2012-11 Богатова Н. Мужская оправдательная лирика

2012-11-09 Богатова Наталья. Мужская оправдательная лирика
Обсуждение. Рифма.ру 09.11.2012 23:59
(Удалено автором темы)
================================

Приболела, хочется и есть время поговорить.
За Ошо – знаете? Это философ такой, костерящий Индию, ее культуру и религию, и официально - один из 10, изменивших ее историю (там среди десяти – Ганди, Неру, Будда).

Ну вот, о поэтах Ошо пишет:
«Поэт живет в сумеречном мире полусвета, полутьмы: в нем есть нечто от ученого, и нечто от мистика. Но от этого же поэт и страдает: он живет в двух измерениях, диаметрально противоположных друг другу. Поэтому часто бывает, что поэты сходят с ума, совершают самоубийство, и они всегда считаются немного сумасшедшими, не от мира сего. В них есть нечто беспокойное, мятущееся, потому что ни одно из этих измерений они не могут сделать своим домом. Они не могут жить в мире фактов и не могут жить в мире экзистенциального; они всегда где-то между ними.
Поэт может иногда ощущать вкус таинственного, но лишь изредка и ненадолго. Мистик живет в таинственном; поэт лишь иногда отрывается от земли – и чувствует радость краткого взлета за пределы тяготения. Но через минуту, через долю минуты он падает, снова подавленный силой тяготения ».
Ну хорошо.
Жаль, руки у Ошо не дошли сравнить мужскую и женскую лирику.
А это – разница.
Не стану разводить гендерные антимонии, мужчины вообще молодцы, все делают лучше, это так, потому что, ну, то да се.
Ну и по этим же причинам стихи пишут лучше. Как правило. Тверже, честнее, точнее.
Но! – только не любовную лирику :)
Скользкая тема, пыталась самой себе понежней как-то сформулировать, в чем разница, поосторожней.
Получается: Женская Лирика – если хороша, качественна – и в стенаниях своих - как-то объективнее, что ли…
Но стихотворная Лирика Мужчин – свод самооправданий, список мотиваций, принуждающий читателей к сочувствию. Обращаю опять внимание – «как правило»!
Есть исключения, и знаю их, но они – они вне правил :)
Собственно, огласила тенденцию. Просто, может, кому тоже интересно.
Читаешь иногда мужскую лирику и, зная «историю» и комменты к стиху, недоумеваешь:
- Что бы это значило? – "общество сочувствует убийце..." :))
«… о, как это грустно..
… о, каждый мужик! …
…о, и у меня именно так!…»
Конечно,
как дышло,
куда повернул туда и вышло…
Не люблю деления, но Женская Лирика кажется мне менее поддельной, что ли…
Бабы просто платят дороже… За все.
А может, просто никто и не вчитывается…
Кабы вчитывались – полно там вопросов.
И мало кому подошла бы такая пропозиция, коснись их лично... Но почему?! -
«…О!..... Сочувствую!...... и т.д»
А я сочувствую объекту «несвязухи».
Вот, глядите, правда: прочитала стихи Саши Асманова «Два дня» и стала думать о девушке, которая автору не угодила. (А я всегда за женщин!)
(Могла бы взять и другие имена-фамилии, и иные конкретные стихи, просто надеюсь, что в силу наших длительных с этим автором, с Сашей, «выяснений упоров» он не очень настучит мне по башке :)
Трудно все это выразить – впечатление самооправдания от Мужской Лирики». И вселенской неточности-избирательности.

Ну зачем вы оправдываетесь так красиво, господа? перед собой, перед обществом? Перед кем, все ж?

За тот взлет на секунду перед падением?

За то, что вы ему не соответствовали?

А может, это верно...

(Может, что добавлю-исправлю. Чувствую, не понятно.)

Доброго времени.
===================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Жандр Надежда, Богатова Наталья, Асманов Александр, Тюренков Василий, Иванов Виталий, Колганов Леонид, Карпенко Александр, Карижинский Вячеслав
=-=================================

Я, может, не очень много читала, анализировала, точнее, "проживала" то, что попадалось из "мужской" любовной лирики, но... "они, мужики", чувствуют, хоть и по-другому, но всех вместе, под одну гребёнку, нельзя. Мне, вот, кажется, то, что ты называешь исключением из правил, как раз-таки исключением не является. Просто у них как-то больше логического, у нас - чувственного. А остальное - на конкретных примерах. Каждого "извиняющегося" - отдельно ;))) Заняв роль оппонента, можно сказать: "А мне лично надоели бабские розовые слюни" и - продолжить с выводами, которые ни на чём не основаны, кроме личного опыта и обломов. :))) Успехов в исследованиях! Скроооомненько удаляюсь.

Жандр Надежда 10.11.2012 00:21
-----------------------------------------------

Надя, стой! ловлю за подол штанины.

Оч.интересно про "бабские розовые слюни".
Согласись, они правда-правда... Да, дурно выраженнаяя, да, дурно много чего. Про правду они, вот ведь штука! :) И каждая - в розовую соплину - самое жизнь вложит...

А говорю о тен-ден-ции "мужского поэта" - оправдаться в стихах.
Полуправда - удобная вещь, черт возьми.
Просто некий эстетический взгляд...

О, придумала: - Этике никогда не укусить эстетику! :)

Богатова Наталья 10.11.2012 00:31
-----------------------------------------------

Так енто ж мужчинки! (кобелиная натура). Мальчики, вы не слышали ;) Отелло рассвирипелло - и может уходить! А чё ж оно! Оно дальше себе побежало! Ох уж эта бабская натура влипать.... Ох уж эта мужчинская натура "поматросил - бросил". Против оного закону есть только один закон: клин клином вышибать.
А про стихи, Натусь, ну, не знаю... Раз робяты так себя ведут, ну, что ж... оправдания ищут. Трудно быть богом... А вообще есть Поэзия и НЕ поэзия. Других категориев нет.

Жандр Надежда 10.11.2012 01:34
-----------------------------------------------

:)))
НАТАШ, пройдусь пока коротко - по пунктикам.
Ну, во-первых, упомянутый Ошо с его выводами тем страдает, что пытается "алгеброй гармонию" :)

Фактически, есть такие области человеческого бытия, которые как-то обсуждать, не имея в них собственного опыта, бессмысленно. Получается не очень. И потому слишком много возникает в выкладках "литературщины" (в плохом смысле) - объяснений непонятного и непонятого через "высокопарное" и "туманное". Так что я его выводы принимаю с некоторой улыбкой. Хотя он и менял историю :)

Теперь по сути.

Во-первых, я, пожалуй, не соглашусь с тем, что "мужики все делают лучше" - вот уж нет. Есть гендерные особенности, которые подразумевают, в том числе, и разницу в "лучше-хуже" при занятиях тем или иным делом. Что-то лучше у мужиков, что-то у женщин.
Мы сейчас доживаем эпоху "мужского мира" с его востребованностью именно на мужские дела: война, строительство, наука, оперативное мышление, логика, аналитика и т.п. Именно востребованность на эти дела в течение последней 1000 лет и породила миф о том, что "мужики лучше". Именно эта востребованность и породила своего рода спрос на "мужское творчество". Это всего лишь состояние общественного сознания.

Сейчас это состояние меняется. Очень заметно меняется. Присутствует явная тенденция к переходу власти в женские руки :)) Отсюда, кстати, такое количесвто женщин, с охотой берущихся за "мужские дела" (и успешно, кстати), да и количество "мальчиков в юбочках" с макияжем и сережками превышает обычный разумный процент. Меняется и "спрос" на творчество - явно заметен крен в сторону более ассоциативных, более "синтетических" произведений и жанров.

Однако ж, востребованность порождается и некой "общественной ситуацией". Попробую и ее слегка наметить - а ты суди, насколько это тебе покажется достоверно.

Итак, в нынешнем мире именно отвественность за все ситуации и за то, как течет жизнь, по-прежнему еще лежит на мужчинах. Может лет через 200 это окончательно изменится, но пока это еще присутствует. Отсюда и чувство ответственности - порой болезненное, порой просто рефлекторное. Больше того - когда все хорошо и солнечно, мужик склонен более наслаждаться ситуацией, чем ее как-то анализировать: анализ не творит жизнь - он ее только исследует. А вот когда что-то идет на перекосяк, тогда надо анализировать - и принимать на себя все возможные (и часто очень даже действительные) упреки. И, конечно, тянет оправдаться - хотя бы даже и перед собой. И понять - хотя бы чтобы опять не попадать в ту же ситуацию.

Женщина, напротив, более синтетична. И она себя лучше и естественнее чувствует в состоянии счастья - оно для нее является состоянием творческим. Конечно, в каждом правиле есть и исключения, но в основном это так.

Ну и - имеем то, что имеем: мужики анализируют ошибки и провалы и снимают с себя комплексы от чувства вины - что вполне психологически оправдано. Женщины синтезируют ощущение радости и счастья - и в этой ипостаси куда более достоверны, чем мужчины. Стоит им поменяться ролями в творчестве, и возникают "не очень сильные" мужские стихи о счастье и не менее "не очень сильные" женские стихи о разочарованиях.

Опять же, есть исключения.

Ну а "платят"... - не нравится мне это слово, ну да ладно - так вот "лпатят" все за все примерно одинаково - собой. Кто-то поскупее, кто-то пощедрее - но это уже не гендерное, а от "широты натуры".

А от себя скажу примерно так - мне, например, всегда интересно "выскрести ситуацию до донышка" - понять все те течения, которые в ней присутствуют. И найти там не чью-то вину (свою или чужую), а те законы, с которыми я (или кто-то другой) не сумел правильно обращаться. Со стороны это может быть и кажется какими-то оправданиями, но это скорее "понимания". Так как никакого "воздаяния" за эти исследования я, например, не жду. Да и какого? Вниманием по жизни от противоположного пола не обижен, делами по горло завален, ну а все рефлексии - это ж так интересно :)))

Асманов Александр 10.11.2012 02:04
-----------------------------------------------

Да, чуть не пропустил...
Собственно, я был уверен, что именно эти стихи, о которых ты тут упомянула, примерно такую реакцию и должны вызывать - у женщины. Не зря же Сережа Касьянов написал в реплике: "В них каждый МУЖИК найдет что-то свое" :))))) Именно потому, что стихи эти совершенно "мужские" - и исследуют именно этот аспект проблемы. Так что женщина в них совершенно естественно видит двумерность - для мужика они поглубже.

Есть, наверняка, стихи, которые кажутся двумерными мужчинам - а вот женщины в них ныряют глубоко и всерьез. Но я бы просто не клеил с разбегу ярлык - "оправдательности" на текст, который именно этого аспекта вообще не подразумевает. Думаю - это просто трактовка "удобная" - за неименем другой :)

Асманов Александр 10.11.2012 02:12
-----------------------------------------------

Надя,
Согласна, есть, есть Поэзия и НЕ поэзия. И дальше говорить-то не о чем, это да.
Но вот ведь какая черепаха: Поэзии той – один великий том на все человечество, на весь шарик земной. Хорошо если на каждого поэта одно-два стихотворения придется. (Кстати, у Асманова я знаю два таких – «Коршун Чиль» «Золотая пряжка», мужская сильная лирика высокой пробы).
Но давай тогда так: есть Поэзия, и есть Эстрадная Доступная Поэзия, условно говоря.
Дальше. Я совсем не против «кобелиной натуры», а скорее – за. Это, как правило, легко и весело. (Ой, только чур ее ко мне не применять или уж маскировать какследоват! :) )
А вот когда кобелиность одевают в чайлдгарольдовский плащ, украшают «философскими» зело наблюдениями – вот здесь выставлю счет. «За неполное служебное соответствие кобелиной натуре»! :)

Богатова Наталья 10.11.2012 09:38
-----------------------------------------------

Саша,
Ошо как раз против алгебры, а также религии, политики, и всего, что «от ума». Он за неразъятее розы на составляющие, за неотделение танцора от танца и за единственного бога, который есть - тишину внутри себя.
Кстати сказать, «Два дня» - полностью противоположны его философии. Хотя бы тем, что он – за «здесь и сейчас». За радость, за любовь, за легкость. В «Двух днях» ничего этого нет и в помине. Поэтому и твое неприятие его вполне понятно – он другой.

Да, сейчас много говорят про эпоху Кали Юги как женскую эпоху краха. «Раньше время стояло на четырех ногах, а теперь на одной». :)
Мужчина-хирург, мужчина-повар, мужчина-поэт – сильнее, потому что у него больше времени.
Женщина укоренена и оправдана в этом мире детьми.
Мужчина мучается невозможностью родить живого ребенка и рожает другое. У него на это «другое» больше и сил, и времени, и мотивации.
Это ж так ясно…

А вот про остальное, про стихи – сложновыразимо. Просто попробую.

Вот ты пишешь:
«Вниманием по жизни от противоположного пола не обижен, делами по горло завален, ну а все рефлексии - это ж так интересно :)))»
Но в «Двух днях» нарисован совсем другой человек – страдающий, не понятый, без надежды на сегодняшний день. И в комментах ему – сочувствие, поддержка, ну или что-то такое. А может, впрочем, такое же сочувствие, какое и горе? :) Смешно было бы.
Так к чему этот маскерад?
Можно резонно возразить: с какой стати автор должен совпадать со своим лирическим героем?
Нет, не должен, конечно. Просто в хорошей лирике он берет и непременно почему-то совпадает, сволочь, и ничего с этим поделать нельзя. А все эти «это не я, это ЛГ» для мужей и жен – детский сад, игра такая.

Разумеется, существует множество иного: и стихо-пьесы, и стихо-сценарии, и женское письмо от мужского лица, и наоборот, и любые жанровые театрализованные вещи. Многое можно, и в рифму и без. Но все это, как правило, не называют лирикой? Тогда нужно просто придерживаться избранного жанра.

Итого:
В лирике интересно настоящее, подлинное.
В иных жанрах ценна яркая фантазия.
И нигде не интересны фальшивые инвалиды, даже в подземных переходах.

Лирика мужчин часто грешит именно нарисованными ранами, хотя дело там совершенно в другом. Так почему бы и не написать про это другое? Жарко и искренне? Хватит ли пороху? Вот где пригодилось бы умение анализировать. Только стихи дадутся лишь в том случае, если сойдутся концы с концами. А они – нет – не сойдутся. Потому что «пикирующий бомбардировщик» - это про бомбы, а не про «полетать» :)

Саш,
все-таки удивительными считаю твоих «Чиля» и «Пряжку». Если бы этих вершин не было, даже не стала бы сейчас воздух сотрясать.
И спасибо за подробности твоего коммента: интересное про кому что лучше писать удается и расплату за это :) Еще вернусь туда.

А на Ошо – плюнь! Он вообще сказал: "серьез - рак души», гад такой! :)

Да… может, и так. От серьеза совсем уже пора бы отказаться…
Но – как.. Как украситься веночками и плясать, и петь, когда скоро зима и, говорят, аномально холодная.

Богатова Наталья 10.11.2012 09:44
-----------------------------------------------

НАТАШ - в том, как выстроена сейчас твоя реплика, по сути заключается ответ на твой вопрос, сформулированный в блоге :)))) Ты утверждаешь - и собеседник (а уж особенно автор стихотворения) оказывается в положении человека, что-то по следам чужого мнения доказывающего. В особенности, коли не согласен с этим мнением. В этом, собственно, проблема любой литературной критики или рецензии, в которой субъективность мнения возводится в ранг объективности.

Однако, это опять же не так. Рецензент и критик - это по сути всего лишь "профессиональный читатель". Который, как и всякий, кто воспринимает окружающее, вполне себе субъективен. Чесслово, не знаю ни одного рецензента или критика с "правом на безгрешность" в суждениях: они, так же, как и авторы изначальных произведений, обладают признаком более или менее широкой аудитории единомышленников. Так что давай сразу поставим надо всем сказанным любимый и примиряющий эпиграф:
"По моему сугубо личному мнению".

Тогда есть смысл обсуждать - иначе можно только сказать: О! О как! А я и не знал! - и согласиться :)))) Чего ж спорить, когда тебе дают Истину в последней инстанции :)))

Не буду пока обсуждать Ошо - это тема для дли-иинной дискуссии. Коли будет желание, потом как-нибудь.
Но скажу об изначально ошибочных посылках, приводящих тебя к очень спорным выводам.

1. Ну кто тебе сказал, что "мужчина мучается от того, что не может рожать"? Кому это "так ясно"? Может я и урод среди мужиков, но никаких страданий по этому поводу в жизни не испытывал. Наоборот, Богу благодарен за великое "разделение труда", ибо если бы мне вдруг предложили "попробовать себя женщиной", дав "второй шанс" в жизни, я бы - чесслово - руки на себя наложил.
Есть многие случаи, "перемены ролей" - особенно сейчас (не беру даже составляющую взаимоотношений полов). Так вот, пока не состоялась полностью перестройка психики человека на уровне всего человечества - попытки эти чаще всего трагичны. Женщины в мужских ролях бывают успешны - однако, редко бывают счастливы. И наоборот тоже. Среда, понимаешь ли, так устроена, что не принимает она пока возможности счастливой жизни для гермафродита. Может быть и состоится однажды великий виток прогресса, который приведет к единению мужского и женсого начал внутри единого существа - но пока это воспринимается (и чувствует себя), как отклонение.

Так что, просто поверь на слово, - какие там страдания? Наоборот, подавляющее большинство мужиков счастливо от того, что их миновал страх "одного неосторожного движения", после которого ты - мать :))) Каждому свои страхи и мучения. Чужого нам не надо. :)))

2. Теперь об ЛГ в разбираемом тобой стихотворении. Он достаточно полно совпадает с авторским восприятием мира - но только он уж никак не несчастлив, никак не "страдающ" и уж вовсе не без "надежды" на сегодняшний день. Это утверждение опять же сродни твоей уверенности в том, что мужчина мучается невозможностью родить. Ну почему не воспринимать разницу в восприятиях такой, какова она есть? Почему нельзя в том числе и радоваться этой разнице?

Вилишь ли, ты наверное не уловила в тексте основного - он написан с сожалением не об ЛГ, а о женщине, которая волею судьбы находится с ним. Именно восприятие мира, как "здесь и сейчас" чаще всего бьется о стекло восприятия мира, как "завтра". И именно оно более всего склонно давать торопливые и злые определения: в стихотворении именно Женщина склонна считать ЛГ "придурком", а не он ее - "глупышкой". Так что, прости, ты это просто невнимательно прочла.

3. "Подземные переходы нас испортили". :)))) - не только квартирный вопрос. Формальное, стандартное, шаблонное восприятие через "не верю" (т.к. иначе это побуждает что-то делать и что-то менять в себе) - способ ОТКАЗА ОТ ВОСПРИЯТИЯ, но уж никак не СПОСОБ ВОСПРИЯТИЯ. Жаль, тебе не нравится Фрэнк Герберт - у него очень образно решена тема "мужского и женского пространства" в сознании. И болезненности непониманий.
Кстати, те же "Чиль" и "Пряжка" написаны как способы взаимопонимания - в них просто больше "женской логики" и женского способа восприятия мира. Хорошо, коли попытка оказалась удачной. Ну а это стихотворение ты разбираешь потому, что оно тебя "зацепило", но ты просто не видишь, чем именно :)))

Рассказывать не стану - тут все же от читателя требуется усилие, чтобы состоялся диалог. Или усилие по отказу от диалога. Ты пока совершаешь второе :)

Асманов Александр 10.11.2012 10:24
-----------------------------------------------

... Да, опять же, пропустил насчет "а в комментах ему соучувствие" и слегка советское-литкритическое "а почему бы не написать о..."

Ну, во-первых, допусти, пожалуйста, что с проблемой жизни рядом с человеком, который "мир возможностей" не умеет воспримать, но воспринимает только "мир даностей", сталкивались многие. И настроение это вызывает разное: от равнодушно-привычного (дань тому самому "миру данностей" - чего кипятиться, если ничего нельзя изменить?) до рефлективно-настроенческого (ну, может же груститься из-за дождика, например?). И когда есть достоверное совпадение восприятия - это и вызывает такие комменты, за что от меня им огромный поклон и большая радость понимания.

Во-вторых, автор все же сам соображает, о чем ему писать, ладно? :))))) "Почему бы не написать о героике социалистического труда" - это уж слишком сродни сказанному :))) Вот проникнется автор этой героикой, тогда и напишет. А пока не проникся :)))

Асманов Александр 10.11.2012 10:33
-----------------------------------------------

! Разумеется, все написанное мной - сущее ИМХО, в чем и расписываюсь кровью.

1. Если бы мужчины знали, что они страдают от невозможности родить, они давно бы уж родили, и даже без всякого обещанного миллиона.

2.А что ж - может и не уловила, почему нет?
Предположить, что я невнимательна, накатав столько - сущий романтизьм.
"Придурок" - красивость и самолюбование.

3. Странно, что ты усек, что Герберт мне все ж не понравился.
Про "Чиля" и "Пряжку" - да как скажешь.

4. А тебя зацепил блог. И достала моя "менторская интонация".
И диалог таким образом - состоялся.
Хотя конечно - лучше бы по шерстке.
Думаю, польза есть.
Хотя -
ИМХО ИМХО ИМХО ИМХО ИМХО ИМХО ИМХО ИМХО ИМХО ИМХО ИМХО

Богатова Наталья 10.11.2012 10:42
-----------------------------------------------

"Почему бы" - в данном контексте (перевожу)имеет смысл:
почему бы вместо искусственных усов, один из которых отклеился, не отрастить собственные? Риторика, мать ее...

За отдирание усов извините, понимаю, больно. Ладно, просто - не приятно.

Богатова Наталья 10.11.2012 10:51
-----------------------------------------------

НАТАШ, вот веришь - ну, никак. Но объяснить человеку, что не "больно" и не "неприятно", если он уверен в обратном - сложно.

... "Если бы знали, то родили бы"... - ну-ну :))) Знают, Наташ, знают - и не страдают. Наверное, не без исключений, но у исключений не рожается пока :)))))

"Придурок красивость и самолюбование" - хм. Ну а эта фраза, боюсь, излишняя самоуверенность и апломб. Но в таких формулировках разговор непродуктивен.

"Невнимательность" вытекает из утверждения о том, что речь в стихотворении идет о "жалости ЛГ к себе". Опять повторюсь - с точностью до наоборот. Корни невнимательносит - в шаблоне восприятия, заданном интонацией статьи: "мужики любят, чтобы их жалели". Не побоюсь сказать следующее:
- ЖАЛОСТЬ - это подпитка и прибежище для слабаков (кстати, именно женщины напрямую просят "пожалеть" их куда почаще). То, что хочется порой испытывать мужчинам - СО-ЧУВСТВИЕ (именно в таком написании). Но в этом, мне кажется, нет какого-то особенного криминала. Естественное желание совместного чувствования ситуации.
- "А тебя зацепил блог" - значит стиш зацепил-таки? Ура! Ну а на твои блоги я всегда практически с удовольствием реагирую - приятно общаться с умным человеком, даже если мнения диметрально противоположны. Кроме того, твой способ подачи своего мнения (только так и никак иначе) тренирует собеседника :)))))

"Почему бы" в любом контексте имеет только один смысл, Наташ - априорно "усам" присваивается признак искусственности. Причем любым. :)))))))))))))))) Для меня и эта трактовка звучит странновато - типа, "Вот вы тут нарисовали зеленое, но это же не то зеленое - почему бы не нарисовать то зеленое, которое именно для меня будет зеленым"? :))))))))))))))))) Попробуй продолжить за автора :)))))

Асманов Александр 10.11.2012 11:29
-----------------------------------------------

Саш,
а скажи, брат, ты ведь полемист состоявшийся?
Про черное доказать, что оно белое, и наоборот - нет ведь проблем?
Есть в инете треходовка-доказательство "кефир вреден" :)...

Ну, заметила я в твоих стихах нечто, что показалось подделкой... Во-первых, это - не только у тебя, а давно вижу эту любопытную черту в мужской лирике.
Элементарное детское любопытство, когда на сарае слова читают вслух, едва научившись, или в присутствии гостей находят что-то непотребное под диваном.:)
А во-вторых - твердо знаю, что сего факта не признаешь.
("Это апломб - называть это фактом! Да еще и не обозначив, что это частное мнение, ИМХО!")

Да и бог с ним, сказала и сказала, ты возразил и возразил. И все живут как живут. Ну и хорошо.

Но скажи мне.... Есть что-то объективное на свете? И как же оно должно выглядеть? Или объективность - то, что дает нам результативность в конце игры?
Тогда, выходит, ложь - это то, что бесполезно...
Или вредно для результата! :)))

Богатова Наталья 10.11.2012 12:03
-----------------------------------------------

Кстати... (В скобках - поклон тебе за постановку темы, которая по ассоциации рождает всякие разные "ответвления") В связи со сказанным, родилась мысль о том, что можно даже составить некую историческую классификацию гендерных "манков" для привлечения противоположного (а почему противоположного - скорее уж параллельного) пола. Причем наверняка окажется, что часть этих манков существует на основе иллюзорных представлений о потребностях другого пола. И виноваты в этих иллюзиях во многом авторы классических произведений. Ибо ими описываются чаще всего "минуты роковые" - переломные моменты - которые имеют свойство проходить, но это происходит уже за пределами книги или стихотворения. А шаблон остается, забиваясь в сознание.

Скорее всего, это происходит потому, что вспышки эмоций и "революции" в сознании и отношениях происходят за счет медленно накапливавшегося напряжения - но это тоже "за скобками". А вот сама вспышка подкупает яркостью и неподдельностью реакций. Ну и на ее основе делаются выводы. Ох, какие порой поспешные...

Внимание одного человека к другому всегда порождает возможность некой общности, желание этой общности. В однополовых парах - это основа дружбы. В разнополовых - основа приязни, секса, любви, брака. (Исключений и "меньшинств" пока не рассматриваю). Но...

И вот тут - серьезное "но"...

Мешают те самые "шаблоны". Например, всем известен стандартно мужской способ привлечения внимания к себе-любимому: "Я старый солдат и не знаю слов любви". О чем данный запрос? Да о том, чтобы новая знакомая была готова признать когда-то совершенные подвиги и когда-то имевшиеся заслуги - и предоставить любовь, заботу и уважение "за все другими недоданное".
Основа для долгосрочных отношений? Ну... иногда, может быть, и да. Но чаще - "трагедия генерала Венделера" :))))) - "А вот сейчас, милый, я от Вас ухожу". :)))

Аналогично, есть стандарт женский: "Ах у меня все сломано - некому починить". И опять же, запрос подразумевает "мужика с молотком и отверткой", который берется всю жизнь выполнять ответственные работы по ремонту. Бывает? А как же - конечно. Но опять же - бывает и "трагедия Маргариты Павловны" - "Он чуть свет, сразу за дрель" :))))))

Я это к чему? К тому, что отношения между людьми куда шире, чем конкретная функция (даже если ее и не достает). Помимо сублимаций, существует еще и некий "баланс интересов". Приоритеты существуют. Иначе так и мечется человек - от женщины "жалеющей" к женщине "использующей", от умной к сексуальной, от хозяйки к художнице. Не понимая, что в один прекрасный день надо остановиться и добиваться "разумного компромисса", основанного или на любви (с ней проще) - или на уважении. И тогда "метания" заканчиваются.
Так же и с мужиками. Сплошь и рядом художники, музыканты и поэты слышат попреки своих "половин" за неумение зарабатывать и "кривые руки" в хозяйстве. Сплошь и рядом солидные мужики чешут в затылке, не понимая, почему их "упакованные" жены ищут романов с маргиналами из богемы. Все это - компенсация неправильного первичного "запроса на счастье". Ибо оно - в комплексе. Где что-то превалирует, но и другое должно присутствовать.

Так что "жалость" - это последнее, что требуется мужику. Ибо продолжение "жалости" - неуважение и даже презрение к слабости, которое исподволь испытывает будущая подруга...

Асманов Александр 10.11.2012 12:06
-----------------------------------------------

НАТАШ, не вали все на "полемиста", пожалуйста. Не могу я стать глупее, чем есть - но доказывать нечто о вреде кефира просто не стану - неинтересен мне словесный результат ради результата. Интересно выявлять закономерности, которые работают в том числе и за пределами конкретного спора. А получить неверный результат - пусть и доказанный на словах - это все равно, что в себя самого мину заложить - однажды взорвется так, что мало не покажется. :))))))

Я прагматик - это не ко мне.

Тебе "показалось подделкой" - Наташ, ну это факт твоей биографии и твоего восприятия. Я всяко не буду оправдываться за чужое "кажется". Иванову вот однажды показалось, что слово "отпускной" имеет отношения к складским накладным (хотя там было "черноморский отпускной") - согласись, это факт особенностей восприятия Иванова.
Мне тоже не всегда все кажется нормальным в чужих стихах, но я при этом беру дли-и-инную паузу, соотнося недопонятое с очень многими другими факторами - с судьбой человека, с другими его стихами и т.п. Но тут уж каждый за себя сам решает.

Если ты нашла под диваном моего стихотворения "нечто непотребное", то это тоже факт биографии - смотря, что искать в гостях. И смотря что читать "едва научившись" - в таком состоянии люди часто попадают впросак. :)))))) И смотря, что озвучивать, найдя под диваном или прочитав на заборе :)))))

"Объективность" - это сродни Абсолюту. Все ощущают, что она есть, но никто ее ни разу не видел. :)))) А проще так: "объективность", в отличие от абсолюта, имеет точку отсчета - систему, в которой располагается оцениваемый предмет или явление. Так, диссидент объективно вреден советской власти, но он же объективно полезен для развития социальных отношений. "Объективность" всегда относительна. Как только человек претендует на объективность, я ВСЕГДА могу с уверенностью рассчитать, выразителем идей какой системы он является - и даже рассчитать параметры этой системы.
Так что "говоря объективно", надо отдавать себе отчет в том, "из какого ты объекта" :))))))

Асманов Александр 10.11.2012 12:17
-----------------------------------------------

И еще кстати - ОБЪЕКТИВНО ВЫЗДОРАВЛИВАЙ :)

Асманов Александр 10.11.2012 12:22
-----------------------------------------------

Пасиб, стараюсь выздоравливать - голова болит, нос как у слона. Имхо.

Саша, про "кефир" - сообщение, а не предложение.

Именно потому что ты прагматик, я и вывела прагматическое определение лжи. Твое "врешь" - вещь все же очень специальная. Знаки вопроса - вопрос согласен ли с таким определением.

Слово "показалось" - специально для тебя, оно равно требуемому ИМХО.

То, что я "нашла" - да, факт моей биографии. Но если я чего-то не найду - оно не исчезнет. Просто потому, что оно есть. И слова на заборе, и предмет под диваном, и фальшь в стихах.

Искать бывает не обязательно, ни в гостях, ни дома - само нашлось и все.

А вот важное, что сказал, цитирую:
"ОБЪЕКТИВНОСТЬ" ВСЕГДА ОТНОСИТЕЛЬНА.
Вот-вот, и я про то же: ИМЕННО С ЭТИМ Я И НЕ СОГЛАСНА.

Интересные раскладки привел "Кого что привлекает."
Все они работают.
Но как же это скучно, что они такие и они работают!... ИМХО.

Богатова Наталья 10.11.2012 12:56
-----------------------------------------------

Саш, все же улыбнусь, коль нашла:

"А он был придурком, казалось ей,
Она порой жалела его,
Ведь здесь и сейчас так много друзей,
А завтра – нет никого."

Девчонки!
Доколе мы будем принимать прагматиков за придурков?
Эх, так выдавать желаемое за действительное!...

:)

Богатова Наталья 10.11.2012 13:17
-----------------------------------------------

Натуся, согласна. Это я о нашей переписке. Усё. Удаляюсь :)

Жандр Надежда 10.11.2012 14:03
-----------------------------------------------

НАТАШ, ну не согласна, и хрен бы с ним :) Это ведь тоже - только мой взгляд на вещи. А девчонки всегда что-то за что-то принимают :))) Как, впрочем, и мальчишки :)

Увы, прагматизм, который мне свойствен в полной мере, - это ведь женщины придумали :) А потом убедили мужиков в том, что это, якобы, "мужское качество". Но это неверно - мужику для освоения прагматического взгляда на мир требуется масса усилий. А у женщин он в крови - и это, кстати, очень даже замечательно зачастую.

Асманов Александр 10.11.2012 14:27
-----------------------------------------------

Да, ну и насчет стихотворения - тут тоже: не нравится оно тебе - ну, не повезло ему :))))) Что зацепило - мне приятно. Когда с тобой спорят по поводу стихотворения, затрагивая при этом аж глубины мировоззрения (даже коли обвиняют в нечестности, игре и прочих грехах), - это, черт возьми, здорово! Правда, в таких случаях творческий подход продуктивнее, так как несогласие чаще всего сводится к тем самым обвинениям, которые подразумевают "оправдания". Ну а их-то как раз и не подразумевает автор, рассуждая на близкие, но никак не "обвинительно-оправдательные" темы.

Асманов Александр 10.11.2012 14:35
-----------------------------------------------

Надь,
хороших выходных и таких же мужчин вокруг!
Пасиб за беседушку :)

Сань,
про женщин как вместилище прагматизма - точно так. Хотя, как и все, "это зависит".
Вот думаю: и чего пристала к тебе с этим стихом?
Ведь помню же - "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".
Надеюсь, не очень потрепала? если что - пардоньте.
Ну вот и ладушки.
Пасиб, что поделился мыслями, не умолчал.
Спа-сиб!
...Жаль, конечно, чта мы так и не услышали начальника транспортного цеха.... :)

Счастливых выходных.

Богатова Наталья 10.11.2012 14:47
-----------------------------------------------

:)))) Все так, НАТАШ, только насчет "истин" ты немного поспешила :))) Однако ж, и тебе выходных! И здоровья поболее :))))

Асманов Александр 10.11.2012 17:24
-----------------------------------------------

Ох, до чего же вы, люди, любите всё запутать-перепутать. У нас, у котов, гораздо проще и понятней. Да, любовно-оправдательная лирика в наших стихах составляет одиннадцать двенадцатых от общего количества любовной лирики, но никто этим не озадачивается… ведь настоящие любовные стихи мы пишем только месяц в году – в марте, а остальные одиннадцать месяцев оправдываемся за своё мартовское поведение…

Тюренков Василий 10.11.2012 18:31
-----------------------------------------------

Согласен отчасти с Василием. Если нет любви, нечего о ней рассуждать. До марта ещё пол года.
Кощунство.
Начальник Проекта котов в транспортном цехе.

Иванов Виталий 10.11.2012 20:30
-----------------------------------------------

Точнее сказать, это он просил меня сообщить. Мне не трудно.
А теперь пойду на Стихиру. Скучайте.

Иванов Виталий 10.11.2012 20:33
-----------------------------------------------

Ой, а мы сейчас приревнуем Виталия к Стихире… или Стихиру к Виталию… В общем, запутался я в филологических аспектах… Я ить по специиальности – анжинер-конструктор спиртопроводных комммуникаций.

Тюренков Василий 10.11.2012 21:20
-----------------------------------------------

Наташенька, но ведь я то всегда с открытым забралом....Извини -если что не так....

Колганов Леонид 10.11.2012 21:39
-----------------------------------------------

Представляешь Василий, меня , мне пожелали тут на днях отправиться на Стихиру… Что ж, все понимают, не место красит человека..
Однако мне стало несколько неудобно. Прежде всего, в очередной раз…не за себя.. Хотя спасибо сказали, когда ушел.. что ж.
А разговаривают о любви.. без меня. Как-то не натурально :)
Да еще осенью!

Иванов Виталий 10.11.2012 21:47
-----------------------------------------------

Виталий, Стихира -- ещё не самое обидное место, куда могут предложить отправиться...)

Тюренков Василий 10.11.2012 21:58
-----------------------------------------------

Ленька! Ленечка!
Вот уж тебе - ангельский терновый венец в любовных скрижалях уготован.
Друг мой, твоя "мужская лирика" - один из турбулентных осей этой единолюбовной земли.
И за это тебе - наша с Кореневой (вчера тебе с Ольгой косточки хрупкие перемывали!) извечная нежность. :)

Богатова Наталья 10.11.2012 22:06
-----------------------------------------------

Как говорят… на обиженных что-то возят.
Нет. Не дождутся! :)
Что же касается темы блога… на мой взгляд, плохие стихи случаются и у женщин., и у мужчин. Так же, как настоящие. И так же, как поэты все разные, так же, естественно, и люди бывают – женщинами и мужчинами. А может быть, иногда и котами. :)
Другое дело, не все котов могут понять. Так же как мужчин или женщин.. поэтов – тем более!
Что ж… это мне здесь не удивительно!

Иванов Виталий 10.11.2012 22:09
-----------------------------------------------

А вот и князь Василий со своей теорией всеобщей котовости :)

Вась, тоже хочу о котах.
1. Детская загадка не дает до сих пор покоя. И звучит-то примитивно, а ответа до сих пор не нашла:
"Объясните на словах ччем отличается спящая кошка от спящей собаки человеку, который хочет войти вв комнату и понять, кто это".
Серьезно, сделай одолжение? - детишкам хоть расскажу.
2. Упомянутой во главе угла - сорри, что я опять - человек Ошо утверждает, что собаки не испытывают удовольствия от соития... Не знаю... Но кошки - точчно испытывают. Может, этим они и отличаются... Этого, правда, не видно, пока зверь спит :) Князь, ты как про собак и других зверей считаешь?
3. Коты - честны. И в песнях тоже. Так что оправдываться - не про них.
Ччерт, хвосты - красоты неописуемой :)

Богатова Наталья 10.11.2012 22:27
-----------------------------------------------

Александр Асманов,
вы мне - хоть какую левую формулировочку в разговоре в подарок? - читаемость-то стиха прибавилась!
:)
(У этой доски, видимо, не 64 клетки. Не шахматы? Может - 100 клеток? больше?Не шахматы, что же, нарды? шиш-беш? :)
Сань... Пишешь:"автор, рассуждая на близкие, но никак не "обвинительно-оправдательные" темы".
Тебе действительно не хватает литературоведения?
Может, не надо?
Ты серьезно думаешь, что эти стихи выдержат литературоведчческую критику?

.. а так хорошо все кончалось.... :)

Богатова Наталья 10.11.2012 22:40
-----------------------------------------------

НАТАШ, тебе чего хочется-то? Чтобы я пеплом голову посыпал по поводу стиша, который мне самому нравится? - Ну, это вряд ли :))) Чтобы я спасибо сказал по поводу "прибавилось читателей"? Это тоже вряд ли, так как сперва прибавилось, а потом появилось литературоведение :))))

Да и потом тема блога вроде была о том, что, дескать, мужики в стихах жалуются. Я вроде доказал, что нет. Если у тебя осталось то мнение, с которого все и начиналось, то смысл-то какой спорить?

Что касается "литературоведческой критики", то, поверь уж, при желании можно любое стихотворение ей подвергнуть - было бы желание и была бы досада :)

Я, как тебе это сказать точнее... - ну, сохраняю собственный и достаточно добрый взгляд на гендерные отношения, посвящения пишу только над теми стихами, которые изначально одобрялись адресатами, а соображения по поводу того, что, кто и каким образом пишет обычно оставляю при себе - если только ко мне не слишком навязчивы. :))))) Ну и сам не навязываюсь - кто хочет, тот читает - кому нравится, тому спасибо, а кому нет - тем извините :)

Так что предмета для столь неуемного желания выявить в стихотворении какие-то неведомые мне тайные замыслы не вижу. Говорю как на духу: что думал по этому вопросу, то и написал. И адресат этого стихотворения (а все стихи о любви хоть отчасти адресны) думаю, прекрасно понял, о чем речь. А большего мне и не надо :)

Асманов Александр 10.11.2012 23:01
-----------------------------------------------

Наташ, вот тебе моё котокняжеское мнение: спящие кошки – нераспознаваемы… спят тихо, как гусеницы… это как у Довлатова было, щас найду цитатку…

Во:
— Миша, ты любил свою жену?
— Кому?! Жену-то? Бабу, в смысле? Лизку, значит? — всполошился Михал Иваныч.
— Лизу. Елизавету Прохоровну.
— А чего ее любить? Хвать за это дело и поехал...
— Что же тебя в ней привлекало?
Михал Иваныч надолго задумался.
— Спала аккуратно, — выговорил он, — тихо, как гусеница...

А пёсики во сне вздыхают, стонуть, повизгивают, сопят, скулят, шебуршатся…
В общем, если человек собирается войти в комнату со спящей кошкой, он, скорее всего, не поймёт, что она там, а собаку он распознает сразу.
Ну а для человека, ещё не вошедшего в комнату, комната со спящей кошкой будет абсолютно нейтральна по ауре, а с собакой – заряжена – положительно или отрицательно, но заряжена.

А по поводу удовольствия от соития – думаю, этот дяденька Ошо прав, хотя, возможно, ему просто не повезло с собаками. Кошки даже в соитии благородны, а собаки – нелепы и смешны. А у меня есть собака и две кошки, и все они очень прикольны и родны, собака (шарпей), восприниимает кошек как друзей, как равных, а кошки иногда играют с собакой, но больше не замечают её…

А коты – честны, да… Они даже в марте орут честно))

Тюренков Василий 10.11.2012 23:18
-----------------------------------------------

ВАСИЛИЙ, я наличие в комнате котообразных определяю еще за три шага до комнаты - по энергетике правильной :)))))))

Асманов Александр 10.11.2012 23:21
-----------------------------------------------

Александр, ну есть такой момент, хотя я думаю, что он скоре не общий, а личностный)))

Тюренков Василий 10.11.2012 23:25
-----------------------------------------------

Кстати.. случается ли, чтобы оправдывались в стихах женщины?
Я лично никогда не оправдываюсь.
Впрочем, можно припомнить, например, «Я благодарен тебе…»

Или «Тебя полюбил, вероятно, не сразу»
И другие мои стихи.

Может, все стихи о любви – оправдание? Но не перед другим человеком, любимым.. Перед собой?

Иванов Виталий 10.11.2012 23:36
-----------------------------------------------

А какое, Наташа, "правда жизни" вообще имеет отношение к поэзии? Я, например, не понимаю. Это две разные вещи!

Карпенко Александр 10.11.2012 23:39
-----------------------------------------------

САНЯ, а какое отношение "правда" вообще имеет отношение к "жизни" :)))))))) ????

Асманов Александр 10.11.2012 23:48
-----------------------------------------------

Саш,
О-хо-хо. и еще раз то же самое. (... тяжела ты шапка Мономаха) Ну вот вообще ничего не имела ввиду, формально ответила на то, что разбираю стихи "не литературоведчески, а смыслово". Так я во всяком случае поняла этот момент.

И что - не спортивного? Вопрос что ли сам: "а тебе это надо"?
Мало стихов, да очень мало, кои выдержали бы литературоведческое препарирование.
А авторы при этом должны иметь еще и все надлежащие прививки, чтобы потом не рыдать и не вешаться, глядя на результат. И что из этого? Ну да, бывает и так. И что? Чем задела? Мне это не ясно. И прискорбно. Наверное, я как-то странно и непонятно выражаюссь. Наверное, дело в моих личных странностях выражения.
Убей, не понимаю, чем обидела.
Черт, как это утомительно.
Ну, остается откланятся.

Богатова Наталья 10.11.2012 23:53
-----------------------------------------------

Саша Карпенко, здроавствуй.

Если вдруг не обидишься, отвечая на твой вопрос, разреши процитировать свой уже оставленный выше комментарий:
"Можно резонно возразить: с какой стати автор должен совпадать со своим лирическим героем?
Нет, не должен, конечно. Просто в хорошей лирике он берет и непременно почему-то совпадает, сволочь, и ничего с этим поделать нельзя. А все эти «это не я, это ЛГ» для мужей и жен – детский сад, игра такая."

Там, Саш, выше в комментах еще много было чего: и про фантазию, и про разные жанры придумок, и про то, что чем отличается.
Прости пожалуйста, что просто перечисляю, а не дублирую полностью.

рада видеть.

Богатова Наталья 11.11.2012 00:01
-----------------------------------------------

Вась...
ежели Лизавета Прохоровна спала тихо как гусеница, тогда ужевсе запутывается окончательно, не различить уже четверых: кошку, собаку, человека и гусеницу... :)

...Скажу разницу сама, пожалуй:
только беседа с людьми оставляет такое ощущение безысходности.

"И эти еще из лучших"? Нда...

Так. Котов ты, котокнязь, уже занял. В кого бы превратиться? А подумаю. Я, вообще-то, умею.

Вася! Да здравствуют мартовские Иды! :)

Богатова Наталья 11.11.2012 00:12
-----------------------------------------------

НАТАШ, да все нормально - просто речь-то о чем? Вот, честное слово, я тогда не понимаю. Для меня дискуссия выглядит так:
- Ты утверждаешь с уверенностью, что "мужики в стихах самооправдываются" и приводишь в качестве примера мой стиш.
- Я отвечаю, что ни мужики не самооправдываются (что данная тема не есть массовая тенденция), ни в данном приведенном тобой в пример стише нет ни слова самооправдания.
- Ты говоришь, что тогда стиш плохой (типа, есть лучше).
- Я отвечаю, что он может тебе и не нравиться, но это никак не делает его примером "самооправдания".

Далее ты намекаешь на объективность и непреложную справедливость своих утверждений. Я отвечаю, что каждый имеет право на собственное мнение.

Вот не понимаю тогда многословия по поводу "литературоведческих анализов" и прописных истин насчет "авторской толстокожести". Я уж никак не рыдаю от того, что тебе стиш не пришелся по сердцу - просто принимаю это во внимание. Опять же, каждый волен выносит свои выводы из творческой дискуссии: мой вывод заключается в том, что удалось написать стиш, который "позвал в дорогу" - заставил его обсуждать, что тут, согласись, редкость. Более того, удалось симпатично пообсуждать разницу в женском и мужском восприятии.

Так на чем ты настаиваешь? На "доказательтстве правоты"? Какой? По поводу "самооправданий" или по поводу качества текста?
Если по поводу самооправданий, то попробуй доказать - вроде бы уже не получилось, но можно еще виток сделать. Если насчет качества текста, то у каждого на это свои взгляды - и свои вкусовые предпочтения. Сайт - не литинститут, я об этом много раз говорил. Посылка на уровне, "я тебе докажу, что тут плохо" некорректна. Учителей себе каждый выбирает сам, и навязываться как-то несолидно. Так что эту тему я обсуждать не стану - это будет спор о вкусах.

Именно это и называю "неспортивностью". Либо держимся темы и пробуем ее доказывать - либо не надо в досаде переключаться на иные аспекты обсуждаемого.

Не хочется этого всего писать - но лучше уж определиться. А то "хочется как лучше, а получается, как всегда". Или собеседник должен соглашаться, или "получи фашист гранату". Это мне как-то неинтересно, и если разговор уходит в такой стиль, я из него выхожу. И жалею, что участвовал.

Асманов Александр 11.11.2012 00:17
-----------------------------------------------

Саша,
"Далее ты намекаешь..." - намекать вовсе не приходится, поскольку даже самый прямой мой текст, вижу, не внятен.

Пишешь: "Если по поводу самооправданий, то попробуй доказать - вроде бы уже не получилось, но можно еще виток сделать."
:))) Саша, "вы будете с меня смеяться" - но я считаю, что не только доказала это, но и сделала это виртуозно.
Жаль нет желающего, включая самого тебя, пошагово медленно прочитать всю партию. Она бы вошла в учебники.
Так мне видится.
Как видится тебе, ты сообщил.
Если жалеешь о дискуссии - разреши принести и свои сожаления о том, что отняла время.

Господа!...
На сайте нет обсуждений стихов.
Вообще.
Это так странно...
Для меня - загадка нерешаемая....
И при этом большинство из вас не в состоянии их обсуждать, в силу разных причин....
Как же это все ж таки чудно и нереально...

Богатова Наталья 11.11.2012 00:49
-----------------------------------------------

Надь, ты ушла, но вдруг заглянешь.
Кажись, нащупала еще: народ не может абстрагироваться от своих стихов... Да и ты часто тоже. :)
Но это ж - беда...

Богатова Наталья 11.11.2012 01:14
-----------------------------------------------

... так поздно.
Во всех смыслах.
И то, что я так горячо оглашала - оно ведь просто
ни-ко-му не на-до.

... а я не знаю, что на это самообвинение сказать...
Ну, как бы, и хорош.

Богатова Наталья 11.11.2012 01:50
-----------------------------------------------

Наташа, преведствую! )))

Господа!...
На сайте нет обсуждений стихов.
Вообще.
Это так странно...

Вы шутите или правда Вам не ясны причины, почему нет подробного анализа - полноценного обсуждения стихов? Наверное, шутите и ждёте, когда кто другой озвучит медным басом ))

Сорри, читал быстро ленту отзывов и покамест не понял, о каком именно стихотворении шла речь...

Но вот наткнулся: "А все эти «это не я, это ЛГ» для мужей и жен – детский сад, игра такая."
Тут я категориццки не согласен. Ибо тогда надо признавать, что Шекспир был непременно Гамлетом, Набоков - Гумбентом, в Маркиз де Сад - сатанистом...
Бывают случаи, когда автор рассказывает автобиографический сюжет (мемуары, например). Но в большинстве случаев это художественный вымысел.

Карижинский Вячеслав 11.11.2012 03:40
-----------------------------------------------

А! Виртуозно? Ну-ну, поздравляю тогда :)))) Что ж, мне опять наука.

Асманов Александр 11.11.2012 08:28
-----------------------------------------------

Привет, Слав.
Там дальше было о том, о чем ты говоришь, вот хвостик:

"...игра такая.

Разумеется, существует множество иного: и стихо-пьесы, и стихо-сценарии, и женское письмо от мужского лица, и наоборот, и любые жанровые театрализованные вещи. Многое можно, и в рифму и без. Но все это, как правило, не называют лирикой? Тогда нужно просто придерживаться избранного жанра.

Итого:
В лирике интересно настоящее, подлинное.
В иных жанрах ценна яркая фантазия.
И нигде не интересны фальшивые инвалиды, даже в подземных переходах.

Лирика мужчин часто грешит именно нарисованными ранами, хотя дело там совершенно в другом."

Слава, насчет "отсутствий полноценного анализа стихов" - это грустный вывод после обсуждения стихов в этом блоге.
И как это так выходит? - поразмышляла абстрактно, а вот Леня Колганов расстроился... Да, права Надя, еще в самом начале сказала: не обобщай.
Но ведь лучше как раз обобщить, казалось бы?...

Знаешь, что еще удивительно? - беседа каким-то непонятным образом все время скатывается на персоналии. И дальше ее очень трудно оттуда выудить...
В этом смысле я совершенно "не справилась с управлением".
Примитивная мысль блога "о "самооправдательной" интонации стихотворения" превратилась в вопрос "а почему, собственно, автор должен оправдываться?". Это что, одно и то же, как по-твоему?
Слава, мне неинтересно обсуждать автора. Никакого автора. Ну совсем никакого. Только стихи. Как в них все устроено.

Ты-то сам что думаешь по этому поводу, про это встречающееся свойство в "мужской лирике"?

Эта тема пришла мне в голову лет 10, нет... больше назад, тогда еще легкой дымкой. Это случилось, когда прочитала подборку стихов Дмитрия Полищука в "Новом Мире". Это были замечательные стихи. Сильнейшая лирика, и эротическая, страстная, и страдающая. И при этом именно "мужская". Трудно объяснить. И я тогда как проснулась: вот как мужчины могут писать о любви, оказывается.
И с той поры, через эту призму... ну и так далее. Все никак не могла сформулировать для себя, а что же, бывает, не устраивает в ином случае...
Ну вот, что называется, сформулировала наконец в этом блоге :)
Получилось. Это как если бы медведь в посудной лавке стал пищать: "люди! разотождествитесь со своими стихами!..."

Ну, как говорил О.Генри - "пробовали - убедились".

Богатова Наталья 11.11.2012 09:07
-----------------------------------------------

Наташа, чесслово, никогда глубоко не занимался эти вопросом и, быть может, не совсем в такт попаду со своими наблюдениями... но мне кажется, что "женскую лирику" легко выдаёт описательное начало. Дама-поэт любит РИСОВАТЬ (облака, в облаках, на снегу, кружева, итп). Очень часто прямо бьёт в глаза доминирование зрительного/зримого. Плюс отдаётся предпочтение чаще всего любовной лирике. "Женская лирика" старается избегать грубых выражений и сделать всё максимально "мягеньким"
Хотя есть и исключения.

Что же касается "мужской лирики", то в ней мне видится больше доминирование нарративности что-ли и философии... Если это рана, то рана кровоточащая, не заживающая. Удар, а не пощёчина.
Ну или совсем отвлечённо: имажинизм - женское начало в лирике, а символизм и реализм - мужское.
Но и тут бывают исключения ))

Я бы тоже не стал обобщать, если честно. Хотя некоторые тенденции сетературного мейнстрима (если грубо так их разграничивать) для меня очевидны.
А переход на персоналии начинается с того момента, когда ктто-нить просит: "Образец в студию!" Ну а у образца есть мать и отец... Вот тут и начинается игра со скальпелем и ранимым сердцем поэта.

... насчет "отсутствий полноценного анализа стихов"...
Я думаю, что такой анализ должен проводить человек с соответствующим образованием (филолог, как минимум или литературовед), который видит стих и в историческом контексте, и в индивидуально-авторском, и имеет досаточно культуры ведения дискуссии - как профессионал.
А мы... нам остаётся только везде ИМХОвать и осторожничать в попытке высказывания своего мнения, т.к. практически любой анализ подразумевает и критику.

Карижинский Вячеслав 11.11.2012 09:51
-----------------------------------------------

Слава,
четко, ясно, точно. Согласна.

Скажи, если можно, также точно про ИМХО.
Например.
Если Слава высказывается - это его мнение. Если это не его мнение, об этом предупредит заранее. Зачем ему маркировать свое замечание буковками ИМХО? Это же само собой разумеется. Масло масляное.
Ладно, предположим, доставил удовольствие собеседнику: "как мне кажется, хотя я могу ошибаться, сугубо ИМХО".
Что это? Сомнения в правоте? - отнюдь. Чистая формальность. И не простая, а золотая - явно выраженное недоверие собеседнику - "может неправильно понять, может разозлиться, может обидиться".
Говорить на каждом шагу ИМХО - это (использую слова Достоевского)"разложить на полу веревоччку и ходить по ней, приседая на каждом шагу". Сугубо ИМХО. :)

О литературоведении и филологии на Рифме.
Конечно-конечно, разумеется, и обязательно в историческом контексте.
Слава, а тебе не кажется, что здесь формат другой? Не журнальный. И не книжный. Именно для тех изданий уважаемые критики-профессионалы потратят свое время и обменяют его на деньги. А лучшие критические работы будут переиздаваться. А для самотека при издательствах раньше существовали лит.консультанты, рецензировали рукописи и опять-таки меняли время на деньги. И очень бы посмеялись, скажи им автор в запальчивости: "вот, так и быть, скажи мне, что думаешь о моих стихах. Только честно! И, разумеется с учетом моего замысла в историческом контексте" :)
Слава, мне кажется, дружеский обмен мнениями может захватывать исторический контекст создания бессмертного опуса, а может и не трогать. Может коснуться одной стороны и закрыть глаза на другую. Может быть и в шутку, и всерьез. Может быть любым. Это формат дружеской беседы. А про книксены на каждом шагу уже сказала.
Вот сейчас самое время спросить: а как же без ИМХОвания я пойму, что он дружеский, этот формат?
А вот на это каждый отвечает себе сам :)
Самое ценное для нас и форматное на Рифме, как мне кажется - непосредственная реакция. И согласись, она здесь, к сожалению, довольно однообразная. Старая социалистическая шутка: "борьба лучшего с хорошим и с самым лучшим".

Но пока "у образца есть мать и отец" так будет вечно.И не иначе. Десять тысяч раз ИМХО :)

Слава, спасибо за стихо-различия, поэксперементирую теперь в мужских и женских стилистиках, тобой определенных.

Богатова Наталья 11.11.2012 12:05
-----------------------------------------------

Наташа, говорить ИМХО иногда приходится, когда я слишком далеко захожу в дебри своих суждений. Или когда хочу подчеркнуть, что озвучиваю исключительно свои мысли (в которых, быть может, и сам не 100-процентно уверен), а не транслирую общеизвестные истины.
Вот лично у меня есть 2-3 автора, с которыми я и на "ты", и переписываюсь приватно - там нет практически никакой надобности в ИМХО. Вообще, это имхо как бы "общая культурная форма" (уважаемый товарищ, доброго здравия, всех благ). О журнальном и книжном формате я не знаю - никогда не вращался в этой среде...
Но попробую всё-таки на нашей территории сделать обобщение.

Всё зависит от типа отношений между автором и рецензентом. Степень близости своего рода, когда есть уверенность в честности слов друг друга и в настрое помочь, а не раздолбать))

Непосредственная реакция - о да! - дороже любых похвал и - о да! - дефицит (не в том настроении, не успел разобраться, не в твоём вкусе и ваще спина болит итд). Однообразие, мне кажется, говорит просто о том, что некто пришёл и поставил галочку (5 или 7 баллов), дав понять, что ничего он толком не читал, но и мимо пройти без внимания не мог.

Согласитесь, Наташа, читать в день по 10-15 новых стихов в ленте + наведаться к тем, кто, быть может, недавно исчез из ленты - это дело нешуточное. Слух глохнет или как у нас говорят "глаз замыливается". И тут опять я вспоминаю про "стих-событие". Так много, увы, условий, нам неподвластных, из-за которых у постоянных читателей начинается пресыщение и "несварение стихов" ))
Всё-таки поэзия это дело интимное. Нужно, как в старину, у лучинки под мерный шелест сверчков за окном и тонкий запах хвороста в топке))) Нужно читать медленно, возвращаться и перечитывать.
А чтение и общение авторов (даже здесь, на элитарной Рифме) напоминает мне фаст-фуд, когда чувствовать-то и некогда. Смутно ощутил что стих отличный и пишешь нечто вроде "Вах! Сногсшибательно", подворовываешь из кассы пятёрочку-галочку и пошёл дальше сэндвичи лопать)))
А иногда так сразу и не выскажешь главного...
Так что ту проблема мне видится именно в плоскости сетературы (подачи, количества итд).

Карижинский Вячеслав 11.11.2012 12:48
-----------------------------------------------

Хорошо, Слава,
с ИМХО убедил :)

В "желании раздолбать" не могу заподозрить ни одного жителя Рифмы, совсем. Да, даже предположить не могу. Впрочем, вероятно у тебя есть основания так считать, я не сталкивалась с подобным.

Пресыщение - конечно.
Но, может, это (продолжая твою метафору про "сэндвичи лопать") тоже как с едой? Не хочешь - так не ешь... Только иногда, и избирательно... Вообще же, конечно, ощущается некая обязанность, что ли - непременно прочитать, да. Но тогда - это уже вопрос личной свободы :)

Богатова Наталья 11.11.2012 13:25
-----------------------------------------------

Да, вот именно это ощущение обязанности присутствует...
Я просто стараюсь отдыхать иногда... культурно)))
А потом со свежими мозгами возвращаюсь.
А раздолбать... пытались недавно. И мнение навязывали, и не отставали долго даже после того, как я прекратил разговор. Но это, слава богу, редкость на Рифме. Другим доставалось и поболее)))

Карижинский Вячеслав 11.11.2012 13:35
-----------------------------------------------

Да, мало досталось еще, действительно :)

Никому не нравится разбор их стихов на Рифме, а может быть, и не только.
Тоже удивляюсь, честно сказать.
Я лично всегда благодарен непредвзятым дружеским замечаниям по существу.

А вот думаю, не разобрать ли мне предложенный стих Александра Асманова? Так сказать, в тему. :)
Дабы подать еще один добрый пример!

Неплохое, кстати, стихотворение, на мой взгляд. Возможно, одно из лучших у Александра.

Иванов Виталий 11.11.2012 17:31
-----------------------------------------------

Слава,
ты уже вполне спокойно относишься к подобному? Это так здорово! А еще лет через пять - просто посмеешься над этим. (Раньше не надо - загубит в тебе рост критика :)

Виталий.
На ваше "А вот думаю, не разобрать ли..." говорю категорически НЕТ. Не здесь, в любом случае. Здесь определенная тема со ссылкой на стихи, а не разбор стихов.
В прошлый раз по поводу своих стихов сказала НЕТ. Вы подумали-подумали и сделали как вам надо.
Надеюсь, в этот раз вы меня услышали : НЕТ.

Богатова Наталья 11.11.2012 18:38
-----------------------------------------------

Да, Наташа, многое воспринимается с улыбкой - особенно, когда это "ожиданно", т.е. знаешь, кто, зачем и почему пытается развести бурю в стакане... ))

Карижинский Вячеслав 11.11.2012 20:59
-----------------------------------------------

Дорогой Вячеслав!...
(обращение такое парадное, потому что улыбнулась сказанному тобой).
Неужели - ожиданно? Неужели - есть зачем и почему?
слава, ты-таки счастливый человек! язви ее в качель :)

Богатова Наталья 11.11.2012 21:07
-----------------------------------------------

По-моему, это очевидно уже для всей Рифмы. Не я первый соприкоснулся с некоторыми желающими разобрать мои стихи на элементарные составляющие. ))))
Я и правда был готов к тому, что в один прекрасный день "запляшут облака и кузнечик запиликает на скрЫпке" ))
Вот и вышла "золотая карусель".
Только (кажется, Уайлд с Карижинским на пару) предупреждали, что исполнение некоторых желаний чревато занесением в ЧС ))
Но раз уж было кому невтерпёж... раз уж за мечту - костьми, то мне не жалко )))

Карижинский Вячеслав 11.11.2012 21:16
-----------------------------------------------

Наталья.
Я вот не понимаю.. Вы сетуете на то, что на Рифме нет разборов стихов и тут же запрещаете делать хоть какие-то замечание и разборы. Даже корректные.
Я ведь, когда разобрал, понятно в меру своего понимания, сил, поэтического чутья (своего), одно Ваше стихотворение, Вас чем-то обидел? Вы вполне достойно ответили. Спасибо.
Сделал пару замечаний Славе, в академическом стиле – он меня вносит в ЧС… в ярости.
По-моему мир сходит с ума.
Александр Асманов, вообще, меня боится, по-моему… А он человек не из робких!
А я ведь не монстр, вполне владею понятиями и сам являюсь автором не последним…

В другом случае в Вашей теме, вроде бы, наглядно показал с Вами свое согласие полное. Переделываешь, правишь авторский текст – даже если и хорошо, умно, замечательно – получается стихотворение совершенно другое! Об этом и была тема. Или не так? :)

Иванов Виталий 11.11.2012 22:28
-----------------------------------------------

Кстати, Александр молчит. Значит, не против.. похоже :)

Иванов Виталий 11.11.2012 23:46
-----------------------------------------------

Наташа,
ага, "пару замечаний Славе, в академическом стиле" с преследованиями и многочисленными разъяснениями на несколько страниц под самим стихом и долгим рулоном наездов и откатов в 2-х блогах одновременно - это так, пару слов, не более ))))
Ой, дамы и господа, весело бывает с вами чесслово, но в огород я пущу не каждого ;)

Карижинский Вячеслав 12.11.2012 00:53
-----------------------------------------------

ИВАНОВ, Я Вас уже много раз посылал по известному адресу - повторить? Повторяю. Ваши попытки навязаться в приятели позорны и смешны. Ну что еще-то сказать? Вы ж опять не поймете и будете тут лазить, пока не пнут.

Асманов Александр 12.11.2012 01:00
-----------------------------------------------

Виталий,
тему того блога вы поняли неверно - стихотворный текст был приведен в качестве уже сформулированной мысли и правки не предполагал.

К тому же вы путаете редактуру с вивисекцией, ваши рекле (резать-клеить) из моих строк были чудовищны.

Почему не надо повторять подобного здесь - уже разъясняла.

Вы можете попытаться произвести разбор понравившегося или не понравившегося вам стихотворения непосредственно под его публикацией - на мой взгляд, автор именно для этого оглашает свои произведения.
И если вас не внесут в ЧС, может получиться предметный диалог с терпеливым автором.

Богатова Наталья 12.11.2012 04:50
-----------------------------------------------