2012-10-21 Богатова Н. Да и не стоит исправлять?

2012-10-21 Богатова Наталья. Да и не стоит исправлять?
Обсуждение. Рифма.ру 21.10.2012 00:59
http://zeze.ru/userblog/post/1004685
======================

Когда-то, на заре рождения мира из пены цвета юношеского румянца, написала задорный стишок:

* * *
Зачем в печах железо плавить?
И уголь тоннами рубить?
Как будто все дано исправить
или врагов в себя влюбить.

Я вижу, облака на крыше
дороги делят дальних стран.
Как хорошо сейчас в Париже
или в стране Узбекистан –

там только на бутылках наледь,
там речь чужую не понять,
там ничего нельзя исправить.
Да и не стоит исправлять.

Прошло время, куда-то и зачем-то прошло.
Однако среди разных разностей остались два вопроса:
1. МОЖНО ЛИ что-то поправить в ЛЮБОМ случае?
2. НУЖНО ЛИ что-то поправлять-исправлять? Или – не бодай Провидение и не рушь его любимую стенку?

Вот глядите-ка:
фатально ли назвать кого-нибудь «Грязнуха-ползуха», как это сделал деревянный мальчик?
Я бы думала, что да, фатально, непоправимо.
Дальше уже - логично - ни поцелуев при встрече, ни простого «С новым годом».

Однако любимая сказка повествует об обратном:
- ну да, ну назвал.
А потом уболтал сентиментальную старушку-черепаху.
Потому что потом наступило потом.
И вот вам артефакт - Золотой Ключик со дна илистого смрадного болота.
В этом контексте трудно спрашивать: а что, действительно ли сильно нужен был тебе тот ключ?...
По сюжету пояснили, что сильно.

Но, может, во втором - сожженном - томе чересчур рано досказанной сказки сидит тот привычно носатый и все такой же деревянный владелец кукольного общежития и крутит давние события назад?

«…Но в семнадцатом акте
взорвется ружье
с неизбежностью мартовских почек…»

Да я и не про "назвал", ладно, так вышло у него.
Я про "переиграть".
Бессонница, лезвие ночи.
Что бы хотелось переиграть, если бы сам писал свою пьесу?
Спрашиваю... разве признаешься.
Только на примерах из шелухи и апокрифов. :)

...а роза упала на лапу Азора...

:)

=======================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Асманов Александр, Богатова Наталья, Карпенко Александр, Жандр Надежда, Иванов Виталий, Карижинский Вячеслав
=======================

Мне кажется, НАТАША, проблема в том, что все напорченное напорчено конкретно. А все размышления об исправлениях всегда умозрительны. Буратино был в этом смысле конкретен - сам назвал, сам "уболтал" (не хочется думать, что ради золотого ключика).
Да и "крутить назад" деревянному мальчику не пристало: даже одушевленная вещь - все-таки вещь, и у нее, в отличие от изготовителя, сослагательного наклонения не бывает. Как в Истории, которая тоже - вещь, ибо сотворена вручную.

Поэтому, пока в размышлении, стоящем в названии блога, стоит знак вопроса, он одновременно является и знаком ответа :)))

Асманов Александр 21.10.2012 11:52
--------------------------------------------------

Саша,
понравилось: "сам вопрос и есть ответ".
Прямо как фокус посмотрела :)
Про остальное - уже ближе к ночи, когда гости нагостятся и отъедут. Подождешь?
Пасиб, что отозвался на эту конструкцию.

(а то пробовала со Славой о вере беседовать на подобном материале в каком-то блоге, так он сразу обиделся, помнится. О, а красиво-то как: "Со славой о вере"... :) Слава, присоединяйся к беседе? :)

На самом деле много там вопросов, как мне кажется. Может, в результате чего и нащупаю.
:)

Богатова Наталья 21.10.2012 13:35
--------------------------------------------------

Подожду, конечно - я нынче на балу буду - на вручении первых наших наград тренерам чемпионов. Так что и сам рано не появлюсь. Следующая неделя обещает к концу быть опять очень суматошной и командировочной - ну, может за первую ее половину и разгрызем тему :)))

Асманов Александр 21.10.2012 15:02
--------------------------------------------------

У себя в писанине, конечно, могу поправлять и исправлять! Даже если хуже сделаю! Кто запретит? А в прошлом, конечно, ничего не исправишь. И не надо. Хотя, наверное, можно улучшить отношения с человеком, если они плохие, и ухудшить, если они хорошие:)

Карпенко Александр 21.10.2012 20:09
--------------------------------------------------

Кой смысел откручивать назад, поправлять, исправлять? Действия обдуманные и рефлекторные должны были обязательно произойти. Кальмар должен плыть дальше просто. И не обязательно линейно. Можно и нужно менять траекторию движения. Вернулся на прежнее место? Что ж, там всё уже изменилось. Но коралловый риф, скажем, стоит! Костяк всё равно есть, если там вообще что-нибудь было... И фатального ничего не бывает. Ни с того, ни с сего (?) барракуда свалила к соседям, планктона навалом...
"Things change, Kundun" ;)))

Жандр Надежда 21.10.2012 21:47
--------------------------------------------------

Ну, вроде, все высказались… Позволю себе :)
Наталья подняла весьма интересную тему.
На мой взгляд, стихи – фотографии души. Фотографии, как известно, бывают разного качества. Может быть фотоаппарат плох, рука дрогнет, объектив пыльный или же мокрый… да мало ли. Канал плохо открыт, хоть он и есть. И вот получается некоторая некачественная фотография. После чего, известно, возможно её ретуширование, редакция.

До какого состояния?
А вот именно – глаз-то запечатлел, видел… в данном случае – память, разум, поэт запомнил состоянье души. И вот процесс редактирования стиха, не важно, сколько прошло лет, это приведение в соответствие произведения - внутренней картинке души. И это можно делать сколько угодно лет. При наличии, конечно же, памяти поэтической, сознания и желания.
И где же завершенье процесса? А именно тогда, когда исчезнут сомнения в идентичности фотографии – тому самому состоянию, пусть даже юношескому, тя-ти летней давности.
Как, например, у Натальи.

И я свои стихи, любой давности, редактирую, порой 20 и 30 лет – именно, пока не будут готовы.
Ну, а можно, конечно, ничего не делать, хранить для себя, как есть.. Но вряд ли некачественные фотки будут кому-то нужны.

С другой стороны, в наше время есть профессиональные фотоаппараты. И, ясно, одного качества фотографии не достаточно. Нужно что-то ещё. В отношении стихов – видимо, что-то типа необыкновенной души! :)

Иванов Виталий 21.10.2012 23:04
--------------------------------------------------

А бывает и просто хроника. И клиника. И никаким фотошопом ее не поправить.

Асманов Александр 22.10.2012 01:43
--------------------------------------------------

Верно, Александр. Почему так коротко? Что случилось?

Иванов Виталий 22.10.2012 01:44
--------------------------------------------------

В голове фонит, но тема интересует, хочу продолжить и поговорить со всеми - вот спасиб, что появились. :)

Саша,
таки да, вопросительный знак "в конце посылки" то снимала, то восстанавливала вчера пол ночи. Почему-то его наличие напоминало мне старый анекдот про интеллигента, который силился вспомнить название цветка в цветочной лавке:
"... хочу ли я?.. могу ли я?.. г-но ли я?.. Магнолия!!!"
И оставила. Пусть. Ты точно его окрестил. Ладно.
Давай дальше. Для удобства - цифирь.
1."История сотворена вручную"? - :)
Прав, история рукотворна. Но не в смысле творения, а в смысле пересказа.
История просто произошла. То, что мы кушаем про Историю или любые истории - просто продукт - интерпретация неленивых людей.
"И кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав, когда припрут".
Следовательно: что лучше? выгодней? - быть историей или ее обсказывать?

2. "Не пристало деревянному мальчику..." -
а, например, в сказках Андерсена одушевленные вещи только и заняты разбором сослагательных наклонений.
Я бы чуть поправила: не пристало "К" деревянному мальчику. Что да то да, чист остался аки свадьбишный голубь. А почему?
Вот это любопытно. И перехожу к основной коротенькой мысли:
3. Ничто его не брало,
и ничто к нему не приставало,
и все он переиначил и преодолел (Буратино) -
потому что НИКТО НЕ БЫЛ ЕМУ ИНТЕРЕСЕН...
Никто, включая Карло. Не говоря уже о.
"...скажи, в чем сила, брат..."
4. Вопрос: почему кажется, что он может хотеть переиграть спектакль?
Ответ: холодно ему.
5. Вопрос: может переиначить?
Ответ: только в мемуарах. Отчего все их и пишут! :)

(Не ради ключика поправился перед черепашкой? - а ради чего? :))

Богатова Наталья 22.10.2012 01:44
--------------------------------------------------

АЛЕКСАНДР
Сейчас пишут, например, в «Аргументах и фактах», - в развитых странах, и даже в России - до 50-ти процентов сумасшедших. Получается, что из 2-х – один ненормальный. Не наводит на размышления? :)
Какой бы вы сделали вывод?
Нужно править стихи или нет? После этого?

Иванов Виталий 22.10.2012 01:51
--------------------------------------------------

Саша, большой привет!
Отдохнул от Коктебеля? А тебя лошадь не лягнула, катер не опрокинул? - а то кое-кто жаловался!:)

"Кто запретит сделать стихи хуже"? - ну знаешь ли! - да Заратустра не позволяет! :)

Представляю я, как ты решаешь острые углы... - вполне поэтически :)

...Возможно, нет точнее теста,
чем жизнь исправить предложить...
:)

Богатова Наталья 22.10.2012 01:53
--------------------------------------------------

ИВАНОВ, Вы мне? С чего бы? Поговорить что ль не с кем?
------------------------------------------------------

НАТАШ ...
Давненько не философствовали...
1. "История просто произошла" - это не принимаю. Время "просто произошло". А Историю кто-то сотворял.Как и ее интерпретации. Все это - рукотворно. Все это - либо искусственно, либо Искусство.

2. "Буратино", взятый в качестве предмета рассмотрения, не Андерсен. Можно поговорить поширше, но тогда утрачивается прелесть законченной отработки образа... Всех сказочных персонажей сразу рассматривать не готов.

3. СОГЛАСЕН. Ему было интересно, "зачем он сдался на этот свет". И все. Оказалось - чтобы найти ключик. Даже Мальвина его оставила равнодушной - вот же гад :))

4. "Холодно"... Хм. НЕт в этой сказке такого персонажа. Не было. Нет. И не будет. Есть только персонажи, которым трудно, плохо и неудобно. И Буратино, у которого есть идея :)))) А вот вопросов к Буратине никто в сказке не задавал. ДАже и сказочник :))

5. Что?

6. Каждый сам себе Буратино. Кому ключик, кому хрящик, кому попадья, а кому попова дочка

Асманов Александр 22.10.2012 01:56
--------------------------------------------------

... Хм.. Вот, что значит бал! Ошибков!!!!

Асманов Александр 22.10.2012 01:58
--------------------------------------------------

Надя! как хорошо -
"барракуда свалила к соседям, планктона навалом"! О! хочу.

- Куда свалила, барракуда?
- Я не - куда, блин, а - откуда!

Надь...(кажется) свинцовые дожди по нашим спинам лупят, чтобы мы переиначились. Нет?
А нелинейный путь - неплохо, но так хлопотно!..
И все же -
ежели в голове складывается картинка, противоположная "реальности" - по картинке все можно сделать.

Богатова Наталья 22.10.2012 02:03
--------------------------------------------------

Виталий,
эти стихи не правила и не буду, естественно.
:)

Богатова Наталья 22.10.2012 02:05
--------------------------------------------------

Когда трое… конечно, сложнее делить пополам. По живому. :)
Извините, Наталья!
Просто высказался по существу. Для обострения темы. :) Не хотите – не буду.
Привет Буратине! Он-то тут не при чем. :)))

Впрочем… Настоящая поэзия не прячется за картонною дверью и не открывается золотым ключиком. Не хранится на поле Чудес, где зарыли в юности пять золотых. :)
Наверно, Вы правы!

Иванов Виталий 22.10.2012 02:11
--------------------------------------------------

Виталий,
вы бы хотели поступить иначе в каком-то из узлов вашей жизни?

Богатова Наталья 22.10.2012 02:16
--------------------------------------------------

Саша (Асманов) - про "холодно" - во втором "сожженном томе", поясняла. Небось и сжег, чтоб тепло было. Не принял - опускаем, расширять ни к чему, дай бог с этим разобраться.
Итого:
что ты скажешь-думаешь по поводу
"ДЕРЕВЯННОМУ МАЛЬЧИКУ НИКТО НЕ БЫЛ ИНТЕРЕСЕН ВНЕ ИХНИХ ФУНКЦИЙ"?

Богатова Наталья 22.10.2012 02:21
--------------------------------------------------

НАТАЛЬЯ
Попробую поправить Ваше стихотворение. Так просто, для себя лично. Можно?
Но не сегодня. Наверное
Если что, Вы же тут не при чем. :) Можете отказаться. И даже отвергнуть.. с презрением! :)
Или не стоит? :)

Иванов Виталий 22.10.2012 02:24
--------------------------------------------------

Виталий, нельзя.

Богатова Наталья 22.10.2012 02:26
--------------------------------------------------

Хорошо. Пока не разрешите, не буду.
Честно сказать, это и не просто, нужно время, усилия, вжиться…

А неужели Вам не интересно?
Могли бы и другие авторы попробовать.
Это игра :)
Ведь Вы сами не относитесь к этому стихотворенью серьезно?

Иванов Виталий 22.10.2012 02:39
--------------------------------------------------

Наташ, где это было... у Алисы! : "Если всё идти и идти, всё равно куда-нибудь придёшь!" :))) Вот, куда-нибудь и придёшь. А у Жванецкого - мой девиз на протяжении всей жизни: "Давайте переживать неприятности по мере их поступления". И у Толстого веник ломают по одной веточке. А не всё скопом. А у тебя мыслечувства расползаются, как змеи из головы Медузы Горгоны. Ты их "посторой", змеюк-то своих мудрых! А то не успеваешь хватать. Возьми, скажем пункт: "Функции Буратины". И доведи дело до победного конца. А то и на раскопки черепахи пошла, и уж чуть ли не до Дуремара с его энным кол-вом вёдер пропорционально ключику... Тут у кого хочешь крыша съедет. .... И вообще, любой ларчик открывается очень просто. Ибо любой (!!!) ларчик есть Пандорин бокс! ;)))))))))))))))))) Что? Боязно, что "В спорах рождается истина, будь она проклята" ??("Сталкер" Писатель)....

Жандр Надежда 22.10.2012 02:48
--------------------------------------------------

Виталий, и это тоже править не следует.
* * *
Я поеду в Самару, в гостиницу Волга.
Просто есть, пить и спать, не включая огня.
И на светлых три буквы - касаемо долга.
Волга-Волга, я долго, возможно три дня.

Богатова Наталья 22.10.2012 02:49
--------------------------------------------------

Надя, сто раз так. да. верно.
Но в глобальной воронке ведь не один водоворот?

(Ой, вспомнила в самолете кто-то на чужом муже объяснял ""правило буравчика" из курса школьной физики. :) Не серчай - виньетка)

Каждого нужно спрашивать свое.

У тебя хотела бы спросить вот что:
что делать стойким оловянным солдатикам, когда они...
И язык у них не поворачивается.
Ведь это ж неправильно?
Надо ж уметь вопить "алярм!"?
А они не умеют.
Но это ж неправильно?

:)

Богатова Наталья 22.10.2012 03:03
--------------------------------------------------

Меняйся! Причём, внутри себя. Внешние похождения, разборки разные не помогут. Свинцовый дождь. А солдатиков оставь в покое. Они все оловянные :))))))
И ещё: из двух спорящих один - дурак, а другой... - тоже дурак. В лучшем случае.
Учись ходить сквозь стены. Не отодвигай от себя то, что "мешает". Оно вернётся! Так что, работай над собой, меняй своё отношение к ситуации внутри себя. А то стоишь и жабу в бок прутиком тычешь :))) А ей чево, жабе-то? - КВА! И усё!

Жандр Надежда 22.10.2012 03:24
--------------------------------------------------

Да что я тут... Известная истина из буддизма: Не стремись изменить мир. Измени сначала себя. Тогда и мир изменится. Самым неожиданным образом.

Жандр Надежда 22.10.2012 03:29
--------------------------------------------------

Наташ, дело персонажа - выполнять свою миссию :)) Всегда есть некие моменты умолчания в книгах про сказочных героев: например, все они что-то едят и пьют (даже деревянные), а потом никогда не ходят в кустики. Так как пить-есть - дело благородное, а вот кустики - бытовуха.
Аналогично с их душевными переживаниями "потом". Кстати, была версия продолжения Буратино - читал в детстве - довольно занятная. Но и там все было чин по чину: просто новая миссия. Без лишних переживаний.
Так что, задумавшись о жизни взрослого, старого и, может быть, чуть подгнившего уже деревянного мальчика (а как же - столько валялся в воде - к старости наверняка что-от рассохлось), ты его лишаешь флёра миссионерства. Гуманнее было бы сжечь в пожаре :)

Опять же, по поводу "никто не был интересен вне их функций".
Думаю, ты права. Но, в связи с тем, что по сути никто из окружающих никакой особой функции не нес, они ему и вообще были не слишком интересны. Так - случайные связи. От Карло ушел (хотя и с благодарностю), до школы не добрался, на попытки Мальвины придать ему светскости наплевал и убег, ну и т.п.
И только дело всех расставило по ролям. Когда его функция - нести чудо - втянула в себя и окружающих, вот тогда они стали для него товарищами.

Асманов Александр 22.10.2012 08:22
--------------------------------------------------

Ох, НАДЕЖДА, как это все правильно, сказанное. Проблема лишь в том, что практическое применение правильных мыслей - всегда отдельная тема.

У меня в самом втором классе школы, когда нас допустили до уроков "труда", был такой странный момент. Наш трудовик говорил: "Отпилите точно по шаблону" (речь шла о деревянной палочке). И по какой-то странной прихоти сознания я решил, что у нас на уроке проводятся соревнования: "Кто точней отпилит на глазок". И честно отпиливал а потом примерял к шаблону. Из пяти попыток одна была полностью удачной.
Но мне было странно и даже обидно, что у других получалось сразу. И вдруг мне сказали: "Да ты отчеркни рисочку по шаблону на палочке - и пили". И все. Сказка кончилась. Мне даже показалось, что так "нечестно", представляешь?

Я это к чему... Вообще говоря, можно какую-то часть своей жизни (или всю) оставить под ожидание чуда или под навыки "вне измерений". Не пользоваться измерительными приборами, не учитывать правил, добиваться "методом проб и ошибок". И порой при этом возникают совершенно невероятные по силе и красоте результаты.

Но есть и другая сторона. Если, например, не соблюдать правил дорожного движения, не обращать внимания на знаки и не следить за скоростью, то долго не проездишь. И хорошо еще, коли сам себя угробишь, а то и других прихватишь.

Так что, мне кажется, все дело в компромиссе. И в готовности к потерям на том поле, где ты не собираешься учитывать правила.

Асманов Александр 22.10.2012 08:31
--------------------------------------------------

Надя,
а, пожалуй, это не плохо: "я ее прутиком, а она "ква". Она узнала, что прутики двигаются, и притом самым неподходящим образом, а я - что лягушки тоже люди.
(...однажды встретила лягушку, попавшую под косу: поразило, какая у нее ослепительно красная кровь...)

Меня бы наверное пугал идеальный мир, где "мы изменились и мир изменился".
Представляю две неподвижные фигуры под падающим снегом на горе Кайлас, сидят на краю пропасти и смотрят вдаль. Ветер развевает их красные одежды. И группке детей наставник пытается объяснить, чем отличается Лев Толстой (фигура слева), от маркиза де Сада (фигура справа): один может высушить на себе мокрую одежду восемь раз за час, а другой - только три. :)
И все-все-все пишут единое просветленное бесчувственное стихотворение....
И - никаких прутиков.

Вообще же ты совершенно права.
Как говаривал, возвращая зачетку, философ Куницын, "Вы совершенно правы, но только наполовину".
:)

Богатова Наталья 22.10.2012 13:45
--------------------------------------------------

... просто вторую половину пути ещё надо пройти..... А диалектик прав!

Жандр Надежда 22.10.2012 14:02
--------------------------------------------------

Александр, просто дефиниции надо прямо сходу уточнять. И, знаете, я тут алгеброй гармонию не поверяю. Просто для меня здесь разговор несколько теоретически-отвлечённый характер имеет. А Вам и карты в руки.

Жандр Надежда 22.10.2012 14:23
--------------------------------------------------

Саша,
"они стали для него товарищами". Не уверена.
Да, это миссионер. Но вот что любопытно: это единственный персонаж сказки из "неживого" материала, если можно так сказать. При этом ему - и холодно, и больно, и страшно, да, это призвано "уравнять в правах" с остальными героями. Тем не менее, он, по условиям задачи - ходячая деревянная функция (очень извиняюсь за подобные обозначения, особенно перед физиками-математиками :) Миссионер. "Мавр сделал свое дело, мавр может уйти". Сюжет исчерпан.
Но жизнь - более многомерная сказка, верно?
И в нашем измерении мало кому нравится, чтобы к нему относились как к функции. Человеческие отношения согревают жесты "просто так" и "нипочему".
Вот над этим деревянный человечек мог размышлять со временем. Но он не может быть другим, не деревянным и не функциональным. Да и слова любые от него, небось, отскакивают как мячики от пинг-понга. Черепаха-то ключ отдала, роль такая, но то что она - "грязнуха-ползуха", наверное, всплывает в памяти время от времени и старит еще больше. А деревянчик и думать-то забыл - по барабану. :)
Да... А как вам нравится мысль, что для того, чтобы дать кому-то чудо, его сперва надо у кого-то забрать?

Представляется, где внимание - там и сила. Любая.
Хотя, конечно для достижения результативности, выполнения миссии, функция - то что доктор прописал :)

Ладно, убедил, не буду мучить Буратину старостью.

Там ничего нельзя исправить.
Да и не стоит исправлять.

..."Гуманнее сжечь?" - тогда остальные куклы назовутся "артисты погорелого театра".

Нелинейное движение кальмара... "Слово и Дело"...
"Сделай уже хоть что-нибудь". :)

Богатова Наталья 22.10.2012 14:54
--------------------------------------------------

Саша,
"Так что, мне кажется, все дело в компромиссе. И в готовности к потерям на том поле, где ты не собираешься учитывать правила".
Да, исчерпывающе сказано. Аплодирую.
Хорошо.
Добавила бы лишь: и еще дело в сохранении оптимальной дистанции - для тех, кто не готов ни к потерям, ни к компромиссам. :)

Богатова Наталья 22.10.2012 15:17
--------------------------------------------------

Скучновато, друзья :)
Может, попробуем все же что-то исправить? :)
Не надо бояться

Иванов Виталий 22.10.2012 21:55
--------------------------------------------------

Виталий,
ну давайте попробуем :)
Вешайте блог,
в нем - короткое стихо,
обещаю зайти и высказаться.

Богатова Наталья 22.10.2012 22:19
--------------------------------------------------

Ваше стихотворение, Виталий. Короткое, пожалуйста. В выашем новом блоге. С точным названием.

Богатова Наталья 22.10.2012 22:23
--------------------------------------------------

Ага. А у меня ничего еще не готово. Хорошо, если что-то реальное получится, выставлю в своем блоге.
Но мне сложно с вами соревноваться. :)
Дело не в этом.
А как-то все ушли в сторону.. к Буратине. В страну дураков? :)
А вопрос-то серьезный!
«Что бы хотелось переиграть, если бы сам писал свою пьесу?» (Б.Н.)
И никто ничего не ответил.
А вот, например, правка стихов, даже и через большое время, это – правка пьесы своей? Или? :)

Иванов Виталий 22.10.2012 22:31
--------------------------------------------------

Вы хотите моё обсуждать? :)

Иванов Виталий 22.10.2012 22:32
--------------------------------------------------

У меня на Стихире есть страница «Иванов Вимталий Альбертович», где выставлено 900 стихотворений - первый и последний варианты с автографами первого – что, конечно, нашлось. :)
А Вы уверены, что Вам не интересно обсуждать именно Ваши стихи. Вплоть до конкретных вариантов – словосочетаний, строк, катренов.. и даже стиха в целом? :)

Иванов Виталий 22.10.2012 22:40
--------------------------------------------------

Зачем в печах железо плавить?
И уголь тоннами рубить?
Что можно править и исправить?
Себя создать - как погубить.

Я вижу, облака на крыше,
мечтанья делят дали стран..
Как хорошо сейчас в Париже
или в стране Узбекистан .

Страна! Где на бутылках - наледь!..
Свою мечту мне не догнать…
В ней ничего нельзя исправить.
Да и не стоит исправлять!
:)

Ну вот так, за 20 мсинут набросчалось, :))()

Извините, Наталья. В тему Блога.

Посчитал возможным, потому что эт о скорее пародия, а не вариант. Пародию – можно? :)
Впрочем, может быть, это и не пародия. Кто знает:? :)

Иванов Виталий 23.10.2012 00:30
--------------------------------------------------

Продолжая линейку, НАТАШ, можно сказать и так: "Не готов ни к потерям, ни к компромиссам, ни к оптимальной дистанции..." :))))) Но к чему-то все равно приходится быть готовым.

А чтобы дать кому-то чудо, его достаточно просто иметь :)))) Отнимать не надо - дарить чужое не хорошо :)

Асманов Александр 23.10.2012 00:34
--------------------------------------------------

Тогда Золотой Ключ - вернуть Черепахе :)

Богатова Наталья 23.10.2012 00:38
--------------------------------------------------

А он был не её :))))

Асманов Александр 23.10.2012 00:52
--------------------------------------------------

И уж тем более - не его. :)

(Хранитель - кстати, тоже владелец, пусть и временный)

Богатова Наталья 23.10.2012 01:09
--------------------------------------------------

По основному комментарию...

"Единственный из неживого материала"... - ну, мне все же кажется, что все куклы в сказке по идее "из неживого материала". При этом они довольно близки каждый своему амплуа. Так что сама сказка - это практически балаганное представление, где знакомые персонажи играют новые обстоятельства.

Буратино от прочих отличает то, что он прежде всего "не театральный" - хотя и кукольный. И именно поэтому может себе позволить те действия, которые другим не даются. Он может не бежать, но бороться. Остальные только бегут, но как только успокаивается ритм погони, они опять играют свои амплуа.

----------------
Насчет "нашего измерения" и того, что "мало кому нравится"...
Позволю себе такую сентенцию - мы все находимся в плену чужих ожиданий. И часто, сами того не замечая, играем некое амплуа. Причем сперва этот свой имидж старательно навязываем окружающим, а потом нервно пытаемся от него отказаться, т.к. внутри оказывается душновато (хотя и привычно).

Говорят, "не ошибается тот, Кто ничего не делает". Что ж - правильно. Этому же персонажу и функции никакие не грозят - от него никто и ничего не ждет. А вот те, кто шевелится, всегда оказываются в положении людей, от которых хотят той или иной функции. И даже не это плохо - это скорее привычно - но плохо то, что ожидающие обладают собственным, раз и навсегда устоявшимся представлением о том, как данная функция должна выполняться. То есть, не просто ждут ее выполнения, но еще и требуют, чтобы все было "по ихнему".

Мне это очень знакомо. И очень сложно даже в ограниченной группе людей добиться возможности жить по-своему, по тем правилам, которые ты сам считаешь верными. Слишком много составляющих.

На начальном этапе такая самостоятельность чревата многими потерями: в этот момент, например, дети уходят от родителей. Им тесно в отведенной им роли. Но ситуация может иметь и длительное продолжение: все зависит от того, как человек свою жизнь хочет прожить. Порой "доказательства права" на самостоятельность сопровождают индивидуума практически всю жизнь.

Есть этап более "продвинутый" - это когда ожидания других уже отфильтрованы по степени выполнимости. Те, что человек выполнять согласен (или обязан), он выполняет. Я так предпочитаю всегда превышать ожидания - ну, хотя бы для того, чтобы не слишком корили за "недовыполнение" плана в том, чего мне делать не хочется или не можется.
Зато вся остальная часть - это свобода выбора и свобода раскладок с миром. Опять же скажу: настоящей тут свобода бывает лишь в том случае, если основные "договорные отношения" выполняются в полной мере. Иначе будет присутствовать чувство воровства: свою свободу воровать у других... Сложновато? Ну, во всяком случае, я так чувствую...

Есть и самый продвинутый вариант: божественная сущность. Это тот случай, Когда никто не осмелится от тебя чего бы то ни было ожидать, но будут рады просто твоему присутствию в мире. Когда это присутствие делает мир осмысленным.

Вот как-то так....

Асманов Александр 23.10.2012 01:17
--------------------------------------------------

Определение даже предмета через "не" - мало продуктивно :) Этот ключик был "дверцын" :))) И кто-то должен был его дверце вернуть :))))

Асманов Александр 23.10.2012 01:19
--------------------------------------------------

...
Подумалось, кто ж из участников сказки мог бы перефразировать:

"Поэты - боги,
боги одиноки" - ?

Пожалуй, это Джузеппе-Красный нос, расслышавший бревно.
Наверное, он успокоил уже свой ум.
:)

Богатова Наталья 23.10.2012 01:52
--------------------------------------------------

Да, с Джузеппе все верно - полностью согласен!

Асманов Александр 23.10.2012 02:26
--------------------------------------------------

...
Поэзия и Магия - видать, совсем разные концы одного коромысла: в случае магии личная история должна быть стерта, а в случае Поэзии - создана.
Следовательно,
в случае М - ничего нельзя исправить.
В случае П - все можно пересказать. Иначе. По-любому.

Богатова Наталья 23.10.2012 02:37
--------------------------------------------------

В Магии это зависит от того, какая именно магия практикуется. Есть четкая грань между "белой" и "черной" магией - они различаются способом отношения к миру.
Белый маг свою историю стирает (постепенно, кстати, по мере того, как она начинает мешать энергообмену с миром).
Черный маг "огораживается". Его история - часть его забора, внутри которого он создает идеальные условия.

А в поэзии можно вообще все :)) Она не магична - она божественна.

Асманов Александр 23.10.2012 09:42
--------------------------------------------------

Саша, ну конечно!
В одной розетке белый, добрый ток, а в соседней - злой, черный!
И на кухне, один - ножик-убийца, другой - ножик-спаситель.
:)
Сань, ну нет черной и белой магии, бытовые это и оценочные категории. То, что называют магией суть аккумулирование энергии и управление ею. Все.
А Поэзия божественна в том смысле, что в каждом человек Бог. И во всех он - разный.
Я, собственно, про это: энергия одинакова, а проявление Бога в каждом - индивидуально.
В первом случае важно наличие, во втором качество.

Но, если правильно поняла, ты не связываешь с этими вещами возможность или невозможность жизненных правок.
А с чем?

Богатова Наталья 23.10.2012 16:44
--------------------------------------------------

НАТАШ, по магии, наверное, мы здесь по объему пространства не сможем договориться. Вопрос здесь совершенно не "бытовой", и аналогии с током и ножиками не слишком убедительны. При желании, можно конечно попробовать и их подтянуть: магия (как таковая - а именно, система управления мировыми энергиями по желанию конкретной личности) едина, конечно. Как и ток в розетке. Но ток можно направить на варку обеда, а можно - на электрический стул. Именно способ обращения с энергией и то, что именно в результате делается, и есть разница между "черным" и "белым". Просто это очень легко опять же отследить по разнице в мировоззрении: "Хорош мир" - "Хорош лишь тот мир, который я сделал сам".

Что касается жизненных правок, я тут более прагматичен. Как уже писал в самом нечале, вопрос для меня не ставится: если я считаю, что нечто нужно поправить, то поправляю. Если сомневаюсь или не вижу своей ошибки - не поправляю. Только и всего.

Асманов Александр 23.10.2012 17:27
--------------------------------------------------

Саша,
не вижу противоречия.
Пишешь:"магия (как таковая - а именно, система управления мировыми энергиями по желанию конкретной личности) едина, конечно. Как и ток в розетке."
Ну и вполне достаточно.
А то, кто как что употребляет и оценивает обозначаю бытовым моментом. Для меня это - в данном случае - не существенно.

Пишешь: "Что касается жизненных правок, я тут более прагматичен".
Или просто - "прагматичен"? :)
Кажется, понимаю о чем говоришь: что сложного? - хошь правь, хошь так ходи.

Бытует -

Один вариант:
Иногда желание "исправить" не совпадает со смыслом происшедшего и делать этого не следует.
"Человек слаб", и любое давление желает рассеять. Мироздание умнее - мешает. И тогда говорят: невозможно.
Все ли можно исправить?

Другой вариант (наиболее распространенный в природе): "исправь, чтобы забыть". Это забота о чистоте холодильника в мозгу.

Вариант Буратино: "исправь и получи что ты хочешь, пользу". Это как раз понятно.

Вариант Исследовательский: "попробовать, получится ли" - результат не важен.

Вариант Простой: "не имеет значения ссора": можно так, а можно и этак, без разницы.

Есть и вариант "Существенный". Не прагматичный. Относится к тому, о чем говорила - к энергетическим потокам.
Согласись, юношеское стихо, с которого начат блог - там это есть.

И в этом, Существенном, контексте вопрос: все ли можно исправить?
Сомневаюсь.
Поэтому такой знак.

Ну вот, старалась структурировать свои умозрения "для четкости".
Скоро командировки, сэр, но мы почти успели "разгрызть тему".
:)

Богатова Наталья 23.10.2012 18:31
--------------------------------------------------

А вот вижу, кой кому сложновато предложить взамен хотя бы чего кой, развить и усилить. Понятно!.. Легче рассуждать о Стране Дураков и чужом Золотом Ключике. Искать Хозяина, несмотря на то, что Он явно есть. И не так далеко! :) За картинкой. :)

Зачем в себе сомненья плавить,
Коль можно сразу всё решить?
Не нужно править - не исправить!
Врагов не пробуй возлюбить.

Зачем?!.. Да, облака над крышей…
Но позабудь дороги стран.
Пускай ты ныне не в Париже,
И не в стране Узбекистан..

Скользи… О! под ногами – наледь!
Раз в жизни надо понимать:
Пусть что нас ниже - не исправить,
Но ты лети - чтоб исправлять!

Было много вариантов, но решил остановиться-таки на одном из 22-х. Последнем. Возможно не лучшем. :)
интересно, что от варианта к варианту смысл стихотворения меняется полностью. Но все равно что-то главное остается. Как в жизни.
Возможно, мы потеряли 21-одно прекрасное стихотворение. Вот оно – на компьютере. Черновиков не остаётся!
Сожалею.

Иванов Виталий 23.10.2012 21:54
--------------------------------------------------

Хотелось бы, конечно, выставить все… Попробую вспомнить!

Иванов Виталий 23.10.2012 22:08
--------------------------------------------------

НАТАШ, ну, коли достаточно...
Вообще, в разное время и ученые, и "лженаучники" догадывались о том, что мир в принципе - единое пространство. Которое можно рассматривать под любым углом - хошь, как энергию, хошь, как материю, хошь, как творчество Бога, хошь, как козни дьявола. И миру, что естественно, по барабану, как его рассматривают: он есть, и этого вполне довольно.
Однако, как только мы теряем ощущение общего, тут же начинается деление - "немощны мы ибо человецы суть".
И с этого момента справедливы понимания того, что именно от себя отстранил человек и к чему стремится. Коли к знаниям и измерениям - ученый (обрати внимание, при этом ведь ОБЯЗАТЕЛЬНО отрицается иной подход к познанию). Коли к ощущениям и сходству закономерностей - алхимик, астролог и т.п. (и тоже - кило презрения к иному подходу). Ну и так далее.

"Поймай себя на отрицании - в этом месте ты перестаешь быть равен миру".
-----------------------------------------------

Ну, я не во всем прагматичен, но чаще да, чем нет. И вывод, в общем-то, правильный :))))
-----------------------------------------------

Что касается предложенных тобой вариантов: они очень интересны. Давай попробую проанализировать каждый.

1. "Исправь, чтобы забыть". - Чаще всего относится к сведению счетов и осуществляется в виде мести. Объясню, почему.
"Неправильность", с которой люди живут больше одной минуты (часа, дня), превращается в "образ жизни", в "систему восприятия". Когда кто-то сводит счеты в виде "негатива" (месть), человек просто уничтожает в себе то место, которое воспринимал, как язву, как рану, как энергетическую дыру. "Нет человека, нет проблемы". Ну или мягче: "А получи-ка, гад, своим же доспехом себя же и по челу". В своей жизни пару раз наказывал тех, кто по отношению ко мне совершал подлость - иначе плохо себя чувствовал. Пару раз совершал усилие и "отпускал" - по-честному, без негативных воспоминаний. Правда, в этих двух случаях люди просили прощения предварительно.

Однако ж... Проблема исчезает, а вместе с ней исчезает и человек, который ее вызвал когда-то. Становится совершенно без разницы, есть ли он на свете, либо его нету, не говоря уж о том, чем он там занят. Имя перестает вызвать какие бы то ни было эмоции - просто "абсолютный ноль".

С точки зрения "позитива" механизм по сути тот же самый. Собственная неправота у человека честного и душевно здорового требует каких-то решений. Но причина, по которой когда-то была совершена ошибка, никуда не девается (иначе все выглядит по-другому). И совершив "акт покаяния", либо некую "акцию примирения", человек по сути поступает так же, как и тот, кто совершает акт мести: вычеркивает из своей жизни то, что вызывало беспокойство. Естественно, вместе с человеком.

---------------------

"Не совпадает со смыслом" ... Этого я не понял. Ошибка есть ошибка, в чем бы она ни заключалась. Если она привела к каким-то серьезным последствиям (иначе слово "исправить" не требуется - все просто забывается), и если это человеку мешает, то с ней надо что-то делать. Мироздание тут не при чем. Мешает то, что вызвало когда-то ошибку. Это тот "угол", под которым человек стоит к Мирозданию. Стоит чуть под другим углом посмотреть - и ничего мешать не будет. Но это ж надо поворачиваться. :))) А с нового угла собственное действие станет уже не "неясным беспокойством", а внятной ошибкой. И этого тоже не всегда хочется делать...
_________________________________________________

"Исп равь ради пользы" - меркантильность не помогает достигать реального результата. Буратино еще лапочка - на его месте другой, получив ключик, как раз и начинает орать гадости тому, кто его дал. В любом случае, "польза", выраженная через материальные блага, не есть причина для каких бы то ни было действий с эмоциями и отношениями. "Есть тьма искусников", но это как-то жалко смотрится. И всегда очевидно.
-------------------------------------------------
Исследо вательский? Хм. А что тут исследовать? Не пошлют ли на три веселых буквы? Ну так действие ведь совершается не ради ответной конкретики, а ради себя, не так ли? Мухи пусть будут отдельно.
-------------------------------------------------
Тот вариант, который ты называешь "существенным" - это, собственно "жизнь по потоку". Да, он и в самом деле юношеский. В молодости мы далеко не всегда ценили и берегли то, что было нашим настоящим достоянием. Времени было много - верили, что еще все сто раз наработается. Кстати, многое и нарабатывалось. Но кое что уходило навсегда. И по сей день воспринимается, как потеря.
------------------------------------------------
Вот, собственно и ответ на вопрос: наша жизнь - хотим мы того или нет - наше достояние. Даже хлопнув раз и навсегда дверью, оборвав все связи и уехав в другую страну, везешь с собой полные карманы опыта и "паттернов". И через десять лет потом, поисследовав свое новое "я", найдешь в своем поведении имена тех, кого оставил - "эта реакция возникла в связи с "А", а это словечко - в связи с "Б". А эта боль - глухая и досадная - от "В". От собственной когда-то сделанной ошибки.

Осознавая все это, и надо принимать решение. Лучше, если успеваешь все сразу рассмотреть - "в образе". :))) Тогда и вопрос не ставится.

... А командировки - да. Уже на носу. :))

Асманов Александр 23.10.2012 22:20
--------------------------------------------------

... Ну да, для "кого-то" хозяином ключика навсегда останется крыса. :))))))))))

Асманов Александр 23.10.2012 22:41
--------------------------------------------------

...Кстати, вот живой пример.
Я о нашей программе "Первый тренер" (кто о чем, а вшивый о бане).
Вот фотография - это Третьяк обнимает своего первого тренера. А про то, что у Третьяка был такой замечательный первый тренер, в нашей стране практически никто не знал. И никак этого потрясающего дядьку даже не поблагодарили - а он и по сей день пацанов тренирует.

Можно это исправить? Можно. И без всякого негатива. И вот сколько трогательности и радости.

Так что - исправление исправлению рознь. Если на выходе позитив, то вполне вероятно, что стоит. Если ожидается негатив (не важно, по личным причинам или по объективным), то, скорее всего, не стоит и браться.

Асманов Александр 23.10.2012 23:05
--------------------------------------------------

Знаете, Наталья, ощущение, что это только фантом, что кто-то кому-нибудь нужен. И что кому-то нужно чье-то искусство.
Прочел в последних АиФ, в развитых странах, в особенности, России – до (от) 30-ти – 50-ти процентов – сумасшедшие. Не удивлен!
Как думаете?
Представляете, мы туи вдвоем-троем разговариваем (например), а оказывается, один – сумасшедший! Оказывается!
Вот о чем говорит нам статистика и наша наука, массовая культура и прочая… Ничего лучше не могут придумать! :)
Не стоит ли и нам тоже задуматься? Вопрос только – кому! :)
У меня личное ощущение – говоришь в пустоту.
Еще 20 лет назад написал.

Так пусто в жизни…
Как будто стоишь один на берегу безконечной реки..
И всё относит,
Мимо, и мимо тебя
Новые, и новые воды…

Один!
Но тогда я еще не всё понимал :)

Иванов Виталий 24.10.2012 00:17
--------------------------------------------------

Насчет доброй памяти первого тренера – безусловный позитив. Хоть и не в тему блога. Как и другое многое. :) Но! - Абсолютно согласен. Такие сильные мысли приходят не каждому.
Надо любить свою Родину и просто быть неплохим человеком. Чтобы затеять такое дело.

Тем более, странно более хитрая диспозиция в отношении известных поэтов. В чем смысл всяких Черных Списков, когда речь идет, как минимум, о соотносительных дарованиях? Это страх? Слабость? Или вражий рассчет?
Не хотелось бы увериться в худшем…
И всегда хочется верить – в лучшее! :)

Крысы?.. Ну что ж..
Крысы – те, кто не протянут лапу товарищу.. если он вдруг не такой или с ним что-то случилось. Они умные животные, но… в них не хватает божественного .. с наших, конечно, позиций. Человеческих.
Но люди могут и ошибаться. Делая скороспелые выводы. Основанные на «разуме», который сам досих пор не знает, зачем он

Иванов Виталий 24.10.2012 00:45
--------------------------------------------------

ИВАНОВ, если бы Вы не были столь беспардонно навязчивы с Вашим пиаром собственного творчества, то, поверьте, черных списков у Вас было бы меньше.

А что касается "в тему или не в тему", то позвольте об этом судить автору блога. Если Вы считаете, что Ваши попытки затеять в этой теме какой-то разбор текстов "в теме", то у Вас галлюцинации. "Где Вы берете такую траву", обычно спрашивает в таких случаях молодежь :)))))

Асманов Александр 24.10.2012 01:53
--------------------------------------------------

Эх, Александр, александр…
С печалью я гляжу на наше поколенье

Что мне рекламировать? Пиарить? Оставьте..

На вашем фоне позиция Натальи Богатовой, прекрасного поэта, не внесшего меня в Черный Список, выглядит намного более убедительно, достойно! Красиво!
Сообразите, о чем подумают наши потомки, прочитав Вами сказанное!

Иванов Виталий 24.10.2012 10:58
--------------------------------------------------

ИВАНОВ, успокойтесь Вы, ради Бога. Ничего о Вас потомки не подумают. И в этом еще огромное Ваше счастье - Вы его просто не цените. Впрочем, видимо и сами понимаете это, раз пишете: "Что мне рекламировать? Пиарить?"

Навязчивость, с которой Вы при каждом удобном (и неудобном) случае на чужих страницах ссылаетесь на свои "произведения", поражает своей масштабностью и неутомимостью. Эту бы пробивную силу да в мирных и общественно-полезных целях! Но, честное слово, ведь до неприличия доходит.

Поймите правильно (в последний раз взываю к разуму Вашему), ну есть ведь элементарные и довольно внятные понятия о мере - Вы их раз за разом переступаете. Потратьте хоть 1/100 долю этих усилий на работу над текстами, и, честное слово, может у Вас и получится что-нибудь приличное. И поймите тех, кто вынужденно Вас вносит в ЧС - Вы же не внемлете просто словам и обычным просьбам умерить свой пыл на чужих страницах.

Ни одного (!!!) чужого блога, куда Вас заносит, Вы не пропускаете, чтобы не сослаться на собственную "нетленку" и не попытаться как-то обозначить свое "место в литературе"... Попробуйте воздержаться - на полгодика, на год - уверяю Вас, отношение к Вам у многих изменится к лучшему.

Асманов Александр 24.10.2012 11:23
--------------------------------------------------

Виталий, а не пошли бы вы на Стихиру!

Богатова Наталья 24.10.2012 12:08
--------------------------------------------------

Саша,
ух какие чувства на фотке удалось ухватить-запечатлеть!
И уж не Михал Иваныч ли Тихомиров неподражаемо смущенно-довольный там, справа? :) Да, здорово. Спасибо - вот люди исправили ситуацию так исправили! Сильно.

Из сказанного в комменте приветствую горячо два момента:

1. "Поймай себя на отрицании - в этом месте ты перестаешь быть равен миру".
Кто так сказал-то? Чрезвычайно верно ("кролик чрезвычайный" припомнился :)

2. Действительно, все очень просто: для позитива. Иначе - "меньше не имело смысла". :)

Не согласна с твоим комментом насчет варианта "Не совпадает со смыслом". Ну да это моя вина, все смутные описания относятся к серии "не хочу, чтобы меня правильно поняли" :).
Может, к вечеру сформулирую, если захочешь. Сейчас, увы - вскач по делам:)

Богатова Наталья 24.10.2012 12:26
--------------------------------------------------

АЛЕКСАНДР
Вчера я обмолвился, что написал 22 варианта на стихотворение Натальи Богатовой. Действительно, таким образом можно написать сколько угодно. На мой взгляд, именно так Вы и делаете свои тексты. Останавливаясь, правда, на первом. Варианте. Т.е. играя в игру, полагая, что это поэзия.
Но это не так. :)

Насколько понимаю, именно это и пыталась донести нам Наталья. Не совсем понимая – что именно. :) (Извините, Наталья, – не удержался! Ради красного словца только :))) )

Ремесленничество надо отличать от вдохновений, даже и юношеских. Может, - тем более!
Вдохновение – окно внутрь себя. А ремесленничество – стеклопакеты, подбираемые по размеру. Из ниоткуда и в никуда. По сути – ни кем.
Увы, думаю, Вы меня опять не поймете :)

Иванов Виталий 24.10.2012 12:38
--------------------------------------------------

ИВАНОВ, ну, что сказать - обращение к голове не дошло до адресата за отсутствием оной...

Вам самому-то не смешно: Вы пишете 22 варианта, а потом почему-то думаете, что и другие тем же недержанием страдают. :))))))) Беда в том, что Вам просто НЕЧЕМ отличать поэзию от других видов литературных занятий. И это не в обиду Вам - это констатация факта, который очевиден всем, кроме Вас лично - ну и еще той группы, которая пишет так же, как Вы. Ну так и держитесь этой группы, ради Бога - кто ж Вам мешает? Не понимаю одного - зачем выставлять себя в дурацком и жалком виде, все время пытаясь потереться около других людей - ну не принимают Вас, так что? Куда красиВШе было бы завернуться гордо в какой-нибудь плащ и хранить гордое молчание...
Но ведь Вы не сможете, правда? Вы так и будете лезть во все отверстия со своими опусами, чтобы (а вдруг!) кто-то по незнанию обратил на них внимание.

Но повторюсь: Вам куда выгоднее этого внимания к себе не привлекать. Чисто по-человечески - надо же знать свои сильные стороны :))))

А не понять Вас невозможно. Но увы, поняв, ничего хорошего не находишь. Вот в чем печаль. Каждый умный и тактичный человек - находка в жизни. А Вы скорее - потеря.

Асманов Александр 24.10.2012 12:51
--------------------------------------------------

Наталья. Мне кажется, только я тут в тему и говорю. Остальные - о чем угодно! Это можно делать по mail. С дорогим александром. И на Стихире - тоже, конечно. :)
А здесь - серьезный литературный ресурс!
За сим откланиваюсь. Покуда не позовете.
Скушно с вами, друзья!

Иванов Виталий 24.10.2012 12:53
--------------------------------------------------

Спасибо Вам, ИВАНОВ. Честное слово - спасибо.

Асманов Александр 24.10.2012 12:56
--------------------------------------------------

НАТАШ, тот и сказал, кто высказался про кролика :))))

Очень рад, что и вторая главная сентенция нашла у тебя отклик - это ведь и вправду - самая простая и самая лучшая причина что-то изменять :)

Сформулируй, иначе я отвечаю "в никуда" - скорее всего, я, как и говорил, просто не уловил смысла.

Я сейчас тоже уезжаю сдавать документы на командировку (ту, что через одну) :)))) У вечеру тож буду.

Асманов Александр 24.10.2012 12:59
--------------------------------------------------

... А, да, про фотку - ну, конечно, Тихомиров. А сзади Семен Мильштейн улыбается ("Золотая труба России"). Все расчувствовались. :)))

Асманов Александр 24.10.2012 13:02
--------------------------------------------------

Саш, да, ну так вот.

...Сказки - вообще хорошая практика, объемная. Практически - инструментарий для объяснения человечества с самим собой :)
Представляю, через сто лет - кто-нть:
"Шесть причин вообще не брать у Черепахи ключ!" :) (И это великое "не взятие ключа", тоже назовут действием, и гораздо более грандиозным, чем "примитивное добыть""

Ну так - к "Существенному варианту".
Если закрываешь дверь, чувствуя угрозу существованию или жизнеобеспечению, то довольно опрометчиво, извинившись и раскланявшись, распахивать ее снова.
Брать по новой сданные ранее билеты на гибельный рейс.
А люди часто это делают и винятся в том, в чем их же и обидели...
Ибо никто ничего точно не знает.
Но ты чувствуешь. Потоки - по-другому.
Но желая "позитива" - "исправишь".
А зря.
Или не бывает "зря"?
Это ведь как раз существенно?
:)

Богатова Наталья 24.10.2012 19:28
--------------------------------------------------

Саш,
исправляю-уточняю.
Названия-то новорожденные, зарапортавалась.
То, что писала про "существенный вариант" - относится к "НЕ СОВПАДАЕТ ПО СМЫСЛУ". Ахти.
"СУЩЕСТВЕННЫЙ" - противоположен: пусть все кажется криво, потоки говорят: вперед.
:)

Литеро-жизне-ведение...
Вспомнила стихи Губанова:

* * *
"Я сказал бы вот чего -
где ты, моя вотчина?
Это небо в складчину,
где ты, моя Гатчина?
Не учись.... отлынивай.
Не лучись .... обманывай,
в чудесах повинны мы
лишь сердцами пьяными.

Да...

"

Богатова Наталья 24.10.2012 20:42
--------------------------------------------------

"Надоело говорить и спорить,
И любить усталые глаза..." :))))

Асманов Александр 25.10.2012 00:14
--------------------------------------------------

НАТАШ, ну кто ж этим инструментарием сейчас пользуется? :))) Ну покажи пальцем? Чессслово, подумаю, как памятник из чистого шоколада организовать :))))

Вроде у Терца было....
- А вот Римская империя 3000 лет стояла, а всеж рухнула, - (молодой поднатаскавшийся ЗКа).
_ А причем тут Римская империя??? - Это ж Исто-о--о-ория! - опер.
В общем, ни для оперов история к их жизни не имеет отношения, ни для обычных людей сказки :)))

Асманов Александр 25.10.2012 00:30
--------------------------------------------------

Саш,
охотно показала бы тех, кто.
Да только про памятник из шоколада - это ты сгоряча, в фарватере ночного времени.
А на деле - поинтересовался бы, а за что тебе их уважать? Что они такого делают?
И хорошо, если у меня бы спросил, а не у них самих.
Уж прости великодушно за прямоту.

Что же до песенки, продолжу так:
"Надоело говорить и спорить,
И любить усталые глаза" -
поведал Левушка маркизу (Толстой - де Саду, они уже упоминались в красных одеждах в этом блоге), и оба, как есть, даже без загранпаспартов, немедленно ушли в матросы. Потому что до пятницы они были совершенно свободны.
:)

Богатова Наталья 25.10.2012 01:00
--------------------------------------------------

Нет, Наташ, ты в один флакон складываешь оба модуса - и вивенди, и операнди.
Как раз, как мне кажется, в том и беда у нового времени, что оно совершенно прагматично в помыслах и очень беспомощно в деяниях. Те, кто родились в 50-е (во второй половине), были более удачной популяцией: они сохраняли романтичность мышления и стремились соответствовать ей в поступках. Это мне куда ближе. Даже когда результат - не слишком впечатляет.

Если с детства знать, что Деда Мороза нет, и подарки дарят на Новый Год родители, то праздник перестает быть чудесным :)

Асманов Александр 25.10.2012 08:58
--------------------------------------------------

Кто-то видит в сказках акынов свидетельства героев прошлого, а кто-то - желание его надуть. Так было, так будет. :)

А вообще ты прав - результат есть результат.

... Как-то утром 1 января я проснулась раньше всех и побежала под елку.
Откопав среди ватного снега набор папиных инструментов, приволокла тяжелый грязный ящик к себе в постель.
И размышляла над ним, что бы это могло значить?
И сделала единственно-правильный вывод:
- Дед Мороз думал, что я - мальчик!

Ну вот все и перебрали :)
Спасибо огромное, Сань, за интересную беседу.
:)

Богатова Наталья 25.10.2012 11:11
--------------------------------------------------

Тебе спасибо, НАТАШ.
Завтра в 5 утра уезжаю, так что временно выбываю из полемик :)

Асманов Александр 25.10.2012 13:09
--------------------------------------------------

Нет, все же, перечитав, так и не понял я про "существенность".
Может быть просто сомнения такого рода - не мое, и мне нечем это понять.

Безусловно то, что хоть как-то покушается на главное в человеке - его выживаемость - должно отметаться даже если оно вкусно или иным способом приятно. Нет ничего дороже жизни (вариантов положить ее на алтарь чего бы то ни было не рассматриваю - там другие механизмы работают).

Когда речь идет о "бросить пить и курить" нам это понятно, и порой мы совершаем нужное усилие. Не все и не всегда, но совершаем - ради выживания. Но в человеческих отношениях все иначе - сравнение здесь ведет к неправильным выводам.

Что является ошибкой? Само бросание курить (прекращение отношений) или способ, каким это было сделано? Если речь идет о курении, то способ значения не имеет. Действительно, был бы результат.
Если об отношениях, то всегда лучше это делать так, чтобы у другого человека не оставалось неприятного осадка типа "поигрались и бросили".
Сигарета чувствовать не способна - ее участие в твоей жизни пассивно. Человек пожимает плечами: "В очередной раз кто-то попользовался и наигрался".

Оставлять за собой такие следы в душах - это плохая карма. Но об этом мало кто думает.

Однако ж, меня, например, такого рода чужие ошибки уже давно мало беспокоят: слишком уж это частый случай, чтобы всякий раз долго переживать. Так что все вопросы и в этом плане - строго индивидуальны и зависят от того, в чей адрес совершались ошибки.

... Думаю, что для окончательной точки в теме, надо четко для себя определять: что именно человек считает ошибкой - результат или способ его достижения (конкретные действия, слова, поступки и т.п.). А уж исходя из полученного понимания, что-то или предпринимать, или нет. Всегда можно сказать: "хочу вернуть как было" - если у мира или человека достаточно в твой адрес позитива, то результат достижим. Всегда можно сказать, "слово не воробей, но мне за него неудобно" - и сказанное (или сделанное) перестанет оставаться "занозой" в воспоминаниях.

Как-то так, мне кажется :)

Асманов Александр 25.10.2012 14:37
--------------------------------------------------

Ага, от це поскриптум, что ль? :)
Так это ж – не головоломка, а целый коан!
(Головоломка не исчезает, и ее можно решить, а коан не может быть решен, он может только раствориться, верно?)
Очень помню известный коан про гуся в бутылке: как его вытащить оттуда, не убив птичку и не разбив посуду?
«Выскользнуть из проблемы, даже не узнав, что выскользнул из нее, как змея из старой кожи. На миг время остановилось, часы остановились, ум остановился. Звук хлопка – и внезапное пробуждение. В этот самый миг мастер говорит: «Смотри! Смотри – гусь снаружи. Проблема растворена».
(А про «поиграть и бросить» - что это такое? Это уже я не понимаю, ибо это уж мне - «нечем». Можно разве так реке сказать? И ни сопки, ни море не шелестят вслед этих слов, когда люди улетают восвояси. В этом случае, всет-ки, главное встреча, мне кажется, процесс, а не за результат :)

Хорошо видеть гуся снаружи. Почти так же, как падать вверх. :)

Богатова Наталья 27.10.2012 22:10
--------------------------------------------------

Это точно, Наташа!
В нашей стране Узбекистан ничего уже не исправить))

Если про стих вопрос - я считаю, что нет необходимости что-то исправлять (выправлять, поправлять).

«…Но в семнадцатом акте
взорвется ружье
с неизбежностью мартовских почек…»

Помню этот стих (Булата, если правильно помню), забрал я его себе на комп. Кстати, вот Вам и метафора смерти + высокая эстетизация процесса )))

Карижинский Вячеслав 28.10.2012 02:46
--------------------------------------------------

Ну, может быть и так, НАТАШ, - во всяком случае мне приходится напрячься, чтобы увидеть "гуся внутри" :))))

Про "поиграться" - это вопрос инициации кого бы то ни было: когда один зовет другого "Антошка, Антошка, пойдем копать картошку", описывая прелести процесса и совместного созидательного труда. Затем картогка некоторое время копается, а потом инициатор вдруг произносит: "Нет, я больше копать не буду - у меня спина болит, я устал и настроение переменилось". Антошка, который до того собирался попить пива, остается с лопатой в руках один на огороде в некоторой растерянности :)))

Асманов Александр 28.10.2012 10:45
--------------------------------------------------

Ай, какие светлые воскресные комменты!
Рада :)
Слава,
здорово, что тебе приглянулось стихо Булата Бектемира, которое так люблю.
Интересно, теперь батюшка Владимирской губернии отец Серафим сам-то помнит, какие стихи писал, будучи Булатом?…

Усекла и вашу, сударь, шпильку насчет моего протеста «эстетизации" смерти». :)
Слав, тема интересная, грань тонкая. Хочешь, углублюсь.
Про ружье и мартовские почки – метафора, хладнокровностью достойная воина. Готового уйти в любую секунду, храня честь. Так мне представляется.
Зато дальше пошла именно «эстетизация», которую автор сам прочухал и пытался прикрыть напрямую, произнеся «некрасиво качнусь». Не как-то еще «качнусь, а затем упаду на фанерную будку суфлера», а именно – «некрасиво качнусь». Чуял, кошка чье мясо съел! Но не прошел фокус, все равно в этом месте - слишком красиво.
А вот строки, приведенные тобой - про «в семнадцатом акте» - хрустальная и бестрепетно про смерть. Вот такая для меня разница.
Ну не знаю. Попыталась сказать, коль не вышло – все ж попыталась :)

Богатова Наталья 28.10.2012 16:21
--------------------------------------------------

Саша,
А от твоего «не вижу гуся внутри», внутри образовалось восторженное тепло, сродни такому, когда смотришь: ходит-топчет человек по твоим грядкам, а потом выясняется, что он не нарочно, а просто не видит, что там насажено семь сортов полыни! :)
Прекрасно сказал: «во всяком случае мне приходится напрячься, чтобы увидеть "гуся внутри".
Интересно, так со всеми коанами? :)

Про «Инициированного Антошку».
Скажи, он не соглашался прервать работу - и теперь уже вместе пойти попить пивка – пока не докапают, что ли, все? И причем – вместе должны-обязаны докопать…А про больную спину, Антошка, значит, не верит… «За дурака меня держат, ничего у них не болит!» Ай да Антошка, такого не проведешь! :)
… Может, его позвали копать, потому что копать он очень любил и по-другому прибыть не соглашался. Тогда конечно! – бросить копать – оскорбить в лучших чувствах
(Хотя…. такой умный Антошка мог и клад желать найти, и просто носа не казать обратно до вечера, да и мало ли – главное, что он почему-то не пожалел больную спину и не позвал пить пиво вместо копки картошки :)))

Ну, я тут что-то развеселилась, прошу прощенья.
Инициация, да – это серьезно.
Выходит, он инициацию – в силу разных причин - не получил.
Есть кого винить?

Богатова Наталья 28.10.2012 16:26
--------------------------------------------------

Думаю, что винить-то как раз и некого - да, собственно, и совсем уж непродуктивное это занятие - винить :))) К тому же иллюстративные примеры всегда страдают легкостью - так и с Антошкой получилось :))

Впрочем, это лишь одна из иллюстраций не столько к вопросу блога, сколько к слову "исправить", порождающему одновременно необходимость понимания слова "ошибка".

С другой-то стороны, в том же примере сам Антошка и ошибся - а нефиг было :)))) Надо было говорить "тили-тили, трали-вали" :))) В мультике он в этом отношении куда умнее поступает и дальновиднее :))))) Он, типа, сразу пиво пьет :)

... Был сейчас на одной смешной конференции по животрепещущей теме: "как молодежь отвлечь от пьянства". Интересно, что выступающие разделились на две примерно равные половины, одна из которых требовала неукоснительного и 100% отказа от спиртного для всей молодежи России. А вторая (я был, как ты понимаешь, в ней), говорила, что алкоголь и алкоголизм - не равны друг другу, и что надо не фигней заниматься, требуя несбыточных и ненужных реформ, а дело делать - искать зык для понимания и примеры для подражания.

Так вот, претензии предъявлялись в основном к нашей половине: "Вы что???!!! Не против???!!!" И не даказать было людям, что выступая с декларациями они приносят более вреда, чем пользы. Непробиваемо это.

Одна радость - после нескольких вытуплений с нашей стоороны студенты аплодировали :))) А вот им - нет.

Асманов Александр 28.10.2012 17:05
--------------------------------------------------

... Да, еще, к слову :) Самое интересное, что после всех "может быть" народ расходится довольный, а Антошка по-прежнему остается в недоумении :))) Может быть, тут-то как раз и есть один из вариантов ответа на вопрос блога - предположение насчет того, что человек "сам виноват" непродуктивно, если речь идет о чувстве собственной ошибки и некой реальной ситуации, которая продолжает оставаться нерешенной :)))
Доколе будет продолжаться перебор вариантов по перенесению акцента на другого человека, проблема останется там, где и возникла :))

Асманов Александр 28.10.2012 17:10
--------------------------------------------------

Да, Наташа, тот стих мне тоже оченно понравился. И объяснение "некрасивого качания" меня полностью. устраивает. Добавить нечего))

Вообще, если религиозного толка человек продолжает писать (или сочинять песни), то он как-то держится на высоте (планка его сохраняется - во всяком случае по моим некоторым наблюдениям). А если бросает творчество, то... хороший получается, прилежный апологет. ))

Вот, например, у меня 2 нелюбимых жанра: любовная лирика (думаю, понятно, почему - большая, удобная кормушка для гарфоманов и конъюнктурщиков) и религиозная (я имею в виду нашу сетературу, где "плакали свечки", "золотились в небе купола" итп - шамповка чего-нибудь православненького).
Однако же стихи Хомякова с удовольствием читаю. Мой любимый бард Дольский тоже товарищ верующий, однако в творчестве он иногда позволяет себе свободно размышлять о бытии и порой даже спорить с создателем. Так, словно творчество и вера для него параллельные, не конфликтующие линии.
"Бороду-то я сбрею, а умище куда девать?" (с) )))

Да! Я рад, что Булат Бектемир жив и здоров. Просто по обсуждению в том блоге, где Вы стих его показали я понял (к счастью, ошибочно), что его уже нет с нами...

Карижинский Вячеслав 28.10.2012 17:18
--------------------------------------------------

Саша, вкусно конференцию рисуешь! Что за мероприятие такое веселое произошло?

Богатова Наталья 28.10.2012 17:25
--------------------------------------------------

Слава,
Булат (Бектемир - тоже псевдо) - удивительный малый. Ловил в картошке крысу шваброй, читал ей суры, затем отпускал, она снова приходила назавтра, снова ловил и читал. Человвеччище! :)
Расскаазик в свое время про него написала, хошь - поищу, вывесю в блогах на пару дней, если тебе любопытно, затем уберу как не имеющий особой ценности :) А вот - как он с сурами, так я с ним!... :))))

Слав,
сдается мне, для тебя вера - шоры, стены, в которых комната, человек.
А вера - это то пространство, которое когда-то было комнатой, но у нее снесли стены и потолок. Оно остается комнатой - но оооочень большой комнатой. Без всяких сстен и потолка. Без любых ограничений. :)))

Булатик был хрупким татарским юношей-прогульщиком с букетом астр, а теперь - говорят, не видала - пузатый бородач в очках... Олежка Борушко видел, приезжал...
Слав, я за любую корпускулярно-волновую религию!
И за ее телесно-прекрасные наезднические формы!
И - за подлинную гибкую продуективную юность всего на свете. За юного индусса-отца: в 96 лет второй ребенок неделю назад родился. А первенец - три года назад.
Понимаешь, про что я?
Религия - ширь.

:)

Богатова Наталья 28.10.2012 17:44
--------------------------------------------------

Да, мероприятие, собственно, вполне обычное - его проводил филиал РГГУ в Иваново. Но - "пустили козла в огород" - запросили статью по их тематике, ну и я отправил материал - "Новые формы пропаганды неприятия явлений пьянства и алкоголизма среди молодежи". Дело было месяц назад - статью приняли, опубликовали у нас и в Кембридже, а меня позвали поучаствовать.
Поехал, т.к. это для фестиваля полезно, ну и интересно было встретиться с сегодняшними идеологами по этой теме.

Встретил странную (хотя, прогнозируемую) ситуацию: все попытки вести какую бы то ни было пропаганду против алкоголя и наркотиков среди молодежи сводятся к практике 30х - 50-х годов XX века, уже успешно провалившихся. Заменяются только карикатуры - на фотографии, ну и плакаты на "ролики". Привез им туда режиссерскую подборку "Так пить нельзя", которую мы сделали для фестиваля - народ ржал, т.к. это была нарезка из знаковых советских и зарубежных фильмов. Проанализировал то, как в действительности выглядит дело с алкоголем и средствах массовой информации - где декларация, а где реально работающие технологии. В общем - было интересно, т.к. внимание к докладу получилось довольно высоким.

А вообще - нашел несколько очень вменяемых людей из разных городов, которые реально в этом направлении что-то делают и чего-то добиваются - и при этом не ханжи. Получил удовольствие от разговоров.

Асманов Александр 28.10.2012 17:58
--------------------------------------------------

... А - еще - привез неизвестный мне ранее термин, связанный с определением крепости водки в те времена, когда еще не было "спиртометров". Оказывается был такой термин: "полугАр". Это значит, что при поджигании половина жидкости в стакане выгорала. Вот это и было - те самые нынешние 40 градусов :)))) Умны были предки :)))

Асманов Александр 28.10.2012 18:01
--------------------------------------------------

Наташа, конечно, ставьте в блог рассказ. Я его всё равно заберу и буду в Word-e читать с увеличенным шрифтом, т.к. буквы на Рифме маленькие для меня))

А на счёт веры... Мне кажется, что это какое другое измерение человеческой психики (так и хочется назвать его "правополушарным" - может, потому и жденщин больше среди верующих - в силу доминанты правого полушария над левым)))
Впервые со "скачком между полушариями" я столкнулся лет в 18, когда читал "Просто христианство" Клайва Льюисса. Феномен был в том, что прямо на письме было видно, как кардинально меняется и мысль, и подача, когда "левополушарные" логические рассуждения вдруг меняются на чисто богословские, догматические.
В целом же, хорошо, когда вера остаётся верой и не отнимает жизнь, не "кастрирует" творческие способности. ))

Карижинский Вячеслав 28.10.2012 18:14
--------------------------------------------------

Сань,
классное какое определение! - прям весчь :)

А к рассуждениям вот еще что подумалось:
это в чужой среде приходится доказывать, что ты красавица, а не чудовище. Причем вполне безрезультатно. Там ведь - другие приоритеты. Не доказать. Более того - там это и вправду не так.
Просто совсем чужая среда :)

Распрекрасно, что "Получил удовольствие от разговоров" - завидно! :)

Богатова Наталья 28.10.2012 19:08
--------------------------------------------------

Слава,
этот "феномен" сразу ощутила - мерцание... изменения... мне бы нравилось :)
Рассказик найду, спасибо за интерес, только бы название вспомнить.
Вечера! :)

Богатова Наталья 28.10.2012 19:12
--------------------------------------------------

Я вот сразу вспомнил определения "белой" и "черной" магии :))) "Чужая среда" - это знак забора. У всех он есть - вопрос в том, насколько близко, и какова тенденция: расширяется ли пространство, либо сужается :)

Асманов Александр 28.10.2012 19:45
--------------------------------------------------

Да брось!
Среди игольчатых ежиков голой лягушке стать губернатором не светит!
:)

Богатова Наталья 28.10.2012 19:50
--------------------------------------------------

Когда каждый сам себе лягушка, Наташ - все остальные заведомо ежики :)

Асманов Александр 28.10.2012 22:31
--------------------------------------------------

Неплохо-неплохо!
Отрицаем, значит, межвидовые различия?
Они суть одна вредная кажимость и слабость характера? :)
А еще говорят, от осинки не родятся апельсинки.
Каждый может, значит, взять и объявить себя апельсинкой?
Отлично :)
Так я предпочла бы остаться тем, кто я есть, пусть и осинкой, к примеру. Ее кора - растительный антибиотик, ею лечились еще до пенициллина.:)

Богатова Наталья 28.10.2012 22:58
--------------------------------------------------

Одно дело - видовая принадлежность, а другое - самоидентификация :))) Коли осинка считает себя апельсинкой, то настоящим апельсинкам вокруг не жить. Она их повыведет :)
А в общем, это уже вне темы, наверное? :)

Асманов Александр 28.10.2012 23:19
--------------------------------------------------

Саш... :)))
Это настолько в тему, что уже и не различить. Так лопасти пропеллера разгоняясь сливаются сначала в круг, а потом исчезают для зрения.
Да, людям уже неуследимо.
Что ж, мне было информативно. Надеюсь, и тебе.
Благодарю, раскланиваюсь. :)

Богатова Наталья 28.10.2012 23:40
--------------------------------------------------

Взаимно :)

Асманов Александр 29.10.2012 01:13
--------------------------------------------------