Сообщество «Христиане Адвентисты Седьмого Дня » Обсуждения
Александр Серков,
06-10-2012 20:51
(ссылка)
КОМИТЕТ ПО ИЗУЧЕНИЮ ВЕСТИ 1888 г. Истина или заблуждение 1часть
Основоположниками «движения 1888 года» являются Роберт Виланд (Уиланд) и Дональд Шорт, работавшие в прошлом миссионерами в Африке и написавшие труд под названием «Новый взгляд на 1888 год» (1888 Re-examined), в котором адвентистская Церковь рассматривалась как отпавшая вследствие непринятия вести, провозглашенной в 1888 г. в Миннеаполисе, и нуждающаяся в коллективном покаянии как условии излития Позднего дождя и Второго Пришествия. У авторов в свое время (1950г.) состоялась встреча с руководителями Церкви, которые указали им на ряд неверных выводов в проведенном исследовании. Однако рукопись попала в руки независимого издателя и была распространена. После этого число сторонников Виланда и Шорта стало расти и позже в 1985г. ими был создан «Комитет по изучению вести 1888 года», первая конференция которого проходила на территории штата Огайо. Подобные конференции они стали проводить регулярно. Спонсорами первой конференции стали несколько человек, которые и образовали своего рода руководящий орган, известный как «Комитет пяти»: Хелен Гейт (организатор), Х. Коутс, А. Снаймен, Д. Шорт, Р. Виланд (недавно перед этим вернувшийся из Африки).
В 1994 г. руководители Генеральной Конференции организовали комитет под председательством Кальвина Рока, целью которого было исследовать, совместно с представителями «Комитета 1888 года» все выдвинутые обвинения, а также саму доктрину оправдания по вере. В комитет вошли представители упомянутого движения: Р. Виланд, Д. Шорт, Д. Финман (Г. Финнеман), Б. Шварц, С. Свит, а также известные адвентистские ученые-богословы, включая профессоров из университетов им. Эндрюса и Лома Линда. Среди них были Джордж Рид, Ричард Дэвидсон, Питер Ван Беммелинг, Марио Велосо, Ангел Родригес, Джордж Найт и другие. Работа комитета была начата в мае 1995 г. и завершена в феврале 2000 г. В результате были определены основные области согласия и расхождения.
Стороны достигли взаимопонимания по следующим двенадцати вопросам:
1 Особое значение Божьей инициативы в спасении человечества;
2 Особое значение заслуг Христа;
3 Особая роль веры при принятии дара спасения;
4 Особая важность спасения по благодати через веру, что тесно связано с преобразованием жизни и соблюдением заповедей;
5 Центральное место любви «агапэ» в жизни христианина;
6 Акцент на неспособности человека совершать добро и добиваться своего спасения собственными силами;
7 Особое значение близости Бога к грешнику;
8 Особая важность приведения людей ко Христу;
9 Особая важность покаяния членов Церкви как Тела Христова, когда верующие могут отождествлять себя с грешниками и знать, что грехи этих людей могли бы быть и их грехами, но по благодати Христа они прощены;
10 Отказ от универсализма в спасении;
11 Примат Библии в формировании понимания богословских вопросов;
12 Особая важность изучения «драгоценнейшей из вестей» (об оправдании верой), которая была представлена Джоунсом и Ваггонером. (Е. Уайт суммирует основные элементы этой вести в «Свидетельствах для служителей и библейских работников», с. 91-93).
Но, невзирая на представленные доказательства и все усилия руководителей и богословов Церкви, представители «Комитета 1888 года», тем не менее, остались при своем мнении по целому ряду вопросов. Пятилетний период исследований не позволяет обвинить членов вышеупомянутого комитета Генеральной Конференции в поверхностном подходе или нежелании вступить в диалог. Были отмечены следующие моменты, по которым члены комитета не смогли достичь согласия с представителями «Комитета 1888 года»:
1 В ряде случаев неверное использование цитат из трудов Е. Уайт относительно вести 1888 года, вырывание их из исторического контекста, применение ее отдельных высказываний к ситуации, сложившейся в Церкви уже после 1888 года;
2 Не всегда последовательное соблюдение принципа «Библия объясняет себя», интерпретация некоторых текстов не на основе Священного Писания, а через призму учения Ваггонера и Джоунса;
3 Неправильное понимание одобрения Е. Уайт позиции Ваггонера и Джоунса. Это одобрение не означало, что она была согласна со всеми их взглядами;
4 Неверное использование исторических фактов;
5 Идея «коллективного покаяния». Вскоре после 1888 г. Батлер (презедент ГК) и Смит (секретарь ГК) оставили свои посты, а новое руководство Церкви в течение 1890-х гг. давало Джоунсу и Ваггонеру «зеленый свет» в провозглашении их вести. Е. Уайт призывала к покаянию отдельных личностей, но не всей Церкви;
6 Концепция всеобщего (универсального) оправдания для всех;
7 Интерпретация выражения «во Христе». Буквальная его трактовка ведет к неправильному пониманию;
8 Взгляд на природу Христа, представленный Джоунсом и Ваггонером, не отражает полностью понимания этого вопроса Е. Уайт;
9 Противопоставление Джоунса и Ваггонера и их вести реформаторам.
10 Распространение ветхого завета только на народ Израильский;
11 Негативное отношение к Церкви и ее критика, хотя члены «Комитета 1888 года» всегда считали себя частью церковной организации;
12 Церковь и вопрос оправдания верой. Церковь ясно определила свою позицию по этому вопросу в своих официальных документах, а именно: спасение возможно только через веру во Христа (см. Основные положения вероучения Церкви АСД, пункты 4, 7, 9, 10, 19).
Комитет ГК завершил изложение своей позиции следующими словами: «Обвинения, выдвинутые «Комитетом1888 года» против руководства Церкви, очень серьезны. Если Церковь проповедует ложное Евангелие, то она не имеет права на существование. Частичное понимание Евангелия, какое, по их мнению, имеет Церковь, не является истинным пониманием Евангелия. Если только представители этой группы обладают ясным и полным пониманием Евангелия, то все остальные проповедуют ложное Евангелие. Они косвенно обвиняют Церковь или, по крайней мере, ее руководителей в вероотступничестве. Мы находим эти обвинения беспочвенными, поскольку обратное засвидетельствовано в официальных документах, излагающих вероучение Церкви. Поэтому мы твердо верим, что члены «Комитета по изучению вести 1888 года» должны прекратить свои обвинения в том, что истинная весть оправдания верой была отвергнута руководителями Церкви, что они ее никогда по-настоящему не приняли, и что они сознательно скрывали ее от Церкви и мира».
Важно отметить, что весть оправдания верой не только была принята внутри самой Церкви, но и явилась доказательством для всего христианского мира, что наша Церковь является именно христианской. Этот факт был признан уже во второй половине 1950-х годов, что само по себе было бы невозможно без принятия доктрины об оправдании по вере во Христа. После 1888 года Церковью АСД издавались на эту тему труды, ставшие для многих любимыми и в которых было дано глубокое понимание данного вопроса; это, например, книги Е. Уайт «Путь ко Христу» (1892), «Желание веков» (1898) и «Наглядные уроки Христа (1900), ее многочисленные статьи и выступления, работа А. Дэниэльса «Христос – наша праведность», а также современные исследования и публикации.
Следует отметить, что вопрос оправдания верой не стоял на повестке дня Генеральной конференции 1888 г., и не мог, поэтому, быть официально отвергнут или принят Церковью в дни съезда. Эта тема была представлена на Библейской конференции, которая предшествовала съезду ГК, наряду с другими богословскими вопросами. Она не предполагала коллективного голосования, а скорее лишь выслушивания и обсуждения, поэтому обвинять Церковь в официальном отвержении вести неверно. Важно подчеркнуть, что эта весть была понята и принята многими в течение следующего года, и продолжала находить свой путь к сердцам в последующие годы. Год спустя после конференции 1888г., мы читаем в записях Е. Уайт, что на съезде ГК в 1889 г., служителями и членами Церкви было отмечено что «прошедший год был лучшим годом их жизни; со страниц Слова Божьего светит яркий и отчетливый свет – оправдания верой, Христос - наша праведность… Все выступавшие единодушно свидетельствовали, что эта весть света и истины, пришедшая к нашему народу, есть ни что иное, как истина для нашего времени, которая приносит свет, утешение и благословение Божье во всех церквах, где она принимается» (Е. Уайт, Рукопись № 10, 1889 г.; см. Свидетельства для Церкви, т. 5, 7). Подавляющее большинство тех, кто не разделил весть 1888 года, приняли ее позже. Как ни печально, совершенно обратное произошло с глашатаями этой вести. В конечном итоге, оба они – Ваггонер и Джоунс – отошли от Церкви, несмотря на усилия братьев, призывавших их к покаянию и сотрудничеству. Некоторые считают, что это случилось якобы по причине противодействия Церкви концепции оправдания по вере. Но существуют ясные свидетельства Е. Уайт о настоящих причинах их падения: возвышение и гордость одного и отношения, пагубно повлиявшие на семью другого.
Их взгляды постепенно привели к тому, что Ваггонер стал проповедовать идеи пантеизма, а Джоунс примкнул к пятидесятникам, соблюдающим Субботу. Ранее Джоунс призывал принять излитие Позднего дождя, считая признаком его начала появление Анны Райс, которую он рассматривал как второго пророка Церкви, однако позднее проявившую себя лжепророчицей. Джоунс, тем не менее, на протяжении 1890-х годов разделял ее фанатические взгляды и использовал в качестве аргумента высказывание Е. Уайт о завершении работы Божьей на земле, приравняв ее слова о «полночном крике третьего ангела», начавшегося с провозглашения вести оправдания верою (Откр. 14:12), к выражению «поздний дождь».
Это такой вот макроанализ позиции «Комитета по изучению вести 1888 года». Приступим теперь к микроанализу.
Прежде всего, давайте суммируем учение этой группы людей, сторонников комитета по изучению вести 1888 года (в дальнейшем сокращенно «Комитет1888 года» или просто «комитет»). А затем мы рассмотрим, какова позиция церкви АСД по этому вопросу; и наконец «поговорим» о богословских и религиозных противоречиях церкви и комитета.
Члены комитета соглашаются с церковью, что спасение приобретается исключительно через веру во Христа; и что это не наши дела, это Христос сделал для нас на Голгофе, и мы соглашаемся с этим фундаментальным учением. Тогда возникает вопрос: как Христос спасает нас? Вот здесь наши взгляды и учения расходятся. Вот во что верит комитет: что мы спасены безусловно, совершенно безусловно независимо от веры и посвящения во Христа Иисуса. Каждый человек на земле спасен. Люди даже не знают об этом, но они уже спасены. Бог для того, чтобы спасти человеческую расу, не поставил никакого условия. Как это произошло? А вот как. На кресте вся человеческая раса, весь род людей присутствовал во Христе Иисусе. Каждое человеческое существо, вся полнота человечества была во Христе Иисусе. И когда он умер, - все человечество умерло в Нем, и было прощено. Что они имеют в виду? То, что буквально по настоящему все люди примирены, прощены и спасены, потому что вся человеческая раса была во Христе Иисусе. И вот эта вот фраза «во Христе» очень важна.
Да, действительно ап. Павел очень часто говорит: «Быть во Христе…», «Быть в Нем…». Они взяли эту фразу и говорят, что вся человеческая раса была во Христе; поэтому для того, чтобы быть спасенным, нет никаких условий. Все произошло во Христе. Все совершилось вне нас. Поэтому мы все спасены. Это не означает, конечно, что каждый человек будет спасен, поэтому они и не учат тому, что в богословии мы называем универсализмом, потому что существуют неадвентистские богословы, которые заявляют, что вся человеческая раса будет, в конце концов, спасена. Нет, они модель универсализма не приняли, однако у них есть что-то свое. Они говорят, что вся человеческая раса была спасена, но не каждый будет спасен, потому что некоторые люди отвергнут то, что они уже имеют. Они скажут Господу: «Я не хочу этого спасения от Тебя, возьми его обратно». «Поэтому гораздо трудней, - они говорят, - быть потерянным, нежели быть спасенным, потому что для того чтобы быть потерянным, вы должны осознанно сказать: НЕТ, потому что вы уже спасены».
Откуда же они взяли эту идею? Эта идея приходит как параллельное учение тому, что произошло с Адамом. Адам это первый Адам, а затем мы имеем второго Адама. Первый Адам представляет все человечество, и они говорят, что корпоративным образом все человечество было в Адаме; и когда он согрешил, тогда вся человеческая раса вместе с ним также согрешила, потому что вся человеческая раса была в Адаме. И вот тогда они берут это учение и проводят параллель с Христом: если мы потеряны, если мы согрешили, когда были в первом Адаме, но мы приобрели утерянное, когда мы во Христе Иисусе на кресте были в Нем, а значит и умерли в Нем. Мы это утеряли в Едеме в первом Адаме, но мы опять приобрели утерянное на кресте во Христе. Вот эта параллель: Вся человеческая раса в Адаме, вся человеческая раса во Христе. Вы видите параллель? Мы ничего не сделали, когда Адам согрешил; мы ничего не сделали, когда Христос умирал. Мы были в Адаме, и мы были во Христе.
И вот они теперь утверждают, что это и была весть, которую в 1888 году два адвентистских проповедника Джоунс и Ваггонер принесли и проповедовали церкви на той конференции.
Давайте посмотрим, что на самом деле произошло в 1888 году на конференции в Миннеаполисе. Вот эти два пастора представили серию исследований по вопросу об оправдании верой, и возникла напряженность. Произошло разделение. Многие руководители выступили против них и против их учения. Иные колебались в этом учении. Но вот поднялась Елена Уайт и во всеуслышание заявила делегатам этой конференции, что сам Бог послал этих двух мужей к нам с этой вестью.
Адвентистская церковь к тому времени мало внимания уделяла доктрине оправдания по вере, потому что они хотели, чтобы христианский мир мог понять, что Закон Божий попран, и поэтому очень серьезное ударение делали на законе. И такие люди как редактор журнала пастор Смит, он пришел к выводу, что оправдание верою означает, что наши прошлые грехи были прощены, но теперь в христианской жизни нам нужно делать добрые дела, чтобы спастись. А вот здесь люди пришли с вестью о спасении только через Христа Иисуса; и поэтому руководители выступили против. Елена Уайт поддержала молодых вестников.
Это движение 1888 года утверждает, что они раскрыли суть вести, принесенной Ваггонером и Джоунсом в 1888 году; и суть этой вести заключалась в том, что все были в Адаме, все были во Христе; и мы имеем безусловное спасение, это юридическое вселенское оправдание для всего человечества, все оправданы во Христе. Это оправдание благодати, Бог сделал это для нас. Оправдание верою, это, когда кто-то приходит и говорит мне: «Ты знаешь, что ты спасен»? Я говорю: «Нет, я не знаю этого». И вот тот человек раскрывает мне добрую весть Евангелия и предлагает безусловное спасение; и меня пробуждает Дух Божий, и я говорю: «Спасибо, Господи»!
При такой модели спасения вам не нужно принимать это спасение, потому что оно уже ваше. Все, что вы можете сделать, это отвергнуть его. Поэтому я просто говорю: «Спасибо, Господи, за то, что совершилось на Голгофе и спасибо за то, что я это узнал». И при такой модели спасения совершенно аннулируется процесс освящения, так как мы уже спасены и с нашей стороны остается только не отказываться от этого дара. Это учение не библейское и не доктрина церкви АСД. Знак равенства между вопросом оправдания верою с вменяемым спасением и процессом хождения с Богом ставить мы не можем. Библейский процесс спасения состоит из двух этапов: «Придите ко Мне…» и «Пребывайте во Мне...».
Хотелось бы вам узнать подробно: что произошло на конференции в 1888 году?
Какую весть принесли Ваггонер и Джоунс? Говорили ли они что-либо о корпоративном оправдании всего человечества? Это серьезные вопросы. Но о них мы поговорим в следующей части.
Александр Серков
Метки:Александр Серков, Доктрины, 1888
Написать комментарий Подписаться на комментарии Пригласить Рейтинг 6
(Ниже приведены все комментарии участников сообщества) (Имена и фамилии сокращены)
V Z
"Неужели Луис Болтон известный историк церкви ошибся или обманул или из пальца высосал что вестники 1888 года верят в коллективное единство чел-ва? Или я должен верить сегодняшним интерпритаторам вести 1888 года? Вот один из 6-ти пунктов которые поднимает Луис Болтон и говорит что если бы их приняли 120 лет назад то Поздний Дождь излился бы в обильной мере:
Следующая идея послания 1888 года беспрецедентна и весьма логично выходит из первой. Она касается коллективной сущности человечества. Задумывались ли вы, как могло случиться, что Иисус, даже будучи Сыном Божьим, мог умереть и смертью Своей оплатить грехи каждого человека? В представлении евреев человечество едино. К примеру, Левий дал десятину Мелхиседеку, потому что ее дал Авраам.
Мы вовсе не изолированные частицы, существующие порознь и независимо друг от друга. Человечество подобно единому гигантскому живому организму. У каждого из нас своя роль, но если собрать нас вместе, то мы будем вести себя как один человек.
Корпоративное единство церкви и человечества (I Коринфянам 12:13-14) как понятие далось мне с трудом, но я должен согласиться со справедливостью этого утверждения. Никто не обладает правом относиться равнодушно к страданиям другого человеческого существа. Широко раскрытые глаза африканских детей, голодных и напуганных, глядящие в объектив камеры, это ваши глаза, ибо если бы вы были так голодны и испуганы, то ваш взгляд был бы точно таким.
Каждый из нас частица единой человеческой природы, поэтому, в духовном смысле, мы все побывали у креста. Неприязнь к Богу, скрытая в сердце человека, проявилась бы в каждом из нас, несмотря на то, что мы рождены в другом месте и в другое время. Каждый из нас в духовном смысле распял Христа. В этом и есть суть понятия - коллективная природа человечества.
Из этого логически следует еще одна идея. Чтобы решить проблему греха, Бог послал Сына Своего, чтобы он стал частью человеческой семьи, и тем самым простер Свои руки над всем миром, неся ему божественную любовь."
Кому интересно узнать об остальных пяти пунктах отвергнутых нами 120 лет назад дайте знать и я вышлю все полностью.
ответить (с цитатой)
А С
===если бы их приняли 120 лет назад, то Поздний Дождь излился бы в обильной мере:===
Василий, если бы мы с Вами родились девочками, мы сегодня стали бы женщинами; но так как мы всё же родились мальчиками, мы стали мужчинами. А что было бы, если бы мы родились гермафродитами? - у нас не было бы ни детей, ни внуков. И если Поздний Дождь излился бы 120 лет назад, то не было бы ни нас с Вами, ни наших детей; Виланд и Шорт тоже наверно еще не успели бы родиться, не говоря уже об Африке, где они работали миссионерами и приобрели немало чернокожих для Господа. Что для нас: «...если бы…»?! Нам надо решать наши сегодняшние насущные вопросы.
ответить(с цитатой)
А С
===К примеру, Левий дал десятину Мелхиседеку, потому что ее дал Авраам.===
Моего дедушку расстреляли за истину в 37 году. Означает ли это, что я был в его чреслах и тоже был расстрелян? Но при Хрущеве его посмертно реабилитировали. Вопрос: Был ли я в чреслах расстрелянного дедушки, когда его реабилитировали, или я вместе с ним не реабилитирован и считаюсь до сих пор врагом народа, потому что я был в чреслах дедушки? Между прочим, моего дедушку тоже звали: Александр Серков?
И еще вопрос: А если бы его расстреляли не за то, что он был по Ставропольскому краю проповедником, а был бы убийцей? И что мне сегодня надо было бы делать? Каяться в том, что мой дедушка был убийцей? А что если бы мой прадедушка был бы людоедом? С кем мне кооперироваться для корпоративного покаяния? Со всей своей родней?
ответить(с цитатой)
в м
Узнал как прискорбно закончили свою деятельность Ваггонер и Джонсон и не хочется даже вникать во всю эту демагогию. Если какого-то не удовлетворяет официальная доктрина церкви, через которую мы узнали истину, то все остальное может скатится к реформаторским призывам и обвинениям к очередным избранным руководителям к чистоплотности. Корпоративное единство церкви и человечества "и все напоины одним Духом" Нам всегда хочется изменить форму и наполнить новым содержанием жизнь.Этом потребность Духа жизни. Но Господь являет себя в легком веянии ветра и всегда понятны его слова и делаю Корзины с хлебом и слова сказанное вовремя этим и проверяется причастность к человеческой корпорации и к оправданию по вере. Ищите и найдете, но выходите из своей пещерки, когда Господь хочет открыть Себя в легком веянии.
ответить(с цитатой)
п а "Вагонер писал брату адвентисту(родному) перед смертью чтобы тот держался истины которую он Вагоннер отверг.Сам Вагоне-р думал,чтоему уже ничто не поможет.
ответить(с цитатой)
М М смайлик одобрения.
в м:.
==="Если какого-то не удовлетворяет официальная доктрина церкви, через которую мы узнали истину, то все остальное"===
Вячеслав, вы хотите сказать, что товарищ Жуков - демагог?
Что официальный курс церкви, проложен верно, минуя Ваггонера и Джонсона?
Это ваше заблуждение!
Вы узнав, как прискорбно закончили свою деятельность Ваггонер и Джонсон и смутились! А вы
знаете, что весть, которую они проповедовали, приняла Е. Уайт, считая её правильной и от Бога!
Известно ли вам, что фициальная церковь несет серьёзные потери по всему периметру,
не признавая "весть 1888" и открыто борясь против "её вестников".
ответить(с цитатой)
А С
Василий, объясните нам пожалуйста: каким образом мы стали причастными ко греху Адама?
ответить(с цитатой)
М М
===Александр Серков:
«Василий, объясните нам пожалуйста: каким образом мы стали причастными ко греху Адама»?===
Александр, объясните нам пожалуйста, о чем здесь Пс. 50. 7, идет речь?
ответить(с цитатой)
А С
===Александр, объясните нам пожалуйста, о чем здесь Пс. 50. 7, идет речь?===
В Пс. 50:7 вот о чем идет речь: "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя".
А если о том, что это означает, вот что это означает:
Естественно, не само зачатие является грехом и не процесс родов греховен, а просто: греховное рождает греховное.
От греховной природы Адама и рождается греховное. Но оно рождается греховным, а не в Адаме 6000 лет тому назад мой неродившийся и еще незачатый внук был уже греховным. Вот когда мой внук родится, как и Давид родился в свое время, вот тогда он родится греховным. Аминь? (фото из интернета: плачущий ребенок).
ответить(с цитатой)
V Z
===Александр, объясните нам пожалуйста, о чем здесь Пс. 50. 7, идет речь?
В Пс. 50:7 вот о чем идет речь: "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя".
А если о том, что это означает, вот что это означает:
Естественно, не само зачатие является грехом и не процесс родов греховен, а просто: греховное рождает греховное.
От греховной природы Адама и рождается греховное. Но оно рождается греховным, а не в Адаме 6000 лет тому назад мой неродившийся и еще незачатый внук был уже греховным. Вот когда мой внук родится, как и Давид родился в свое время, вот тогда он родится греховным. Аминь?===
Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех
вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть
перешла во всех человеков, [потому что] в нем
все согрешили.
Просто верьте Библии, одна из семи категорий греха это греховная природа которая также назыввается ГРЕХОМ!
ответить(с цитатой)
М М Ужасные у Вас внуки!
ответить(с цитатой)
А С
Это мой неродившийся внук в Адаме:
А это мой неродившийся внук во Христе:
ответить(с цитатой) (Две фотографии из интернета).
А С
===Корпоративное единство церкви и человечества (I Коринфянам 12:13-14) как понятие далось мне с трудом, но я должен согласиться со справедливостью этого утверждения. Никто не обладает правом относиться равнодушно к страданиям другого человеческого существа. ===
Корпоративное единство церкви и человечества в понятии комитета совсем другое, чем не относиться равнодушно к страданиям другого. Не надо эти два понятия смешивать. Христианин, живущий со Христом в полном единении, просто морально по-другому не сможет отнестись к нуждам другого. Но это совершенно не означает ту корпоративность, о чем учит комитет.
Пришла моя внучка сегодня к нам вся в слезах (наши дома рядом). Ее спрашиваем: «В чем дело»? Она ответила, что смотрела передачу, и дядя хотел бабочке помочь вылезть из кокона и разрезал его и эта бабочка, не созревшая в коконе, автор сказал, никогда не сможет летать.
Детям не только жалко голодающих в Африке, они плачут о том, что бабочка никогда не сможет летать.
Значит ли это, что если нам жалко бабочку, то мы и с ней как-то корпоративно связаны, как с Адамом первым и вторым? Об этом ли Павел писал Коринфянам? Буквально ли мы едины, как почки в нашем организме с нашим же мизинцем на правой ноге? Не образный ли язык сравнения применяет Павел?
ответить(с цитатой)
V Z
Брат Александр не в обиду скажу что это мотивация эгоизма так говорит!!! И если так будет продожаться то твои и мои внуки и даже правнуки то же самое точь в точь будут говорить!!! Неужели еще 200 лет мы мы заставим Господа стучать в наши сердца?Я не приемлю Кальвинистский взгляд проникший к нам что как только Божьи часы пробьют то никуда Он не денится придет!!! Я все же верю что не это поколение так следующее поймет и привет весть нами отвергнутую! И именно с правильной Новозаветной мотивацией а именно: "Если Ты Господи погубишь их то и мое имя вычеркни из книги жизни" Вот это то что Бог ждет от нас! Моисей, Магдалина ап Павел так мало тех кто вышел на этот уровень где Бог увидел Себя Свою праведность! Дай Бог и нам дорасти до этого уровня чтобы не награда вечной жизни была мотивацией а самоотверженная Божья любовь готовая отдать себя ради Бога и людей!
ответить (с цитатой)
А С
Это Ваши слова, Василий: Дай Бог и нам дорасти до этого уровня, чтобы не награда вечной жизни была мотивацией а самоотверженная Божья любовь готовая отдать себя ради Бога и людей!
Так нам надо еще до чего-то дорастать? Это же уже процесс освящения. Разве Вы верите в освящение? Не Вы ли говорили, что человек для греха там еще на Голгофе умер во Христе?!
ответить(с цитатой)
V Z
Брат Александр! Ты вершь что покаяние - есть Божий дар? Ну дак что же ты силишься понять как тебе покаяться? Вот действительно не принявшие весть 1888 года явно пребывают в ветхозаветном мышелнии потому что все и вся принимают через призму собственной инициативы!!! Забудь о том что ты должен сделать!!! Просто обрати серьезное внимание на весть БОГОМ ПОСЛАННУЮ!!! А это уже не твое дело покаяние Читай что Писание говорит:"Благость Божья ведет тебя к покаянию!!!" Покаяние дар Божий! И Бог его даст иначе Он бы не говорил об этом! Но участие в покаянии человек тоже принимает потому что Бог ждет чтобы мы "упали на камень и разбились" И если Даниил святой и праведный (причисленный к тройке самых праведных) каялся со всеми и за всех и причислял себя к народу своему почему бы нам это не сделать! Но опять же я повторяю Бог это сделает при открытых сердцах к ЕГО ВЕСТИ!!! Парадокс то в этом и состоит: ПРИНИМАЮЩИЕ ЭТУ ВЕСТЬ ГОВОРЯТ МЫ СОГРЕШИЛИ 120 ЛЕТ НАЗАД И МЫ КАЕМСЯ А ОТВЕРГАЮЩИЕ ГОВОРЯТ НЕТ Я ТАМ НЕ БЫЛ Я НЕ ВИНОВАТ" За то когда десятина стала уходить из за отделения в независимость Сибирского униона (я против разделения) то тут в ход пошла тема мы одно тело нельзя делиться! А наши братья 120 лет назад не были общим телом ? Нас там не было а здесь мы есть? Почему немцы поняли это и по сей день компенсации платят пострадавшим от Гитлера? И поэтому такой прогресс в Германии !!! А КПСС по сей день не покаялись!! Они перекрасились в православный цвет и говорят нас там не было!!! Вся Библия пронизана идеей коллективного единства и хочешь ты или не хочешь а придется согласиться! Начни читать и там Бог говорит вот мне сразу открылось первое попавшееся место:
Ос.12:2 Но и с Иудою у Господа суд и Он посетит Иакова по путям его, воздаст ему по делам его. 3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом. 4 Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
Так кого Бог в Вефиле нашел и с кем говорил? НАС!!! С НАМИ!!! А ты то думал своим прозападным мышлением что только Иакова Он там нашел!!! Начинай мыслить не по западному индивидулизму(американскому) навязанному всему миру а по Библейскому!!! Таких мест встретишь очень много!!! Раз мы брат взялись за Библию и сделали ее Путеводителем то давай сдавать свои позиции и не ее подстраивать под наше понимание а наше понимание подстраивать под Библейское!!!
ответить (с цитатой)
А С
===Брат Александр! Ты вершь что покаяние - есть Божий дар? Ну дак что же ты силишься понять как тебе покаяться?===
Конечно, верю и ничего я не силюсь. Но по модели комитета 1888г. мы все во Христе уже спасены. И зачем нам что-то предпринимать для спасения, в чем нам каяться, ведь мы умерли там еще на Голгофе со Христом, точно так, как стали еще не родившись грешниками в Адаме?! Нам, по учению Виланда, только и остается, что не выходить из статуса спасенного, не заявлять Богу: «Забери Свой дар спасения, мне он не нужен». По умолчанию мы все грешники в Адаме и по умолчанию мы спасены во Христе. Согласно этой небиблейской модели пассивным невольником я не хочу быть. Выбор греха и покаяния в нем Бог оставил за нами.
ответить(с цитатой)
V Z
А кто сказал что они вычеркнуты из книги жизни? Мне вообщето совсем неинтересно что пишут о них противники вести! Во первых а во вторых мы говорим о чем? О ВЕСТИ ПОСЛАННОЙ БОГОМ!!! А Бог может даже ослицу использовать чтобы послать весть!!! Так что если бы со мной так поступили (кстати похожее чуть чуть было) и если бы меня поддержанного Еленой Уайт также бы отвергали и не несколько дней а много лет и причем не папство против которого Лютер боролся (ему легче это было понять) а свои же братья которые несут (вроде бы) ту же самую 3-х ангельскую весть то я тоже не знаю выдержал бы я оставаться "бельмом" и быть чужим среди своих!!! Поэтому давайте Богу дадим решить будут ли они в вечности даже если вышли из церковных списков!!!
ответить (с цитатой)
V Z
Александр! А каким обрзом мы стали причастны к смерти? Ведь в АДАМЕ МЫ ВСЕ УМИРАЕМ" ? Почему нам трудно согласиться в первом? Ведь это "последний враг" который "истребится" Но почему нам так трудно согласиться с первым врагом тем более греческий язык говорит: "все согрешили" в форме аорист т.е. в каком то длеком прошлом событии!!! "И лишены слвавы Божьей" мы ее (славу) не имели с роддома и не потеряли ее греша приобретенными грехами!!! Мы ее лишились и нам не дастоет славы Божьей еще с Эдема!!! Мы там согрешили в Адаме!!! Кстати Библи конкретно оворит: "ПОТОМУ ЧТО В НЕМ (Адаме) ВСЕ СОГРЕШИЛИ!!! И Бог не обвиняет нас в грехе Адама !Он взял ответственность и решение проблемы греха на Себя! Адам отверг ответственность и возложил на Еву и на Творца Ева на зме и на Творца змея! И тогда Бог взял на Себя решение проблемы греха! Хотя человек и взялся за решение проблемы греха сам тоже - СМОКОВНЫЕ ЛИСТЬЯ"!!! эТО ТЫ УЖЕ ЗНАЕШЬ!!!
ЕТЬ ВТОРОЙ АДАМ БРАТ МОЙ! И это Добрая весть Евангелия!! Все что произошло со вторым Адамом - ПРОИЗОШЛО С нами!!! Поэтому Евангелие это Божье решение проблемы греха на 100% Евангелие - это то что Бог совершил ВО ХРИСТЕ!!! В ЕГО РОЖДЕНИИ, ЖИЗНИ, СМЕРТИ, И ВОСКРЕСЕНИИ!!! Это наше спасение!!! Принимая глубоко в сердце это Евангелие мы уже начинаем изменяться "ПРИВЛЕКУ К СЕБЕ" и благодарить во всю вечность за бесцный дар подаренный каждому жителю земли!!!
ответить (с цитатой)
А С
===греческий язык говорит: "все согрешили" в форме аорист, т.е. в каком-то далеком прошлом событии!!!===
Прежде всего давайте разберемся с формой ао;рист.
Ао;рист (от греч. ;;;;;;;; «не имеющий (точных) границ») — термин, обозначающий свойственное ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Аористом передаётся законченное действие в прошлом, отличное от перфекта или имперфекта. Например, ст.-слав. пол;жихъ — «я положил», ср. прошедшее несовершенное время ст.-слав. полагахъ — «я клал».
Существует неопределённость в вопросе, является ли аорист временем или видом, что отражает двойную природу аориста в древнегреческом, наиболее известном языке, где есть аорист. В изъявительном наклонении аорист представлял собой смесь времени и вида: прошедшее время и совершенный вид. В других наклонениях (субъюнктиве, оптативе и императиве) аорист обладает лишь видовым значением без указания на определённое время. Эта же система унаследована новогреческим языком.
Как мы видим, ни о каком далеком прошлом аорист не говорит, просто в прошлом. У каждого свой аорист. Мое прошлое началось 27 апреля 1949 года. У ап. Павла было свое прошлое, свой аорист. Все согрешили, каждый в свое время. Не потому что они уже юридически нагрешились, еще не родившись, в Адаме, а каждый человек от Адама унаследовал греховную природу, но каждый начинал грешить тогда, когда родившись, кричал, давая знать, что, мол, мама, ну-ка давай мне сиську, я эгоист, давай поскорей, я хочу есть.
У меня 9 (девять) внуков. Мой сын со снохой планируют «заказать» нам с бабулей десятого внука. Но он еще не зачат, он только в плане. Василий, мой десятый внук тоже уже великий грешник в Адаме?
ответить(с цитатой)
V Z
Я не доверяю коментаторам которые только и находят все плохое ! Когда не принята весть которую Сам Бог послал то давай "всех собак" вешать на вестников!!!
ответить (с цитатой)
А С
===Когда не принята весть которую Сам Бог послал то давай "всех собак" вешать на вестников!!!===
Василий, не всех, только Виландских. И вообще, в этой первой теме я что-то на кого-то вешал?
ответить(с цитатой)
V Z
Ну хорошо брат Александр! Давай конкретнее. Ап. Павел говорит: "Я был распят со Христом" (анг.пер.) Гал.2:19-20. В 2009 году я с серией тем"Не я,но христос" проповедывал в России, Украине, Израиле и в Норвегии, так как для меня так же как и для ап. Павла это жизненно важная тема! Теперь вопрос: Как это образно ап. Павел писал (то есть в отрыве от коллективного единства) ты можешь мне сказать какие образы здесь? И могут ли быть здесь образы? Хорошо если это образно то почему в других местах опять та же идея например:
Кол.3:1 Итак, если вы воскресли со Христом, то
ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
Скажи можно воскреснуть со Христом если прежде не распялись с Ним? Почему не говорим о том что в 50-х пошли на уступку евангеликалам и согласились с идеей что Христос один умирал на кресте но человечество с ним не умерло! Отсюда и появляется идея "ДЕШЕВОЙ БЛАГОДАТИ" т.е. Христос "вместо меня умер" а меня там не было! Но когда возражаем и говорим но Он вместо вас и небо пошел!" Нет ! Нет! мы с Ним тоже на небо пойдем!!! Вот она дешевая благодать! Молодежь либо в мир уходит до 70% либо мир в церковь приносят. И мы переживаем Что творится! И выдумываем как сберечь как сохранить моложежь чтобы на дискотеки не ходили!!! Да не надо паровоз с "высокой трубой выдумывать"!!! Идите путем ап. Павла!!! если бы его пригласили в ночной бар для греховных увеселений, каков его ответ? Вот он !
Гал.6:14 А я не желаю хвалиться, разве только
крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым
для меня мир распят, и я для мира.
Видишь Алесандр! Когда наша молодежь увидет крест во всей славе тогда она скажет на приглашение итди в ночной бар: "Я был распят для ночных баров и ночные бары распяты для меня!!! Если этого мало вот еще прочитай пожалуйста:
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. 5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, 6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; 7 ибо умерший освободился от греха. 8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, 9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. 10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. 11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
Можно сказать другими словами: Верьте что вы мертвые для греха!!! Потому что когда Христос умирал с ним умерло все обреченное чел-во!!! Есть две жизни описаные в Евангелии 1Иоан. 2 15-17 "Гордость житейская" там на греческом "БИОС" как биография -описание жизни. Так вот "биос" это обреченная погибшая жизнь а есть другая в 1Иоан.5:11-12. "жизнь вечная" Зое (гр.) Так вот Христос Своим воплощением соединил в Себе две жизни "биос" и "Зое" Но из могилы Он вышел уже с одной жизнью -"Зое" та погибщая осталась в могиле на веки! Ты сам говорил на эту тему и мне очень понравилось когда ты говорил о второй смерти и тебя там я поддерживал! Так вот там во второй вечной смерти жизнь "биос" погибла на веки и веки, навсегда!!! Если мы умерли со Христом, если мы верим что мы были там в Нем то наша жизнь "биос" умерла навеки!!! Это славная весть Евангелоия ! Если не соглсен с этим то посмотри как текст говорит:
1Иоан.5:11 Свидетельство сие состоит в том,
что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в
Сыне Его.
Сегодняшние "ветхозаветники" (сам был таким) по другому считают и верят: Бог даст нам жизнь вечную если удостоимся!!! Ради интереса спроси хотя бы человек 10 в церкви или 20 и убедишся как "ветхий завет процветает в церкви!!!
Так что брат мой дорогой верь просто как дитя Слову Божьему и поверь что ты был распят со Христом потому что Бого поместил все чел-во ВО ХРИСТЕ не только юридически но и практически коллективно!!! Если еще есть сомнение то почему сеогодня теологи пришли к выводу что у ап. Павла главная идея во всех 14-ти посланиях - ВО ХРИСТЕ? А раньше считали что праведность по вере, но теперь поняли что идея ВО ХРИСТЕ а уже из нее выходит идея оправдание по вере!!!
ответить (с цитатой)
А С
===Ну хорошо брат Александр! Давай конкретнее. Ап. Павел говорит: "Я был распят со Христом" (анг.пер.)===
Брат Василий, Вы сами ответили на свой вопрос в этом же посте, но только почему-то не заметили этого. Вот он ответ, когда Павел был распят со Христом, копирую Библейский текст, Вами приведенный:
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. 5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, 6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; 7 ибо умерший освободился от греха. 8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, 9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. 10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. 11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
И вот тут же после ясного ответа, что речь идет о крещении, которое имеет символ и смерти со Христом и воскресения в Нем стоит Ваш неверный комментарий:
Можно сказать другими словами: Верьте что вы мертвые для греха!!! Потому что когда Христос умирал с ним умерло все обреченное чел-во!!!
ответить(с цитатой)
А С
===Скажи можно воскреснуть со Христом если прежде не распялись с Ним?===
Нет, конечно! Можно ли поднять человека из воды при крещении, прежде не погрузив его в воду?
ответить(с цитатой)
А С
===Видишь Алесандр! Когда наша молодежь увидет крест во всей славе тогда она скажет на приглашение итди в ночной бар: "Я был распят для ночных баров и ночные бары распяты для меня!!! ===
Вот когда увидит, тогда и распнет плоть свою со Христом и воскреснет для новой жизни и только тогда заявит: «Я был распят для ночных баров, и ночные бары распяты для меня»! А по Вашей модели молодежь распята со Христом 2000 лет назад на кресте с Иисусом и со Христом воскресла, правда, на небо со Христом не вознеслась, а почему-то воскреснув для новой жизни, через 2000 лет родившись и чуть-чуть повзрослев, пошла в ночные бары?! Это парадокс какой-то. Не правда ли?
ответить(с цитатой)
А С
=== Отсюда и появляется идея "ДЕШЕВОЙ БЛАГОДАТИ" т.е. Христос "вместо меня умер" ===
Да, это заместительная жертва. В церемониальных жертвах в древности эта символика заложена: кто-то вместо кого-то. А дешевеет благодать, если без меня, без моей воли я уже и умер и воскрес, не успев даже родиться на свет. Богу нужен наш выбор: на дискотеку или к Богу. Марионетки Богу не нужны.
ответить(с цитатой)
А С
===Так вот Христос Своим воплощением соединил в Себе две жизни "биос" и "Зое" Но из могилы Он вышел уже с одной жизнью -"Зое" та погибщая осталась в могиле на веки! Ты сам говорил на эту тему и мне очень понравилось когда ты говорил о второй смерти и тебя там я поддерживал! Так вот там во второй вечной смерти жизнь "биос" погибла на веки и веки, навсегда!!! Если мы умерли со Христом, если мы верим что мы были там в Нем то наша жизнь "биос" умерла навеки!!! Это славная весть Евангелоия ! ===
Да, Василий, я ставил эту тему в сообществах и благодарен Вам за поддержку. Я с удовольствием Вас тоже поддержал бы, ведь мы и братья, и друзья, и земляки, жили в одном поселке в Узбекистане, в Узуне. Я надеюсь, мы и останемся друзьями и братьями, у нас очень много общего. И выяснение наших богословских разногласий, я надеюсь, не оттолкнет нас друг от друга, как братьев и друзей. Я благодарен Вам за диски, которые Вы мне прислали: «Победа в Иисусе», я эти темы прорабатываю, пытаюсь понять эту идею. Ваш семинар в Ярославле уже не один раз просмотрел. Рад за Ваш труд. Начало семинара хорошее: «Близкий, а не далекий Христос», а потом постепенно гаечка стала закручиваться в сторону Виланда.
Прости, друг, что я называю тебя на Вы. В личной переписке мы будем на «ты», а в интернете уж как-то принято на Вы.
Теперь продолжим о богословии:
В теме о «ПЕРВЕНЦЕ ИЗ УМЕРШИХ» я говорил о том, что Христос - Первенец и единственный, Кто воскрес от второй смерти. И говорил я о том, что второй смертью никто кроме Христа не умирал. Второй смертью умрут отвергнувшие благодать Христа люди и падшие ангелы 1000 лет спустя после 2 Приш. Хр.. Вы поддержали эту библейскую концепцию. Но этот Ваш пост меня удивляет: оказывается, второй смертью умер не только Христос, а все человечество тоже. Это нонсенс!
ответить(с цитатой)
А С
=== Сегодняшние "ветхозаветники" (сам был таким) по другому считают и верят: Бог даст нам жизнь вечную если удостоимся!!! Ради интереса спроси хотя бы человек 10 в церкви или 20 и убедишся как "ветхий завет процветает в церкви!!! ===
Я не «ветхозаветник» и не верю, что Бог даст нам жизнь вечную, если мы удостоимся. И церковь АСД этому не учит.
ответить(с цитатой)
V Z
А Виланд не коментатор а продолжатель вести! Он не говорит о вести (как сегодняшние коментаторы ни одной книги не написали во свете вести) а несет весть! 25 книг написал на эту тему! Я бы его назвал "Лютером в адвентизме" . Ибо если бы он не вошел в 1950 году в "Уайт эстейт" и не "раскопал" Материалы 1888 года то так и бы еще следующие 70 лет они были под грифом "СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО" !!! Я убеждаюсь пророческих в словах Е. Уайт: "САТАНЕ УДАЛОСЬ СОКРЫТЬ ЭТОТ СВЕТ ОТ ЦЕРКВИ И ОТ МИРА" По сей день удается!!! Ничего не знают сегодняшние члены ц-ви о такой чудесной вести !!!
И причем Бог если что то делает то всегда два -три человека: Павел и Варнава, Лютер и Меланхтон, Гребель и Манс (анабаптизм) Уэсли и Вайтфильд (методизм) Е. Уайт и Джонс и Ваггонер! Виланд и Шорт и Жак Секвейра!!! Слава Богу за этих мужественных вестников прошедших такой тернистый путь но выстоявших!!! Уважаю мужественных вестников которые будут стоять "даже когда небо рухнет над головой"! И Бог помогает им!! Пс. 88:20
ответить (с цитатой)
V Z
Да он тоже грешник в Адаме брат Алесандр! И даже если он будет и воспитываться у самого благочестивого "гамалеила" дедушки он обречен! Он в Адаме имеет только жизнь "биос" только Во Христе он объектино оправдан и спасен но ему субъективно надо принять это спасение которое он имеет во Христе! Не отвернутся не отвергнуть! До совершенолетия он спасается верующими во Христе родителями но придет время когда надо будет ему выбирать! Спасибо за более точное объяснение ты в этом деле продвинутый. Но ты подтвердил что "согрешили" имеется ввиду не то что я сегодня нагрешил это в прошлом совершившийся акт!
ответить (с цитатой)
А С
Уважаемый Василий! Вы противоречите сами себе. Если мой еще не родившийся и даже незачатый внук обречен, потому что имеет в Адаме только жизнь «биос», то это противоречие тому, что он умер во Христе 2000 лет тому назад и воскрес с Ним же. Христос воскрес не «биос», а значит и мой незачатый внук тоже со Христом воскрес «зое». Ему остается только не отказываться от дара, который он имеет во Христе. А он и не отказывается, где-то в чьих-то недрах помалкивает как рыба.
ответить(с цитатой)
V Z
Александр ты прекрасно знаешь что вестники против универсального спасения и они также верят в выбор и об этом много раз сказано! Но спасенные во Христе еще не значит спасенные лично субъективно!!! Почему нечесивые воскреснут при втором воскресении? Это человек может так "сквозь пальцы" сделать что то не законное но не Бог!!! ВБог совершенен и все делает по ЗАКОНУ! Так вот почему они воскреснут потому что за них была тоже смерть Христа ВТОРАЯ!!! Вот почему они будут так страдать (больше морально) Они увидят что они уже были спасены и отвергли этот дар!!!
ответить (с цитатой)
V Z
Ну дак мы разве о крещении говорим? Крещение символ да! Но не совершив этот символ мы погибли! "Кто будет веровать и креститься спасен будет" И вот даже этот символ что говорит? Мы сворачиваем на ветхозаветний путь и говорим "Крещение это то что мы Богу обещаем добрую совесть (используя всего навсего один стих неправильно понятый) и даже приписывем себе заслугу "Я КРЕСТИЛСЯ Я СДЕЛАЛ ШАГ ВЕРЫ и т.д. Такво ли учение Библии? Нет конечно! Крещением мы говорим Богу: Заходя в воду "Господь! я принимаю Твою смерть как свою! Погребение Твое как свое погребение! Твое воскресение как свое воскресение! Короче я верю что был помещен в Тебя и все что произошло с Тобой -произошло со мной! Я принимаю верой все что Ты совершил ВО ХРИСТЕ!!!
ответить (с цитатой)
А С
===Ну дак мы разве о крещении говорим? ===
Мы, брат обо всем из Писания говорим. Такова экзегеза. Это некоторые инаковерующие упрутся в один стих из Библии и строят целую доктрину на одном стихе. «Написано же, - говорят они, - веруй и спасешься ты и весь дом твой». Но когда мы говорим обо всем Писании, то оказывается и бесы веруют и трепещут, но они все равно сгорят. Или упрутся в слова Христа, что Лазарь пребывал на лоне Авраама, а его господин был в аде. И просит богатый, чтобы Лазарь обмакнул перст в воду и помочил уста бедному мученику ада. Когда им объясняешь, что это притча, так не может быть на самом деле. Какое должно быть лоно у Авраама, чтобы на нем души блаженствовали. И ад должно быть совсем близко с лоном Авраама, чтобы перст с водичкой протянуть к устам богача; либо перст у души Лазаря настолько длинный, что достанет с неба до центра земли в ад. Когда им говоришь об этом, они заявляют, что это же сказал сам Христос. Имей, брат, детскую веру, раз написано так, значит так и есть. К чему я это? К тому, что Вашу мысль, Василий, аргументирую примерами, в данном случае крещением.
===Но не совершив этот символ мы погибли! "Кто будет веровать и креститься спасен будет"===
Совершенно правильно, значит что-то остается за нашей волей? Конечно, да. А Вы говорите, что я спасен там на кресте. Но Вы нашли интересную лазейку: Там на кресте я спасен объективно, а принимая крещение, я спасен субъективно. Хорошая теософия.
=== Крещением мы говорим Богу: Заходя в воду "Господь! я принимаю Твою смерть как свою! Погребение Твое как свое погребение! Твое воскресение как свое воскресение! Короче я верю что был помещен в Тебя и все что произошло с Тобой -произошло со мной! Я принимаю верой все, что Ты совершил ВО ХРИСТЕ!!! ===
Все правильно, вот только сейчас и происходит наша смерть для прошлой жизни, для дискотек и удовольствий этого мира; и только сейчас при крещении происходит наше воскресение для новой жизни, но не на кресте я умираю и воскресаю. Там умер Христос за нас и этой смертью дал нам потенциальную возможность получения жизни вечной. Аминь?
ответить(с цитатой)
V Z
Да !распята молодежь и погребена во Христе и воскресла и даже посажена н небесных престолах СО ХРИСТОМ!!!А ты разве не веришь в это? Еф. 2 глава говрит об этом и все в прошедшем времени! Верь брат Евангелию!!! Но она не знает об этом во первых Во-вторых она не пережила на себе этот опыт субъективно!!! То есть не приняла верой что она распята и воскресла со Христом!!! А как ей (молодежи) верить в это если об этом не проповедуется? Вы хотя бы проведите эксперемент и увидете через несколько м-цев результаты (не лет)!!! В этом вся и проблема что не знают служители разницы между тем объективным фактом Евангелия что Бог совершил ВО ХРИСТЕ в Его рождении,жизни,смерти и воскресении и субъективном опыте! И многие путают Евангелие с плодами Евангелия!!! Поэтому проводят ев.программы даже известные Евангелисты думаю что проповедуют Евангелие а на самом деле несут ДОБРЫЙ СОВЕТ! Но советы уже утомили людей! Люди жаждут ЕВАГЕЛИЯ!!! Без чистого и ясного Евангелия мы что видим плоды!!!
ответить (с цитатой)
А С
=== Да !распята молодежь и погребена во Христе и воскресла и даже посажена н небесных престолах СО ХРИСТОМ!!!А ты разве не веришь в это? Еф. 2 глава говрит об этом и все в прошедшем времени! Верь брат Евангелию!!! ===
Верю всей душой Евангелию. Я сам об этом статьи писал, что мы уже сегодня имеем жизнь вечную во Христе. Это - ДА и АМИНЬ! Но молодежь тогда будет распята, когда примет Христа. И тогда для нее, даже минуту спустя, будет спасение тоже в прошедшем времени, как и для ап. Павла.
ответить(с цитатой)
V Z
Да брат! Даже раньше! Прежде создания мира! Бог поместил тебя во Христе! Ты можешь прочитать об этом! Ведь Его завет ВЕЧЕН!!!
ответить (с цитатой)
А С
Этот Завет тоже вечный, но он имеет свои параметры: "И будет радуга в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле" (Бытие 9:16).
ответить(с цитатой)
V Z
Да! именно так ! Иначе как понимать"ПОБЕЖДАЮЩИЙ НЕ ПОТЕРПИТ ВРЕДА ОТ ВТОРОЙ СМЕРТИ"? А потому что он уже умер СО ХРИСТОМ!!! Или ВО ХРИСТЕ!!! Егожизнь была соединенина СО ХРИСТОМ И КОГДА ХРИСТОС УМЕР ТО ЕГО ЖИЗНЬ "БИОС" УМЕРЛА ВО ХРИСТЕ!!!! Надо брат оттождествить себя со Христом как Он оттождествил Себя с нами. Это учение ап. Павла: "Я БЫЛ РАСПЯТ СО ХРИСТОМ!!! Если отвергнут люди этот дар то вкусят вторую смерть! Кстати Е. Уайт писала: Все то что пережил Христос (вторую смерть - переживут нечестивые" Потому что не поверили! Почему "ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО НЕ СУДИТСЯ" ПОТОМУ ЧТО ОН УЖЕ БЫЛ ОСУЖДЕН СО ХРИСТОМ НА ЕГО КРЕСТЕ!!!!
ответить (с цитатой)
А С
===Кстати Е. Уайт писала: Все то, что пережил Христос (вторую смерть) - переживут нечестивые" Потому что не поверили! Почему "ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО НЕ СУДИТСЯ" ПОТОМУ ЧТО ОН УЖЕ БЫЛ ОСУЖДЕН СО ХРИСТОМ НА ЕГО КРЕСТЕ!!!!===
Елена Уайт правильно пишет, но Вы говорите, что все люди поголовно умерли со Христом на кресте 2000 лет тому назад. Где Вы это учение взяли? И если Вы цитируете кого-то, то давайте, пожалуйста, исходные данные.
ответить(с цитатой)
V Z
Спуститесь "с облаков на нашу грешную землю" Александр живите реальной жизнью а не богословскими дискусиями только и все же спроси 10-20 человек верят ли они что уже сейчас имеют жизнь вечную?
ответить (с цитатой)
А С
===Спуститесь "с облаков на нашу грешную землю" Александр живите реальной жизнью а не богословскими дискусиями===
Вот это уже по теме, давно бы так, а то мы оказывается на разных уровнях. Да, кстати, облака сегодня сами спустились к нам на нашу грешную землю.
=== только и все же спроси 10-20 человек верят ли они что уже сейчас имеют жизнь вечную? ===
Смотря где и кого спрашивать…
ответить(с цитатой)
V Z
Брат Александр! Вы своим сорказмом не надо мной смеетесь а над Библнйскм ученим о солидарност или о коллективном единстве! а он помалкивает и даже не знает ничего но родитли должны знать и нучит об этой истине что есть только два положение "В АДАМЕ и ВО ХРИСТЕ" и Бог необвиняет нас что мы согрешии в Адаме вы не найдете в Библии об этом! Но не веря в дар Божий ВО ХРИСТЕ мы сами себя обвиним и осудим!!! и погибнем не приняв дара ВО ХРИСТЕ ЭТО ГЛАВНАЯ ТЕМА ап. Павла во все 14-ти посланиях!
ответить (с цитатой)
V Z
Здесь брат Александр вы разоблачили себя в законничестве! Оказывается надо заработать спасение что то сделать! Брат мой ! Ну одну руку вы забьете себе а кто другую то забивать будет? Вот почему ап. Павел всегда говорит: СО ХРИСТОМ или ВО ХРИСТЕ! Подумайте внимательно над приставочкой "СО" Это говорит о том что Он стал причастником нашей природы и ждет чтобы мы поверили в эту причастность!
Вот это утверждение ваше требует объяснения:
"Но молодежь тогда будет распята, когда примет Христа" Как это происходит? Можно это как то объяснить? Не получается что то похожее с католическим священиком в руках которого хлеб превращается в тело (реальное) Христа?
ответить (с цитатой)
А С
"Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу" (Галатам 2:19)
Как Павел, так и мы с Вами. И молодежь точно также!
Приглашаю Вас на следующую тему:
ответить(с цитатой)
V Z
Хорошо вот тексты:
2Кор.5:14 Ибо любовь Христова объемлет нас,
рассуждающих так: если один умер за всех, то все
умерли.
Ка видите не говорится что верующие умерли а все умерли! Вот еще:
Рим.5:6 Ибо Христос, когда еще мы были НЕМОЩНЫ, в определенное время умер за НЕЧЕСТИВЫХ. 7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. 8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще ГРЕШНИКАМИ. 9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева. 10 Ибо если, будучи ВРАГАМИ, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.
Видите Александр! Скажите молодежи что им не надо распинаться ! ИМ не надо вести бой который уже выиграл Христос !!! Им надо увидеть крест по новому ! Увидеть что там на кресте Бог увидел не Сына Своего чистого, и святого а увидел меня грешника со всеми пороками! Увидел гомосексуалиста и клеветника и убийцу и потом сказал: "ДАЙ ЕМУ УМЕРЕТЬ!!! Бог сделал Его ГРЕХОМ (ориг) 2 Кор.5:21.
ответить (с цитатой)
А С
Это эхо первой лекции Билла Ливерсиджа: ПОБЕДА В ИИСУСЕ.
В приведенных Вами текстах везде присутствует: "ЗА". Вы это заметили? "ЗА ВСЕХ"; "ЗА НЕЧЕСТИВЫХ". Он умер за практикующего гомосексуалиста, за клеветника, за убийцу. Да, Он стал грехом за всех людей. Он - заместительная жертва. Теперь тот, кто примет эту жертву, тот не умрет второй смертью после 1000 лет. А кто не примет, тот сам умрет второй смертью тогда же после 1000 лет после 2 Приш. Хр. Все так просто. А Вы говорите, что все уже умерли 2000 лет тому назад и притом второй смертью, так как Христос именно второй смертью умер. Мы к этому еще придем в следующих темах. Приглашаю Вас переключиться на вторую тему:
ответить(с цитатой)
V Z
Нет нет брат Александр это уже не честно! Спрашивайте первого попавшегося! Точнее первых 20 человек попавшихся тогда будет точно ведь это же статистика! И тогда можем смело сказать :ОПРОС ПОКАЗАЛ..... Только без намеком и объяснений хорошо?
Вот например кто то задал вопрос что такое трехангельская весть в инете. Ну я посмотрел на коментарии и ответы и был шокирован! Почти все сказали но никто ( по моему только один) даже намека не дал то есть о главном в трехангельской вести о ВЕЧНОМ ЕВАНГЕЛИИ!!! Так что благодарить Бога надо за вестников!!! Ведь 40 лет проповедывали без главного! Пока как Е.Уайт писала "наши общины высохли как "холмы Гелвуйские без вести о праведности Христа по вере"!!! А ведь уже прошло столько лет!!! Пора бы все же обратить внимание на ГЛАВНОЕ В 3-х ангельской вести и все остальное нести "во свете стуящемся с креста"! Я специально задаю. вопрос даже служителям и пасторам как преподать субботу во свете креста Христова и к сожалению очень и очень мало кто знает как это сделать!! А ведь столько уже времени светит этот свет!!! Действительно "САТАНЕ УДАЛОСЬ СОКРЫТЬ ЭТОТ СВЕТ ОТ ЦЕРКВИ И МИРА" Е.Уайт
ответить (с цитатой)
А С
===Нет, нет брат Александр это уже не честно! Спрашивайте первого попавшегося!===
Мне кажется, что Вы имели в виду не просто первого попавшего, а 10-20 человек в церкви АСД. Елена Уайт расширяет это количество, она говорит, что один из ста не знает…
Я давно уже провожу проповеди о трехангельской вести и выявляю, что обычно адвентисты в трехангельской вести видят и зверя и что начался суд, но не видят ВЕЧНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ, а вот это как раз и есть стержень трехангельской вести.
Вот что о трехангельской вести пишет еще Елена Уайт:
«Трехангельская весть - это провозглашение заповедей Божьих и веры в Иисуса Христа. Заповеди Божьи были провозглашены, но вера в Иисуса Христа была упущена в проповеди адвентистов седьмого дня, хотя и не уступает им по значению, ибо закон и Евангелие идут рука об руку. Я не могу найти слов, чтобы выразить эту тему во всей ее полноте» (Избранные вести-3, стр. 172).
«Я молюсь, чтобы мои братья осознали, что трехангельская весть много означает для нас и что соблюдение истинной субботы должно быть знамением, отличающим тех, кто служит Богу, от не служащих Ему. Пусть пробудятся спящие и равнодушные. Призванные святым призванием, мы должны быть внимательными, чтобы избежать всего, что может произвести впечатление, будто не имеет особого значения, сохраняем ли мы или нет отличительные черты нашей веры. На нас покоится золотая обязанность - занять более решительную позицию в борьбе за истину и праведность, чем мы занимали в прошлом. Между теми, кто соблюдает заповеди Божьи, и их нарушителями должна быть проведена ясная и безошибочная линия. Мы должны сознательно почитать Бога, усердно используя все средства в сохранении завета с Ним, чтобы мы могли получить Его благословения, - благословения, столь необходимые для народа, которому предстоят такие суровые испытания. Производя впечатление, что наша вера и религия не являются преобладающей силой в нашей жизни, мы этим сильно бесчестим Богам. Таким образом, мы уклоняемся от Его заповедей, являющихся нашей жизнью, отрицая то, что Он является нашим Богом и мы - Его народом» (Свидетельства-9, стр. 249).
ответить(с цитатой)
С Т
Действительно классный пост.
ответить (с цитатой)
V Z
Очень рад брат Александр что вы вставили эту выдержку! НО вот уже более ста лет прошло но такая же пропорция почти остается! Только пожалуйста не вини членов ц-ви ! Это также относится (и причем в первую очередь) к служителям и пасторам ! Они сами не накормлены то что ожидать от овец голодных? А служители боятся нести эту весть потому что зарплату потеряют, работу, теплое место, каръеру и т.д.! И так вот замкнутый круг! Почему то традиционный проповеди ветхого завета говоришь то идешь вверх и по каръере и по зарплате ! Но стоит начать говорить то что Бог послал еще 120 лет то жди реакции!!!
ответить (с цитатой)
V Z
Брат Александр! Вы сознательно смешиваете объективный факт Евангелия и субъективный опыт верующего? Или все же еще не открыта эта истина? Хорошо еще раз. Вот например Иоан 3:16 который все наизусть знают:
Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал
Сына Своего Единородного, дабы всякий
верующий в Него, не погиб, но имел жизнь
вечную.
Где здесь объективный факт Евангелия а где субъективный опыт верующего? Кстати, мой друг Александр Антонюк ярый борец против вести 1888 года проводил программу в Ковеле и всю тему посвятил этому стиху точнее извращению этого стиха. Он говорил что Бог спасает своих на основании Матф.1:21 Прочитав этот стих Иоан 3:16 Он спрашивает публику : Где здесь Свои у Бога? А вот! "всякий верующий" И потом призывал людей: "Станьте "своими Богу" И Он спасет вас"!!! Если вы не станете своими вы погибнете!!! У меня "уши вяли" когда я слышал это! И это в зале где сидело не мало баптистов! В чем проблема этого "евангелиста"? Он проглотил главную часть 3:16 !!! Он проглотил а точнее пропустил мимо ушей ЕВАГЕЛИЕ и перешел к ПЛОДАМ ЕВАНГЕЛИЯ !!! Он ничего не знает об объективном факте Евангелия!!! Вот как увидеть этот стих правильно:
1. Объективный факт Евангелия:Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал
Сына Своего Единородного, Без исключения Бог отдал Себя за всякого человека и спас всех во Христе!
2. Субъективный опыт:дабы всякий
верующий в Него, не погиб, но имел жизнь
вечную" Бог ожидает чтобы все что Он сделал во Христе было пережито и принято в жизни каждого ч-ка!!!
Поэтому брат мой до тех пор пока "телега стоит впереди кобылы" мы и будем ковылять с этими "добрыми советами" думая что несем Евангелие людям!!!
ответить (с цитатой)
А С
=== Брат Александр! Вы сознательно смешиваете объективный факт Евангелия и субъективный опыт верующего? Или все же еще не открыта эта истина? Хорошо еще раз.===
Брат Василий! Давайте не субъективно, а объективно посмотрим, кто что смешивает.
Давайте для начала выясним, что такое объективность и субъективность, на всякий случай, может кто-то кроме нас еще читает эти посты, и кто-нибудь из них не совсем понимает значение этих терминов.
Объективный 1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность. 2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей.
Субъективный - Присущий только данному субъекту, лицу.
Если уж Вы взяли текст: Иоан. 3:16, давайте разберем его, где здесь объективность, а где субъективность, у кого кобыла впереди телеги, а у кого она сзади; или проще говоря: кто едет на Мерседесе с мотором впереди, а кто на Запорожце с мотором сзади. Главное, мы оба едем, но куда?
Церковь АСД понимает этот текст следующим образом, и я так понимаю:
Да, здесь две части: одна субъективная, другая объективная. Если рассматривать этот вопрос со стороны Бога, то субъективность и объективность плана спасения будет одним образом, а если этот же вопрос рассматривать со стороны человека, то все будет выглядеть наоборот. Мы обычно этот вопрос рассматриваем со стороны нас, людей.
Давайте теперь посмотрим, что в этом тексте для нас объективное, а что субъективное:
Начнем с объективности. Еще раз: что такое объективность? Своими словами: это то, что не зависит от нас, от нашей воли. «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал
Сына Своего Единородного», - это объективная действительность, объективная реальность. Все произошло вне нашей воли. Это Божья любовь, проявленная ко всему человечеству.
Что в этом тексте является субъективным? Вспомним своими словами, что такое субъективность: Это то, что зависит от меня, от моей воли. А что именно по этому тексту? Дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную.
Объективно ради кого Христос совершил план искупления? Ради всего человечества. А все люди спасутся? Нет. Почему? Богу не нужны роботы, марионетки. Богу нужна наша добрая воля в служении Ему. Работа Святого Духа заключается в том, чтобы побудить к этому человека.
Какова Ваша позиция по этому вопросу? Совсем недавно вы не давали места субъективности в плане спасения. Без воли человека он умирал во Христе и получал уже спасение, еще, не будучи даже рожденным в этот мир; и родившись, ему оставалось только быть пассивным спасенным индивидуумом; и таким образом очень легко спастись и гораздо трудней погибнуть. Для этого не надо что-то предпринимать, только если что заявить: «Боже, забери Свой дар моего спасения, он мне не нужен».
Церковь учит, что к объективной части, совершенной Богом в Иисусе Христе мы должны отозваться на голос Святого Духа и сокрушиться в своих грехах. Имя каждого человека записывается в книгу жизни только при крещении, но не раньше.
«В молитве Моисея мы обращаем внимание на небесные книги, где записаны имена всех людей и точно отмечены их дела - добрые и худые. Книга жизни содержит имена тех, кто когда-либо служил Ему» (Патриархи и пророки, стр. 326).
Смотрите, мой друг и брат! Книга жизни содержит имена тех, кто когда-либо служил Ему. Вы также учите? Если да, то Вы на истинном пути.
Но Вы предлагаете почти правильную трактовку, только последние Ваши слова все портят. Вот Ваш тезис: «1. Объективный факт Евангелия:Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, Без исключения Бог отдал Себя за всякого человека и спас всех во Христе!
Вот эти Ваши слова неверны в корне: «и спас всех во Христе!» Точнее будет: «Умер за всех и предлагает дар спасения всем», но не спас всех.
Приведу пример, который когда-то привел Моррис Венден со студентами и часами. Я несколько переиначу этот пример и потом поставлю Вам вопрос:
Вариант 1 Профессор, пока студенты были на перемене, сделал всем двадцати четырём подарки. Он положил каждому в портфель золотые часы. Когда студенты пришли и обнаружили в своих портфелях подарки, они стали выяснять: кто же это подарил им часы. Когда они узнали, что это подарок профессора, часть из них сказала: «Спасибо, профессор! А часть заявила: «Заберите свой подарок, он мне не нужен» - и бросали часы в сторону профессора.
Вариан 2. Начался урок и профессор сказал: У меня для каждого из вас есть подарок. Вот у меня на столе 24 коробочки с золотыми часами, всем хватит. Пожалуйста, подходите и берите свои подарки. Кто-то взял, а кто-то пренебрег даром, посчитав, что здесь какой-то подвох.
Василий, как вы считаете, Иоанна 3:16 по какому варианту построено?
ответить(с цитатой)
С Т
===" на всякий случай, может кто-то кроме нас еще читает эти посты"===
Александр Федорович,я читаю,очень интересно.Просто не хочу портить своими коментариями вашу тему.Люблю когда братья общаются между собой,поэтому и не мешаю.
ответить(с цитатой)
А С
Это хорошо, когда люди читают, рассуждают и делают выводы.
ответить(с цитатой)
V Z
Больше подходит второй вариант потому что в первом есть склонность к законничеству : Ты должен что то сделать! Лучше вот какой пример: Миллиардер выписал вам чек на 1 миллион долларов Он принадлежит вам пожалуйста раскешьте его то есть обналичьте если не обналичите этот чек то потеряете миллион долларов! Нужна вера что Бог уже полажил на ваш счет чистую праведность Христову Он засчитал ее вам даже вы еще и шага не сделали к этому но у вас уже лежит все!!! Все что мы имеем ВО ХРИСТЕ !!!
Кто мы вне Христа и кто мы во Христе? Или что находится в том "МИЛЛИОНЕ"?
По природе мы:
1) духовно мертвы, а во Христе мы духовно ожили (см. Еф. 2:5);
2) грешники, но во Христе стали праведными (см. 2 Кор. 5:21);
3) греховны, но во Христе стали святыми и неповинными (см. Еф. 1:4);
4) осуждены, но во Христе были оправданы (см. Рим. 5:18);
5) сыны человеческие, но во Христе стали сынами Божьими (см. 1 Ин. 3:1);
6) привязаны к аду, а во Христе сидим на небесах (см. Еф. 2:6);
7) смертные, но во Христе стали бессмертными (см. 2 Тим. 1:8—10);
8) нищие, но во Христе стали богатыми (см. 2 Кор. 8:9);
9) ниже ангелов, но во Христе стали сонаследниками Христа (см. Евр. 2:6 — 12; Рим. 8:17).
10) В состоянии мятежа, но во Христе «мы имеем мир с Богом»! (см. Рим.8.7-8; Рим.5.1.)
А вне Христа мы не имеем ничего кроме ГРЕХА, ОСУЖДЕНИЯ И СМЕРТИ!!!
В своей безусловной любви Бог соединил Божественную жизнь Своего Сына с нашей общей человеческой жизнью во чреве Марии. Во Христе Бог дал человечеству новую историю, которая полностью обеспечивает нам право на Небо. Это и есть потрясающая, добрая весть Евангелия!
ответить (с цитатой)
А С
===Больше подходит второй вариант===
Василий, и я считаю, что второй вариант больше подходит к Иоан. 3:16. Вот видите, у нас с Вами уже много общего. А сторонники комитета 1888 года считают, что первый вариант подходит. Вспомним первый вариант: Часы у всех уже в портфеле и ими владеть легко, просто надо оставаться пассивным и часы твои. Комитет так и считает, что там, на Голгофе, пока мы еще даже не родились, нам часы (спасение) уже дано и нам остается оставаться просто пассивными, и мы уже спасены. С нашей стороны всего лишь на всего не следует заявлять и говорить: «Мне, Господи, Твои часы (Твое спасение) не нужно, забери этот подарок Себе». Вы же, Василий, уже оторвались от комитета и становитесь все ближе и ближе к истине, но у Вас еще что-то есть.
=== потому что в первом есть склонность к законничеству : Ты должен что то сделать!===
Да, я должен что-то сделать. Но что остается сделать мне, чтобы это не было законничеством? Что такое законничество? Попытка спастись собственными делами. Верно? А принять дар спасения это законничество? Нет. Кто за меня будет принимать дар спасения? Только я сам.
===Лучше вот какой пример: Миллиардер выписал вам чек на 1 миллион долларов Он принадлежит вам пожалуйста раскешьте его то есть обналичьте если не обналичите этот чек то потеряете миллион долларов!===
Пожалуйста, хоть и этот пример. Христос положил нам на счет миллион долларов на Голгофе. Обналичить мы его можем когда? Пока мы не обналичим чек, мы потенциальные миллионеры; и лишь тогда когда обналичим чек, тогда и только тогда мы становимся фактическими миллионерами.
=== Нужна вера что Бог уже положил на ваш счет чистую праведность Христову Он засчитал ее вам даже вы еще и шага не сделали к этому но у вас уже лежит все!!! Все что мы имеем ВО ХРИСТЕ !!! ===
И для этого нужна, конечно, вера. Вера в то, что бумажка может превратиться в хлебушек с маслом и даже больше того.
===Кто мы вне Христа и кто мы во Христе? Или что находится в том "МИЛЛИОНЕ"?===
Да, вне Христа у нас только бумажка, на которую хлебушек не купишь и в царство Божие не войдешь, а значит я с бумажкой, не разменянной, не спасен, хотя потенциальное спасение мне обеспечено. Во Христе же я миллионер и спасен. С каких пор? С тех пор я спасен, как только я получил чек или с тех пор, когда я его обналичил?
===Вот и получается по словам Павла===
По природе мы:
1) духовно мертвы, а во Христе мы духовно ожили (см. Еф. 2:5);когда?
2) грешники, но во Христе стали праведными (см. 2 Кор. 5:21); когда?
3) греховны, но во Христе стали святыми и неповинными (см. Еф. 1:4); когда?
4) осуждены, но во Христе были оправданы (см. Рим. 5:18); когда?
5) сыны человеческие, но во Христе стали сынами Божьими (см. 1 Ин. 3:1); когда?
6) привязаны к аду, а во Христе сидим на небесах (см. Еф. 2:6); когда?
7) смертные, но во Христе стали бессмертными (см. 2 Тим. 1:8—10); когда?
8) нищие, но во Христе стали богатыми (см. 2 Кор. 8:9); когда?
9) ниже ангелов, но во Христе стали сонаследниками Христа (см. Евр. 2:6 — 12; Рим. 8:17). когда?
10) В состоянии мятежа, но во Христе «мы имеем мир с Богом»! (см. Рим.8.7-8; Рим.5.1.) когда?
Когда ап. Павел духовно ожил, стал праведным, святым неповинным, стал иметь мир с Богом? А? Когда? На голгофе или в Дамаске? Когда он был вне Христа, и когда он стал во Христе? Вот она здесь Ваша грубейшая богословская ошибка. Павел стал во Христе в Дамаске, а мы с Вами 2000 лет спустя, когда мы могли включить свою собственную волю для принятия Христа. И воистину вне Христа мы не имеем ничего кроме ГРЕХА, ОСУЖДЕНИЯ И СМЕРТИ!!! А во Христе мы имеем все. Это и есть потрясающая, добрая весть Евангелия!
ответить(с цитатой)
V Z
Опять "наша писня гарна нова начинаем ее знова" ! Хорошо! Последний пример и тогда наверное поставим точку! Все хорошо помнят пример с преступником которому грозила смертная казнь и мать и друзья хадатаиствовали перед губернатором и губернатор согласился но сказал я сам приду и дам ему бумагу с помилованием прежде побеседую с ним. Он переоделся в одежду священника и зашел к нему но он отвернувшись к стенке не хотел слушать даже (видимо потому что в одежде священика). И так простояв не мало он повернувшись сказал: я зделал все что мог"! Потом когда он ушел ему сказали что же ты натворил? Приходил губернатор с помилованием! Он очень сожалел но было уже поздно! Но самая "изюминка этого примера вот в чем? В его последних словах перед казнью: " Пожалуста передайте всем и во всех газетах напишите что я погибаю сегодня не как преступник! Я ПОГИБАЮ ПОТОМУ ЧТО ОТВЕРГ СПАСЕНИЕ!!!
Теперь вопрос: Он был спасен? Когда? Когда что то сделал? Что может испорченный грехом эгоизма сделать? Только бежать в кусты и прятаться? И по Писанию мы стали настолько "НЕМОЩНЫ" Рим.5 гл. что силы нет чтобы хоть что то сделать чтобы спастись!
Я поражаюсь как грех исказил человека что даже принятие дара спасения человек называет чем то что приписывается человеку! Наверное поэтому нет радости среди тех кто заявляют что они знают весть о оправдании верой!
По сеогдняшнему пониманию разбойник на кресте сказал: Спасибо Господи что ты дал мне веру что я теперь спасен потому что я уверовал! Я не отверг Твой дар спасения! Я протянул руку веры и потом я помолился Я Обратился к Тебе в самы последний момент и Ты спас меня Господи потому что Я обратился к Тебе Гсопдь! Если бы Я не обратился к Тебе Господь то ТЫ бы и не мог меня спасти! Хорошло что я участвовал в Твоем спасении Спасибо тебе Господи за МОЕ участие и т.д. Вот где то так выглядит спасение замаскированных ветхозаветников! Так и хочется хоть пару "ниточек" вплести в Христову праведность Но помните слова Е. Уайт написанной в Книге Наглядные уроки Христа кстати после 1888 года как и Ж.В и Путь ко Христу после 1888 года: "Одежда Христовой праведности сотканной на небесных ткатских станках не имеет ни ОДНОЙ НИТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ИЗОБРЕТЕНИЯ"!!!!
Благослови вас Господь Брат Александр как можно быстрей "отвергнуть себя" и всякую нить своих изобретений и прославлять Господа за спасение которое мы уже имеем ВО ХРИСТЕ ! Потому что ВО ХРИСТЕ мы не только спасены, но даже Он "ОЖИВОТВОРИЛ (прош.) ВОСКРЕСИЛ (тоже прош-е) И ПОСАДИЛ" Еф. 2гл. Мы уже там во Христе! И это реальная истина ! Не сказки! Бог не лжет! Во Христе я ни разу не согрешил и уже на НЕБЕСАХ НА ЕГО ПРЕСТОЛЕ!!! Верьте не тому что Я а ТОМУ ЧТО В НЕМ!!"!!
ответить (с цитатой)
А С
===Опять "наша писня гарна нова начинаем ее знова"===
Тільки не «писня», а «пісня». Без обиды?
===Хорошо! Последний пример и тогда наверное поставим точку! ===
Почему мы поставим точку? Разве примеры уже кончились? Или точки у Вас в компьютере заканчиваются? Что-то в Вашем посте пошло все на восклицательных знаках. 35 восклицательных знаков. Это что?
=== Все хорошо помнят пример с преступником которому грозила смертная казнь===
Да, этот пример мы помним. Проанализируем его.
=== Но самая "изюминка этого примера вот в чем? В его последних словах перед казнью: " Пожалуста передайте всем и во всех газетах напишите что я погибаю сегодня не как преступник! Я ПОГИБАЮ ПОТОМУ ЧТО ОТВЕРГ СПАСЕНИЕ!!!
Теперь вопрос: Он был спасен? Когда? Когда что то сделал? ===
Василий, меня удивляют Ваши «изюминки». То ими оказываются мусульмане, то слова преступника. Мы не будем опираться на слова преступника, давайте проанализируем этот пример.
На вопрос: Он был спасен? И когда он это сделал? Я на эти вопросы отвечу так:
Любой юридический акт только тогда действителен, когда он завершен и прошел все дистанции. Здесь играет роль и все подписи и печати и главное согласие сторон, в данном случае смертника. На вопрос: Он был спасен? - однозначный ответ: Нет. Ему только спасение предлагалось. На вопрос: Когда? – ответ: Никогда. На вопрос: Когда что-то сделал? – ответ: Нет, когда ничего не сделал. Хотя и здесь он что-то сделал, это отвернулся к стенке. Спасен он от смерти был бы только тогда, когда принял бы акт помилования. А то, что он просил писать в газетах, это его субъективный вывод. Он должен был бы сказать так:
«Прошла жатва, кончилось лето, а мы не спасены» (Иеремия 8:20). Или в его конкретном случае: «Спасение было рядом, но я им не воспользовался». Аминь?
===И по Писанию мы стали настолько "НЕМОЩНЫ" Рим.5 гл. что силы нет чтобы хоть что то сделать чтобы спастись!===
Для того чтобы спастись у нас действительно нет никаких сил. Но для того чтобы принять дар спасения, много не надо, нужна вера. Но и вера это не наше; и это дар Божий. Вот и судите сами, что в плане спасения остается за нами. Совсем мало, но что-то все же есть, иначе мы не люди, а роботы.
ответить(с цитатой)
М М
===Александр Серков: "Тільки не «писня», а «пісня». Без обиды?"
Александр Федорович, ну почему Вы такой Зануда???
Ведь укр. слово пісня, написанное русскими буквами, имеет даже одинаковое звучание и не искажает смысла.
Но Вы умышленно исказили его смысл, а потом исправляете. Зачем? Чтоб потом посмеяться?
Слово "мочить", для Путина имеет одно значение, а для моей мамы, другое!
Для переводчика синодальной Библии, заяц хоть и жуёт жвачку, но копыта у него не раздвоены;
считает его нечистым, а значит не пригодным для вкушения. и т. д. и т. п.
ответить(с цитатой)
А С
===Я поражаюсь как грех исказил человека что даже принятие дара спасения человек называет чем то что приписывается человеку! Наверное поэтому нет радости среди тех кто заявляют что они знают весть о оправдании верой! ===
Нужны ли Богу улыбающиеся роботы?
=== По сеогдняшнему пониманию разбойник на кресте сказал: Спасибо Господи что ты дал мне веру что я теперь спасен потому что я уверовал! Я не отверг Твой дар спасения! Я протянул руку веры и потом я помолился Я Обратился к Тебе в самы последний момент и Ты спас меня Господи потому что Я обратился к Тебе Гсопдь! Если бы Я не обратился к Тебе Господь то ТЫ бы и не мог меня спасти! Хорошло что я участвовал в Твоем спасении Спасибо тебе Господи за МОЕ участие и т.д. ===
Как много слов сказал разбойник по сегодняшнему пониманию?! А по библейскому пониманию он сказал всего семь слов, не считая предлога «в» и Христос его вполне понял: «И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда придешь в Царствие Твое» (Лука 23:42).
А вот другой разбойник ничего, кроме хулы на Христа, не сказал.
=== Вот где то так выглядит спасение замаскированных ветхозаветников! Так и хочется хоть пару "ниточек" вплести в Христову праведность Но помните слова Е. Уайт написанной в Книге Наглядные уроки Христа кстати после 1888 года как и Ж.В и Путь ко Христу после 1888 года: "Одежда Христовой праведности сотканной на небесных ткатских станках не имеет ни ОДНОЙ НИТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ИЗОБРЕТЕНИЯ"!!!!===
Да, Елена Уайт истину пишет, что в праведности Христа нет ни одной нити человеческого изобретения. Я солидарен с ней. Вот эту одежду нам следует принять, чтобы не быть замаскированными ветхозаветниками. Да, кстати, а кого вы имеете ввиду под замаскированными ветхозаветниками?
=== Благослови вас Господь Брат Александр как можно быстрей "отвергнуть себя" и всякую нить своих изобретений и прославлять Господа за спасение которое мы уже имеем ВО ХРИСТЕ !
Мы уже там во Христе! И это реальная истина ! Не сказки! Бог не лжет! Во Христе я ни разу не согрешил и уже на НЕБЕСАХ НА ЕГО ПРЕСТОЛЕ!!! Верьте не тому что Я а ТОМУ ЧТО В НЕМ!!"!! ===
Я рад за Вас, Василий. А я: «Радостью буду радоваться о Господе, возвеселится душа моя о Боге моем; ибо Он облек меня в ризы спасения, одеждою правды одел меня, как на жениха возложил венец и, как невесту, украсил убранством» (Ис 61:10).
ответить(с цитатой)
V Z
Разница между Вехим и Новым Заветом и заключается в том что Ветхий Завет - это обещание и инициатива чЕЛОВЕКА"ЧТО НИ СКАЗАЛ ГОСПОДЬ ВЫПОЛНИМ И БУДЕМ ПОСЛУШНЫ" не прошгло и 40 дней как В.З. показал свою способноть (золотой телец) А Новый Завет это все на 100% обещания Бога и причем еще не было ни раз чтобы оно не исполнилось Начиная с Быт.3:15 на 100 % исполнилось во Христе "СОВЕРШИЛОСЬ" громко сказал Спаситель!!! Так что сегодняшние замаскированные ветхозаветники постоянно пытаются протолкнуть инициативу человека и таким образом оскверняют ЧИСТО ЕВАГЕЛИЕ БОЖЬЕ! Не надо ждать чтобы папа с Ватикана приехал печати ставить папство может быть внутри нас! И малый рог оскверняющий святилище т.е. Евангелие может быть в нас или образ зверя!
ответить (с цитатой)
Комитет 1888 г. истина или заблуждение 1 часть
© Copyright: Александр Серков, 2012
Свидетельство о публикации №212102101395
Свидетельство о публикации №212102101395
Рецензии