Блуждание Мысли вокруг 1 дерева. Наша дискуссия

               
Работа  - «Формула единства материи и духа. Модель мира»

Ссылка  -     http://www.proza.ru/2009/10/29/300 

Автор  - Николай Катаржнов (К.Н.)


Оппонент -  Иван Евдокимов (И.Е.)

                ДИСКУССИЯ 
И.Е..
   «Позволю не совсем согласиться с вами. Давайте попробуем разобраться и возьмем для примера известное для всех понятие, выраженное в слове "дерево". Попробуйте показать мне дерево, и оказывается, что как такого дерева нет, есть тополь, осина, береза, клен и т.д. Но и понятие тополь тоже есть нечто общее по отношению к отдельному тополю, под кроной которого мы с вами сидим. Вот этот единичный тополь имеет определенную крону, определенный ствол определенной формы, определенную корневую систему, расположение которой определяется существующим грунтом. Это и есть единичное. Но все деревья, которые имеют определенную покрытие ствола, определенную структуру ствола, определенной формы листья, и все это порождает определенные свойства всех тополей. Это будет в данном случае особенное, т.е. человеческое сознание взяло то, общее, что имеют все тополя и определили их одним общим понятием "тополь". То же общее, что имеют и тополь, и береза, и дуб, и любое другое природное растение, которое имеет ствол, крону, определенную корневую систему, независимо от конкретных форм их проявления, люди с помощью своего абстрактного мышления и определили как "дерево". Для меня все это материально, оно присуще материальным вещам, просто люди посредством своего обобщения, т.е. посредством поиска общих черт в различных объектах материального мира, и определяют особенное и общее. Такой мой подход к данным категориям».

Иван Евдокимов   05.12.2010 18:59   •   

К.Н.
   Иван, ЗДРАВСТВУЙТЕ!
 Спасибо за комментарий.
 Ваше СУЖДЕНИЕ по-своему СПРАВЕДЛИВО.
 Я могу пока лишь ДОГАДЫВАТЬСЯ о ПРИЧИНАХ РАЗЛИЧИЯ наших ВЗГЛЯДОВ на ПОНЯТИЯ:   «Единичного»,  «Особого», « Всеобщего».
 Также я не питаю иллюзий на тот счет, что кто-то из нас сможет переубедить другого и изменить его мировоззрение, рассказав более ПРАВИЛЬНО о чем-либо.
 Скорее всего, будет ОБМЕН МНЕНИЯМИ и каждый из нас останется на своих позициях и со своим строем мыслей.
 Диалог может помочь только ПРОЯСНИТЬ кое-какие МОМЕНТЫ и не более того.
 Что ж, давайте попробуем это сделать.
 *
 Возьмем ваш пример: «Этот тополь – дерево».
 Я лишь покажу СВОЮ систему взгляда (на Е, О, В)  на этом примере.
 .
 Слово "Этот" = Е (единичность).
 Слово "тополь" по моей формуле есть О1 ("особое" - как материальное, структурно организованное единство; растительный организм).
 Далее необходимо перейти ко второй части ПОНЯТИЯ - «дерево», которое выступает по отношению к конкретному ("этому ТОПОЛЮ") как более ОБЩЕЕ.

 Ведь, что такое «дать понятие»?
Это значит, подвести одно «понятие»  под  другое - БОЛЕЕ ШИРОКОЕ ПОНЯТИЕ.
Не так  ли?!
.
   Исходя из этой Логики, я и буду "подводить" понятие "тополь"  под более ОБЩЕЕ понятие "ДЕРЕВО", используя при этом ПРИНЦИП  КАЧЕСТВЕННОГО РАЗЛИЧИЯ двух данных понятий.
 Так как исходное понятие ("этот тополь") относится к КАТЕГОРИИ - КОНКРЕТНОГО МАТЕРИАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ (у меня в статье это  обозначено формульным знаком  - «О1»). СЛЕДОВАТЕЛЬНО, новое  Понятие, ПОД которое мы  стремимся подвести данное,  ДОЛЖНО ПРИНАДЛЕЖАТЬ  КАЧЕСТВЕННО ДРУГОЙ  КАТЕГОРИИ.
 Исходя из этого, я считаю, что качественно ДРУГОЙ КАТЕГОРИЕЙ по отношению к КОНКРЕТНОМУ МАТЕРИАЛЬНОМУ может быть только ему ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ И БОЛЕЕ ОБЩАЯ (ОДНОВРЕМЕННО) другая категория, которая  должна принадлежать к РОДУ ВСЕОБЩЕГО.
 А так как ВСЕОБЩЕГО как такового, в чистом виде, не существует в реальной действительности, то мы вынуждены "опуститься", то есть понизить порог всеобщего до уровня СООТВЕТСТВУЮЩЕГО КОНКРЕТНОМУ ("этот тополь") и выбрать ПОДХОДЯЩЕЕ ОБЩЕЕ, для данного случая.
 Эта "ПРОЦЕДУРА" у меня в формулах записана как Е(W).
Разъясняю ее Суть.
 «Единичное Всеобщего» есть операция "дифференцирования", то есть получение   категориальной «величины»  ступенью ниже. Это  как  рождение  матерью своего дитя.
Суть - появление  некой новой  «дочерней» "понятийной величины".
Сохраняя при этом его РОД   КАЧЕСТВА или ту же КАТЕГОРИЮ, но снижая лишь  «возрастной» УРОВЕНЬ, внутри этой категории.
Такая величина в исследовании ОТЫСКИВАЕТСЯ. 
Ею становится некая новая "величина (в формульном варианте логики)  это есть: О2 = Е(W).
 Имеем, новую величину «О2», которая ТОЖДЕСТВЕННО ОДНОЗНАЧНО есть суть НОВОГО ПОНЯТИЯ.
 Вот и получается, что по Логике О2 = "дерево".
 Можно, конечно, попытаться взять вместо ДЕРЕВА и более высокую по степени общности "РАСТИТЕЛЬНОСТЬ" или даже "РАСТИТЕЛЬНЫЙ МИР", но, я думаю, такая СТЕПЕНЬ ОБЩНОСТИ нам вряд ли подойдет.
 Подведем итог.
 А итогом является формула: О1 = О2.
 На уровне наших ПОНЯТИЙ это выглядит так:
 . «Этот тополь» есть(=)  «дерево».
 Конец.
 *
Замечание.
 Не знаю, насколько понятно мое изложение тебе, Иван, но по-другому объяснить не могу.
Я сам хорошо понимаю Логику и Смысл  этого «суждения», но со стороны другого МЫШЛЕНИЯ и другого понимания это может быть выглядит и понимается совсем не так.
 Что ж, тогда прошу меня извинить. Такое возможно.

                Николай Катаржнов   06.12.2010 04:24   



ЧАСТЬ 2

И.Е.
Позвольте получить уточнения от вас.
Человек - единичное, человечество - особенное, внешний дух - всеобщее?
Ведь именно так воспринимают некоторые люди ваши взгляды.
У меня возникло просто ощущение, что вы стремитесь уйти от выявления первичности бытия или сознания, вы стремитесь их сделать равными.
Но даже в шутливом вопросе: что первично курица или яйцо? - существует ответ первичности: яйцо. Вопрос первичности одного по отношению к другому по-прежнему остается важнейшим.
Он определяет:  будем мы действительно менять мир в лучшую сторону, или будем ждать,  пока нам это подадут сверху.

                Иван Евдокимов   07.12.2010 05:33   

Н.К.
   Иван (извините, не знаю вашего Отчества - СООБЩИТЕ, пожалуйста).
 Спасибо, за новый вопрос.
 Но я хотел бы узнать, как Вы восприняли мои предыдущие пояснения.
 *
 А вопрос о яйце и курице меня УЖЕ мало заботит, так как он относится к области АБСТРАКТНЫХ РАССУЖДЕНИЙ в области абстрактных понятий, где, перемешивая   «реальное» с  «абстрактным», пытаются получить абсолютную истину. Это наивно, если не сказать - глупо.
 *
 Вторая часть вашего вопроса - более серьезна.
 Могу Вас успокоить и заверить в том, что существование МАТЕРИИ я не отрицаю! ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ - мое мировоззрение!
 Но, не тот ДОГМАТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ, приправленный ПРИМЕРАМИ из ДИАЛЕКТИКИ. В моем понимании ДИАЛЕКТИКА МАТЕРИИ является ее "душой", внутренней СУЩНОСТЬЮ. Недаром, В.И.Ленин сказал: " СУТЬ Материи в ДВИЖЕНИИ". Это КЛЮЧ к правильному пониманию МАТЕРИИ.
 *
 И последнее. Вы задаете мне вопрос:
 "Человек - единичное, человечество - особенное, внешний дух - всеобщее? Ведь именно так воспринимают некоторые люди ваши взгляды."
 Отвечаю.
 Вы сформулировали вопрос не корректно. Это ваш вопрос и ваше понимание, которое Вы якобы почерпнули у меня на странице.
 Во-первых, я не отрываю ТАК дух от материи, хотя и ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮ их в своем рассмотрении. Но если бы Вы поняли до конца мои формулы, то у меня О1=О2, то есть: в бытии ФОРМА и СОДЕРЖАНИЕ СЛИТЫ ВМЕСТЕ. Только в нашем МЫШЛЕНИИ мы их разделяем, чтобы ЛУЧШЕ познать их внутреннюю природу. ДУХ, как и АБСОЛЮТ, это НЕ ЕСТЬ что-то ВНЕШНЕЕ, обособленное и оторванное от МАТЕРИИ. Это величайшая ГЛУПОСТЬ. Материя много плановая, многоуровневая, многосложная в своих ПРОЯВЛЕНИЯХ. Но на всех уровнях и во всех ПРОЯВЛЕНИЯХ В НЕЙ, ВНУТРИ ПРИСУТСТВУЕТ "ДУХ", как ЕЕ ВНУТРЕННЕЕ САМОДВИЖЕНИЕ.
 Дух, Бог, Абсолют - это разные НАЗВАНИЯ одной СУЩНОСТИ, которая безлична, бесформена, как ВСЕОБЩЕЕ.
 Вы же в своем вопросе ОПЯТЬ поставили в один ряд ФИЗИЧЕСКИЕ РЕАЛЬНОСТИ (человек и человечество = сумма всех реально существующих"человеков") И АБСТРАКТНУЮ ИДЕАЛЬНОСТЬ ДУХ.
 Я думаю, что у Вас с ЛОГИКОЙ ПОНЯТИЙ полный БЕСПОРЯДОК! Вы не РАЗДЕЛЯЕТЕ и НЕ ВИДИТЕ РАЗНИЦЫ, где лежит реальное яйцо, а где "макет" яйца. ИВАН, ВЫ НЕ ВЛАДЕЕТЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКОЙ! Мне очень ЖАЛЬ!

                Николай Катаржнов   07.12.2010 10:50   

И.Е.
   «Я логикой понятий я пока еще не испытываю затруднений.
Вывод, который я выразил в своем вопросе, выплыл из мнений ваших рецензентов.
Понимаете, я строгий материалист, в том смысле, что признаю первичность материи, сознание человека всецело определяется материальными условиями, в которых человек находится.
И свои поступки человек определяет, исходя из понимания им окружающей объективной реальности. То, в каком виде вы порой выражаете свои мысли, возникает масса щелей для проповедования всякого рода идеалистического хлама.
Если люди творят историю по своему усмотрению, как им бог на душу положил, то тогда надо забыть о общечеловеческих ценностях, которые даже заложены в любой религии. Тогда надо признать, что мы жили, живем,  и будем жить по закону каждый сам за себя, один бог за всех.
 Это не праздный вопрос.
Я потратил пять лет в поисках объективного анализа, который исключал бы всякое проявление идеализма в любом виде в оценке советской истории. Для меня все то, что творилось в советской истории,  предопределялось законами движения вещей, продуктов труда, которые сохранили свою товарную форму. Хотя сама по себе товарная форма в советском производстве отлична от товарной формы досоветских товарных производств. Для меня это есть совершенно очевидно ввиду того, что досоветские производства покоились на обособленном производстве, где каждый производитель товаров независим от других участников общественного производства; их зависимость обнаруживается только по окончанию самого процесса производства. В советском производстве все участники общественного производства были взаимосвязаны государственным планом и посему их общественные связи устанавливались еще до начала производства. Вопрос в том, что собой представляло советское планирование. Но я его опускаю в данном случае, важно то, что изменение условий породило новую сущность советского товара, но связь осталась по-прежнему товарной, что и порождает подчинение людей законам движения товарных стоимостей.
 
Я с вами вполне согласен, что всякое определение предполагает подведение какого-либо определенное понятие под более общее понятие.
Иван есть человек. Береза есть дерево.
И Иван, и береза есть единичные понятия, человек и дерево есть общее.
Общее просто схватывает то существенное, что есть в явлениях и позволяет нам оперировать в своей деятельности более общими понятиями.
Мы ведь часто говорим: это дерево - береза.
Может показаться, что мы пытаемся определить общее через единичное, но на самом деле на основании общего мы заключили, что этот предмет дерево, причем конкретной породы - береза.
 Я также понимаю, что дерево это не конечная точка отсчета, а, следовательно, ее нельзя назвать всеобщим, этот ряд можно продолжить, например, дерево есть растение, и растение будет более общим для дерева.
Я также понимаю, что дерево есть абстракция, т.е. есть продукт нашего абстрактного мышления. Люди в свое время сделали обобщение встречающихся различных пород деревьев и вывели абстрактное понятие дерево.
Его нельзя показать, его в реальности не существует, но оно вполне реально.
 По признакам, присущим дереву, мы определяем, является то или иное растение деревом или нет. А уже потом мы стремимся определить, что это за дерево. Поэтому я не вижу никаких трений в этом вопросе.
 Весь вопрос только в одном, если вы признаете первичность материи, которая определяет сознание человека, то это одна сторона вопроса, если наоборот, то это совсем иная картина, и можно еще попытаться сесть на два стула и вашим и нашим.
 Вот в чем гвоздь проблемы.
Диалектическая логика может существовать и при идеалистическом понимания мироздания, она просто будет постоянно скатываться в софистику, ибо может оказаться неверной уже исходная посылка для анализа.

                Иван Евдокимов   08.12.2010 02:25


Н.К.
   Спасибо за подробный и обстоятельный ответ.
 Мои предположения о том, что наши точки зрения разные, и мы только обмениваемся своим пониманием некоторых вопросов, остается в силе!
 Я читал у вас на странице ваши размышления по поводу товарно-денежных отношениях при социализме и капитализме. Мне понравился вывод, который вы делаете.
Более того, я полностью солидарен с этим выводом, что не понимание коренного различия этих двух типов экономики и привело, в конце концов к возврату капиталистических отношений в России. Но даже УЖЕ в этом исторически свершившемся факте, Вы, Иван  НЕ ВИДИТЕ ОЧЕВИДНОГО: что НЕ ВСЕГДА только БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ.
 В данном случае (откат к капитализму) КАК РАЗ и ДОКАЗЫВАЕТ ТО, что не преодоленные стереотипы в МЫШЛЕНИИ  -  не позволили перейти на другую МОДЕЛЬ экономики полностью! НЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ мертвое застывшее МЫШЛЕНИЕ, вбиваемое пропагандисткой машиной социализма как ИДЕОЛОГИЯ Марксизма-Ленинизма, на самом деле заморозила научную мысль под лозунгом ПЕРВИЧНОСТЬ МАТЕРИИ и ВТОРИЧНОСТЬ ИДЕИ!
 Более дурацкой ГЛУПОСТИ, чем ЭТА, нельзя себе представить НИКОГДА!
 Вы ПРАВИЛЬНО ЗАМЕТИЛИ у меня, что я ДУХ ПРИРАВНИВАЮ к МАТЕРИИ!
И именно в ЭТОМ есть корень наших разногласий.
А оттого, что вы прилепите мне ярлык идеалиста - ничего, ровным счетом не изменится.
Я не умру от этого.
Но и вы в своих ВЫВОДАХ о причинах рухнувшей социалистической экономики подрубаете сук, на котором сидите. Ведь если быть последовательным ДО КОНЦА, то вы утверждаете то, что НЕ ПРИЗНАНИЕ МЫСЛЬЮ той очевидной ИСТИНЫ, что новый строй ЭКОНОМИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ ТРЕБУЕТ ПЕРЕХОДА ПОЛНОСТЬЮ, а не наполовину(!) на КАЧЕСТВЕННО ДРУГУЮ ОСНОВУ! Иначе говоря, провал в практике ведения дел в ЭКОНОМИКЕ был связан с традиционалистским взглядом недальновидных ПОЛИТИКОВ, которые под "барабанный бой" ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ ШТАМПОВ о ПЕРВИЧНОСТИ МАТЕРИИ и ВТОРИЧНОСТИ МЫШЛЕНИЯ - ЗАКОНСЕРВИРОВАЛИ СВОЕ МЫШЛЕНИЕ и не смогли понять КАЧЕСТВЕННЫХ СДВИГОВ, произошедших в ЭКОНОМИКЕ и ТРЕБУЮЩИХ КАЧЕСТВЕННОГО ПЕРЕСТРОЕНИЯ ПЛАНИРОВАНИЯ на основе новых реалий! Именно об этом Вы утверждаете. Не так ли?
 Но, говоря ПРАВИЛЬНО об экономических ФАКТОРАХ В РАЗВИТИИ, Вы,  Иван, по-прежнему ОСТАЕТЕСЬ в плену ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ МЕРТВЫХ ПОСТУЛАТОВ.
 ФИЛОСОФИЯ ДИНАМИЧЕСКОГО ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ УЖЕ ДАВНО РАЗОРВАЛА ПОРОЧНЫЙ КРУГ ДОГМАТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА.
Однако,  почему-то Вы до сих пор остаетесь в этой ОБЛАСТИ на отсталых позициях прошлого.
 ДИНАМИКА ЖИЗНИ ТРЕБУЕТ ДИНАМИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ.
Это НЕОБХОДИМОСТЬ. Кто не понял, того ИСТОРИЯ отодвигает в сторону.
Поэтому пала ИДЕОЛОГИЯ ЦК КПСС, а за ним сама КПСС, а за ними вся НЕДОРАЗВИТАЯ ЭКОНОМИКА социализма, которой не дали развиться НЕДОУМКИ правящей ЭЛИТЫ, стоящей у власти.
  Вы, Иван, сами в себе несете РАЗДВОЕННОСТЬ: ПРАВИЛЬНЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ и ВЫВОДЫ, но одновременно консервативную ЛОГИКУ МЫШЛЕНИЯ, основой которой является РАССУДОЧНОЕ МЫШЛЕНИЕ нижнего уровня.
   Это все равно, что «некто» может стать наследным королем в какой-то банановой республике, имея в голове лишь НАЧАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ. Ведь это возможно.
Все в жизни возможно.
Но невозможно следовать в русле бурного развивающегося потока жизни, оставаясь умственно отсталым и неразвитым.
ДИНАМИКА ЖИЗНИ ТРЕБУЕТ ДИНАМИКИ МЫСЛИ.
 Кто этого не понимает, того жизнь из своего потока выбрасывает на недвижимый берег твердой "материи".
 Так что ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ идет на смену ДОГМАТИЧЕСКОМУ МАТЕРИАЛИЗМУ. И только так и тогда можно построить  НОВУЮ современную формацию общественного строя.
 С полной уверенностью в вашей способности к новому мыслепониманию я и закончу это свое обращение.

                Николай Катаржнов   08.12.2010 04:26 



Ч а с т ь 3.

                П Р Е Д Л О Ж Е Н И Е (от  Н.К.)
Н.К.
    Иван (жаль не знаю Отчества вашего).
 Если Вы не против, и у вас есть свободное время, или если Вы лично очень заинтересованы в том, чтобы глубже и детальнее обсудить КОРЕННУЮ ФИЛОСОФСКУЮ ПРОБЛЕМУ О СОЗНАНИИ, ДУХЕ, МАТЕРИИ и ИХ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ между собой, ТО, ДАВАЙТЕ, ОРГАНИЗУЕМ ВМЕСТЕ С ВАМИ ДИСКУССИЮ под отдельным ОБЩИМ ЗАГОЛОВКОМ.
Это можно сделать или у Вас на лит. странице на ПРОЗА.РУ или у меня или вообще вынести на другой сайт или другой Сервер.
Для меня лично такая дискуссия была бы полезна.  Для вас, как мне кажется, тоже было бы полезно поразмышлять непредвзято, раскованно, стремясь понять логику и СМЫСЛ излагаемого другой стороной, то есть ОППОНЕНТОМ.
Короче говоря, культурный спор двух мыслящих людей, стремящихся в споре доказать преимущество ОДНОГО ВЗГЛЯДА по отношению к ДРУГОМУ ВЗГЛЯДУ, с сохранением взаимного уважения и взаимопонимания.
Такая дискуссия привела бы к ВЗАИМООБОГАЩЕНИЮ друг друга и помогла бы развязать некоторые узлы закрепощенного СОЗНАНИЯ, живущего на твердой почве физической МАТЕРИИ.
 Я ГОТОВ ЗАЩИЩАТЬ ПОЗИЦИЮ  (обозначу кратко так, условно):  "МАТЕРИЯ = ДУХ".
Вы же, судя по вашему настроению, утверждаете:  "МАТЕРИЯ > духа".
Дух, по вашей позиции есть проявленное свойство работы человеческого головного мозга. Поэтому, на ваш взгляд, никогда и ни при каких обстоятельствах Сознание человека, не может стоять выше МАТЕРИИ или быть даже ей равной.
ПРИОРИТЕТ МАТЕРИИ над духом, на ваш взгляд,  бесспорен.
Так примерно я представляю наше ПРОТИВОСТОЯНИЕ.
Может быть, я в чем-то и не совсем точен. Но по существу, скорее всего, это так и есть.

 ЧТО ВЫ ОТВЕТИТЕ МНЕ НА ЭТО?

 ЖДУ ОТВЕТА.

ЭТО НЕ ВЫЗОВ.
                ЭТО просто ПРЕДЛОЖЕНИЕ.

                С уважением -   Николай Катаржнов   08.12.2010 07:13   


      
     P.S.               
                О Т В Е Т А  (от И.Е.)     –    НЕ  ПОСЛЕДОВАЛО.