2012-09-16 Тищенко Михаил. Приёмы искажения смысла

2012-09-16 Тищенко Михаил. Попытка классификации приемов искажения смысла (5-7). Обсуждение

http://zeze.ru/userblog/post/1004654
=================================================

Пятый прием - КРАСНАЯ ТРЯПКА.
Так, например, можно использовать провокационный образ, который переключит внимание с темы на себя и тема будет абортирована...
Интересно, что прием Красная Тряпка может быть применен в полемике для вызова более острой реакции оппонента. В таком случае, этот прием, наоборот, служит развитию темы.
Однако если аудитория настроена враждебно или раздражено, Красная Тряпка идеально служит для похорон основной темы.
В качестве примера приведу свой первоначальный заголовок "Страна-смерть" в блоге, посвященном гибели актера, - заголовок, который вызвал однозначную возмущенную реакцию, поставившую восприятие текста блога под вопрос. Пришлось срочно менять название.

Шестой прием - это упрек автора в "редактировании" своих аргументов. Назовем его "ПЕРВОЕ СЛОВО"
Пример - Наташа Богатова, которая неоднократно указывает мне на факт замены названия (см.выше). И даже после того, как я объяснил причину.
Смысл этого упрека сводится к следующим подразумеваемым фактам:
- первое слово дороже второго
- раз поменял и задергался, значит, не уверен в себе, раз не уверен в себе, значит, и доводы ничего не стоят.

Седьмой прием я бы назвал - ПРОВЕРКА НА ВШИВОСТЬ.
Примером возьму Василия, с которым мы общаемся первый раз и который сразу же использовал такие выражения в мой адрес как "человеческая трагедия использована для политзаявлений на грани кликушества", " если очень хотелось «прокричать правду"...
Между прочем, достаточно невинные выражения и в очень небольшом количестве, если учитывать то, что мы часто видим в блогах. Но дело нее в качестве и количестве, а в возможном результате. Поскольку авторы сайта, в основном, люди с повышенной чувствительностью самолюбия, такие замечания - а их может быть много и направлены они могут быть от разных людей, обьединенных незримым образом в одну группу - такие замечания, накопившись, способны спровоцировать эмоциональный взрыв, грубость, и - готово! - тема уничтожена, автор выставил себя некрасиво....

Мне осталось описать еще несколько приемов, таких, например, как СКУНС и ПЫЛЬ НА ВЕНТИЛЯТОР, но описывание их - вещь не самая радостная, я себя чувствую отчасти "асинизатором". Буду разбивать свою задачу на части...
Т.е. продолжение следует...

Хочу обратить ваше внимание, что точно такие же приемы используются в беседах в подворотне, разборках бандитов... Там, где надо не разобраться, не понять тему, а заглушить ее, развернуть так, как удобно в ту или иную минуту тому или иному авторитету... Словом, это правила "беседы" по понятиям...
======================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Богатова Наталья, Тищенко Михаил, Тюренков Василий, Асманов Александр, Богатова Наталья, Стрелец Вик, Элго Маргарита, Иванов Виталий
======================================

Миш, привет:)
Вернулась в Москву, открыла ваш блог, и "отрешенным свежим взглядом" - нелогичность вашу.
Следите пошагово:

1. -"Пятый прием - КРАСНАЯ ТРЯПКА. ("Страна-убийца")
Так, например, можно использовать провокационный образ, который переключит внимание с темы на себя и тема будет абортирована..."
2. - это есть Ваши слова в блоге "Попытка классификации приемов искажения смысла "
3. Следовательно, вы используете этот упомянутый прием?
4. Значит, вы хотите "исказить смысл"?

Хорошо, а что вы хотите?

:)

Богатова Наталья 16.09.2012 13:52
-----------------------------------------------

Наташа,
Конечно, я же обещал и себя в качестве примера использовать)
Что удивительно, Наташа, что вы даже не вчитались в смысл текста, где сказано, что в нормальной полемике этот прием ведет к оживлению дискуссии, а в раздраженной или враждебной аудитории - к саботированию темы.
Да, я не принял внимание современное настроение на рифме и ошибочно использовал этот прием.
Если этот вывод, и так ясный по тексту, надо "разжевать" - пожалуйста)))

Тищенко Михаил 16.09.2012 15:34
-----------------------------------------------

Михаил, я считаю, что Наташа Богатова абсолютно правильно упрекнула вас в редактировании, и это вовсе не является приёмом искажения смысла, и дело не в том, что первое слово дороже второго, а в том, что ваши оппоненты в комментариях возможности редакци не имеют, и, изменив название на более мягкое, вы искусственно придаёте комментарииям оттенок неадекватности.

Тюренков Василий 16.09.2012 16:11
-----------------------------------------------

МИША, на самом деле полемические приемы давно классифицированы и описаны. Вот пара названий (на самом деле их на несколько порядков больше) - можно почитать при желании, не изобретая велосипеда.

Л.А. Введенская, Л.Г. Павлова. Культура и искусство речи. Современная риторика.

А.Д. Аллилуйкина "Искусство полемики"

Скажу несколько правил, которыми я всегда пользуюсь, когда речь идет о неком принципиальном споре, в котором мне важно видеть свою позицию максимально доказанной, а позицию оппонента "испытать на прочность". Никакого секрета здесь нет.

1. Максимально-четкое и недвусмысленное изначальное определение терминологии, используемой в полемике.

Почему это важно? Прежде всего потому, что слабый оппонент то и дело пользуется возможностью (не тянет это на какой-то "прием") скрыть собственную неправоту под словами: "я не совсем это имел ввиду". Или "Вы меня неправильно поняли".

2. Удержание полемики в рамках первоначальной темы.

Опять же, то и дело начальный повод к спору "забалтывается" с отвлечениями либо на претензии к "поведению" собеседника (если поведение собеседника выходит за рамки приличия, то вести разговор вообще не имеет смысла - если нет, то его аргументация заслуживает внимания), либо на "красоты стиля" (включение в речь иноязычной и экзотической лексики, ёрничание и т.п.).

3. Готовность подтвердить свои аргументы фактами из личного опыта или на основе достоверных и проверяемых знаний.

Важно понимать, что речь идет о подтверждении именно собственной аргументации, т.к. за свои аргументы пусть отвечает оппонент.

4. Принуждение оппонента отвечать на каждый твой аргумент, а не только на те, что кажутся ему наиболее удобными для ответа

Важно, т.к. в 90% случаев, когда оппоненту нечего ответить, он отвечает не на то, что его позицию разрушает, а на то, что выискал удобного в реплике. При этом опять же тема "забалтывается", и разговор становится беспредметен.

------------------------
Самое интересное, что именно этих трех правил чаще всего хватает в нынешних полемиках для того, чтобы позицию оппонента если не вовсе разрушить, то уж поколебать до состояния полной неустойчивости. Почему? Прежде всего потому, что нынешние полемики в основном являются не "полемиками", а "базарами", в которых основной упор делается на выведение оппонента из душевного равновесия и на эмоциональное подавление. Начинал это когда-то В.И. Ленин, ничтоже сумняшеся называвший своих оппонентов "политическими проститутками" и считавший такую аргументацию исчерпывающей. Но для меня лично такой способ ведения любого спора непродуктивен. Каждый человек дает массцу поводов для "стёба", у каждого есть болевые точки, которые можно использовать для выведения его из равновесия. Но это не спортивно, т.к. владеть я этим владею, но "выигрыш" в таком споре оставляет чувство гадливости.

Все прочее - суть модификации сказанного. У меня не раз бывали случаи, когда мы с оппонентм расходились во мнениях диаметрально, но совершенно не теряли друг к другу уважения - мало ли, кто и как расценивает те или иные факты: тут уже речь идет о credo, о жизненных ценностях, верах и убеждениях. На которые я не посягаю.

Однако, почва для полемики возникает вовсе не на этих разногласиях, а в том случае, когда на основании своей априорной правоты твой оппонент пытается принудить тебя сделать следующий удобный ему вывод. Или поступок. Или привить определенное мировоззрение. Вот тут - пожалуйте бриться.

Примерно так.

Асманов Александр 16.09.2012 16:19
-----------------------------------------------

По поводу ПРОВЕРКИ НА ВШИВОСТЬ. Ну, в данном случае я этот приём не использовал, т.к. просто сказал то, что почувствовал, не преследуя каких либо целей в отношении автора блога. Да и сейчас могу повторить, что тот пост про смерть Белявского выглядит почти "кликушеским". Ну вот если бы просто написали, что умер актёр, жаль его, много у него в жизни не складывалось, довелось, мол, совестливому и непронырлиивому человеку родиться в России… ну всё было бы понятно. А когда человек, пытаясь выразить сострадание (а вы сами сказали, что тот пост – выражение состраданиия), говорит фразами, похожими на лозунги, и когда в надгробной речи лишь два слова о погибшем, а 99 проц – проклятия его предполагаемому убийце, то мне кажется, что всё правильно я тогда сказал.
Ну а если вы считаете, что я использовал приём «проверка на вшивость», то даже не знаю, прошли вы её или нет… ну, частично, наверное))

Тюренков Василий 16.09.2012 16:30
-----------------------------------------------

И добавлю (может быт это имеет смыл вынести в отдельное обсуждение) важность понимания того, почему именно оппонент предлагает определенную тему для полемики, почему он на предложенную тобой тему отвечает более или менее "горячо" - то есть, целеполагание.

Думаю, не сильно ошибусь, если обозначу такие основные разновидности этого целеполагания:

1. АДРЕНАЛИН.
Ну, не хватает человеку по жизни чего-то остренького. Он "запускает" тему на уровне "флейма" и наслаждается разгоревшимися дебатами.
Чаще всего такая полемика абсолютно непродуктивна, т.к. человек никакой определенной позиции не отстаивает, и лишь "играет в спорщика". Надоест - он произносит нечто вроде "считаю себя правым" - и исчезает.

2. САМООЦЕНКА.
В споре о "поэтах и графоманах", например, человек будет отстаивать некоторые идеи лишь потому, что ему важно, кем самого себя считать. Аналогично - "профессионалах и любителях". И т.п. Таких "вечных тем" есть десятки и сотни, и все они имеют точную психологическую подоплеку. Фактически, споря с оппонентом, в таких полемиках ты можешь составить себе его "психологическую карту" - и даже получить в руки способ управления его сознанием, т.к. люди обнажают в них собственные слабости, и именно право на слабости отстаивают.
Польза от этих полемик минимальна, т.к. в результате ты просто получаешь большее представление о том, до каких пределов человек способен дойти в самоиндульгировании (без утраты желания казаться в чужих глазах чем-то бОльшим, чем он является). РАно или поздно ты эти пределы уже понимаешь, и толку вступать в такие споры больше нет.

CREDO.
Наиболее интересная часть полемик, т.к. она открывает различные аспекты мировоззрений. В них видишь общественные и личностные тенденции к восприятию, прослеживаешь влияние СМИ и других источников на оценку фактов и событий, находишь корни "символа веры" внутри группы, общества и отдельной личности.
Эта полемика проходит не ради убеждения собеседника, но ради группы, к которой ты себя на этот момент относишь.
Надо понимать, что в такого рода полемиках очень важно то, насколько твой оппонет является убеждаемым, вменяемым и слышащим человеком. Например, спор с религиозным фанатиком, который даже Писание толком не знает, но априорно уверен в правоте попа из ближайшего прихода - бессмысленен. Аналогично, бесполезно спорить с тем, кто борется с мировым правительством или масонским заговором. С "рукой Москвы" или "лапой ЦРУ".
Однако, полемика с умным, информированным и подготовленным собеседником делает тебя умнее, острее, точнее в формулировках и заставляет глубже изучать предмет.
Результат тут не слишком важен - это "оселок", на котором оттачивается собственное мировосприятие и литературное ремесло.

Вот примерно так.

Есть и "смесевые" полемики, где присутствуют элементы двух и более составляющих - но тут уж каждый сам волен решать, что ему важно, и какой процент "привнесенных мотиваций" не мешает вести спор - или исключает его.

Асманов Александр 16.09.2012 16:41
-----------------------------------------------

Миша,
да вчиталась я, а только подумалось: понимает ли сам автор, что написал?
Но вы мне любезно "разжевали"-подтвердили: "да, Наташа, я намеренно исказил смысл для оживления дискуссии, используя конкретный прием" - суммируя сказанное вами.
Это настолько редкостное авторское заявление, что, ей-богу, стоило попереспрашивать! :)

И, обратите внимание, дальнейшее детализирование темы автоматически теряет смысл - его ведь, если захочется, можно и поискажать :)
Вот и спросила: зачем? чего хотите в итоге? в чем фишка?

Миш, ну, ей-богу, очень это странно... ИМХО, конечно.

Богатова Наталья 16.09.2012 18:35
-----------------------------------------------

"на самом деле полемические приемы давно классифицированы и описаны".

"Не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит"...

Стрелец Вик 16.09.2012 18:38
-----------------------------------------------

Саша,
Фокус в том, что ты не ответил ни на оди поставленный мной ворос. И сейчас ты переводишь стрелки на полемические приемы. А я говоРю о приемах, которые удушают, искривляют полемику.
Один из этих приемов - перевести разговор на личность автора. Что ты сейчас и сделал. Если тебе нравится считать, что я этот разговор затеял длч флейма, это будет далеко не первая твоя вольная интерпретация.
Про кредо и самооценку ты хорошо написал, мне кажется это все было хорошо прочувствовано.
Дабы не вызывать разногласия, напишу, зачем мне понадобилась эта тема, а вы уже решайте, верить мне или не верить.

Тищенко Михаил 16.09.2012 19:10
-----------------------------------------------

Во-первых после участия в полемиках на этом сайте я ощущал себя высосанным и преврщенным в карикатуру. Мне удавалось донести свои мысл до определенных собеседников, только если мы в них совпадали.
Я задумался: почему?
И я понял, что огромное количество сил уходит на то, чтобы не дать своей теме заглохнуть и, к тому же, постоянно отбиваться от массы подколок, наездов, искажений.
И мне захотелось разобраться. Но я человек ленивый: просто сесть и разобраться у меня не получилось. И я придумал вот такой цикл блогов, где задор оппонентов подталкивает мою мысль....
Замечу, если кому-то кажется это глупостью, никто отвечать не обязан. Если же хочется ответить, прошу - по существу, а не разбирая психологию автора или рассказывая, кто с кем знаком и т.д...

Тищенко Михаил 16.09.2012 19:17
-----------------------------------------------

Василий,
Я же вас не обвинил в умышленном использовании этого приема! Просто это в нас всех вьелось, к сожалению, я и сам делал это неоднократно. Просто беседовать в недображелательной атмосфере - бессмысленно, а подколами доброжелательности не добиться.
Что же касается вопроса редактирования названия... Меня так в опреденных учреждениях подлавливали.: говорил или не говорил, имел в виду или не уимел. Т.е. смысл, который ты вкладывал, не важен, а важно - толкование, которое можно извлечь... Причем ставкой было не чье-то непонимание, а свобода и жизнь. Это чисто провокаторский прием. Если Вы с этим не столкнулись в реальной жизни - Вам повезло.
И заметьте, после изменения названия и объяснения этого факта напор упреков не стих! Значит, не в названии дело...

Тищенко Михаил 16.09.2012 19:25
-----------------------------------------------

Кстати, обратите внимание,
Все замечания - либо эмоционального плана, либо - обвинения лично меня в неэтичных намерениях, либо рассуждения на параллельные темы...
Т.е опять ничего по теме.
И почему надо обижаться? Я и себя выставил в качестве примера...
Смысл моей классификации - не оппонентов уесть, а помочь нам всем избавиться от вредных и опасных привычек...
И я вам всем искренне благодарен: без вас мы бы не смогли построить эту классификацию!

Тищенко Михаил 16.09.2012 19:34
-----------------------------------------------

СКУНС и ПЫЛЬ НА ВЕНТИЛЯТОР - бесподобно!))) особенно, скунс!

Миш, всё дело в интернете.
В реальной жизни, будь то дискуссия, полемика или просто беседа, я думаю многие были бы осторожнее в выражениях и корректнее в поведении.

Элго Маргарита 16.09.2012 19:43
-----------------------------------------------

Конечно, Марго!
Со многими бы разногласия не вышло, т.к. В глаза смотрели бы друг другу и не лексическим методами помогали бы взаимопониманию, а другие вели бы себя поскромнее...
Но сайты это же не иллюстрации к басне Тараканище, здесь много думающих и интересных людей...
Можно, думаю, общатся и на интернете, только надо уважать человека, с которым общаешься ... Хотя бы пока общаешься)))
Или не общаться...
Более 1000 лет монахи не могли придумать правил, позволяющих не драться и не ругаться, а жить совместно в мире...
Не простая это задача - мирное сосуществование!

Тищенко Михаил 16.09.2012 19:54
-----------------------------------------------

Ну да, согласен, Михаил, вы не упрекали в использовании приёма, это я просто по инерции пытался продолжить предыдущий спор. Да, действительно, видел я здесь случаи, когда автора блога сразу провоцировали на конфликт, он вскипал, исчерпывался эмоционально, представал перед почтеннейшей публикой в неприглядном виде и после этого уже скисал, затухал… т.е. не проходиил проверку)

Ну, конечно, и сказывается эффект незнания человека, когда не имеешь никакого представления о его личности... ярлыки вешать, конечно, легко. Скажем, сейчас я бы, наверное, уже не написал так, как в тот первый раз, потому что уже понятны какие-то человеческие чувствительные точки…

Тюренков Василий 16.09.2012 20:08
-----------------------------------------------

Василий,
Да я и не обвиняю!
Мы все тут попали в какой-то клубок взимных подколов и обид! И вместо того, чтоб пользоваться языком для открытий, понимания, катарсиса, подзуживаем друг друга, причем уже автоматически. Стиль такой общения что-ли....
А хочется другого, хочется, как у вас на дачи, быть в гармонии с собеседником!
И Саша, и Наташа, и Вик - все потенциально отличные , умные собеседники. А где мы? - в ж... Почему? Потому что язык и его выверты над нами властвуют, а не мы над ними...
Или не только в языке дело?...
По крайней мере, над языком мы работать можем и, профессионально, должны даже)

Тищенко Михаил 16.09.2012 20:24
-----------------------------------------------

МИША, это уже паранойя. Я тебе сейчас написал "сводку" обычных, стандартных полемических приемов. Что ты в них нашел такого, что тебя лично так затронуло? Где ты нашел "перевод стрелок"? С чем из описанного ты не согласен?

Давай все по-честному. Наш спор в твоем первом блоге ТЫ, МИША, а не я, перевел в плоскость обсуждения приемов оппонента - и при этом сразу обозначил их "удушающими" или "искривляющими" - это не так?

Ответь, пожалуйста. Именно на этот вопрос.

В данном твоем блоге ты продолжаешь тему. Но при этом обещаешь, что разговор пойдет не в прежнем ключе, а "вообще" - в плане полемических приемов. И тут же, в ответ на совершенно "академическую" реплику с моей стороны ищешь в ней каких-то намеков на тебя...

Где они? Покажи, плиз? Ответь и на этот вопрос, пожалуйста.

Ты в чем-то не согласен с моей классификацией? В чем? Ответь.

... Вот и все. Здесь мы, как я надеялся, будем обмениваться мнениями. Если здесь продолжается тот разговор, который я считаю для себя раз и навсегда законченным, то об этом стоило предупредить изначально.

-----------------------
"не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит"

Хм. Ну никак не успокоится человек. Что ж, результаты раздумий ("инда взопрели озимые") мы читаем в каждом блоге с его участием. Заметки фенолога. Как сказал дед Щукарь, "что крупными буквами я читаю, а что мелким шрифтом - то сам додумываю". Флаг в руки - по самое древко :))))))))))))))))))

Асманов Александр 16.09.2012 20:29
-----------------------------------------------

Ну и потом...
Я не знаю, почему ты настаиваешь на том, чтобы обсуждались именно тобой выделенные приемы. Пишу опять же без малейшего желания тебя как-то уязвить: я не случайно привел пару названий книг, в которых это без лишней образности разложено по полочкам и продумано - с примерами. Мне кажется, что здесь можно было бы спокойно воспользоваться чужим анализом (мы ведь не доказываем каждый раз заново теорему Пифагора - нам достаточно того, что ее доказательство существует) - ну а потом уже выразить свое к ним эмоциональное отношение.

Иначе - опять же по моему субъективному восприятию - получился довольно эмоционально окрашенный но мало достоверный анализ. В нем скорее твое восприятие (на которое ты априорно имеешь право), нежели исследование тех или иных приемов.

Я понимаю, что позиция собеседника может вызывать некий негатив - особенно если результат не в твою пользу. Скажу тебе опять же совершенно честно: есть на "Рифме" такие полемисты, от разговора с которыми мне откровенно скучно - или откровенно пусто. Но что толку анализировать их "приемы"? Они ведь по сути своей совершенно очевидны.

Опять же, коли уж ты считаешь, что я в первом разговоре тебя стремился любым способом "опустить ниже плинтуса", то ты глубоко заблуждаешься: я спорю с высказанной мыслью, а не с личностью. Как личность ты мне вполне приятен, и мне в голову не придет как-то тебя обсуждать. Давай - как в случае со страной, народом и государством, отличать одно от другого.

Я ведь не привожу аргумент: "Раз ты так считаешь, то ты..." - это вот был бы прием. А обсуждать верность или неверность посыла - ну прости, а зачем тогда вообще разговаривать, если этого не делать?

считаешь, что мы тут лозунгами говорим, что ли? Кто первый сказал, тот и прав?

...

Ладно. Слишком все это выходит за рамки нормального обсуждения.

Асманов Александр 16.09.2012 20:43
-----------------------------------------------

Саша,
Ну вот ты меня уже почти параноиком сделал!
Я понимаю, что это оборот речи. Но уверен, что ты такими оборотами речи не одного автора сдесь обидел...

Саша, ты мне говоришь о риторике и даешь ссылки. Но что такое риторика? -

"РИТОРИКА (греч. rhetorike «ораторское искусство»), научная дисциплина, изучающая закономерности порождения, передачи и восприятия хорошей речи и качественного текста.

В момент своего возникновения в древности риторика понималась только в прямом значении термина – как искусство оратора, искусство устного публичного выступления. Широкое осмысление предмета риторики является достоянием более позднего времени. Ныне при необходимости отличить технику устного публичного выступления от риторики в широком смысле, для обозначения первой используется термин оратория.

Традиционная риторика (bene dicendi scientia «наука о хорошей речи», по определению Квинтилиана) была противопоставлена грамматике (recte dicendi scientia – «науке о правильной речи»), поэтике и герменевтике. Предметом традиционной риторики, в отличие от поэтики, являлись только прозаическая речь и прозаические тексты. От герменевтики риторику отличал преимущественный интерес к убедительной силе текста и лишь слабо выраженный интерес к иным, не влияющим на убедительную силу компонентам его содержания."

Т.е. Риторика - это наука о построение, развитии текста, служащего для раскрытия мысли, идеи.

Понимаешь, Саша, мне приходится разбирать приемы, которые служат, наоборот, абортированию первоначального смысла, т.е. Эти приемы - прямо противоположены риторике и если и являются ее частью, то очень специфической.
Это, Саша, раз.
И два, Саша: прошу тебя прекратить давать ссылки вместо конкретных возражений. Вот, например, по роли США ты не стал ссылаться, а высказался, и высказался блестяще.
Ссылки на книги и намеки на личные знакомства не являются доводами, аргументами!

Тищенко Михаил 16.09.2012 20:52
-----------------------------------------------

Саша,
Еще раз: я тебя не обвиняю в сознательном использовании этих приемов! Мы все ими пользуемся, они - препятствие к взаимопониманию: очень хочется общаться, а не пикироваться!

Тищенко Михаил 16.09.2012 20:55
-----------------------------------------------

МИША, мне лень всякий раз копировать сюда те определения, которые отвечают теме - а уж тем более набирать вручную длинные цитаты.

Напоминаю - мы сейчас говрим о ПОЛЕМИКЕ - что есть отдельная штука. Хочешь определения - пожалуйста. Но только я ведь поставил вопросы, на которые попросил дать ответы... Вот это и странно - в них нет ничего личного - почему их нужно игнорировать?

"Происхождение термина полемика (от древнегреч. слова polemikos) означает воинственный, враждебно настроенный.

Полемика – это не просто спор, а такой, при котором имеется конфронтация, противостояние, противоборство сторон, идей и речей. Цель полемики – надо одержать победу над противником, отстоять и утвердить собственную позицию.

Полемика – это наука убеждать. Она учит подкреплять мысли убедительными и неоспоримыми доводами, научными аргументами."

Определения я дал. Но про ответы прошу не забыть.

Асманов Александр 16.09.2012 21:54
-----------------------------------------------

Саша,
представь себе такую картину:
Некто выступает перед аудиторией на тему: "Классификация вредных привычек, ведущих к тяжелым заболеваниям и смерти".
Одновременно на рядом стоящую трибуну поднимается другой человек и начинает, якобы в продолжении темы, читать лекцию об оздоровительных процедурах и упражнениях для поддержания здоровья.
Что бы ты сказал о таком человеке? Я бы сказал, что он так ослеплен своим желанием покрасоваться на трибуне, что уже не слышит доводов, не понимает о чем идет речь, а хочет только быть в центре всеобщего внимания.
Надеюсь, это не твой случай.
Но, согласись, очень похожий.
Именно, что "полемика - это наука убеждать", как ты верно цитируешь", но мы-то разбираем здесь приемы науки "заблуждать"! Если так можно выразиться...)))
Единственное, что подходит к моей классификации из твоей цитаты, это: "Цель полемики – надо одержать победу над противником, отстоять и утвердить собственную позицию".
Но средства разные....
Странно, что ты никак не хочешь этого увидеть и понять...
Почему?

Тищенко Михаил 17.09.2012 21:51
-----------------------------------------------

МИША, без определений мы говорим "ни о чем" - разговор априорно беспредметен. Давай проанализируем один из данных тобой здесь посылов - это проиллюстрирует сказанное.

"Так, например, можно использовать провокационный образ, который переключит внимание с темы на себя и тема будет абортирована...

Интересно, что прием Красная Тряпка может быть применен в полемике для вызова более острой реакции оппонента. В таком случае, этот прием, наоборот, служит развитию темы.

Однако если аудитория настроена враждебно или раздражено, Красная Тряпка идеально служит для похорон основной темы.

В качестве примера приведу свой первоначальный заголовок "Страна-смерть" в блоге, посвященном гибели актера , - заголовок, который вызвал однозначную возмущенную реакцию, поставившую восприятие текста блога под вопрос. Пришлось срочно менять название."

1. То, что ты обозначаешь, как "прием Красная Тряпка", - это не есть прием "похорон темы" или ее "развития". Это способ, с помощью которого оппонент пытается вызвать у собеседника не "умозрительное", но "личное" отношение к теме - исследовать слабые стороны собеседника (как личности) и слабые стороны основ его аргументации.

Однако, сказанное справедливо лишь в том случае, когда данный способ используется осознанно и является частью полемики.

Приведенный тобой пример ну никак этого не иллюстрирует, т.к. само задание темы не является "полемическим приемом" - это только "повод" к полемике. В которой будут потом какие-то приемы применяться. Поводом к полемике является имеющееся у автора этого повода твердое убеждение либо острый угол взгляда на проблему - то, что может быть оспорено при наличии у собеседников иных убеждений или иных углов рассмотрения проблемы.
То есть, сам по себе повод к полемике - это уже КРАСНАЯ ТРЯПКА для оппонента. Иначе, прости, полемики не возникает - не на чем. Будет в лучшем случае обмен мнениями, а в худшем - репликами. Или просто люди промолчат.

Теперь ты понимаешь, поему я "полез покрасоваться на трибуне"? Если начальный оратор, у которого тоже есть какие-то цели выйти к микрофону, объявляет, что будет говорить о "вредных привычках", а говорит об "ужасах холокоста", то я предлагаю ему сперва пояснить, какое отношение холокост имеет к определению "привычка". Иначе у меня возникает справедливое сомнение: а не пытаются ли меня под маркой некого названия темы просто сагитировать? Понятно?

Иначе говоря, как бы образно инициатор полемики (тот человек, чье заявление вызвало спор) ни строил свою речь, важно понимать: О ЧЕМ КОНКРЕТНО РАЗГОВОР?

И если поводом к разговору послужило "неосторожное" заявление, носившее более рекламно-политический характер, нежели несшее в себе зерно понимания проблемы, то это тоже должно становиться очевидным. Иначе, как уже говорилось и не раз - спор станет бепредметен, а результатом его будут голые эмоции - без всякого понимания.

Я смог пояснить, почему мне трудно обсуждать прием "Красная тряпка", обозначенный здесь? Именно потому, что его описание тут дано эмоционально, и не несет в себе признаков именно "полемического приема", но более служит для пояснения простой мысли: почему ранее автор изменил название темы.

ВОт и все.

Асманов Александр 18.09.2012 04:28
-----------------------------------------------

Саша,
все, что ты написал и верно, и нет. Верно в том ракурсе, в каком ты представляешь полемику... Но на нашем сайте все это выглядит по-другому, полемики здесь просто нет, побеждает тот, кто настырней...
Да, Красная Тряпка - полемический прием. В нормальной аудитории. Но в нашей - нет. Заметь, я название убрал, но выражение "страна-убийца" осталось в тексте, и основная реакция была на это выражение. Ты стал доказывать, что в Америке масса актеров умирает тоже (умирают они, кстати, не потому, что им не платят, а потому что разрыв между ролями героев и примитивной жизнью психологически трудно преодолеть), что в России жить чуть ли не замечательно.... Словом, ты и Наташа, вы оба среагировали на "страну-убийцу" и дальше, если бы мы не моя уравновешенность, должен был последовать взрыв от взаимонепонимания и автор, т.е. я, оказался бы в дураках, провозглашая, что России скорее убивает своих детей, чем холит и лелеет...
Т.о. тема была бы абортирована и победила бы, на мой взгляд, пропагандистская и несправедливая точка зрения...
И это типичное развитие "бесед" на на сайте.
Увы.

Поэтому, действительно, полемический прием, употребленный мною без учета аудитории, привел не к развитию темы а к ситуации, когда она оказалась на грани абортирования...
Тут, Саша, как словами не играй, а ситуации - она наглядная!

Тищенко Михаил 18.09.2012 23:53
-----------------------------------------------

Михаил. Случается, что люди – и таких, думаю, большинство – без всяких «приемов» высказывают свое мнение. :)
Странно было бы в этом сомневаться.
Или вы полагаете с Александром, что те, кто не использует ваших «приемов», - не достаточно квалифицированные оппоненты? Может, какие-нибудь гои, не люди? :)
И если их мнение отличается от иных, это вовсе не означает, что не правы они именно. :)))
Или Вы думаете не так?

Иванов Виталий 19.09.2012 00:12
-----------------------------------------------

МИША, я эту тему оставляю.
Мне достаточно того, что свое мнение по поводу того, как ты охарактеризовал Россию в первом своем блоге по этой теме, я высказал. Надеюсь, никаких непониманий не осталось.

Полемический прием типа: "Россия - страна убийца" - "Нет" - "А что - там прекрасно живется?" - считаю, мы показали во всей его красоте. Большего, честно говоря, добиться было нельзя. Так как все равно все останутся при своих мнениях, на которые, опять-таки, покушаться я не собираюсь. Кому как нравится, тот так и считает. Главное, чтобы при этом соблюдались некоторые этические правила. Кстати, не нами придуманные - вполне себе международные.

Напоследок скажу еще одну простую истину, которая как-то оказалась неочевидной для этого разговора.

Если ты приезжаешь в мусульманскую страну, либо разговариваешь с мусульманами, не стоит ругательски ругать Коран и обижать Пророка различными шутками. Может получиться очень неудобно. Во-первых, сами мусульмане о своих внутренних делах в курсе - и надо быть гиперделикатным, чтобы иметь право как-то поучать их со стороны. Во-вторых, пока тебя лично это не касается, - это внутреннее дело религии.

Аналогично - с иудаизмом. Аналогично с любой религией мира.
Может это покажется странным, но аналогично - и с чувством Родины. С так называемым патриотизмом. Который, как и отношение к религии, может принимать формы фанатичные - а может и весьма разумные, зрячие. Но в любом случае, касаясь в разговоре таких тем, лучше избегать излишне резких формулировок. Это прежде всего неприлично. Потом уже - неосторожно.

Так что, как словами ни играй - ситуация наглядная.

Думаю, теперь ты сможешь уже без моего участия просмаковать все непонравившиеся тебе "приемы" в этом разговоре. Ну а я немного освобожусь и попробую опубликовать блог об интеллигентности постановки "острых тем", о нормах приличия и способах эти нормы обходить.

Асманов Александр 19.09.2012 09:37
-----------------------------------------------

ИВАНОВ, привет от мирового правительства :))))))) Кстати, "гои", тут упомянутые, это разновидность людей. Примерно такая же, как "нехристи" в российской традиции :))) Или еще кое-какие термины, широко употреблявшиеся черносотенным населением, вроде представленного здесь "борца за идею" с самой распространенной когда-то у нас фамилией :))))))))))))

Асманов Александр 19.09.2012 09:42
-----------------------------------------------

"Это прежде всего неприлично. Потом уже - неосторожно" - золотые слова.

Да, представляю себе - к фильму про пророка добавить лектора с темой "Принцип красной тряпки как прием ведения полемики" - какие гастроли могли бы получиться по всем мусульманским весям.
Не, по "всем" весям не получилось - на первой бы все закончилось...
Да и лучше не представлять.

Богатова Наталья 19.09.2012 12:23
-----------------------------------------------

АЛЕКСАНДР
Вам не нравится фамилия Иванов? Не удивляюсь!
Дедушка у меня, кстати, Микеров был, из татар. Эта фамилия Вам тоже не нравится?
Может, Вы ксенофоб?
Привет Мировому Правительству!
У всех умных людей не так много разногласий, на самом деле, как Вы полагаете. :)

Иванов Виталий 19.09.2012 16:10
-----------------------------------------------

ИВАНОВ, мне горько, что ВЫ носите эту любимую мной фамилию. :)))))))))))))) Равно как и любую другую. Было ж время, когда определенному классу фамилий было не положено - вот было здорово! :))

А разногласия у нас именно по указанной причине. Потому что один из нас умный :)

Асманов Александр 19.09.2012 18:08
-----------------------------------------------

МИХАИЛ
Я просто хотел сказать, что кроме Александра… ну, может быть, кого-то еще – Вас я не имею в виду, пока, есть люди, и таких большинство, которые излагают свои личные взгляды, мнения без каких-либо там «приемов» - честно и искренне. Ничего тут не пытаясь заслужить и добиться! :) Ради лишь истины, которой никакие «приемы» не требуется. Наоборот. Она бежит от приемов. :)

Иванов Виталий 19.09.2012 21:44
-----------------------------------------------

АЛЕКСАНДР
Хорошо, что Вы понимаете это. :)
А что Вы меня называете по фамилии? Это прием?
На мой взгляд, можно было бы что-то и поумнее придумать. Даже и Вам! :)))

Вот Вы сказали о «классах»… Что-то на удивление коротко. :)
К какому классу себя причисляете? Поделитесь.
Вот это, не сомневаюсь, людям было бы интересно! :)

Иванов Виталий 19.09.2012 21:55
-----------------------------------------------

Cаша,
напоследок ты сказал очень важные слова, из которых вытекает самым явным образом следующее:
- Первое: ты предлагаешь рассматривать чувство, которое испытывает человек к стране под тем же углом, по каким рассматривают отношение к исламу в мусульманских странах... Т.е., считай, ты уже готов сказать, что за неуважение по отношению к родине надо карать. О чем говорит такая позиция? Что она напоминает?....
- Второе: почему-то ты, вслед за Наташей Багатовой, упорно хочешь подчеркнуть, что ты (вы) имеешь (имеете) право судить о родине, а я нет. Почему-то я у вас получаюсь каким-то изгоем.
Да, Саша, у меня два гражданства и два паспорта. И живу я сегодня в Париже. Но родина у меня - одна. И я себя никак не считаю менее русским, чем любой из русских, проживающих в России.

Собственно говоря, Саша, ты узурпируешь право судить о России и защищать ее...
Не понятно на каких правах!
Причем доводы, которые ты используешь, очень напоминает советские...

Тищенко Михаил 19.09.2012 23:27
-----------------------------------------------

Виталий,
думаю, нужно быть пророком. чтобы быть искренним, честным и не дураком, когда говоришь на сложные, многоплановые темы, где больше вопросов, чем ответов...
Таких среди нас я не знаю....

Тищенко Михаил 19.09.2012 23:34
-----------------------------------------------

«нужно быть пророком. чтобы быть искренним, честным и не дураком» (Т.М.)

Нет пророков в своем Отечестве. :) По крайней мере, при жизни.

Был Он, и было Слово Живое. Но опять не узнали Его… :)

А что Вы, Михаил, думаете о Проекте «Вселенная?
Или «приемы» как победить в диспуте, не важно о чем, более важная тема? :)
Впрочем, это ремарка в контексте Вашей основной темы. Понимаю, нужно отдельно выставить.
Но Проект «Вселенная» давно уже выставлен. И вот что мы обсуждаем! :)
Это очень смешно.. и грустно, конечно!
Как Вы думаете, применил ли я этим заявлением какой-то прием? Или искренне озабочен?
Ну, наверное, как «дурак»!

Иванов Виталий 20.09.2012 00:22
-----------------------------------------------