе и пр. либералах конца 19 века и ранее, а также теоретизирования об экономике вообще никак не могут ответить на вопрос: а как нам жить с таким либерализмом сегодня?==

А также, как с ним живут люди во всех других странах. Они не спрашивают, а живут. Ведь, как известно, можно говорить прозой, даже и не зная такого слова.
13.08.2004 02:00 Юрий С
  Олег,
Статьи Капелюшникова по институционализму - знаю. А какие у него есть по либертарианству? Честно говоря, я вообще такое название как сайта знаю, как направления экономической мысли - нет. Это что за зверь? Это Вы так австрийскую школу называете, судя по тому, что там много работ Хайека?

Артемида, я ВАС понял.ВЫ - либерал.В Олеге пока сомневаюсь...
13.08.2004 02:07 Юрий С
  Андрей Св
А в каких странах живут с либерализмом? И какого объема у них этот либерализм? Приведите пример страны, какую Вы считаете за идеал либерализма, пож.
Я так считаю, что и в России есть достаточно много либерализма. Но Вам, судя по всему, не хватает. А сколько Вам не хватает? Каких свобод Вам бы хотелось получить побольше?
13.08.2004 02:09 Юрий С
  Андрей Св
Хотел бы уточнить, относите ли Вы к либеральным странам Францию, Германию, Испанию, Англию? И если - да, то какой же либерализм Вы хотите?
13.08.2004 11:53 Андрей Св
  Юрий С
==Я так считаю, что и в России есть достаточно много либерализма. Но Вам, судя по всему, не хватает. А сколько Вам не хватает? Каких свобод Вам бы хотелось получить побольше?==

Обратившись к Вам, я не дал себе труда предварительно понять, что слово либерализм Вам (в отличие от меня) видимо известно профессионально, признаю, это моя ошибка. Наша дискуссия с Левиным была вовсе не о либерализме, а о марксизме (который я достаточное количество лет изучал как обязательный предмет для всех лиц с высшим образованием).

Теперь ответ на Ваш вопрос.
В России по сравнению с СССР мне хватает всего: и свобод, и демократии, и либерализма, так что речь не обо мне. Так получилось, что я все время говорю о либерализме, это только потому, что здесь на форуме видимо никто (я не беру в расчет специалистов) других слов вообще как будто не знает. В моих дискуссиях с Левиным либерализм, это синоним слова капитализм (тогда надеюсь вопрос с Англией, Францией, Испанией и т.д. отпадает). В дискуссиях с другими (опять-таки неспециалистами) либерализм это синоним понятия: Российская действительность после реформ 90-х годов (избыток свобод и недостаток культуры).
Тут я предпочитаю разговаривать конкретно, повесив либерализм на гвоздик исключительно из уважения к оппоненту.

Ну, а если Вас интересуют детали, то такой либерализм, как в Англии, меня вполне устраивает, но будь я англичаниным, я бы всегда голосовал только за консерваторов (хотя нынешний премьер-лейборист мне тоже очень нравится).
13.08.2004 19:50 Юрий С
  Андрей Св
Да, англо-саксонский либерализм - это сильно!
Благодаря ему дети в английских школах ходят вшивые в буквальном смысле - потому что "западло" проверять детей на вшивость и выявлять, кто же принес их в школу - ущемление личности!
Именно благодаря ему в Англии спокойно живут, работают и собирают деньги для террористов всякие "фонды".
Благодаря ему полиция практически бессильна против преступгиков...

Но вот вопрос: сможем ли МЫ существовать с такой огромной степенью свободы? Сильно сомневаюсь... Особенно, если вспомнить время после перестройки с разгулом всяких банд, рэкетиров, мошенников всех уровней и пр. нечисти.
13.08.2004 20:00 В.Н. Левин
  Извиняюсь.
Но из всех мужчин вперед пропускаю ДАМУ.

Artemidе
=/"На мой взгляд, если мы признаем некую этическую систему приемлемой для одного человека, то тем самым мы автоматически должны считать ее приемлемой и для любого другого количества людей"/=

Кто с этим спорит?
В.Н.Левин спорит?
Вот у Вас получилось, будто "любое (умозрительное) количество людей" является "общественным движением".
В.Н. Левин говорил, что ему "не нравится, когда (кое-что) присутствует в составе идеологических ценностей общественного движения".
А Вы ему в упрек – про «любое другое количество людей»…
Когда так легко подменяются понятия, дискуссия сводится к шуму.
Ну ладно.
Так все-таки, вправе ли он говорить, что ему не нравятся некоторые идеалы?
Судя по Вашей реакции – не вправе.
А он боится, как бы эти общественные движения, придя к власти, не навязали обществу ЧАСТНЫХ технических идеалов.
И пытается заранее продискутировать эти идеалы.
Для Вас ЭТО – белый шум.
Значит, его опасения не напрасны?!

На Ваше =/ «Это все, что Вы имеете мне возразить? Не густо»/=
Я удивился, - чему возразить?
Отвечаю встречным ПРИКОЛОМ:
согласен, ЭТО не густо. Но гуще того, ЧТО сказали Вы.
13.08.2004 21:27 В.Н. Левин
  Бруно
С Вашим ответом согласен.
Мой вопрос был спровоцирован Вашим внезапным "переходом" из контекста модельного примера ("Множество из Р крестьянских хозяйств"..) в контекст реальной истории ("распад русской крестьянской общины в конце 19-го века").
В модельном примере было не важно, откуда взялись эти диспропорции - важно было осознать, что если камень покатился с горы (началось такое расслоение в окружении рыночных отношений), то он уж будет катиться до конца, до полного торжества капитализма - сработает простая логика отбора эффективных хозяйств.
Поэтому сами эти диспропорции (в модели) - уже первосуть капиталистических отношений.
Другое дело в реальной истории.
Там ведь откуда-то должны были быть первые толчки, чтобы камень с горы покатился. Да и, потом, надо, чтобы сама гора то была, да и камень чтоб на ней СВЕРХУ вовремя оказался...
Роль "толчковых" факторов для распада русской общины, конечно же, играла экспансия городского капитализма (что не исключает и роли внутренних факторов)
Но, в итоге, вопрос свелся к тому, что капиталистические производственные отношения повлекли за собою становление капиталистических же производственных отношений (в расширенном масштабе).
С этим я, конечно же, согласен и потому Ваш ответ считаю исчерпывающим.
13.08.2004 23:54 Андрей Св
  Юрий С
==Да, англо-саксонский либерализм - это сильно!
Благодаря ему дети в английских школах ходят вшивые в буквальном смысле - потому что "западло" проверять детей на вшивость и выявлять, кто же принес их в школу - ущемление личности!==

Уважаемый Юрий!
Извините за резкость, но от человека, который знает слово иституционализм и читал Капелюшникова (о существовании которого я даже не подозревал) я ожидал большего.

Во-первых, почему Вы упорно записываете меня в либералы без границ, хотя я по моему достаточно ясно сказал (и говорил это на форуме неоднократно), что я вообще не либерал, а консерватор.
Во-вторых почему гипертрофированное до абсурда отношение к правам человека Вы считаете спецификой англо-саксонского либерализма. Насчет вшивости школьников не знаю, но примеры из области правосудия в отношении террористов и вообще опасных преступников, не менее выразительные (чем вшивость), я мог бы привести для германского либерализма. Либерализм без границ (т.е. без ограничений) это такая же болезнь всех нынешних европейских интелектуалов, как был революционный марксизм 100 лет назад. И если Вы только это называете либерализмом, то я категорический его противник.
В третьих, как мне (неспециалисту) представляется главное содержание понятия либерализм, это теория капитализма, и здесь я за. Именно так понимается это слово, когда ведется критика реформ 90-х годов в России. Что же до распространения свобод за пределы экономических отношений, то я не думаю, что это сейчас для России такая животрепещущая проблема, что надо впадать в панику.
14.08.2004 00:45 Artemida
  2 Юрий С. Вшивые дети в английских школах - это уровень совковых агиток.
2 В.Н. Левин. Не пытайтесь подменить предмет дискуссии, а то мы ни о чем не договоримся. Я удивляюсь не тому факту, что Вам не нравится мой взгляд на свободу. Ваше право со мной не соглашаться и об этом писать. Более того, по данному вопросу Вы высказываетесь куда более здраво, чем относительно Маркса. Я удивляюсь тому, что Вы, признавая некие ценности возможными для отдельного человека, не признаете их возможными для группы людей, то есть для общественного движения. Эта логика мне непонятна.

2 Андрей Св

=Что же до распространения свобод за пределы экономических отношений, то я не думаю, что это сейчас для России такая животрепещущая проблема, что надо впадать в панику=

Интересно, а почему для Вас это не актуально? Меня, например, культурное убожество совка раздражало даже больше, чем его экономическая несостоятельность. И здоровые (то есть свободые) неэкономические отношения в обществе важны, как мне кажется, не менее, чем экономические.
14.08.2004 01:44 Oлег
  =Хотелось бы узнать у тех, кто поддерживает "либерализм" Олега: чем ИХ либерализм отличается от вульгарного анархизма?=

Юрий С,
Да, я ближе к анархизму, чем Артемида. Но это не вульгарный анархизм, а хорошо разработанный теоретиками 20-го века анархо-капитализм. При этом я хоть и ближе Артемиды к анархизму, но не анархист, поскольку только СОМНЕВАЮСЬ в необходимости гос-ва в будущем (через 30-70 лет). Я, например, сомневаюсь в необходимости церкви, мне она не нужна. Но людям нужна и они ее содержат добровольно жертвуя деньги. Пусть и гос-во живет на добровольные "налоги". Если оно кому-то нужно, то они будут ему давать денги как церкви. Люди вообще склонны добровольно платить за то, что им нужно. Сами идут в магазин и платят.
Кроме того есть такая вещь как конкурирующие контрактные юрисдикции.

По поводу либертарианства рекомендую пройти тест:

В.Н.Левин,
что ж Вы на вопросы не отвечаете?
14.08.2004 10:10 Андрей Св
  2 Artemida
[[Что же до распространения свобод за пределы экономических отношений, то я не думаю, что это сейчас для России такая животрепещущая проблема]]
== Интересно, а почему для Вас это не актуально?==

Неактуально потому, что доведение до конца экономических реформ я считаю более актуальной проблемой, чем разбирательство в вопросе: слишком мало или наоборот слишком много сейчас в России свободы.

==Меня, например, культурное убожество совка раздражало даже больше, чем его экономическая несостоятельность.==

Была массовая культура, а сейчас поп-культура, лингвистически одно и то же, а суть разная. Вас раздражало первое, а меня радражает второе, и еще неизвестно где больше убожества.
Кстати, давно хотел спросить, в каком смысле Вы употребляете термин совок? Это что, слово в ряду: англичанин, американец, европеец, азиат, или это человек имеющий определенный взгляд на мир.

==И здоровые (то есть свободые) неэкономические отношения в обществе важны, как мне кажется, не менее, чем экономические.==

Абсолютной свободы не бывает, бывает только абсолютная несвобода (на кладбище).
При каких ограничениях свободы отношения можно считать здоровыми, это вопрос, который в данный момент для России, я и считаю не первоочередным.
14.08.2004 13:48 Юрий С
  Артемида,
педикулез в английских школах - читайте АиФ за этот год. Номер я, конечно, не помню. Показания наших богатых очевидцев, имеющих возможность жить и учить своих детей в английских школах.
Но меня в либерализме Англии больше интересует другой вопрос: все страны признают, что именно английский либерализм - самый либеральный в Европе. Почему же тогда все прочие, также свободные, либеральные страны. не стремятся сделать у себя такого-же???

Кстати, не могу не напомнить о либерализме Англии в Израиле, когда евреи буквально выжили оттуда Англию - иначе бы не ушла.
Далее, конечно, либерализм ее по отношению к Ирландии. Белфаст и Ольстер - по-моему, уже нарицательные имена.
Да и последние военные участия в распространении "либерализма" в Югославии, Ираке - тоже ведь немало говорят о английском либерализме?

Олег, можно сомневаться, нужно ли будет государство черех сколько-то лет, но, по-моему. сейчас такой вопрос не стоит?
Вообще-то в либеральных странах главная государственная функция - обеспечение прав собственности градждан. В первую очередь, конечно тех, кто эту собственность имеет. И защищать надо эту собственность, права на нее, в первую очередь от тех сограждан, которые этой собственности не имеют, или имеют, но им кажется, что недостаточно. Так при каких же условиях может возникнуть ненужность государственной власти? Когда переведутся недовольные наличием малой собственности? Или когда исчезнут отношения собственности? Или исчезнет собственность как таковая? Такая утопия возможна - все всем довольны в отношении владения собственностью? вы считаете, - это более реально, чем коммунизм? Так может, все-таки, в душе Вы не анархо-капиталист (хоть я и не знаю, что это такое), а коммунист, прости меня, Господи?

Да, еще момент по институционализму. Он, конечно, не исключает мэйнстрима, классики, но, во-первых, имеет ответвление - неоинституционализм, к коему и принадлежит, если я правильно понимаю, Капелюшников. Конечно, это течение значительно смыкается с мэйнстримом. Но у старого доброго институционализма есть принципиальные отлияия в отношении к государству и его институтам, и к рынку. Именно поэтому институционализм - это оппозиция классике, мэйнстриму. А либертарианство, насколько я могу судить по Строупу, это вульгарный классический, кстати, консервативный тип экономики как ее видели основатели типа А.Смита и его последжователей. Примитив, азбука рыночных отношений, не имеющий к сегодняшней действительности практически никакого отношения.
14.08.2004 15:07 Юрий С
  Господа!
Знакомлюсь с либертарианством!
Оказывается, в США (кто бы мог подумать!?) есть такая партия - Либертарианская! Уж не во времена ли холодной войны она была создана для борьбы сами знаете с чем?
"Утопия" означает совершенное общество, в котором все имеют всё, что хотят и всё идёт как надо....никакой сторонник свободы не может гарантировать утопию.". Это она признает! Кстати, эта работа называется "ЛИБЕРТАРИАНСТВО ЗА ОДИН УРОК",Дэвида Бергланда, - есть на любимом Олегом сайте либертариум.Типа их манифеста, видимо.Почитаю-ка дальше.Интересно хотя бы даже с той позиции, что в этой книжечке рассматривается реальная ситуация со свободами в США. Естественно, эта ситуация там критикуется как недостаточно либеральная, - партия-то в оппозиции!
14.08.2004 15:16 Юрий С
  Либертарианская партия признает:"Функции государства должны быть ограничены помощью гражданам защищать их права от любого, кто их нарушает или посягает на них. Следовательно, законы, карающие такие деяния как убийство, изнасилование, кража, грабеж, растрата, мошенничество, обман, похищение заложников, злоупотребление, загрязнение (форма злоупотребления) являются должным использованием государственной силы, ибо такие деяния подразумевают нарушение чьих-то прав".

Чуяло мое сердце - Олег - коммунист!Ведь толдько при мировом господстве коммунизма, после построения достоточной материальной базы и воспитания нового типа человека - человека коммунистической формации, возможно отмирание государства!
14.08.2004 16:31 Artemida
  2 Юрий С

=Артемида,
педикулез в английских школах - читайте АиФ за этот год=

Мне сразу вспомнилась цитата из Шандыбина. Там было примерно так: "Курск потопила американская подводная лодка. Это совершенно точно. Об этом писали такие автоиитетные источники, как газета "Завтра", "Дуэль"..."
Надеюсь, не надо объяснять, почему ссылки на АиФ не принимаются в принципе? Кстати, Вы все знания об окружающим мире подчерпываете из желтой прессы? Это многое может прояснить.

=Далее, конечно, либерализм ее по отношению к Ирландии. Белфаст и Ольстер - по-моему, уже нарицательные имена.
Да и последние военные участия в распространении "либерализма" в Югославии, Ираке - тоже ведь немало говорят о английском либерализме?=

Про Белфаст и Ольстер не нам говорить после того, что мы творим в Чечне. Что до Югославии и Ирака, то они принесли большое благо иракскому и югославскому народам, освободили их от диктаторов - Милошевича и Хуссейна.
14.08.2004 17:11 Artemida
  2 Андрей Св

=Неактуально потому, что доведение до конца экономических реформ я считаю более актуальной проблемой, чем разбирательство в вопросе: слишком мало или наоборот слишком много сейчас в России свободы=

Вот этот экономоцентрзм с Вашей стороны меня пугает. Меня-то, на самом деле, экономическое положение в стране не слишком волнует. Грубо говоря, я считаю, что в этом смысле в любом обществе можно прилично устроиться, это без проблем. Уровень экономического развития - это отнюдь не главный критерий для оценки развитости общества. Ну, я понимаю, весь тот народ, который плачет о развале СССР - их кроме полного желудка вообще ничего не интересует. Поэтому я и даю оценки только в плане экономики, о чем-то другим говорить бессмысленно - не поймут. Но вообще, не лишне помнить о том, что СССР был плох не только и даже не столько дефицитом, низким уровнем жизни и прочими радостями плановой экономики.

=Была массовая культура, а сейчас поп-культура, лингвистически одно и то же, а суть разная=

Меня поп-культура не раздражает, потому что я ее не вижу. А не вижу я ее потому, что могу читать те книги, которые захочу, смотреть такие фильмы, которые захочу, слушать такую музыку, которая мне нравится и т. д. А в СССР я могла слушать\смотреть\читать только то, что одобрено цензурой. Или то, что цензурой не одобрено (последний момент следует иметь в виду: сам факт наличия цензуры существенным образом влияет на выбор, даже если ее запреты можно обойти).
А поп-культура - она только для тех, кто в своих предпочтениях еще не определился, как правило, это подростки до 18 лет. Это тоже вещь нужная, но ее место в мире следует понимать.

=Кстати, давно хотел спросить, в каком смысле Вы употребляете термин совок?=

В разных. В данном случае имелась в виду советская система в целом.
14.08.2004 18:13 Юрий С
  Нет, я переоценил свои силы - читать этот либертарианский бред - выше их!
То же самое, что правоверному христианину читать Блаватскую или Рерих...

Был бы очень рад, если США, наконец, избрали бы Президента от этой партии! Можно было бы спокойно забыть о существовании такой страны - США!Но, к сожалению, даже там это невозможно - не такие уж они и дураки, как говорит Задорнов...
14.08.2004 18:18 Юрий С
  Артемида, дело не в том, принесли ли они вред или пользу своим вмешательством в чужие дела, дело в принципе - не либерально это, а уж тем более - не по-либертариански - вмешиваться в чужие дела. Вам так не кажется? Тогда Вы - тоже отчасти коммунистка.

Кстати, а из каких источников Вы лично черпаете сведения о происходящем в мире? Если допустить, что АиФ - желтая пресса, то какая имеет другую окраску?
Хотя, судя по Вашим высказываниям, Вам пресса вообще не требуется...
14.08.2004 18:20 Юрий С
  Артемида, это очень некорректное сравнение - Чечни и Ирландии. Ведь всем известно, что Россия - не либеральная, дикая и авторитарная страна, и даже не сильно отрицает это, между тем как Англия - совсем другое дело!
14.08.2004 18:25 Юрий С
  Артемида,"Что до Югославии и Ирака, то они принесли большое благо иракскому и югославскому народам,"

Вот Вам бы это еще самим югославам, в частности - сербам, и иракцам это объяснить...

"Железной рукой загоним человечество к счастью"?
14.08.2004 19:14 Artemida
  2 Юрий С.

=Кстати, а из каких источников Вы лично черпаете сведения о происходящем в мире?=

Есть нормальные СМИ. The Times, Wall Street Journal, BBC, CNN и т. д. Отечественными же я вообще не рекомендую пользоваться.

=Артемида, дело не в том, принесли ли они вред или пользу своим вмешательством в чужие дела, дело в принципе - не либерально это, а уж тем более - не по-либертариански - вмешиваться в чужие дела. Вам так не кажется?=

Нет, не кажется. Американцы - свободные люди. Они имеют право делать все, что считают нужным. В том числе и вмешиваться в чужие дела.

=Тогда Вы - тоже отчасти коммунистка=

Не ругайтесь нехорошими словами, пожалуйста.

=Вот Вам бы это еще самим югославам, в частности - сербам, и иракцам это объяснить...=

Да сербы и иракцы как раз довольны в большинстве своем.
14.08.2004 19:30 Юрий С
  Артемида,"Есть нормальные СМИ. The Times, Wall Street Journal, BBC, CNN и т. д. Отечественными же я вообще не рекомендую пользоваться."

Я совершенно не уверен, что ИМ ОТДУДА виднее наши проблемы... Ну, читаю я сейчас Ньюсвик - ничуть не менее желтая, чем АиФ... В каждом издании чувствуется определенная предвзятость...

Но в рассматриваемом нами случае о педикулезе в английских школах - кому нужна предвзятость? Отвадить наших миллионеров учить детей в Англии? Сами понимаете - чушь. Так что этому материалу вполне можно доверять,я считаю.

"Американцы - свободные люди. Они имеют право делать все, что считают нужным. В том числе и вмешиваться в чужие дела."
Хороший либеральный принцип... Что же Вы обижаетесь, когда свободные чиновники нашей страны вмешиваются в Ваши дела? Только лишь потому, что они - не американцы? Но и Вы - не американка...

Двойные стандарты...
Поклонение иностранцам - чисто русский менталитет. Англо-саксонцы, кстати, совершенно противоположны нам в этом - они терпеть не могут иностранцев, если те им не приносят пользы. Так что - не видать нам в России английского либерализма, как своих ушей.


"Да сербы и иракцы как раз довольны в большинстве своем"
Это они Вам САМИ сказали, или Вы это вычитали в ИХ желтой прессе, которую перечислили в начале своего поста?

Ха-Ха-Ха
14.08.2004 22:57 Андрей Св
  2 Artemida
==Вот этот экономоцентрзм с Вашей стороны меня пугает==

Почему собственно, это Вас пугает? Услышать такую фразу от Вас, для меня довольно неожиданно.

==Меня-то, на самом деле, экономическое положение в стране не слишком волнует.==

А вот это уже пугает меня, особенно в сочетании с дальнейшим разъяснением Вами этих слов и всем остальным содержанием поста (14.08.2004 17:11 Artemida). Объсню почему. Но для начала несколько слов о том кому что мешает (или не мешает).

Вам не мешает недоразвитость экономики, так как [[в любом обществе можно прилично устроиться]] (лично Вам), но мешает цензура, которая не позволяет [[читать те книги, которые захочу, смотреть такие фильмы, которые захочу, слушать такую музыку, которая мне нравится]]. А вот я плевал на цензуру и читал почти все что хотел (если этого не было в личных библиотеках моих и родителей знакомых, то было в сам и там издате), а музыку я хотел слушать как раз такую, которую тогда никто не запрещал. И с экономикой лично у меня было все в порядке, но не потому, что я такой деловой и крутой, а потому, что так легла фишка (а у большинства моих однокашников не легла). Так, что известный тезис: «хочешь быть свободным – будь им» у Вас проходит в экономике, но не проходит в культуре, а у меня все это наоборот.

Теперь о главном.
==Ну, я понимаю, весь тот народ, который плачет о развале СССР - их кроме полного желудка вообще ничего не интересует. Поэтому я и даю оценки только в плане экономики, о чем-то другим говорить бессмысленно - не поймут==

Во-первых не понимаете. Одна из главных особенностей совкового менталитета это то, что человека не так интересует собственный желудок, как далекий Гондурас, тем более тех кто приходит на форум. И плачет [[весь тот народ]] не столько о сытой жизни в СССР, сколько об утрате паритета в противостоянии с американским империализмом.
Во-вторых о чем бы Вы не говорили Вас все равно не поймут, потому, что Вы не стремитесь к тому, чтобы вас поняли. Вы говорите с этими людьми, афоризмами, парадоксами, а иногда просто хулиганите (не важно к кому конкретно в этот момент Вы обращаетесь, слушают-то Вас все). Результат получается обратный тому, что Вы выше декларировали.

==А поп-культура - она только для тех, кто в своих предпочтениях еще не определился, как правило, это подростки до 18 лет. Это тоже вещь нужная, но ее место в мире следует понимать.==

Ну и? Вот это меня и пугает – Ваша позиция наблюдателя с планеты Барраяр за жизнью насекомых (под названием люди) на планете Земля.
15.08.2004 00:28 Юрий С
  "Демократия в концентрационном лагере.

Бостон 21 июля 2004 года.
Из блока утренних новостей на канале MsNBC.

Два ряда заградительной сетки и колючая проволока над головой напоминает тюрьму. Однако это место, выделенное властями Бостона для проведения демонстрации протеста. Это место скорее напоминает прогулочную зону концентрационного лагеря.
Представитель полицейского департамента заявляет, что эта зона необходима для того, стобы ограничить применение силы, со стороны полиции, против демонстрантов во время проведения демонстрации протеста.
Однако, как заявляют организаторы марша протеста, это ни что иное, как жесткая попытка ограничения гражданских конституционных прав и свобод граждан."

Подробности можно посмотреть нажав на нижеследующую ссылку:
http://www.mig29a.nm.ru/video/Boston210704.jpg

Вот вам и либерализм со звериным оскалом!

А вы говорите - Россия - полицейское государство!
15.08.2004 01:16 Artemida
  2 Юрий С

=Я совершенно не уверен, что ИМ ОТДУДА виднее наши проблемы...=

Наши - это чьи? Меня, например, выборы Президента США волнуют куда больше, чем выборы Президента России. Хотя бы по той причине, что они на жизнь в нашей стране оказывают куда больше влияния.
Потом, существует Moscow Times на крайней случай.

=Но в рассматриваемом нами случае о педикулезе в английских школах - кому нужна предвзятость? Отвадить наших миллионеров учить детей в Англии? Сами понимаете - чушь. Так что этому материалу вполне можно доверять,я считаю=

Блин, да я с Вас просто тащусь. Все Вам какие-то заговоры мерещатся или намеки на них. Кара-Мурзы начитались? Нет тут никакого "заказа" против английских школ. Обычный идиотизм.
Ну, не совсем, конечно. У нас в стране сейчас неплохой спрос на постоянную информационную подпитку мифа о том, что не так уж все хорошо на Западе. Вот наши издатели его и удовлятворяют. Тоже полезное дело...

=Что же Вы обижаетесь, когда свободные чиновники нашей страны вмешиваются в Ваши дела?=

Во-первых, я что-то не помню, чтобы я особо возмущалась. Во-вторых, они не свободные. Их полномочия весьма четко должностными инструкциями определены. Которые, в свою очередь, должны соответствовать законам и Конституции.

=Англо-саксонцы, кстати, совершенно противоположны нам в этом - они терпеть не могут иностранцев, если те им не приносят пользы=

Чушь. Очевидно, этот вывод сделан на основе длительного штудирования подшивок АиФа.

="Да сербы и иракцы как раз довольны в большинстве своем"
Это они Вам САМИ сказали, или Вы это вычитали в ИХ желтой прессе, которую перечислили в начале своего поста?
Ха-Ха-Ха=

Меня забавляет Ваше стремление использовать против меня мои же собственные аргументы. У меня в школе это называлось "стрелометательством". Стрелометательство считалось одним из призаков идиотизма.

2 Андрей Св

=Почему собственно, это Вас пугает?=

Не знаю... Отсутствие у нормального по другим параметрам человека понимания, что жизнь не исчерпывается экономическими отношениями, меня всегда пугает.

=Так, что известный тезис: «хочешь быть свободным – будь им» у Вас проходит в экономике, но не проходит в культуре, а у меня все это наоборот=

Понимаете ли в чем дело... В СССР можно было, в принципе, быть богатым. В том смысле, что можно было иметь жизненный уровень, эквивалентный тому, который считался нормальным на Западе. Но в СССР практически невозможно было иметь доступ к информации эквивалентный тому, который считался нормальным на Западе. В принципе. Вы вот говорите, что музыка, которая Вам нравилась, тогда не была запрещена. А Вы хорошо знали западную музыку? Может, если бы Вы ее знали, то предпочли бы тогда слушать что-то совсем другое? Ограничение в доступе к информации сложнее всего преодолеть. Потому что даже не знаешь, что ограничен. Я знаю, все читали самиздат, отвратительного качества фильмы смотрели на левых видеокассетах. И наивно считали себя приобщенными к настоящей жизни и настоящей культуре. А насколько жалкий процент этой культуры к нам проникал?

=Во-первых не понимаете. Одна из главных особенностей совкового менталитета это то, что человека не так интересует собственный желудок, как далекий Гондурас, тем более тех кто приходит на форум. И плачет [[весь тот народ]] не столько о сытой жизни в СССР, сколько об утрате паритета в противостоянии с американским империализмом=

Ой, да куда Вы полезли в эти высокие материи... Был бы нашим людям нужен это паритет, Союз бы еще стоял. Я не знаю, Вы помните какая атмосфера во второй половине 80-ых была? Все всем по хую было, по большому счету.
На самом деле все гораздо проще. Те люди, которые тоскуют сейчас об СССР - это, как правило, бывшие научные работники ил бюрократы средней руки. Они тогда сидели в своих учреждениях и НИИ, тихо гнили, не делали ни хера (не в том смысле, что ничего не делали по работе, а в том, что вообще ничего не делали) и жрали государственные харчи. Ну а потом эта халява кончилась. Естественно, они не довольны.
Кстати, народ по-настоящему простой - рабочие там, крестьяне и т. д. - они как раз без особого восторга о Союзе вспоминают. По крайней мере, каким-то уж большим рвением восстанавливать его не горят. Ну, я совсем выживших из ума пенсионеров не беру.

=Во-вторых о чем бы Вы не говорили Вас все равно не поймут, потому, что Вы не стремитесь к тому, чтобы вас поняли=

Ну почему... По тем вопросам, по которым я действительно вижу смысл донести свою точку зрения до окружающих, я излагаю ее весьма четко и подробно. Просто с человеком, который искренне убежден, что русская культура - величашая культура в мире, что русский народ обладает какой-то мифической духовностью в отличие от других (еще, кстати, ни разу ни от кого не добилась внятного ответа о том, что это за духовность такая) и т. д. о вопросах, ответы на которые лежат за пределами сугубо математических расчетов, когда больше колбасы было - вещь бессмысленная. Этих людей только пожалеть можно - узость их взгляда на мир поражает. Вон Юрия почитайте, что он знает о Западе - да вообще ничего. Какие-то бредовые штампы советских времен повторяет. И с этим незнанием умрет, что самое печальное.

=Ну и? Вот это меня и пугает – Ваша позиция наблюдателя с планеты Барраяр за жизнью насекомых (под названием люди) на планете Земля=

Вы что под жизнью на планете Земля понимаете? Ту, которую по ТВ показывают? Так это только малая часть жизни.
15.08.2004 01:58 Юрий С
  Артемиде.
1. Хи-хи-хи. Неужеди вы вправду верите в различия между их партиями? И что личность Президента на что-то реально влияет? Чего же они тогда в Президенты таких пентюхов себе избирают?
2. "Наши" - значит - российские. Я себя от России и ее интересов не отделяю. Я - стадное животное.
3."У нас в стране сейчас неплохой спрос на постоянную информационную подпитку мифа о том, что не так уж все хорошо на Западе. Вот наши издатели его и удовлятворяют"
Чушь, конечно.
4."Очевидно, этот вывод сделан на основе длительного штудирования подшивок АиФа."
Опять ошибаетесь. Это - мнение Густава Лебона - психолог такой был.Великий, кстати. Ну, не такой, конечно, как Вы, но всё же...
15.08.2004 02:28 Artemida
  Блин... только что наблюдала, как американская спортсменка проиграла Яне Клочковой 12 сотых секунды на 400 метрах комплексного. Обидно... За нее болела так, как будто это я там плыла. Вообще, плохо олимпиада началась. Галкина еще в стрельбе проиграла, да не кому-нибудь, а китаянке, что вдвойне позорно. Ничего, все равно по сумме медалей Штаты никто обойти не сможет. А Россия будет второй - и этот расклад меня полностью устроит.
Вернемся, однако, к нашим баранам.

2 Юрий С

=Хи-хи-хи. Неужеди вы вправду верите в различия между их партиями? И что личность Президента на что-то реально влияет? Чего же они тогда в Президенты таких пентюхов себе избирают?=

Важны не различия между партиями и Президентами, а различия между группировками, которые они представляют.

=Я себя от России и ее интересов не отделяю=

Я напомню, что Россия, как и любое другое государство существует исключительно в голове у людей. Говорить о ее интересах так же бессмысленно, как говорить об интересах литературного персонажа.

=Я - стадное животное=

...и это звучит гордо!

=Это - мнение Густава Лебона - психолог такой был=

Может быть. Я с Лебоном плохо знакома.

...Женская тяжелая атлетика. Блин, какое извращение. Надо посмотреть, что по Евроспорту...
15.08.2004 02:38 Artemida
  Ну вот... наши мужчины в стрельбе тоже проиграли. Тоже на 10 метров и тоже китайцам. Правда, из пистолета. Но все равно - это, на самом деле, ни в какие ворота. Впрочем, стрельба с 10 метров из любого вида оружия - это дикое извращение.
Кстати, симптоматично, какие страны котируются в женской тяжелой атлетике. Турция, Таиланд. Правильно, нормальные люди такой фигней ни за что не будут всерье заниматься...

P. S. Прошу прощения за флйм, но не отдельную же тему создавать. А поделиться хочется.
15.08.2004 12:59 Андрей Св
  2 Artemida
==Отсутствие у нормального по другим параметрам человека понимания, что жизнь не исчерпывается экономическими отношениями, меня всегда пугает.==

Спасибо, конечно, за комплимент, но откуда Вы взяли, все остальное. По существу здесь на форуме об экономике я разговаривал только с Вами и с Geo и то лишь в порядке самообразования (мои беседы с В.Н.Левиным вряд ли можно считать разговорами об экономике). А экономикой для меня исчерпывается (и то не полностью) только либерализм, но отнюдь не вся жизнь.

Поскольку у нас завязалась беседа, позвольте мне высказаться по более широкому кругу вопросов, чем просто обмен ударами по мячу. Хотя и это тоже.

==[[Одна из главных особенностей совкового менталитета это то, что человека не так интересует собственный желудок, как далекий Гондурас, тем более тех кто приходит на форум. И плачет [[весь тот народ]] не столько о сытой жизни в СССР, сколько об утрате паритета в противостоянии с американским империализмом]]
Ой, да куда Вы полезли в эти высокие материи... Был бы нашим людям нужен это паритет, Союз бы еще стоял. Я не знаю, Вы помните какая атмосфера во второй половине 80-ых была? Все всем по хую было, по большому счету.==

Остановимся здесь, потому, что дальше Вы мне просто объясняете, что дважды два - четыре, что обычно Вам делать не свойственно. Ваш ответ выглядит так, как будто Вы меня совершенно не поняли, но я такой мысли не допускаю. Какой паритет? Какие высокие материи? Вы же все сказали в своей очень образной последней фразе. Так что же Вы меня считаете дундуком? Вряд ли.
Помимо80-х годов были еще 70-е. Вы их по молодости, не помните, и я Вам скажу. У всех, кому (как Вы говорите) все по хую, годами каждый день создавалось ощущение, что завтра, послезавтра начнется ядерная война. Так в условиях отсутствия информации (и наличия паритета по ядерному оружию) вдалбливался миф об американской угрозе, который герантократы из Политбюро сами себе придумали (или получили в наследство еще со Сталинских времен). Этот миф сидит в головах уже не только живших тогда людей, но и их детей и внуков как догмат веры. И неужели Вы этого не видите и не чувствуете по поведению хотя бы даже участников форума? А это далеко не выжившие из ума пенсионеры. Так что не нужно упрощать, сводя все к бюрократам средней руки, бывшим научным сотрудникам и т.д.
Заговор мирового (американского) империализма это не единственный миф на генетическом уровне. Точно такой же миф и догмат веры это то, что богатый человек - обязательно жулик и мерзавец. «Кипит наш разум возмущенный». Так что дело тут не в копеечной колбасе, олигарх не колбасу у меня украл, он все украл, отдай природную ренту гад, я ее кушать буду.
Так что, сказано же: «не хлебом единым жив человек».


==[[Ну и? Вот это меня и пугает – Ваша позиция наблюдателя с планеты Барраяр за жизнью насекомых (под названием люди) на планете Земля]]
Вы что под жизнью на планете Земля понимаете? Ту, которую по ТВ показывают? Так это только малая часть жизни.==

И опять Вы делаете вид, что меня не поняли. Вы отвечаете так, как будто мое «Ну и?» относилось к непрерывному показу по телевизору (как выразился один из журналистов) сисепопочной культуры. А Вас я как бы обвиняю в том, что вы оторваны от жизни поскольку не смотрите телевизор и этого не видите и не чувствуете. Но ведь не у меня ни у Вас о телевизоре вообще речи не было, а поп культура у меня упоминалась просто в качестве примера как один из раздражителей. Вы же решили эту тему развить и вот все, что Вы в связи с этим сказали:
==А поп-культура - она только для тех, кто в своих предпочтениях еще не определился, как правило, это подростки до 18 лет. Это тоже вещь нужная, но ее место в мире следует понимать==

Так, что моя реплика «Ну и?» в ответ на это относилась к Вашей позиции отстраненности типа: «мне лично эта поп культура на дух не нужна, а все остальные, раз ничего не понимают, пусть идут в жопу, и это все что я имею Вам сказать». Напомню другой случай этой Вашей позиции, когда Вы сочинили памфлет на тему о приватизации и на мою реплику: «неужели это все, что Вы можете сказать о приватизации?» ответили коротко и смачно: «Да». Третий и дальнейшие примеры я приводить не буду, но надеюсь Вы их тоже помните.
Так что под жизнью на планете Земля я понимаю живых людей. Жизнь насекомых тоже, конечно, жизнь и в телескоп с другой планеты одно от другого неотличимо.
15.08.2004 13:29 Юрий С
  Артемида,"Важны не различия между партиями и Президентами, а различия между группировками, которые они представляют."

Для кого важны?
Группировки все те же - 5-10% населения США, миллиардеры из журнала Форбс...

Тот же шар, вид сбоку...
Вот если бы там Либертарианская партия победила - тогда может быть... Мы бы и забыли о существовании США на долгое время...
15.08.2004 15:00 Artemida
  2 Андрей Св

=Спасибо, конечно, за комплимент, но откуда Вы взяли, все остальное=

"Что же до распространения свобод за пределы экономических отношений, то я не думаю, что это сейчас для России такая животрепещущая проблема, что надо впадать в панику" - отсюда.

=У всех, кому (как Вы говорите) все по хую, годами каждый день создавалось ощущение, что завтра, послезавтра начнется ядерная война. Так в условиях отсутствия информации (и наличия паритета по ядерному оружию) вдалбливался миф об американской угрозе, который герантократы из Политбюро сами себе придумали (или получили в наследство еще со Сталинских времен). Этот миф сидит в головах уже не только живших тогда людей, но и их детей и внуков как догмат веры=

Вы способности советской пропаганды преувеличиваете. Она была чудовищно неэффективна и всерьез ее мало кто воспринимал. Миф об американской угрозе вдалбливался. Но в голове он мало у кого засел. И сейчас мало у кого сидит. Просто эта группа - те, у которых он сидит, отличается весьма печально высокой социальной активностью. Вот и кажется, что их много.

=И неужели Вы этого не видите и не чувствуете по поведению хотя бы даже участников форума? А это далеко не выжившие из ума пенсионеры. Так что не нужно упрощать, сводя все к бюрократам средней руки, бывшим научным сотрудникам и т.д=

И много на этом (политическом, я напомню) форуме людей с этим мифом? А если другие посмотреть, на политике не замкнутые? А с людьми простыми поговорить? Подобные утверждения, как правило, не выдерживают столкновения со статистикой.
Я Вам говорю, у нас в стране на самом деле Штаты как врага мало кто воспринимает. Большинство людей озабочены хлебом насущным в первую голову. А высокие материи - это вообще не про русский народ.

=Так, что моя реплика «Ну и?» в ответ на это относилась к Вашей позиции отстраненности типа: «мне лично эта поп культура на дух не нужна, а все остальные, раз ничего не понимают, пусть идут в жопу, и это все что я имею Вам сказать»=

Это вполне рациональная позиция. Мифы, существующие на уровне коллективного бессознательного, нельзя победить рациональными аргументами. Их можно победить только другими мифами.

2 Юрий С

=Для кого важны?=

Для меня.

=Группировки все те же - 5-10% населения США, миллиардеры из журнала Форбс...=

Я не ослышалась? Вы говорите о том, что 5-10 процентов населения Штатов являются миллиардерами? И кто их нас после этого преклоняется перед всем иностранным?

=Мы бы и забыли о существовании США на долгое время...=

Надеюсь, Вы отдаете себе отчет в том, что после этого мы бы забыли о существовании современной человеческой цивилизации в том виде, в каком мы ее знаем?
15.08.2004 17:37 Андрей Св
  2 Artemida
=="Что же до распространения свобод за пределы экономических отношений, то я не думаю, что это сейчас для России такая животрепещущая проблема, что надо впадать в панику" - отсюда.==

Я, по моему очень ясно и много говорил, что понятием свободы мой интерес к жизни и ее проблемам не ограничивается.

==Вы способности советской пропаганды преувеличиваете. Она была чудовищно неэффективна и всерьез ее мало кто воспринимал. Миф об американской угрозе вдалбливался. Но в голове он мало у кого засел.==

Я сам там был, и сам убеждал своих сотрудников, соседей, знакомых, разве что, только не первых встречных (это было бы опасно), что войны не будет, не бойтесь, это все треп. Так что этот вопрос позвольте мне лучше знать.

==Я Вам говорю, у нас в стране на самом деле Штаты как врага мало кто воспринимает.==

К сожалению, Вы сильно ошибаетесь. Как Вы сами правильно говорите, ==Подобные утверждения, как правило, не выдерживают столкновения со статистикой.==

Очень жаль, что мы с Вами снова вошли в режим отбивания мяча, но тут уж видимо ничего не поделаешь. Несмотря ни на что, поговорить с Вами мне было приятно.
15.08.2004 17:53 Юрий С
  Артемида,"Я не ослышалась? Вы говорите о том, что 5-10 процентов населения Штатов являются миллиардерами? И кто их нас после этого преклоняется перед всем иностранным?"

Это вы так понимаете. Миллиардеры входят в эти проценты, но они - не единственные, кто заправляет реально политикой США.

=Мы бы и забыли о существовании США на долгое время...=

Надеюсь, Вы отдаете себе отчет в том, что после этого мы бы забыли о существовании современной человеческой цивилизации в том виде, в каком мы ее знаем?

У Вас комплекс неполноценности перед американцами. Печально. Какое отношение имеют США к культуре? А именно культура - основа цивилизации. Американцы же способны лишь разрушать культуру других стран, так как своей не имеют и даже не очень представляют себе - что это такое и зачем это нужно, раз на этом нельзя заработать.
15.08.2004 18:03 Artemida
  2 Андрей Св. Думаю, мы можем закончить дискуссию фиксированием того факта, что у нас очень разный жизненный опыт.

2 Юрий С

=Какое отношение имеют США к культуре?=

Большинство значимых произведений современной культуры созданы в США.

=Американцы же способны лишь разрушать культуру других стран, так как своей не имеют и даже не очень представляют себе - что это такое и зачем это нужно, раз на этом нельзя заработать=

Это уже начинает надоедать. Мне придется повториться - Вы знаете Америку исключительно по советским агиткам.
15.08.2004 18:47 Юрий С
  Артемиде
"Большинство значимых произведений современной культуры созданы в США."

Чушь. Эти люди - просто эмигранты, и они СВОЮ культуру предсьавляют, та, что у них на генном уровне заложена была.

"Вы знаете Америку исключительно по советским агиткам."

Нет, еще по рассказам М.Задорнова...
Вообще-то, чтобы знать культуру другой страны, не обязательно там бывать. Можно просто с этой культурой познакомиться. По произведениям этой самой культуры. И знать историю развития страны. И почитать книги по психологии и менеджменту, маркетингу американских авторов. Это и будет ОБЪЕКТИВНОЕ знание культуры. А то, что мы можем видеть внешне в самой стране - это не культура, а БЫТ. Возможно, БЫТОВАЯ КУЛЬТУРА у них и не плоха - кому как.

Или что?
15.08.2004 21:02 ripper
  Артемида под значимыми проявлениями совр.культуры предполагает видимо сериал - , CNN, и тампексы. Ну что ж... у каждого свое представление о культуре. :)))
Не вспомнится что-то ни один американский значимый художник, композитор и даже рок-группа!
Американцы - родоначальники и продвиигатели ПОПкультуры. Это да. Прибыльного товара выдаваемого за культуру, товара массового спроса, пиаренного строго по законам маркетинга, с вычисленной ценовой нишей и слоем потребления. В некотором смысле это пища. Культуру нельзя создать исходя из ожидаемой прибыли. Ну нельзя. Потому и не получается.
15.08.2004 21:51 ripper
  Кстати, чтобы понять уровень их культурного существования - достаточно посмотреть отечественное тв. Если не отвлекаться на редкие случаи чего-то интересного, то это бурный поток рекламы пива(хорошо хоть теперь ограничат), маразматической пальбы из дробовиков, и "джинсовых" шоу, где апплодируют по взмаху флажком. И ходят как цирковые лошади по одному радиусу из давно обсосанных вопросов. Это и есть - универсальный культурный товар, что америка подарила миру от себя лично. Больше и ничего.
Хотя скажут что есть Бернштайн, и над пропастью во ржи... дык..их там 200 миллионов! Бершнтайн сам прорастет, сколько бы ему не мешала коммерция, везде ж заборов не поставишь.

Да и иммигрантской культуры там мало. Культурные иммигранты, там сразу растворялись в мелкобуржуазной действительности, у них сильно болела голова от процентов по кредиту, и дергаясь в поисках заработка, они торговали пиццей или водили такси. Сколько там згинуло культурных "источников" - и не сосчитаешь.

С роком вообще труба! Казалось бы - нате вам - свободы выше крыши, оборудование - какое хочешь, сиди себе и твори... не получаитца.
То от наркотиков дохнут, то заработав пару миллионов, заполучив себе американской мечты заделваются продюсерами или еще кем, то гонят откровенную лажу.
Король рок-н-ролла помер от наркотиков и ожирения! Обожрался яблочного пирога. Художник загнулся от чревоугодия..как простой торгаш. Вот тут-то и есть тот моментик, что не дает в америке возникнуть душе бессеребренника, необходимой для творчества. В стране где элементом культуры является принцип - "удачи" строго относимой на количество денег..ничего кроме ширпотреба родиться не может. Все остальное - растет диким образом, на краю огорода, и потому вяло, невкусно, или единично-уникально.

Помнится, как американцы пересняли "Никиту" Люка Бессона...видимо оригинал американцы и понять не могут. Прокат не тот. Никита стала кажется блондинкой, тупой, увешанной пулеметами, и сносящей все на своем пути. Культ личности! В том смысле американском смысле этого культа - что личность это такое животное побеждающее по Дарвину всех и вся. Ну так американцы понимают личность. Ну так артемида - понимает себя, ну так американцы понимают мировую политику, подымая вверх крылатые ракеты на голову "оси зла". Борьба добра и зла...Пулеметное такое добро и непонятное такое зло...ссср-это медведи в москве и казаки во главе политбюро. Саддам - это мировой террорист, кует бактериологическое оружие против американской никиты...оружия правда не нашли. Ошибка разведки, но это не умаляет достоинств ни никиты, ни крылатых ракет! То есть идеологическая позиция совершенна. Она как поп культура, пиарится, продается, играет на комплексах и инстинктах, не испытывает нравственных терзаний, думает мозжеком, а во главе процесса стоит становой хребет свободы..со спинным мозгом бизинуса. То есть бакс туда.. сюда ужа два бакса, а два минус один есть один бакс прибыли...времени мудрить по бессоновски - нету, надо гнать высокоприбыльную серию. С пулеметами и томагавками.
15.08.2004 22:04 Artemida
  2 Юрий С

=И знать историю развития страны=

Что Вы читали об истории Америки?

=А то, что мы можем видеть внешне в самой стране - это не культура, а БЫТ. Возможно, БЫТОВАЯ КУЛЬТУРА у них и не плоха - кому как=

Бытовая и "настоящая" культура тесно связаны. В самом деле, что толку иметь "великую" литературу, если начитавшись этой самой литературы люди оставляют за собой обосранные подъезды?

2 ripper

=Не вспомнится что-то ни один американский значимый художник=

Энди Уорхолл.

=композитор=

Клифф Бертон.

=и даже рок-группа!=

Вообще позор. Metallica!
15.08.2004 22:12 Artemida
  2 Юрий С. Забыла.

=Можно просто с этой культурой познакомиться. По произведениям этой самой культуры=

И с какими произведениями американской культуры Вы ознакомились?

2 ripper

=Кстати, чтобы понять уровень их культурного существования - достаточно посмотреть отечественное тв=

Нет уж. Посмотрев наше ТВ, Вы можете понять НАШ уровень культурного существования.
Про американский рок - дичайшая чушь. Скажите, а какие отечественные альтернативы американскому року Вы можете предложить? Если назовете "Арию", я спор прекращу немедленно. Это будет значить, что Ваш случай - клинический.
В американской "Никите" (действительно, неудачной) нет никакой тупой блондинки. Тупая блондинка есть в сериале по фильму, кстати, очень хорошем.
15.08.2004 22:12 Victorr
  Помнится, многие наши шедевры были созданы, исходя из ожидаемой прибыли. Пушкин А.С. или Достоевский Ф.М. Да и древние ваяли на заказ. Выходит , что можно и так.

"Эти люди - просто эмигранты, и они СВОЮ культуру предсьавляют, та, что у них на генном уровне заложена была."
====================================
Ген культуры уже открыли? А ген таблицы умножения?
15.08.2004 23:45 ripper
  Металлика?????
Только для обкуренных подростков. Металл вообще и не рок особенно, слишком уж упрямо стилистичен, донельзя каноничен, напоминает музыкальный триллер дешевого пошиба, а технически - очень несложен...
Самая рок держава - Англия. Битлз, queen, deep purple, все такое...именно это имеет максимальный индекс цитирования.

Что касается наших "альтернатив", то у нас их нет в принципе. Когда были таланты и позитивная энергия - было нииизя, когда стало можно, пришли продусеры и напустили дусь. Включите русское мтв и насладитесь. Все это - русский ширпотреб, русских артемидопродусеров, и невыразительная туземная копия чужой попсы. Ни стихов тебе, ни музыки,...но раскрутка, тираж, и пипл схавает. лисовский, один из первых музпродюсеров, бросил дусь и пошел в родственный дело... выращивать бройлеров. Бизнесу вообще пофигу - что бройлеры..что музыка..все у бизнеса получается одинаково безвкусно, зато накачано стероидами. Чтоб быстрей набирать полезную массу.

Разумеется одним художником или композитром вы тут не обойдетесь, можете не вспоминать загибая палец одной руки. Ваш тезис о ведущей роли америки в мировой культуре, надеюсь не имеет под собой того разьяснения, что художник или композтор там есть..или когда-то был. Ведущая роль(хотя ведущей роли какой-то культуры и не бывает в принципе) - видимо полагает что это явление множественное, тотально влияющее на настоящую культуру(не попкультуру) в мире в целом. Разумеется в культурном смысле америка - это задворки... ее можно было бы уничтожить атомной бомбардировкой, как территорию, культурно отсталую и регрессивную... и металлики вовсе не жалко.

Наше ТВ даже лучше американского. Если взять общее количество времени вещания, да поделить на него, то что можно смотреть..получим счет 3:1 в нашу пользу. Когда раскрутятся кабельшики станем играть вничью...впрочем название - ТО ЧТО МОЖНО СМОТРЕТЬ есть функция от культурного уровня и стиля жизни, и понимания ее смысла. Возможно американец может смотреть все подряд, ту же адаптированную Никиту.. адаптированную статую венеры милосской в надувную куклу с нужными повсюду дырками. Адаптированную суперкультурным голливудом. То есть правила их мегакультуры такую адаптацию позволяют и даже приветсвуют. И вы призываете на это держать равнение. Вот выковыяйте себе остатки мозгов столовой ложкой из черепа... и равняйтесь. Впрочем вы уже равняетесь..


"Помнится, многие наши шедевры были созданы, исходя из ожидаемой прибыли. Пушкин А.С. или Достоевский Ф.М. Да и древние ваяли на заказ. Выходит , что можно и так."

Уважаемый. У пушкина и достоевского.. тоже была попка, которая, по жизни, хотела какать. Вы уж извините. А по-другому, ничто и не создается..вопрос какая лошадь стоит впереди какой телеги. Успех через счет в банке или внутренняя потребность в творчестве..результаты которого можно иногда выгодно продать..потому что попка хочет какать... Стоит ли обьяснять такие банальные вещи?
Счет в банке на рынке можно пополнить тем более, чем большему народу можно засунуть в глотку свой тухлый продукт. Оттого продукт не имеет отношения к культуре, а является клоном пепсиколы, в оболочке удобной для откупоривания...

Во! Америка дала миру бренды - пепсикола, плейбой, хиросима, свобода! Больше и не упомнишь..а во! майкрософт...
Так и будут ее поминать в мировой истории лет через 200-300.

Кстати, свобода в америке под большим вопросом..такого настойчивого требования выдать себе своего гроссмейстера, Фишера, дабы его в тюрьму засадить, за то что сыграл в Югославии шахматный матч, да еще и критиковал внешнюю политику Америки!!! Требовать его выдачи и отдачи под суд!!!!!!!!!!!!!!!!! ПОхоже на историю Сталина и Троцкого..Впрочем троцкий был реальный политичсекий противник..а Фишер то что????

Господа либерасты..ну чо в ваших теориях концы с концами вечно не сходятся? Ведь пугают не сами теории, но их полная расходимость с практикой, то есть экспериментом...а ваши разьяснения, в виде самоуспокоений, что вам оппонируют бывшие ученые-бездельники, или бюрократы...показывает ваш же уровень критинизма, поскольку стать ученым - это вам не продать сто кило сахара, это надо учиться лет 5, полгода практики, три года молодым специалистом... то есть формальный механизм аттестации вполне внушителен даже по времени, и все это время, плевать в потолок - нельзя, и вообще, нужно очень интересоваться своим делом, а вы видели того кто интересуется своим делом, и не работает в нем???? Чего то вы других с собой путаете.
Кто этакое ляпает - кретин, лишенный просто логики. ПРичем этот кретин хорошо выживает на рынке..Что только говорит о том, что отбор по кретинизму в рынке идет в обратном направлении. То есть рыночное человечество регрессирует тут..и должно быть уничтожено атомной бомбардировкой.
16.08.2004 00:05 ripper
  Артемида..после того как вы противопоставили рок у них и рок у нас..как дилемму -Металлика и Ария...я понял, что доктор(вы) явно здорово болен, и хочет культурно залечить пациента... аудиторию то есть, до состояния собственного непроходящего эпилептического припадка... простите, но когда какие-то нечесаные парни колбасят по струнам абы как, подчиняясь барабанной композиции, причем делают это одинаково умело, во всех своих...эээ..как бы лучше выразиться...музыкальных конструкциях, далеких от мелодической компоненты, столь любимой спокон греческих музыкальных строев...так вот когда это делается одинаково однообразно..навроде обожаемой госп. Шиловым ленты Мебиуса бесконечно гняемой по обеим сторонам..назвать это вообще относящимся к музыкальной культуре, мне лично, очень сложно... скорее это ритмико-психофизиологическое воздействтие на аудиторию, в садомазокожаных костюмчиках...хоть бы морды раскрасили как кисс.

Уж если и тяжелый рок, то тут надо крутить вам к Алису Куперу, Осборну или там этому..как его...мерлину, типа менсону..куда как все это и тяжелее и органичней, чем металл. Мне вообщем металл не нравится, ни металлика ваша, ни ария, ни вся прочая мура... как там..у верки сердючки - славик, а теперь рамштайн! или не славик...
16.08.2004 00:06 Oлег
  /Вообще-то в либеральных странах главная государственная функция - обеспечение прав собственности градждан. В первую очередь, конечно тех, кто эту собственность имеет. И защищать надо эту собственность, права на нее, в первую очередь от тех сограждан, которые этой собственности не имеют, или имеют, но им кажется, что недостаточно./

Я, в общем-то, давно и хорошо знаю, чем парадоксально отличается стадное животное от нестадного. Вот я, например, будучи нестадным, никому не завидую и не желаю ничьей собственности и от меня чужую собственность охранять не надо, и ГЛАВНОЕ, я считаю, что и другие вокруг такие-же. А вот стадное животное считает, что хотя ОНО САМО - хорошое, независтливое и мирное, но вот ВСЕ вокруг - завистливые алчные скоты.

Впрочем это "философия". Если по делу, то для охраны собственности не нужно гос-во. Производство правопорядка - такой же бизнес, как и все остальные. Как только мы признаем, что что-либо может производиться без гос-ва из этого сразу будет следовать, что и правопорядок может тоже.
Вот хороший обзор либертарианских идей:

И вот статья по теме:
Юрий Кузнецов. Правопорядок как экономическое благо
http://www.strana-oz.ru/?numid=11&article=435


/Американцы - свободные люди. Они имеют право делать все, что считают нужным. В том числе и вмешиваться в чужие дела./

Ну, тут мы с Артемидой не сходимся во взглядах. С другой стороны, Америка - далеко не либертарианская страна.
Я, вероятно, один из не многих, кто понимает, почему весь этот бардак творится, когда он кончится и в чем его глубинные причины. Т.е. я Штаты не осуждаю. Таква уж глобальная тенденция. Четвертый человек должен восторжествовать во всем мире.

/Надеюсь, Вы отдаете себе отчет в том, что после этого мы бы забыли о существовании современной человеческой цивилизации в том виде, в каком мы ее знаем?/

Тут меня Артемида просто рассмешила. Я ее восторженное отношение к Штатам не разделяю. Историческая миссия США ("дарить" "свободу" миру) заканчивается. Причины три. 1) Осталось раз, два и обчелся несвободных стран. 2) Сами Штаты скатыватся к среднему уровню свободы. 3) Возникают совсем другие проблемы и скоро будет уже не до свободы.
16.08.2004 00:10 Юрий С
  Артемида,"В самом деле, что толку иметь "великую" литературу, если начитавшись этой самой литературы люди оставляют за собой обосранные подъезды?"

Это - разные измерения. Можно жить в бочке, пачкать грязными сандалиями дорогущие ковры чужих людей - и при этом быть Диогеном.

"И с какими произведениями американской культуры Вы ознакомились?"

Во-во! Статуя Свободы - и то не американская!
Голливуд, комиксы, Чейз, Макдоналдс - вот и весь, пожалуй, их вклад в мировую культуру!
16.08.2004 05:18 В.Н. Левин
  Всех приветствую!
Меня не было в городе. Потому молчал.

Артемида,14.08.2004 00:45
=/"Я удивляюсь тому, что Вы, признавая некие ценности возможными для отдельного человека, не признаете их возможными для группы людей, то есть для общественного движения. Эта логика мне непонятна"/=

Где я мог сказать, будто я не признаю их "возможными для группы людей"? Процитируйте, пожалуйста?

Олегу, пока член СПС 14.08.2004 00:45
=/"В.Н.Левин,
что ж Вы на вопросы не отвечаете?"/=

Подумать можно?

Кстати, у Хоппе мне понравился взгляд на государство. Он рассматривает его БЕЗ ФЕТИШИЗАЦИИ (характерной большинству публицистов), - как один из естественных укладов хозяйствования. Его рассуждения о государстве я прочел, как Вы и предсказывали, С НАСЛАЖДЕНИЕМ. Он рассматривает этот предмет вполне по марксистски.
Там же, где он применяет "теорию предельной полезности", он становится занудным и скучным, - он утрачивает классовое чутье - становится вполне подобным большинству советских экономистов, когда те рассуждали о социалистической экономике...
16.08.2004 05:41 В.Н. Левин
  Артемида!
На Ваши слова:
=/" Американцы - свободные люди. Они имеют право делать все, что считают нужным. В том числе и вмешиваться в чужие дела"/=

Я могу сказать лишь одно:

НИ ФИГА СЕБЕ!!!

Кстати, чувствуется, что Вы учились в американской школе.

Лично для меня Америка (по впечатлениям моих друзей, там бывавших), это страна:
1)фригидных женщин, готовых, в ответ на Ваш любопытный взгляд предъявить Вам счет "за сексуальное домогательство",
2)полицейских дубинок, готовых обрушиться на Вашу спину за неудачно брошенную в урну банку из-под кока-колы,
3)"совковых" американцев (больше похожих на китайцев), то дружно встающих на роликовые коньки, то садящихся на велосипеды - в зависимости от сигнала сверху, причем каждый раз остальным становится "неудобно" ездить на работу на своих авто, мол, что сотрудники (или, не дай бог, начальники) подумают о моем патриотизме...
4)маразмирующих юристов, шарахающих все общество из одной крайности в другую - то защищая женщин, то педиков, то какие-нибудь меньшинства В УЩЕРБ всем остальным...
16.08.2004 07:41 В.Н. Левин
  Артемида:
=/ «Я Вам говорю, у нас в стране на самом деле Штаты как врага мало кто воспринимает. Большинство людей озабочены хлебом насущным в первую голову. А высокие материи - это вообще не про русский народ»/=

Конечно, Вы русский народ изучали по американским учебникам.
16.08.2004 16:46 ripper
  ***Артемида:
=/ «Я Вам говорю, у нас в стране на самом деле Штаты как врага мало кто воспринимает. Большинство людей озабочены хлебом насущным в первую голову. А высокие материи - это вообще не про русский народ»/=

Конечно, Вы русский народ изучали по американским учебникам.***


Я за правду! Тут артемида права, любому вообще-то народу куда ближе рубашка к телу, чем политический процесс. Потому лично я америку как врага не воспринимаю, и вообще нужно делить насаждаемую сверху госидеологию и то что волнует людей по настоящему. То есть американцы сами по себе, вполне нормальные люди, другое дело - та банка в которой они живут. Как и впрочем и русские.

Вообще госп.Левин, причем тут дубинки за банку кока колы и фригидные женщины...вот обвинит вас противник в том, что ваше понимание свободы - это разбрасывать банки где попало и лапать теток в общественных местах, и горе вашей философской компоненте. Сократ так сократ! Вы замарали высокое звание натурфилосОфа. Вообщем укрощайте плоть физисскими упражнениями, типа гантель, и не ешьте много острого стручкового перца. Тогда философия будет течь прямо и стройно, как полноводная река, затопляя все вокруг в тех местах где остались еще сухие теоретические овраги и вам воздвигнут, восхищенные сограждане, монумент из драгоценного сплава в виде фигурной статуи...
Отказываюсь с вами сотрудничать, как с лицом, замаравшим себя, лапанием чужих баб!

***
Я, в общем-то, давно и хорошо знаю, чем парадоксально отличается стадное животное от нестадного. Вот я, например, будучи нестадным, никому не завидую и не желаю ничьей собственности и от меня чужую собственность охранять не надо, и ГЛАВНОЕ, я считаю, что и другие вокруг такие-же. А вот стадное животное считает, что хотя ОНО САМО - хорошое, независтливое и мирное, но вот ВСЕ вокруг - завистливые алчные скоты.
***
Госп. левин лапает чужих баб! Кто это остановит? Кто может помешать этому, как не мощное, цивилизованное государство, вооруженное до зубов и всячески следящее за ним?...и за всеми остальными..поскольку чужих баб лапают решительно всем миром...кроме олега разумеется, поскольку олег - индивидуал, а не грубое стадное животное, он все делает сам.
Гм...олег...извините, вы уверяете, что чужой собственности вам не надо...но первый постулат рынка - это конкуренция и таким образом ЕСТЕСТВЕННОЕ! столкновение интересов. Рынка ж и быть не может без столкновения интересов! Вы же своим тезисом показываете что, вашей системе столкновения чужды в принципе, поскольку противны вашей человеческой природе. Знаете ли если бы люди были такими сознательными как вы...они бы работали с утра до ночи друг для друга, отдавая продукт труда соседу, и радуясь как ему живется хорошо.... фильм Коммунист.
Да мне кажется, что вы самообольщаетесь. Совсем не уверен, что вам ничего не надо. Если вы участвуете в обмене, то формально вы получаете чужую собственность взамен своей, причем видимо смотрите на цену, и таким образом, хотя бы подсознательно оцениваете выгодность сделки...таким образом вы хотите за меньшую долю своей собственности получить большую долю чужой... это рыночное правило!... значит либо - в вашей системе рынка и быть не может, а только взаимные подарки собственности друг другу...либо это жестокий мир индивидуалов, каждый из которых хочет прибрать к рукам побольше чужого, отдав поменьше своего, то есть реальный уклад жизни... таким образом вам придется этот жестокий мир каким-то образом регулировать, дабы оно не обернулось побоищем друг друга... от сделки до побоища не так уж и далеко между прочим, они отличаются лишь размером допустимого поведения при обмене. Принципиальной разницы там нет.

И вообще - вы далеки от приписываемого себе совершенства. Вы упрямо отстаиваете свою логическую позицию - в некотором смысле свою "собственность", вы оскорбляли высокоученого госп.Левина, и метко плевались в его интеллектуальную "собственность", вцепившись когтями в свою, вы не помогаете одиноким бабушкам в хосписах, а вместо этого копите родную копейку и разрабатываете алогичные суперлибертарианские теории..и даже подозреваю, злобно лапаете чужих баб! Как левин! То есть вы все заодно. И остановить таких как вы может только государство..см выше, не буду повторяться.
16.08.2004 17:40 ripper
  Тут вот на днях ураган передовую америку лизнул языком... картонную недвижимость среднего класса штата флорида сдуло на огороды...что творилось! масшатбы разрушений беспрецедентны...там и сям разбросанные фанерки(это были стены), какие-то дощечки.- это были крыши, поваленные холодильники и покореженные тойоты. Любимые кошки на ветках, а хомяки потеряли способность к самовоспроизводсту. От испуга. Но бетонно - кирпичная недвижимость буржуа, а также госучреждения лишь похлопали форточками и устояли.

Вопрос! Вот эти фанерки и есть та значитальная часть ВВП самой могучей экономики, и основная собственность среднего класса? А чего недвижимость так от ветра падает? И ради этого там вкалывают с утра до ночи и гордятся достатком? А из кирпича строить не пробовали? Ах - дорого из кирпича? По кредиту, из кирпича, не расплатишся? А чего так дорого? Кирпич делали успешно еще в древней месопотамии, а при совр.методах прессования всего в кирпич, вроде должно быть куда дешевле? Или это рынок такое себе позволяет? Или дом из кирпича и не нужен никому в америке? Нет спроса? А точно нет спроса?

Странные явления все таки происходят на свободном рынке..а никто не задумывался почему? Тот кто задумается, станет марксом номер два.
А вы говорите бем-баверк, а вы говорите Хоппе.
Кто ответил на этот вопрос?
16.08.2004 21:34 Юрий С
  ripper,
ну что Вы! Фи! Кирпич!
Это же Вам не высокие технологии!
Разве выгодно делать и продавать такую мелочевку?

Вы не заметили, что в наших магазинах тоже не любят теперь продавать мелочевку и дешевку? Ну, прищепки там бельевые, или еще чего... На ней же навар маленький! Ну разве станешь олигархом на производстве кнопок?
Это и есть свободный рынок...
16.08.2004 21:41 Юрий С
  ripper
"А вот стадное животное считает, что хотя ОНО САМО - хорошое, независтливое и мирное, но вот ВСЕ вокруг - завистливые алчные скоты."

Вы воспринимаете стадность человека как оскорбление. Странно. Ну, можно назвать это - социальностью. Коллективизмом.Чувством локтя. Товариществом. Братством.
Вообще-то в атаку в одиночку не ходят. И даже на амбразуры бросаются лишь в пылу атаки и на глазах "зрителей". И в футбол или хоккей "болеть" интереснее на стадионе, а не дома у телевизора...
Япония, Китай, и пр. - не стесняются того, что они - сверхсоциальные. Это для них плохо?
Да и на форуме потрепаться в свободное время...
16.08.2004 22:21 Artemida
  2 ripper. Металлика - не рок, ну, ясно все с Вами... Спасибо хоть "Арию" не слушаете. Я могу, конечно, дальше продолжать перечислять, но после такого заявления у меня руки опускаются. Вы сейчас все говном объявите. А человеку, который слушает сопливый рок а-ля "Битлз" (как Вы, кстати, Deep Purple в один ряд с ними додумались поставить?), мне вообще сказать нечего - я в этом стиле плохо ориентируюсь.
Все-таки, Вы должны признать, что в Штатах очень хорошую музыку делают. Вы сами, между прочим, Мэрлина Мэнсона назвали - гениальный мужик, на самом деле.

=Если вы участвуете в обмене, то формально вы получаете чужую собственность взамен своей, причем видимо смотрите на цену, и таким образом, хотя бы подсознательно оцениваете выгодность сделки...таким образом вы хотите за меньшую долю своей собственности получить большую долю чужой...=

Здесь Ваша ошибка. Вы подходите к стоимости оценваемой собственности с марксистских позиций. У него был идеалистический взгляд, он верил, что есть некая стоимость "вообще". А на самом деле стоимость определяется полезностью вещи для человека. Так как все люди разные и всем нужны разные вещи, стоимость вещей для каждого человека определяется индивидуально. То есть, пользуясь Вашей терминологией, та доля собственности, которая с Вашей точки зрения является меньшей, с точки зрения Вашего контрагента является большей. И в результате обмена выигрывают оба. Так что рынок - это не zero-sum game, как Вы пытаетесь его представить.

2 Юрий С. Иными словами, не знаете Вы не хера об американской культуре.
Кстати, вопрос о том, почему русские так уверены в величие их культуры, имеет очень простой ответ: у нас в школах никакой другой культуры, кроме русской, не изучают.
16.08.2004 22:23 Artemida
  2 В. Н. Левин

=Кстати, чувствуется, что Вы учились в американской школе=

Я воспринимаю это как комплимент. Но я училась в советском физмат-интернате.
16.08.2004 23:04 Юрий С
  Артемида,
"Иными словами, не знаете Вы не хера об американской культуре."

А на хера она мне нужна?
Мне свою, отечественную бы переварить...

А они, кстати, наших писателей знают...Хотя вряд ли они им тоже нужны, но раз знают - значит уж БОЛЬНО ВЕЛИКИ!
17.08.2004 00:45 Oлег
  риппер,
Вы, наверное, графоман? Или у Вас логорея? Это ж надо было столько бреда не по делу написать. Поленились бы что-ли. Лень - иногда хорошо.
17.08.2004 01:12 Artemida
  2 Юрий С. Примечательный факт! Американцы наших писателей знают, хотя они того не стоят. Вы их писателей не знаете, хотя они того стоят. И после этого Вы обвиняете их в отсутствии культуры. Ну что тут сказать...

=Мне свою, отечественную бы переварить...=

Не стоит она того.
17.08.2004 05:02 В.Н. Левин
  Артемиде посвящаю

"В одну и ту же реку дважды не войти ", -
Юнец твердил, пытаясь СУТЬ найти…

"О, Суть я обнажу, мальчишка глупый, -
Вдруг появилась Артемида с лупой, -
ОДНА Свобода есть! ОДНА Америка!
ОДИН либерализм - на ОБА берега!
Река Истории несет ОДНУ заразу…"

"В ОДНУ и ту же РЕКУ не войти НИ РАЗУ, -
Стенала робко истина НАГАЯ, -
Едва зайдешь, река уже… ДРУГАЯ!"

«Особый путь?
Руси? Забудь!
Бери пример с Америки. Там – каждый
В одни и те же реки входит дважды!»

И Русь застыла в кандалах Фемиды.
РЕКА Истории - в объятьях Артемиды.
Ослепла Русь. Стеклянная слеза
Спит, льдинкою засеребрив глаза…

Юнец открытым ртом глядит на Артемиду
А та вовсю Россию-матушку КОРИТ…
Как будем жить? Известно ль что-то Миду?
Один Восток Зарею Яркою ГОРИТ.
Да горе-технократы - ЖДУТ у берега.
Когда на выручку придет… АМЕРИКА
17.08.2004 05:16 В.Н. Левин
  Артемида:
=/ "я училась в советском физмат-интернате"/=

Я - тоже!
У нас в группах было всего по две-три девочки... Может, я Вас вычислю?!!!
17.08.2004 08:34 Андрей Св
  В.Н.Левин
Хотите честно? Ваши стихи мне нравятся гораздо больше, чем эссе по философии (или экономике, социологии, я пока не определил жанр).
17.08.2004 12:18 В.Н. Левин
  Андрею Св
=/ "Ваши стихи мне нравятся гораздо больше, чем эссе "/=

Стихи и пишутся, чтобы понравиться...
17.08.2004 21:22 Artemida
  2 В.Н. Левин. Спасибо. Мне стихи уже давно не посвящали.

=Я - тоже!=

О господи... Впрочем, я уже тогда подозревала, что это тупиковая ветвь развития образования.

=Может, я Вас вычислю?!!!=

Сомневаюсь. Я, во всяком случае, Вас не помню. Вы в каком интернате учились?
17.08.2004 23:40 Gео
  =О господи... Впрочем, я уже тогда подозревала, что это тупиковая ветвь развития образования.=

:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
18.08.2004 01:32 Oлег
  В.Н.Левин,
Ваш эротический стишок про обнаженную суть, нагую истину и объятья Артемиды с лупой мне тоже очень понравился:))) А зачем лупа то? Юнца разглядывать?

Артемиду вычислить легко. Вон она даже где-то тему своей кандидатской диссертации сообщила (я, правда, этого не видел). Она преподает в очень престижном вузе, с самого основания имеющего статус университета. Преподает менеджмент и ведет спецкурс по системному анализу (?, точно не помню). В миру зовется Ольгой, ей 35 лет и у нее сын, играющий в Цивилизацию. Когда-то училась на юридическом факультете МГУ. Нунешняя фамилия (по мужу?) начинается на Стрел. Любой идиот может вычислить, но зачем? Ее е-мэйл указан - разве этого не достаточно? Кроме того она легко отвечает на вопросы о себе. Если что интересно - спросите. Вот любопытно, если номер телефона спросить - ответит?-)))

Странно, что Артемида не ответила на мой выпад в адрес Америки (ниже). Я вообше с симпатией отношусь к американской культуре, но без восторга. К самой Америке - амбивалентно. Страна постепенно торжествующего этатизма. Они предали идеалы отцов-основателей. Но им хотя бы было что предавать.
Российская культура может когда-то и была, но во время Совка от нее осталась только "культура лизания задницы власти". Сейчас ее нужно создавать почти с нуля.
18.08.2004 04:20 ripper
  А вы чего-то перечислили? А вот я и не земетил.



Дип пурпел - тоже ерунда, пара-тройка мировых хитов, но некотрые торчат. От битлз тоже некоторые торчат, к тому ж - типа отцы, вроде основатели. Я поставил все это только из уважения к другим.



Аранжировку хорошую, без вопросов. Музыку - отвратительную. К тому ж рок полагает самостоятельное творчество, а не привлечение сторон, как-то композиторы пииты аранжировщики и проч. Но штаты - это работа колхозом, потому все похоже друг на друга. Колхоз-то один, а делает для всех. Мне нравятся Личности. А рынок личностей не понимает. У него ж бухгалтерия, все расписано, кредиты взяты, отдавать надо, котировки, биллборды, mtv. Я ж все время говорю - чтобы гонять деньги по кругу, нужны гребцы, лучше роботы, еще лучше - хорошо взаимозаменяемые...оттого просвященному разуму все это кажется вопиющим плебейством. Зря вы тащите народ в это плебейское существование. поезжайте лучше туда сами и живите там до конца своих дней. И пусть земля вам будет пухом. Аминь.



А неважно как вычисляется цена, не уводите в сторону. Важно как распределяется общественный продукт и важно то, что он распределятся, в частности, через ценовые механизмы. Но если продукт реально распределяется так, что нарушается социальная устойчивость общества, и ухудшаются обьективные показатели, как то..ну например уровень смертности, распространение опасных заболеваний, обеспеченность населения жильем, несбалансированность структуры питания, уровень образования и проч... тогда, извините, мне лично плевать, насколько растет по бембаверку какая-то вымышленная полезность в каких-то там вымышленных сделках. Любой нормальномыслящий человек, если уж ему попался на глаза тезис о всеобщей полезности...просто обязан в нем усомниться...а кто не усомнится - это диагноз. И потому развернутый спор по любой либерарной теории я вести не буду. Ничем не лучше чем пререкаться со сдвинутыми философами. То есть, иногда интерсно, ради прикола, а всерьез - нет.

Во! Начните с малого. внутри семьи устройте либерарный рыночный рай. Посуду помыть - 100 руб, ведро вынести - еще сколько-то, в туалет сходить - торги на семейной бирже. Биржа в чулане. Давайте друг другу в долг под проценты, сажайте друг друга в долговые ямы. И так далее. по бембаверку, любой поход в туалет через аукционные торги приведет к несомненному росту полезности...разбогатеете на глазах!...
проведите семейный эксперимент и сообщите о результатах, с подробным анализом, почему безвременно умерла бабушка, а внучек все время гадил в коридоре, потому что сестренка накопив семейной валюты, разорила внучка спекуляцией на доступе в сортир, и он, освобождался где придется...за что его сослали в детский дом, ибо он не вписался в "рынок". Вот так - мамаша!
18.08.2004 04:58 В.Н. Левин
  2+2 Артемиде
=/"Вы в каком интернате учились?"/=

При Новосибирском госунивере
=/"это тупиковая ветвь развития образования"/=

Похожая на царско-сельский лицей.

Олегу-пока-члену-СПС
=/" А зачем лупа то? Юнца разглядывать?
"/=

Нет. Лупа - символ ТЕХНОКРАТИЗМА.
18.08.2004 05:10 В.Н. Левин
  ripper
Ваша нынешняя раскованность - хороший признак освобождения от физикализма.
Из хаоса родятся звезды...

Не обижайтесь за американок:
=/"Отказываюсь с вами сотрудничать, как с лицом, замаравшим себя, лапанием чужих баб"/=

Я ведь в детстве начитался Майн Рида, Ф.Купера, Эдгара По и др...
Для меня Америка всегда была страной, где живут прекрасные мулатки и квартиронки, которые ждут МЕНЯ.
И, когда я узнал, что в Америке за пустяк можно схлопотать срок или жуткий штраф за "сексуальное домогательство", -
моя американская мечта рухнула.
Америка, как страна для меня существовать перестала.
А теперь я окончательно уверился, что лучше наших россиянок в мире женщин НЕТ.
Обойдемся без МУЛАТОК!
18.08.2004 14:27 Друг Валька
  Ripper

//Аранжировку хорошую, без вопросов. Музыку - отвратительную.//

Вам так удобно думать и вероятнее всего вы делаете выводы по MUZTV. Узнать так ли это на самом деле или нет – лень, не интересно (это вернее???). Вы с индийской, испанской, арабской музыкой знакомы? Может быть, русскую классику каждый день слушаете? Ваша музыкальная база?
18.08.2004 14:28 Друг Валька
  Ripper

// А рынок личностей не понимает. У него ж бухгалтерия, все расписано, кредиты взяты, отдавать надо, котировки, биллборды, mtv. Я ж все время говорю - чтобы гонять деньги по кругу, нужны гребцы, лучше роботы, еще лучше - хорошо взаимозаменяемые...оттого просвЯщенному разуму все это кажется вопиющим плебейством.//

Ваши родители – роботы? Они скорее всего вертелись и копили вам на квартиру, дачу, машину? Успевая заработать на бутерброд с маслом и «кусочеком колбаски» для Вас, когда Вы постигали истины в вузе. Кто сейчас добывает мамонта для поддержания бренного тела (ваша попка хочет какать?), пока Ваш просвЯщенный разум пытается …тру-ля-ля. Ведь он (разум) не может же заниматься сопоставлением цен колбас на Рынке, а тем более сопоставлением качества.


Если вы не сеете, то кто-то это делает за Вас.
Интересно Вы поняли свой первый учебник: «Рабы – не мы. Мы – не рабы.»
18.08.2004 16:18 ripper
  ***Кто сейчас добывает мамонта для поддержания бренного тела (ваша попка хочет какать?), пока Ваш просвЯщенный разум

пытается …тру-ля-ля. Ведь он (разум) не может же заниматься сопоставлением цен колбас на Рынке, а тем более

сопоставлением качества.***

У умного человека мамонт добывается сам.
У богатого человека, мамонты непереводятся и их негде складывать. На трубный глас одного личного мамонта, приходят другие.
А обычный носится за ними в полуобморочном состоянии, живя на грани жизни - на работу взяли - ураа, и смерти - уволили как

жить дальше? Это и есть рынок. И таковым он будет ВСЕГДА.
К кому из них я отношусь - принципиального значения не имеет.

Принципиальное значение имеет тот факт, что в рынке всегда будут несколько богатых, чуть больше умных, а остальные - будут носиться за мамонтами...мешая умным спокойно жить. Ибо эта беготня с камнями в руках, топот босых ног, и запах шкур неизвестных уже животных, мешает просвященному разуму смотреть в его телескопы. Сбивает точку прицела. Трясет фотоумножители. Опять же охотники тырят научные кабели, потому что там медь. А рынку нужна медь, он из нее сделает пуговиц для портков и продаст охотникам за мамонтами. От этого кто-то станет еще богаче, а охотник прикроет на время голую задницу.
Разумеется рынок даст рост ввп! Ввп будет аккуратно сложен из прибавочных пуговиц для портков, и новых лаптей, с новыми восьмиэтажными пещерами богатых троглодитов и ростом услуг на подтяжку сисек их любовницам, и акууратно поделен на всех сразу. Получится 5 процентов в год.
Эти пять процентов, вобьют в головы(эсли это можно назвать головой) нищим троглодитам, отчего беготня за мамонтами приобретет радужную окраску, и им покажется, что уж точно лет через десять, все они обзаведутся собственными пещерами. На что богатые троглодиты осклабившись заметят про себя, что реально весь ввп у них, а что остальным и светит - так это на одну пуговицу на портках больше, чтобы прогресс был очевидным.



31.08.2004 14:51 В.Н. Левин
  Вернемся к теме.
Благодарю Олега-пока-члена-СПС за исходную сводку его «ценностей либерализма»:
=/ «1. Свобода, как наличие выбора и отсутствие принуждения и насилия;
2. Конкуренция (везде), хоть и вторичное понятие, но важное;
3. Демократия не есть совершенство и надо помнить о её недостатках;
4. Профессионализм (а не клоунада);
5. Вера в прогресс и разум, способный решить сложные "инженерные" задачи гос-нного устройства, создать необходимые обратные связи и "развести" возникающие противоречия.
6. Субсидиарность (в пику патернализму, этатизму и статолатрии);
7. Бизнес может делать гораздо больше чем принято думать;
8. Ценность этических аргументов (в пику этатистским "юридическим");
9. Полезность и необходимость "альтернативных" гос-ву институтов (церкви, морали, милосердия, благотворительности, культуры).
10. Отсутствие внеэкономического перераспределения (не считая благотворительности);
11. Вера в "добрую волю" граждан и фирм (их "склонность" к благотворительности, честности, открытости и т.п.), убиваемую ныне гос-вом. Уродуют людей прежде всего отношения господства-подчинения;
12. Имя и деловая репутация - очень важны.
13. Примат частного (договорного) права над публичным и горизонтальных отношений над вертикальными;
14. Самоорганизация и местное самоуправление (в пику директивам "сверху");
15. Децентрализация (в пику централизму);
16. Частная собственность (в пику гос-нной)»/=

Пойду теперь с конца.
16: Государственная собственность – лишь форма частной собственности.
Частная собственность - главная угроза истинному либерализму.
То, что она (угроза) исходит, как правило, от государства, - не повод влюбляться в частную собственность.
Некорректно абсолютизировать их противостояние в качестве ценности либерализма.
Некорректно формулировать отношение к государству вне конкретной истории.

НО, в принципе, согласен с Олегом, что традиционное (КЛАССОВОЕ!) государство должно отмирать.

НО вижу в этом – в качестве ценности либерализма - более общую установку - на отмирание ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ!

15.: Децентрализация и централизация – две стороны объективного процесса, взаимно провоцирующие и дополняющие друг друга.
Оба процесса необходимы, эта необходимость прокладывает себе путь через борьбу классовых интересов.
Для истинного либерализма важна «золотая середина», оптимальное сочетание децентрализации (свободы индивидуальной воли) и централизации (согласованности доступа к общим условиям бытия).

14: Эти вопросы поглощаются предыдущими.
Муниципальная бюрократия, хоть и местная, но все равно – государственная и все равно – бюрократия.

13: СОГЛАСЕН.
12: СОГЛАСЕН.
11: СОГЛАСЕН.
10: Требуется уточнить, что понимается под «внеэкономическим» перераспределением.
При адекватности этого понимания – СОГЛАСЕН.
9: Отношение к государству уже высказано. Каждый из якобы «альтернативных» (по списку Олега) институтов представляет собой особое явление, никогда не исчерпываемое государством (исключая церковь; возможно, Олег имел в виду ВЕРУ, - тогда исключение снимаю). Их «полезность» самозначима, «альтернативность» государству – частичная.
ФАКТ признания их «полезности» в качестве ценности либерализма - слишком общая констатация.
Что за МОРАЛЬ? Что за ВЕРА? Что за КУЛЬТУРА?
Все это категории, обремененные классовыми идеалами, в том числе идеалами ЛЮДОЕДСТВА или ФАШИЗМА.
Невозможно быть безгранично либеральным.
Это приводит к трагедиям. Начиная от уровня воспитания детей в семье, кончая защитными механизмами общества от различных скрытых агрессий (в том числе: наркологическая агрессия, религиозная агрессия, идеологическая агрессия, - каждая из них способна УНИЧТОЖИТЬ КОНКРЕТНУЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПОПУЛЯЦИЮ).
8: СОГЛАСЕН
7: СОГЛАСЕН
6: Этот вопрос необходимо рассматривать в контексте исторического развития конкретного народа.
5: СОГЛАСЕН.
4,3: это общее пожелание, которому трудно возразить.
2: это слишком общая констатация, которая требует уточнения формулировки и классового подхода.

1: Свобода не сводима к наличию ВЫБОРА и отсутствию насилия и принуждения.

Сведение свободы к указанным моментам превращает либерализм в УТОПИЧЕСКУЮ ТЕХНОКРАТИЧЕСКУЮ ФАНТАЗИЮ, благое пожелание, одно из ряда тех, которыми «мостятся дороги в АД».

01.09.2004 00:05
Oлег
  Прочитал с интересом. Завтра прокомментирую. Много не обещаю. Строк 30-50.

В Ад ведет скорее желание переделать человеческую природу.

02.09.2004 22:09 Oлег
  В.Н.Левин,
я вижу по 8-и пунктам (из 16-ти) Вы согласны со мной безоговорочно, по 4-м с оговорками и по 4-м совсем не согласны. Не плохо.

Поясню неясности.

1. Мой подход все-таки не технократический, а этологический (этология - наука о поведении животных и инстинктивных основах поведения человека).
16. Мне Вы не верите, что собственность инстинктивна? А как насчет мнения У.Джеймса(Джемса)? В третьей главе вот этой книге он его высказывает (сделайте поиск по фамилии):
http://www.iet.ru/papers/51/index.htm
(Шилов, помню, хорошо отозвался об этой книге, но добавил, что автор до чего-то там не додумался. Кстати, автор сейсчас работает в администрации президента.)
Ну так вот. Нельзя лишать человека собственности, не изменив его генетическую природу. А если изменить - то это будет уже не человек.
15. Развивая Вашу логику, мир должен стать однополярным (во главе со Штатами?). Я даже не спорю, что должен быть некий координирующий центр. Я протестую, что он должен иметь ВЛАСТЬ над кем-то. Вот ООН - примерно такой центр.
14. Муниципальная бюрократия - может и бюрократия, но никак не государственная. Это нонсенс, пидарокс!
На уровне муниципалитета возможна прямая финансовая демократия. Собрались, обсудили, скинулись. Никаких принудительных налогов.

10. Внеэкономическое перераспределение - это грабеж (принудительный отъем, включая налоги) и благотворительность. Политика - это неэкономическое перераспределение.
9. Это государство своей "заботой" делает людей никчемными инфантильными ублюдками, не способными о себе позаботиться. Курят, пьют, колятся.
Свободный (безгосударственный) человек САМ может противостоять "наркотической агресии" и др.

Пока хватит. Устал.
17.09.2004 19:23 В.Н. Левин
  Олегу, пока члену СПС
Вы утверждаете, что Ваш подход
=/ «все-таки не технократический, а этологический (этология - наука о поведении животных и инстинктивных основах поведения человека)»/=

Давайте тогда определение СВОБОДЫ в терминах инстинктивного мироощущения и поведения людей и животных. Зачем Вам «Австрийская школа»?

Ваше определение СВОБОДЫ, «как возможности выбора при отсутствии принуждения», - никак не этологическое.
Оно ортодоксально технократическое, притом в духе, ПРЕДШЕСТВУЮЩЕМ «австрийской школе». Та, по крайней мере, ставит себе в заслугу расширение предмета экономической науки, - вместо традиционных задач ВЫБОРА, стоящих перед свободно-хозяйствующим субъектом, рассматривает и деятельность, снимающую ОГРАНИЧЕНИЯ ВЫБОРА.

=/ «Мне Вы не верите, что собственность инстинктивна? А как насчет мнения У.Джеймса (Джемса)?»/=

Я совершенно не спорю с ЭТОЛОГИЧЕСКИМИ теоретическими построениями насчет собственнических инстинктов.
Они СОВЕРШЕННО ПРАВОМЕРНЫ.
Но не имеют НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к НАШЕМУ ПРЕДМЕТУ.

=/ « Развивая Вашу логику, мир должен стать однополярным (во главе со Штатами?). Я даже не спорю, что должен быть некий координирующий центр. Я протестую, что он должен иметь ВЛАСТЬ над кем-то»/=

Я подобного бреда нигде никогда не выражал.
Вы меня с кем-то спутали. Возможно, с Артемидой.
Это ей хочется однополярного мира во главе со Штатами.

=/ «Муниципальная бюрократия - может и бюрократия, но никак не государственная. Это нонсенс, пидарокс! На уровне муниципалитета возможна прямая финансовая демократия. Собрались, обсудили, скинулись. Никаких принудительных налогов»/=

БЮРОКРАТИЯ - куда бы она ни была встроена – в ткань государства, во внутрифирменные отношение или в муниципальное управление – извращает цель системы, подменяет ее «чертовским» содержанием.
Экономическую суть ЧЕРТОВЩИНЫ, как неизбежного спутника БЮРОКРАТИИ, я раскрыл в «ОБЩЕМ ЛИБЕРАЛЬНОМ МАНИФЕСТЕ», в Главе 2.2. «Черти притихших омутов», - не буду повторяться.
БЮРОКРАТИЯ – это экономический класс.
(Понятие класса я подробно ввел в одном из последних постов в диалоге с
олрхмс в теме «ОБЩИЙ ЛИБЕРАЛЬНЫЙ МАНИФЕСТ». Не буду повторяться)

=/ «государство своей "заботой" делает людей никчемными инфантильными ублюдками, не способными о себе позаботиться. Курят, пьют, колятся.
Свободный (безгосударственный) человек САМ может противостоять "наркотической агрессии»/=

Государство государству рознь.
Одно инфантилизирует человека, другое – приводит его в ЗВЕРИНОЕ состояние.
Все зависит от того, какие функции присваивает себе государство, что оставляет ЧЕЛОВЕКУ.
Без учета этой конкретики мало что можно сказать.

Говоря о «наркотической агрессии», никак не соглашусь ни с Вами, ни с Артемидой.
Бросить человека один на один против нее - значит ПРЕДАТЬ его.
17.09.2004 23:27 Oлег
  2 В.Н.Левин

/Ваше определение СВОБОДЫ, «как возможности выбора при отсутствии принуждения», - никак не этологическое/

Что ж Вы передергиваете. Я определил свободу как отсутствие принуждения. Инстинкт сопротивления принуждению есть в всех животных, включая человека.

/Я совершенно не спорю с ЭТОЛОГИЧЕСКИМИ теоретическими построениями насчет собственнических инстинктов.
Они СОВЕРШЕННО ПРАВОМЕРНЫ./

Хорошо.

/Но не имеют НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к НАШЕМУ ПРЕДМЕТУ. /

Не знаю как к предмету, но к Вашему отрицанию собственности - прямое.

/Экономическую суть ЧЕРТОВЩИНЫ, как неизбежного спутника БЮРОКРАТИИ, я раскрыл в /

Советую еще Мизеса почитать "Бюрократию", "Запланированный хаос". Есть на Либертариуме.

/Я подобного бреда нигде никогда не выражал.
Вы меня с кем-то спутали. Возможно, с Артемидой.
Это ей хочется однополярного мира во главе со Штатами./

Мне этот бред тоже не нравится, но Вы писали:

//15.: Децентрализация и централизация – две стороны объективного процесса, взаимно провоцирующие и дополняющие друг друга.
Оба процесса необходимы, эта необходимость прокладывает себе путь через борьбу классовых интересов.
Для истинного либерализма важна «золотая середина», оптимальное сочетание децентрализации (свободы индивидуальной воли) и централизации (согласованности доступа к общим условиям бытия).//

а я это развил до логического конца.

/Государство государству рознь./

Да ну?
Прочтите наконец Кузнецова:
http://www.strana-oz.ru/?numid=12&article=519


/Одно инфантилизирует человека, другое – приводит его в ЗВЕРИНОЕ состояние. /

Обычно и то и другое. А вот чего-нибудь хорошего от него не дождешься.

/Бросить человека один на один против нее - значит ПРЕДАТЬ его./

У человека есть родственники, друзья, соседи, сослуживцы и т.д. Зачем ему еще и Левиафан. Пугать? Кроме того в рамках частной благотворительности будут реабилитационные центры.
20.09.2004 07:39 В.Н. Левин
  Олегу пока члену СПС

1. Я совершенно не спорю с ЭТОЛОГИЧЕСКИМИ теоретическими построениями насчет собственнических инстинктов.
Они ПРАВОМЕРНЫ.
Но не имеют ОТНОШЕНИЯ к НАШЕМУ ПРЕДМЕТУ
Вы отвечаете:
=/ «Не знаю как к предмету, но к Вашему отрицанию собственности – прямое»/=

Уважаемый Олег!
Я нигде никогда не отрицал собственности. Это нелепо.
Напротив, я исхожу из признания того, что собственность есть более глубокое явление, чем те механизмы, через которые оно реализуется, - будь то механизм животных инстинктов, человеческая воля или система правовых отношений (имущественное право).

По отношению к этим механизмам, собственность является «вещью в себе».
Ее суть раскрывается не этологией, не психологией и не юриспруденцией, а ЭКОНОМИЧЕСКОЙ НАУКОЙ.

Также и ОСНОВАНИЯ («ценности») либерализма могут быть раскрыты лишь ЭКОНОМИЧЕСКОЙ наукой, но НЕ наукой о поведении животных.

Ценности, идеалы, неотрывны от производственных отношений, от классовых отношений, являющихся предметом именно ЭКОНОМИЧЕСКОЙ науки.

О том, что понимается под классами и под производственными отношениями, я уже писал в постах:
1) по теме «ОБЩИЙ ЛИБЕРАЛЬНЫЙ МАНИФЕСТ» - см. мои последние диалоги с олрхмс;
2) по данной теме – см. мои диалоги с Андреем Св.

2.Я не понял Вашего возмущения, мол:
=/ «Что ж Вы передергиваете. Я определил свободу как отсутствие принуждения. Инстинкт сопротивления принуждению есть во всех животных, включая человека.»/=
Но,подытоживая свой стартовый пост «О ценностях либерализма», Вы писали:
=/ «Итого, метаидеи либерализма…:
1. Свобода, как наличие выбора и отсутствие принуждения и насилия…»/=
И разве не Ваши это слова:
«свобода это ещё и наличие выбора в том, в чем нуждаешься»?
Что же я «передернул», сказав, что
«/Ваше определение СВОБОДЫ, «как возможности выбора при отсутствии принуждения», - никак не этологическое/»?

3. Экономическую суть ЧЕРТОВЩИНЫ, как неизбежного спутника БЮРОКРАТИИ, я раскрыл в «ОБЩЕМ ЛИБЕРАЛЬНОМ МАНИФЕСТЕ», в Главе 2.2 «Черти притихших омутов».
=/ «Советую еще Мизеса почитать "Бюрократию", "Запланированный хаос". Есть на Либертариуме»/=

Все Ваши советы воспринимаю с благодарностью
4. Децентрализация и централизация – две стороны объективного процесса, взаимно провоцирующие и дополняющие друг друга.
Оба процесса необходимы, эта необходимость прокладывает себе путь через борьбу классовых интересов.
Для истинного либерализма важна «золотая середина», оптимальное сочетание децентрализации (свободы индивидуальной воли) и централизации (согласованности доступа к общим условиям бытия).

Вы пишите, что Вы развили это «до логического конца», приписав мне отсюда вывод о том, что «мир должен стать однополярным (во главе со Штатами?)»

Но где же здесь «золотая середина»?
Прошу Вас не приписывать мне бреда об однополярном мире.

5. Бросить человека один на один против наркоагрессии - значит ПРЕДАТЬ его.

Вы считаете, достаточно того, что
=/ «У человека есть родственники, друзья, соседи, сослуживцы и т.д. … Кроме того в рамках частной благотворительности будут реабилитационные центры»/=

К сожалению, недостаточно.
Россия уже потеряла не менее 2-3 млн. человек смертями МОЛОДЫХ ЛЮДЕЙ вследствие наркоагрессии
22.09.2004 20:59 Oлег
  В.Н.Левин,
зря Вы считаете, что все может раскрыть экономика. Что за экономоцентризм такой? Строго говоря, экономика - это раздел праксиологии. Праксиология - это наука о человеческой деятельности. Вот она - действительно может помочь в нашем случае. Мизес написал книгу "Человеческая деятельность" (доступна на Либертариуме, но очень толстая) - Ротбард ее совершенно справедливо назвал "экономической библией цивилизованного человека". Написана вполне в математическом духе. Аксиомы, теоремы, доказательства.
На остальное позже отвечу.
03.10.2004 14:43 Oлег
  2 В.Н.Левин

1. /Также и ОСНОВАНИЯ («ценности») либерализма могут быть раскрыты лишь ЭКОНОМИЧЕСКОЙ наукой, но НЕ наукой о поведении животных./

НЕ согласен. Может не только этологией, но уж точно не только экономикой. Экономика - только инструмент и ставить ее в цент - это технократизм какой-то:)

/Ценности, идеалы, неотрывны от производственных отношений, от классовых отношений, являющихся предметом именно ЭКОНОМИЧЕСКОЙ науки./

Ценности и идеалы почти ничего общего с экономикой не имеют, или по крайней мере не должны иметь.

2. Я вижу существенную разницу между определениями "СВОБОДА - как возможности выбора при отсутствии принуждения" и "свобода - это отсутствие принуждения. Отсутствие выбора - есть вид принуждения".

4. /К сожалению, недостаточно.
Россия уже потеряла не менее 2-3 млн. человек смертями МОЛОДЫХ ЛЮДЕЙ вследствие наркоагрессии./

Вы не совсем понимаете причины этого. Школа, всеобщее среднее образование вместе с запретом на детский труд - вот причина инфантильности детей, их скуки и нежелания взрослеть и брать на себя ответственность. Снова долбаное гос-во!
03.10.2004 15:54 олсрхм
  /22.09.2004 20:59 Олег, пока член СПС Праксиология - это наука о человеческой деятельности. Вот она - действительно может помочь в нашем случае. Мизес написал книгу "Человеческая деятельность" (доступна на Либертариуме, но очень толстая) - Ротбард ее совершенно справедливо назвал "экономической библией цивилизованного человека". /

Олег, пока член СПС. Если не трудно, сообщите дорогу к книге пожалуйста.
03.10.2004 22:11 purilo
  Для ripper,
Далеко снизу, вроде никто не отреагировал.

===
>>***Хозяева предприятий всегда по-неволе заложники знаний, умения и деловых качеств (включая честность и порядочность) своих специалистов. Есть даже особая форма КАПИТАЛА - "нематериальные активы".***

>Заблуждаеттэсь! Капитализм выстроен под среднего работника, под средний рынок труда и среднюю квалификацию. А также методы производства продукта таким образом, чтобы зависимость от "нематериальных активов" была минимальной. Выработаны соотвествующие технологии отчуждения результатов труда от персоны работника. Результат труда - интеллектуальная собственность работника переходит в собственность капиталиста. По умолчанию. Верней по договору найма.
===


Тут автор исходного постинга абсолютно прав. Ссылаться на договоры найма ну просто смешно. Вы много знаете судебных исков против бывших сотрудников, сперевших собственность? И не удивительно. Например в софте по международным нормам двадцатипроцентное отличие кода достаточно для доказательства неподпадания под авторские права первоисходника. Патенты выложены в сети, общедоступны и практически никто за них не платит, даже если использует. Причем даже т.н. essential patents, которые нельзя обойти, де-факто теряют свой статус вне США.

Поэтому на практике в силу трудовых договоров никто не верит, а администрация следит за “информационной безопасностью” своими техническими мерами. Причем все понимают, что эти меры защищают только от честных людей.

Для фирмы гораздо страшнее уход ключевого специалиста, а не то, что вместе с ним уплывут корпоративные наработки. Можно даже сказать, что украденные технологии редко бывают востребованы конкурентами.

По внутренней организации, коллектив успешной частной и государственной фирм почти не отличаются. На Западе издается не мало забавных, но адекватных книг с мнениями инженеров, рассуждающих об важности идеологической составляющей успешных проектов.
04.10.2004 21:19 Oлег
  2 олсрхм

/Если не трудно, сообщите дорогу к книге пожалуйста./

http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact
05.10.2004 02:38 олсрхм
  Спасибо
21.11.2004 16:37 В.Н. Левин
  Олегу, пока член СПС
=/"Ценности и идеалы почти ничего общего с экономикой не имеют, или по крайней мере не должны иметь"/=

Речь у нас шла об экономической науке.
Так вот. Смотря что понимать под "экономической наукой".
Если, как Вы, "строго говоря", сводить ее к праксиологии - в духе австрийской экономической школы - то ценности и идеалы, в самом деле, окажутся за бортом предмета этой науки. Но наука эта будет вовсе не об экономике.
В моем понимании экономика - это объективная физиология воспроизводства общества. Как бы отдельные субъекты ни
дергались в соответствии с законами праксиологии, они вынуждены встраиваться в процессы, логика которых выходит за рамки праксиологии, не объяснима в ней.
Это логика развития общественного разделения труда, логика множественности идеалов, сталкивающихся и разрывающихся в едином воспроизводственном процессе.
Формирование и развитие идеалов происходит в контексте развития общественной взаимозависимости людей, играющих разные, порой противоположные роли. И лишь в этом контексте можно пытыться адекватно понять природу, содержание и взаимообусловленность идеалов.
Это я и имел в виду, говоря, что, в частности, "ОСНОВАНИЯ («ценности») либерализма могут быть раскрыты лишь ЭКОНОМИЧЕСКОЙ наукой, но НЕ наукой о поведении животных".
Добавлю - и не праксиологией.
22.12.2004 01:58 олсрхм
  21.11.2004 16:37 В.Н. Левин Это я и имел в виду, говоря, что, в частности, "ОСНОВАНИЯ («ценности») либерализма могут быть раскрыты лишь ЭКОНОМИЧЕСКОЙ наукой, но НЕ наукой о поведении животных".
Добавлю - и не праксиологией./

Согласен. Праксиология - это наука не об экономике. Экономика обеспечивает выбор, но именно обеспечение выбора, не является предметом её рассмотрения. праксилогии не интересно.
02.01.2005 11:22 В.Н. Левин
  Всех участников дискуссии поздравляю с Новым Годом!
02.01.2005 16:50 Oлег
  В.Н. Левин,
немёк понял. Вас тоже с Новым Годом!

//Ценности, идеалы, неотрывны от производственных отношений, от классовых отношений, являющихся предметом именно ЭКОНОМИЧЕСКОЙ науки./

Ценности и идеалы почти ничего общего с экономикой не имеют, или по крайней мере не должны иметь.//

Тут я не вполне точно выразился. Можно, например, искать связь между весом и интеллектом человека. Если 3 кг - то интеллекиа никакого, если 10 кг - то уже есть. На самом деле межды ними стоит возраст.

На экономику, безусловно, влияют потребности. На потребности влияют ценности и идеалы. Но не на все. Какие бы у вас не были идеалы, а есть вам все равно надо. Инстинкт сопротивления принуждению так же фундаментален, как и желание есть.

/Так вот. Смотря что понимать под "экономической наукой".
Если, как Вы, "строго говоря", сводить ее к праксиологии - в духе австрийской экономической школы - то ценности и идеалы, в самом деле, окажутся за бортом предмета этой науки. Но наука эта будет вовсе не об экономике./

Праксиология - это наука о человеческой деятельности. Экономика - это человеческая деятельность, но не вся. Есть еще война, искусство, наука, отдых и т.д.
Я не СВОЖУ экономику к праксеологии, она И ЕСТЬ раздел праксеологии.

/В моем понимании экономика - это объективная физиология воспроизводства общества. Как бы отдельные субъекты ни
дергались в соответствии с законами праксиологии, они вынуждены встраиваться в процессы, логика которых выходит за рамки праксиологии, не объяснима в ней./

Вы можете понимать что угодно как угодно. И пока Вы только _понимаете_,
а не призываете всех построить в соответствии с ВАШИМ пониманием, я как либерал, терпимо к вам отношусь. Но если Вы захотите переустроить мир на "научных началах", мне захочется Вас пристрелить. Меня эти переустроители уже достали. Один сука Кейнс - сторонник олсрхм'а - чего стоит!

/Это логика развития общественного разделения труда, логика множественности идеалов, сталкивающихся и разрывающихся в едином воспроизводственном процессе./

Да плевать мне на эту логику. Развивается и пусть развивается. Но только до тех пор, пока кто-то не начал ее развивать...

Я Вам вот что скажу. Идея идее рознь. Возьмем, например, религию. Пока она заключается в вере в искуплении грехов, безобидных обрядах и т.п - это личное дело каждого. Но если Ваша религия будет состоять в том, чтобы обрубить правую руку всем, кого зовут Олег - это уже не будет Вашим личным делом. Понятно?
02.01.2005 20:43 В.Н. Левин
  Олегу пока члену СПС
=/"Вы можете понимать что угодно как угодно. И пока Вы только _понимаете_,
а не призываете всех построить в соответствии с ВАШИМ пониманием, я как либерал, терпимо к вам отношусь. Но если Вы захотите переустроить мир на "научных началах", мне захочется Вас пристрелить"/=

А как быть с теми "началами", которые Вы провозгласили в качестве "ценностей либерализма"? Чем они отличаются от "научных начал", за пропаганду (как естественный первый щаг к реализации) которых Вам захочется кое-кого пристрелить?

А ВЫ далеко не либерал, однако...
02.01.2005 20:46 root
  Либералоиды все человеконенавистники
03.01.2005 19:41 Oлег
  /Чем они отличаются от "научных начал"/

Тем, что говорят, что всякое принуждение запрещено. Я вам привел разницу в религиях.

/за пропаганду (как естественный первый щаг к реализации) которых .../

Пропагандировать никто не запрещает. В ответ на попытку принуждения (дальнейшую реализацию) - следует открывать стрельбу.
04.01.2005 10:47 В.Н. Левин
  А где грань между пропагандой и насилием? Уточню - психологическим насилием?
04.01.2005 15:10 Oлег
  Психологическое насилие - это когда никуда нельзя деться от пропаганды. Т.е. свобода её избежать - ограничена.
04.01.2005 16:10 В.Н. Левин
  И где грань между пропагандой и насилием?
Если пропаганда агрессивна, то это сродни насилию.
07.01.2005 19:31 В.Н. Левин
  Олегу-пока-члену СПС
Если пропаганда агрессивна, то это сродни насилию.
Будете стрелять за пропаганду?
07.01.2005 21:56 Oлег
  /Будете стрелять за пропаганду?/

Пока нет попыток ограничить альтернативные точки зрения и проводить эту пропаганду за общественный счет (налоги) - не буду.
07.01.2005 23:06 The Hustler
  2 ЛЕБЕДЕВ В Н
"02.01.2005 20:46 ЛЕБЕДЕВ В Н
Либералоиды все человеконенавистники"
Не следет отождествлять себя со всем человечеством. Вы вовсе не все человечество, а небольшая и далеко не лучшая его часть. Мы ненавидим (на самом деле просто не любим, даже жалеем иногда иррационально) только кэгэбоидов, коммуноидов, эсэсоидов, и так называемых патриоидов. А человечество мы любим. Девушек, например, я вообще всех люблю.Страюсь делать это при всяком удобном случае.
Вам на зависть. :-P
08.01.2005 12:04 Oлег
  /кэгэбоидов, коммуноидов, эсэсоидов, и так называемых патриоидов/

Хорошо сказано!
09.01.2005 10:54 В.Н. Левин
  Олегу, пока члену СПС
=/"Пока нет попыток ограничить альтернативные точки зрения и проводить эту пропаганду за общественный счет (налоги) - не буду"(стрелять)/=

Разве таких попыток "пока нет"?
09.01.2005 15:17 root
  Хорощо сказано мною-либералоиды

А с их стороны попытки сплагиатировать свидетельствуют о глупости либералоидов

Либералоид это ненормальная часть либералов

Либералоиды же воспринимают коммунистов ,кгбистов, патриотов как монолитно отрицательные явления,поэтому либералоидам уже нечего из монолита выделять
Посему их сплагиатски распостраняемая терминалогия на эти случаи ,в их понимании , просто глупа
09.01.2005 18:20 Oлег
  /Разве таких попыток "пока нет"?/

В.Н.Левин,
вы про что?
25.01.2005 06:40 В.Н. Левин
  Олегу, пока члену СПС
Я про борьбу за каналы СМИ


Рецензии
ВАЛЕНТИН!

ес я прав помню спс -это союз правых сионистов?
свобода-это осознанная необходимость... то есть свобода осознанно действовать!
именно поэтому либерализм -это просто анархия от которой в первую очередь вымирает белая раса-а китайцы негры индусы арабы за 50 лет без колонии увеличили свою численность троекратно!!!
с покл нч!

Ник.Чарус   26.05.2013 13:27     Заявить о нарушении
На сегодня либерализм, по закону бумеранга, обратил колонизацию вспять: теперь Европа, породившая мировую систему колониализма, сама превратилась в объект колонизации - со стороны населения стран Африки и Азии.

Всех Вам благ!
Валентин

Валентин Левин   26.05.2013 15:49   Заявить о нарушении
заселение не есть колонизация-они выполняют только грязную работу!

колонизация в россии-у нас все отделившиеся и ещё не отделившиеся торгаши и чиновники банкиры и журналисты от евреев до кавказцев...
с покл нч!

Ник.Чарус   27.05.2013 11:15   Заявить о нарушении
На это произведение написано 5 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.