Б. Н. Стругацкий. Интерьвью для Полнолуния

Интервью с Борисом Натановичем Стругацким*

14 октября 1995 года

Андрей Семенов, Игорь Васильев. Мы, честно говоря, в первый раз берем интервью...
Б.Н. Стругацкий. Ничего страшного, как получится. Давайте.
А.С., И.В. В За миллиард лет до конца света Вы показали структуру вселенной, постоянно щелкающей по носу тем, кто хочет познать что-то новое. Изменился ли Ваш взгляд со временем и часто ли Вы получали такой щелчок ?
Б.Н. Во-первых, повесть «За миллиард лет до конца света» не имеет никакого отношения к той теме, которую вы сейчас сформулировали. Повесть «За миллиард лет до конца света» рассказывает о том, как должен себя вести человек в условиях невыносимого давления. Написана эта повесть, если говорить очень грубо и примитивно, о советских диссидентах, о тех, которых заставляли отказаться от собственных убеждений, от любимой работы, от любимого занятия... Заставляла отказаться сила грубая, тупая, невежественная и совершенно равнодушная к человеческим чувствам. Вот о чем рассказывает повесть. Что же касается теории гомеостатического мироздания, то она, может, и представляет какой-то определенный интерес, но только как антураж и не более того. Так что вопрос поставлен просто неправильно. Вы, по-видимому, просто неправильно поняли повесть.
А.С., И.В. Мы очень плохо разбираемся в политике, мы поняли ее на свой лад и практически каждый пишущий или рисующий получает такой щелчок, после которого либо сдается, либо не сдается.
Б.Н. Ну так вот: эта повесть не о том, как устроена вселенная, это повесть о том, как человек должен себя вести... За что можно продать право первородства. За чечевичную похлебку - можно или нельзя? И что делать, когда ты оказался в такой ситуации.
А.С., И.В. В таком случае мы не знаем, как будет представляться этот вопрос, он очень важен для нашего журнала. Тема Одиночки, тема журнала для Одиночек... Может быть, тема не совсем интересная для Вас, но вот в той же повести За миллиард лет до конца света есть такое: Вы настолько одиноки, что у вас и врагов-то нет ... Вот эта фраза очень дорога. Бывает ли одиночество плохим и хорошим, если там это вообще важно? И что Вы вообще думаете об одиночках?
Б.Н. Видите ли, ощущение одиночества, оно очень часто возникает именно в молодом возрасте. Ощущение безнадежного одиночества... В этом состоянии человек судорожно ищет друзей,  и зачастую находит совсем не то, что нужно. Если человек совсем не может найти себе друзей, то это какое-то нарушение психики. Это аномально. Человек общественное животное и без друзей жить не может. С другой стороны, когда у человека миллион друзей, тоже ничего хорошего в этом нет. В этом есть некая всеядность, это означает, что человеку все равно с кем иметь дело. У человека должно быть пять, шесть, семь друзей, близких людей, с которыми он может поделиться... сомнениями, радостями, горестями,  поспорить, поговорить, похвастаться, поучиться чему-то...
А.С., И.В. Вы знаете, среди наших авторов в основном очень много людей, которые прошли сумасшедший дом и после этого общество определенным образом их отринуло и определенным образом они должны как-то вписываться в это общество. У кого-то получается, у кого-то не получается...
Б.Н. Да, я понимаю. Я знал таких людей. Честно говоря, тут у меня советов нет - просто по той причине, что это должен быть совет профессионала...
А.С., И.В. В основном наш журнал для таких людей...
Б.Н. Но я знаю только, что те люди, которые обладают  этими вот отклонениями от психики, очень несчастны. Я знаю несколько таких людей, все они несчастны и у большинства из них нет друзей и они не способны их заводить просто по свойствам своей психической организации. Как им помочь, я представления не имею. Это вопрос психиатрии...
А.С., И.В. Наш журнал как раз и хочет им помочь...
Б.Н. Но журнал психиатрический, вообще-то, не имеет никакого отношения к литературе.
А.С., И.В. Кстати, вот насчет психиатрии. Скажем, когда у нас ребята были в желтом доме ... Есть определенное такое лекарство в последнее, буквально, десятилетие, лекарство через книги. То есть создается мировоззрение и когда ты читаешь, понимаешь, что это с тобой совпадает, и получается... достигается полнейшая умиротворенность... Это психиатрический прием. Мы думаем, что наш журнал является именно таким. Человек может жить сам по себе и если общество его отринуло, то это не конец света.
Б.Н. Я думаю, вам надо свой журнал сделать объединительным для таких людей...
А.С., И.В. Да, он таким и является!..
Б.Н. ...Вот это вот, по-моему, главная задача. Чтобы, если они не могут найти друзей, знакомых и собеседников в своей среде, вы бы могли им завести таких друзей, собеседников хотя бы заочно... Потому что без дружбы жизнь невозможна...
А.С., И.В. Вы, насколько мы знаем по интервью, очень уважаете политику и были победителем конкурса Аргументов и фактов из пяти вопросов. Этот вопрос тоже очень важен. Может ли быть общество, где люди не будут стоять вверху пирамиды или находиться внизу, а просто будут ходить в гости друг к другу? Не просто лезть друг другу в душу, а именно ходить в гости. Абсолютно все люди...
Б.Н. Нет, этого, конечно, никогда не будет, потому что все люди разные... Типов людей на самом деле не очень много, их что-то около двадцати насчитывается. Но лучше всего человек себя чувствует в рамках своего типа, в рамках своей референтной группы. И в гости ему приятно будет ходить только к людям своего типа.
А.С., И.В. То есть общество это шестеренки, которые вертятся...
Б.Н. Нет, общество, это, скорее, не шестеренки. Общество это, скорее, большие, огромные группы людей, в чем-то синхронных друг другу. Зачастую группы эти пересекаются, но лучше всего человек чувствует себя именно в недрах своей группы, а не какой-нибудь другой. Ведь ходить в гости к неприятному человеку ли к человеку, который тебе безразличен, вряд ли кому-нибудь захочется...
А.С., И.В. Это понятно...
Б.Н. ...А. всего приятнее глядеть на людей, которые похожи на тебя чем-то очень важным. Люди, с которыми ты имеешь что-то общее... Общество всегда будет разделено «на своих и чужих», на группы, на психологические типы... Тут ничего не поделаешь... Это вообще не имеет к политике никакого отношения. Это свойства человеческой психики и только психики. Каков бы ни был социальный строй государства, оно  обязательно будет разбито грубо говоря, на людей, которые друг другу приятны и не приятны. И тут ничего не поделаешь. Тут совершенно неважно, что один из них начальник, а второй подчиненный, один собственник, а другой – наемный рабочий. И начальник может быть, как говорил Воннегут, «человеком твоего «карасса»... Понимаете? Твоего психического типа, твоего склада. И ты можешь к начальнику ходить в гости с удовольствием, совершенно независимо от того, что он твой начальник. Хотя такое, разумеется, бывает не часто.
А.С., И.В. - То, что каждый живет своими группами, понятно, но вот вы говорили про диссидентов... И вот представьте такую ситуацию: есть такой строй, где диссиденты своей группой, сумасшедшие своей группой, писатели своей группой...
Б.Н. - Так оно и есть. Да любой строй так устроен, любой! Абсолютно... Вы очень загрубили, конечно, социальную картинку, она гораздо сложнее, более размыта... Эти социально-психические группировки, они не представляют собой кирпичи, которые лежат рядом друг с другом. Это, скорее,  газообразные системы. Это - звезды,  облака газовой материи, которые проникают взаимно друг в друга, но тем не менее каждый из этих социальных организмов обладает своей спецификой, живет своей жизнью..
А.С., И.В. - Вот еще один важный для нас вопрос, но, может быть, мы опять неправильно его сформулировали, но мы формулируем их по-своему... Вот Наставники из «Града обречённого» ...
Б.Н. – «Град обреченный»..
А.С., И.В. - ... Града обреченного ... Это... для человека, который живет сам по себе главные противники, с которыми нужно бороться или есть более опасные?
Б.Н. - Там же насчет Наставников совершенно ясно сказано... Наставник это твоя совесть. Более ничего. Это аллегорическое изображение человеческой совести...
А.С., И.В. - Совесть, душа, тот, кто тебя часто оправдывает?
Б.Н. - Вот именно. Не кто-то тебя, а ты сам часто себя оправдываешь.
А.С., И.В. - И Андрей понимает, что это вот главный противник, который есть?
Б.Н. - Его нельзя назвать противником. Если человек находится в разладе со своей совестью, то  это несчастный человек. Человек должен, конечно, жить в согласии со своей совестью. Другое дело, что надо иногда заставлять себя от чего-то отказаться во имя этого согласия.
А.С., И.В. - Когда Андрей расстался, он стал несчастен?
Б.Н. - Да, конечно. В какой-то степени ему стало не так уютно. Так же, как ребенок, расстающийся с матерью... Он уходит в совершенно новую жизнь, где есть свои плюсы, свои минусы, но где гораздо холоднее, гораздо менее уютно, где не к кому обратиться за помощью, где сам человек предоставлен самому себе. Это очень тяжелая ситуация, когда человек предоставлен самому себе, сам за себя отвечает. Недаром мы так легко себя всегда оправдываем. Вместо того, чтобы попытаться изменить себя, мы оправдываем то, что в нас есть. Так уж устроена человеческая психика. Большинство людей слабы. Они не могут себя изменить, они даже не хотят себя менять. А совесть говорит, что ты плохой! Плохо себя ведешь, дурно поступаешь... Что тогда делать? Тогда одно из двух: либо ты должен себя изменить, преодолеть, чтобы можно было сказать себе и  о себе: «вот теперь я хороший», - либо наоборот, простить себя: «ну ничего,  ничего страшного, в этом отношении я плохой, зато в других отношениях хороший...» То есть - пойти на сделку с совестью.
А.С., И.В. - У Кастанеды есть понятие: чтобы стать магом, ты должен умереть... Вы знаете, есть определенная параллель между тем, как Андрей отталкивает свою совесть и Кастанедой, который смог изменить свою жизнь, умирая...
Б.Н.- Дело в том, что Андрей отталкивает свою совесть как раз в тот момент, когда понимает, что эта совесть вместо того, чтобы побуждать его к деятельности, успокаивает его... Только в этот момент он отталкивает свою совесть и никак не раньше. Он долгое время с нею смирялся и ему было очень хорошо. Он сам себя одобрял во всем, и ему было уютно... Но в какой-то момент он понял, что эта политика соглашения с совестью, завела его слишком далеко... Он загубил людей... Он, по-видимому, погибнет сам, сколько же можно!.. Надо же как-то жить по-другому, не занимаясь соглашательством со своей совестью... Вот что, примерно, происходит с Андреем.
А.С., И.В. - Вот здесь мы усматриваем параллель между Градом обреченным и За миллиард лет до конца света , диссидентской повестью, потому что закон выступает фактически один. И это действительно выступает законом, в разных параллелях, когда выступает одна и та же ситуация... Когда надо выбирать...
Б.Н. - Вы знаете, какой-то критик очень точно заметил, что у Стругацких практически все повести - о выборе. Так оно, похоже, и есть. Это и к За миллиард лет ... подходит, и к Граду обреченному подходит. Наши герои все время стоят перед выбором. Надо выбирать между не очень хорошим, но зато удобным или хорошим, но не удобным. Всегда ситуация выбора...
А.С., И.В. - Вы сказали, что главное всегда остается на Земле, это сказал Жилин...
Б.Н. - Да.
А.С., И.В. - ... В это время Вы были астрономом, смотрели звезды...
Б.Н. - Я уже не был... хотя нет, еще был. Ну-ну?..
А.С., И.В. - Вы ушли из изучающего тела небесные именно по причине выбора?
Б.Н. - Нет, вы очень буквально это понимаете. Когда Жилин говорит, что главное на Земле, он просто подводит итог своей профессиональной деятельности. И мы, как авторы, подводили итог своей пятилетней, если не ошибаюсь, профессиональной деятельности. И мы, и Жилин одновременно поняли, что все главные проблемы, стоящие перед человечеством, находятся на Земле. Не на Венере, не в поясе астероидов, не на далеких звездах главные проблемы человечества, а на Земле. Проблема духа... проблема выбора между сытой жизнью и голодной, но благородной, например. Главный человек на Земле это вовсе не ученый, не исследователь, не философ... Главный человек на Земле это Учитель и Врач... И все проблемы, которые стоят перед человечеством, все главные проблемы, находятся именно на Земле... Проблема досуга, проблема войны, проблема воспитания... Это все на Земле... Вот что имелось в виду.
А.С., И.В. - То, что происходит на Земле... насколько мы понимаем, Вы более близки к атеизму, чем...
Б.Н. – Да, мы всегда были атеистами и остаемся атеистами...
А.С., И.В. - Видите ли, Ваша теория люденов... Но Волны гасят ветер это настолько переходный этап к... настолько вообще близкий от человечества к Вселенной, то есть тут следует человек, атеист не атеист, ученый или не ученый, и Вселенная... Это взаимосвязано... Мы, честно говоря, просто не понимаем, как можно настолько уходить во Вселенную будучи уже человеком Вселенной и... атеизм? Они вообще могут быть совместимы? То есть можно сказать, что это новая религия, это сверх-Разум, можно сказать, что это просто выдумка, но, скорее похоже, что Волны гасят ветер это более продуманная вещь или более пережитая...
Б.Н. - Я не совсем понимаю проблему. Вы не можете сформулировать ясно вопрос!
А.С., И.В. - Как можно быть одновременно создателем люденов, то есть уходить во Вселенную, полностью уходить во Вселенную, и в тоже время быть атеистом?
Б.Н. - Я тут никакого противоречия не вижу. Люден, это, так сказать, следующее состояние человечества. Сначала домом человечества была пещера, в которой они жили, десяток километров саванны вокруг. Больше они ничего не знали. Сегодня для человечества дом Земля. Естественно представить себе естественный, так сказать, дом для человека Вселенная. Это все тот же самый человек...
А.С., И.В. - Еще более естественно сказать, что Вселенная делает это абсолютно разумно и осознанно...
Б.Н. - Нет, это совершенно не естественно. Это достаточно искусственная, хотя и красивая гипотеза... Вселенная, имеющая разум... Никакой естественности в этой гипотезе нет. И я повторяю за Лапласом, что Стругацкие в этой гипотезе нисколько не нуждались, когда они строили свои миры... На этой гипотезе можно построить роман. Я могу себе представить это. И наверняка такие романы есть. И религию можно на этом построить. В конце концов, с точки зрения Спинозы, Вселенная была ничем иным, как Богом, а Бог был ничем иным, как Вселенной. Это все так, конечно, но эта литературная гипотеза нас никогда не интересовала. Дело в том, что м-м... представление о Боге... то есть чисто религиозное представление, возможно только в том случае, если ты отрицаешь... объективность Вселенной, независимость ее  от человека. Только в этом случае. Что такое Бог? Вездесущий, Всезнающий, поддерживающий тебя в трудную минуту, поправляющий тебя, если ты ошибаешься, прощающий тебя, если ты совершаешь грехи, то есть это Вселенная, которая очень пристально интересуется человеком Это идея совершенно специфическая, не имеющая совершенно никакого отношения к материализму, ибо суть материализма в том и состоит, что человек - отдельно, а Вселенная - отдельно. Объекты, не зависимые друг от друга. Никак, так сказать, не заинтересованные друг в друге.
А.С., И.В. - А Вы видели где-нибудь вещи во Вселенной неразумные и не рациональные?
Б.Н. - Все зависит от того, что вы понимаете под разумным и что вы понимаете под рациональным...
А.С., И.В. - Случайности, не вписывающиеся в законы, которые мы, может, не можем даже понять!..
Б.Н. - Вы знаете, я могу вам привести десяток такого рода примеров, и вы каждый раз мне ответите: ну это просто потому, что мы еще недостаточно много знаем!.. Что разумного, например, в принципе неопределенности Гейзенберга?! Что в этом разумного и рационального? То ли дело насколько разумна и рациональна Вселенная Ньютона - один раз заведенный механизм. Завели его и он пошел. И больше уже ничего ни от кого не зависит... И вдруг приходят квантовые механики, сперва приходит Эйнштейн, искажает Вселенную абсолютно своими соображениями о времени пространстве... Потом приходит Гейзенберг со своим принципом  неопределенности, когда никто никогда в точности не знает, где он сам находится... Чего ж здесь разумного? Чего ж тут рационального? Нет, понимаете, сам ваш вопрос он ... упирается в терминологию, потому что то, что один человек называет разумным и рациональным, другой называет бессмысленным и случайным... Я могу легко обнаружить в любой толпе множество людей, которые будут говорить, что разумно и рационально ворам рубить руку...
А.С., И.В. - Да-м...
Б.Н. - Нет такого общего понятия, что является разумным и что является рациональным.
А.С., И.В. - Если убрать себя из этого мира и смотреть чем-то иным, не своим... Смотреть на свой собственный путь. И тут вот начинаешь замечать вещи, которые не видишь своими глазами... Человек смотрит, ломается, едва с ним что-то происходит, начинает плакаться или сомневаться, выходит на агрессию или похоть... Человек не дошел до той стадии, которая нужна кому-то...
Б.Н. - Я понимаю, когда писатель это выдумывает, но зачем это нужно философу, я не понимаю? Зачем привлекать сущности, в которых нет необходимости?...
А.С., И.В. - Для нас самая большая сущность это время.
Б.Н. - Ну?
А.С., И.В. - Пространство это просто накопитель времени, Вселенная является границами...
Б.Н. - ... Хорошо. Это все общие слова, но ничего, кроме общих слов мы не знаем ни о пространстве, ни о времени. «Пространство накопитель времени» - вы  придумали еще одно определение, которое ничего абсолютно не определяет.
А.С., И.В. - Это помогает жить нам...
Б.Н. - Важно вот что понять: либо человек есть продукт... природных сил, такой же продукт, как камень, как плазменное облако, как протуберанец на Солнце... Некий продукт химии, физики, чего-то совершаемого в природе...
А.С., И.В. - Ни один из этих продуктов не является случайностью!
Б.Н. - Все является случайностью! Я с тем же успехом могу сказать, что все на свете является случайностью, поскольку электроны, из которых мы состоим, электроны, протоны, нейтроны подчинены принципу неопределенности... Все подчинено как раз именно случайности. Как раз в основе мира, по современным представлениям, лежит именно случайность... Другое дело, что когда мы имеет дело с гигантскими ансамблями частиц, где количество частиц измеряется единицей с неописуемым количеством нулей, когда мы имеем такие ансамбли, наложение случайностей приводит к определенной закономерности. И то же самое можно сказать про человека... Накапливается огромное количество случайностей и получается некое чудо природы - человек. Действительно странное явление - самосознающая материя, - такое, видимо, случается очень редко во Вселенной. Насколько мы теперь можем судить, это чрезвычайно редкое явление, но тем не менее вполне естественное... Здесь нет ничего сверхъестественного, ничего в принципе непонятного... Нет никакой сущности, которую надо было бы придумать для объяснения появления человека и его существования. Естественно, можно выдумать гипотезу Бога, того, который завел весь этот механизм...
А.С., И.В. - А ноосфера Вернадского?..
Б.Н.- ... И контролирует его движение, такую гипотезу можно ввести. Она имеет даже определенный рациональный смысл, потому что это гипотеза, которая объясняет все. Не нужно химии, не нужно физики. Достаточно Бога... Это объяснит все...
А.С., И.В. - Нет, честно говоря, она ничего не объясняет, она больше похожа на отмазку. Нам больше нравится ноосфера Вернадского.
Б.Н. - Вот это означает, что вы материалисты. Раз вам идея Бога больше напоминает отмазку, то вы материалисты по убеждениям...
А.С., И.В. - Нет, у нас скорее свое представление и мировоззрение, где мир основан на четырех энергиях, куда входит и человек...
Б.Н. - Неважно, это тот же самый материализм. Раз вы не признаете некой сущности, которая управляет нашей жизнью..
А.С., И.В. - Мы признаем силу, которая управляет нашей жизнью...
Б.Н. - Ну и что это за сила? Значит, Бог? Что за сила?
А.С., И.В. -Нет, не бог?...
Б.Н. - Ну что за сила? Чем она об Бога отличается?
А.С., И.В. - Бог сущность, сила энергия...
Б.Н. - Ну это уже такая терминология, о которой даже спорить неохота!.. Сущность... Сила... Что такое сила не очень-то понятно, а вы еще вводите различие между силой и сущностью... Энергия это поле, понятно...
А.С., И.В. - Материаль...
Б.Н. ... Сила это выдуманное людьми понятие, с помощью которого можно описывать происходящие в механике процессы. А вы еще вводите понятие «сущность» в отличие от всего этого. Сущность, само слово «сущность» означает только нечто существующее... Больше оно ничего не означает... Нечто существующее. Вот Бог сущность или нет? Если вы говорите, что Бог сущность, вы не атеист, вы... верующий человек, вы идеалист, объективный идеалист. Если вы утверждаете, что единственная сущность, которая имеет место в мире это материя... нечто данное нам в ощущениях и  не зависимое от нас, от наших представлений, тогда вы материалист...
А.С., И.В. - Ну, а если то высшее - Вечность, разделенная на временные отрезки,: это материя или религия?
Б.Н. - Материя, конечно. Конечно материя...
А.С., И.В. - Борис Натанович, наверное, Вам не настолько интересно, что мы считаем, но у нас буквально последний вопрос...
Б.Н. - Да, пожалуйста.
А.С., И.В. - Во многих Ваших произведениях герои предпочитают коньяк, а фраза насчет рюмки коньяка с лимоном вообще стала...
Б.Н. - Да.
А.С., И.В. -Не согласитесь выпить рябиновой настойки на коньяке за тех Одиночек, которые с нами и не с нами...
Б.Н. (искренне развеселясь) Я вообще очень редко пью и когда я пью, то предпочитаю крепкие напитки...
А.С., И.В. - Мы, правда, взяли с собой настойку...
Б.Н. - Нет, вот сейчас я не буду пить ничего. Рабочий день в самом разгаре, вы что, смеетесь, что ли? Я сейчас вас выпровожу и буду работать...
А.С., И.В. - Спасибо, у нас больше нет вопросов...
Б.Н. - Ну ради бога...
А.С., И.В. - Спасибо большое...

14 октября 1995 года.
Город Санкт-Петербург


* В 2000 -ом Б. Н. Стругацкий самолично привёл интервью "В литературный вид" Для "Кочегарских Хроник". Светлая память.