Дискуссия с Ал Захаровым

Для "воцерковлённых", как для ветхих, сегодня личная Смерть по прежнему страшна, ужасна, и воспринимается личным Страшным судом над каждым "христианином",  тогда как Живому Богу, существующему в вечности, вне времени, в настоящем, смерти нет, она побеждена Христом, есть только успение, о чём упомянутые забывают...

Полезно в связи с этим прочитать авторов Ал Захаров и Кайыр Жунусов то, на что они обращают внимание. Аминь.

Рецензия на «Промежуток между смертью и Страшным судом» (Ал Захаров)

Уважаемый Ал, может быть Вам будет интересно из митрополита Антония Сурожского "Оживший из мертвых", там о Страшном Суде и отношении к смерти... это можно найти на портале богослов.ру ... если заинтересует, то я дам точнее ссылочку, ибо это расходится существенно с Вашими рассуждениями

С теплом

Кайыр Жунусов 16.12.2012 18:04 • Заявить о нарушении правил / Редактировать / Удалить
Добавить замечания
Да вот.. нашлась быстро http://www.mitras.ru/trudy/14.htm

успехов

Кайыр Жунусов 16.12.2012 18:06 Заявить о нарушении правил / Удалить
При первом просмотре я не заметил каких бы то ни было явных и существенных расхождений с тем, что написано у меня. Что Вы имели в виду? Если можно поконкретнее - приведите мои слова и укажите, в чем их существенное различие со словами приснопамятного владыки.

Ал Захаров 16.12.2012 21:51 Заявить о нарушении правил / Удалить
Хотя бы по этому "Итак, сознание смерти несет с собой острое чувство жизни, особенную чуткость к динамике жизни. Только «память смертная» делает нас вполне человечными, мы вырастаем «в меру смерти», а значит, в меру жизни. Вне этого мы бываем «в мышиный рост», и есть опасность, что никогда не вырастем. Напротив, через смерть, через осознание смерти мы обнаруживаем, что Христос — конец и завершение, полнота и исполнение — уже пришел и что мы уже теперь — внутри Его победы, а НЕ В ОЖИДАНИИ БУДУЩЕЙ, НЕДОСТОВЕРНОЙ ПОБЕДЫ. И мы видим, как эта уверенность, что Царство уже пришло в силе, в некоторых ситуациях может выражаться чрезвычайно конкретно." - мной выделенные большими буквами слова разъясняются владыкой и дают понять, что тот промежуток, о котором Вы говорите, несущественный, его нет...

Успехов

Кайыр Жунусов 17.12.2012 05:07 Заявить о нарушении правил / Удалить
Вы же пишете "Однако ни рая – то есть правильнее, Небесного Иерусалима, ни ада – то есть огненного озера – еще нет, они еще не «заселены»." - это означает, что для Вас существенно ожидание Страшного Суда и это объясняет весь пафос Вашего откровения, Вы заостряете внимание на странности вечного и временного, что есть мол де интервал, когда мы ни там и ни там, потому что того и другого НЕТ, ПОСКОЛЬКУ ХРИСТОС УНИЧТОЖИЛ АД, А ДО ЦАРСТВА МЫ НЕДОТЯНУЛИ, МЫ МЕРТВЫ...

Если мы христиане, то мы в Раю уже при жизни, в этом пафос владыки.

Я же с Вами могу согласиться, что всё это странно для нехристианина...

Удачи

Кайыр Жунусов 17.12.2012 05:16 Заявить о нарушении правил / Удалить
В Вашем замечании же обнаруживается, что Вы ко всему этому СЛЕПЫ, простите и не обижайтесь, но я делаю ссылку на владыку, потому что он важен для меня в других разговорах, когда мне приходит на ум утверждать, что есть два ТОЖДЕСТВЕННЫХ пути идти к Богу, один - глядя к Нему, другой - от Него, т.е. на природу, как это делает наука и при этом приходит в итоге к Богу...

С уважением

Кайыр Жунусов 17.12.2012 05:23 Заявить о нарушении правил / Удалить
Разумеется, я не обижаюсь. Отвечу по пунктам.
Когда я говорю, что небесный Иерусалим и огненное озеро еще не заселены, то говорю о том, что во времени Страшного суда еще не произошло (того, который описан в Апокалипсисе - последние главы). Если так, если окончательная участь человека еще не решена (а окончательно она решится на Страшном суде, когда будут открыты книги), то нельзя и говорить, что небесный Иерусалим и огненное озеро полны людей. Ведь в небесном Иерусалиме, с Богом, будут жить уже воскресшие люди в обновленных телах - люди, а не души.
Сейчас же - я говорю про "странность" времени и вечности - участь каждого конкретного человека далеко не ясна. Вы можете сказать, что ныне живущий человек - вот, конкретный человек - уже спасся? Что он уже жилец небесного Иерусалима? Мы можем надеяться на это, рассчитывать на это, верить и доверять Богу в том, что Он спасет нас и введет в небесный Иерусалим, но думать, что я уже спасся, по меньшей мере опрометчиво, а по большей мере - напоминает протестантизм.
Владыка, на мой взгляд, в указанном Вами месте говорит о победе Христа над смертью, о том, что Христос проник в ад и разрушил его. И что мы можем приобщиться к этой победе, мы можем стать Христовыми. Но - Царство в силе нужно еще получить, войти туда. "Царство Божие силой берется", говорит Сам Христос.
Повторю свою мысль - я могу стать причастником Царства Небесного на земле. Но в равной же степени могу и уйти из него. До самой смерти сохраняется вероятность того, что я не попаду в Рай. Только после смерти мы можем сказать - человек спасся. Это - святые, это люди, которые выстояли до конца.
И я говорю о том, что те души, которые предстали пред Христом до этого времени, должны где-то находиться. В небесном Иерусалиме? Возможно, но он окончательно не заселен. Кто-то - в аду? Но Страшный суд сейчас не совершен, и опять же огненное озеро не наполнено.
Можно предложить другую "конструкцию": человек, умирая, сразу попадает в то время - к Страшному суду, и сразу решается его участь. Церковь же молится за души усопших всё то время, которое душа как бы "перескочила", и на Страшном суде душа обнаруживает, что прощена, так как Церковь за нее молилась.
То, что ад был разрушен сошествием Христа - об этом, в частности, пишут протодиак.Андрей Кураев, митр.Иларион (Алфеев). Последний, например, пишет: "Окончательное разрушение ада и окончательная победа над диаволом произойдут при Втором Пришествии Христа, когда «последний враг истребится — смерть», когда все будет покорено Христу и Бог станет «все во всем»".
Как видите, возможны разные варианты. Может быть, Вы скажете, как полагаете Вы - что происходит с душой после смерти, по-Вашему? Есть ли частный суд над душой после смерти и Страшный суд в итоге?

Ал Захаров 17.12.2012 20:25 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Ал, я практически бъюсь над тем же вопросом, когда утверждаю, что мы все недовоцерковлены и даже не христиане, как нам хочется может быть и мы привыкли утверждать обратное. Этим решается вопрос о судах, потому что полнота ответа известна одному Богу. Живём же мы откровениями от Него, поэтому и Вам приходят светлые мысли. Я не против того, что Вы поднимаете вопрос о Суде Страшном и личной смерти, последнее мы поспешно отождествили с личным Страшным судом. Конечно, грубо это так, т.е. смерть - Страшный суд для каждого, но если мы в Церкви, то Он происходит иначе, Он тоже вне времени, так как с нами постоянно Живой Бог, а Он существует в вечности прежде всего, а лично воспринимается в "фикция", которая есть время. Мы живём только в настоящем, прошлого и будущего нет... Вы ссылаетесь на наших современников, но в Догме уже есть всё из глубокой древности. Например, о восприятии времени не я учу, а ещё и святой Августин (раннее, что я нашёл), а за ним повторили философы недавних веков, оставив много неясного, нежели разъяснив ещё раз психологию восприятия времени... см. Гуссерль, Хаггедорн, Сартр и их ученики... Вот так бы я ответил Вам сегодня. Аминь.

Кайыр Жунусов 17.12.2012 21:16 Заявить о нарушении правил / Удалить

В оригинал внесены поправки см. тут оригинал http://www.proza.ru/2012/10/15/1898

P.S. от 17.12.2012 22:18 Смерти нет, есть успение и об этом не стоит забывать, если мы свободны так, как нам свободу дал Христос. Но смерть есть в законе, поэтому как ветхие мы её боимся и это правильно тоже, так ни одна черта в законе не может пропасть. Лука 16:17