Характерная ошибка в понимании времени

УЖ БОЛЕЕ ДВУХ ЛЕТ КАК Я НЕ МОГ ПРИЙТИ СЮДА...И ЛИШЬ СТАРАНИЕМ ДРУЗЕЙ СЕЙЧАС Я СНОВА ЗДЕСЬ.
ЗДЕСЬ, 25 ЛЕТ ТОМУ НАЗАД, ОБУСТРАИВАЛ Я ЗОНУ ОТДЫХА И ВЫСАЖИВАЛ ДЕРЕВЬЯ КОТОРЫЕ ВЫРОСЛИ, ОБРАЗОВАВ ЗЕЛЕНЕЮЩУЮ РОЩУ, ГДЕ В ЗНОЙНЫЙ ДЕНЬ ПРОХОЖЕМУ ПРИЯТНО БУДЕТ ОТДОХНУТЬ.             

 23.04.2019 г.
               
                ***

Одной из наиболее распространённых ошибок в понимании времени является то, что оно якобы, ВНЕМАТЕРИАЛЬНО и ни как не связано ни с какими реальными материальными процессами. Многие считают, что оно «длится» всегда одинаково равномерно как в АБСОЛЮТНО ПУСТОМ пространстве, так и в нашем РЕАЛЬНОМ МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ, независимо ни от каких материальных процессов.

Подобную точку зрения высказывал И.Ньютон: «Абсолютное, истинное, математическое время само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему-либо внешнему, протекает равномерно и иначе называется длительностью». Такое представление о времени оказалось очень устойчивым и глубоко укоренилось в сознании многих поколений.
Вызыват недоумение то, что подобное, явно АНТИМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ представление о времени активно отстаивали и основоположники НАУЧНОГО МАТЕРИАЛИЗМА.

В «Анти-Дюринге», Ф.Энгельс пишет:  «Согласно г-ну Дюрингу, время существует только благодаря изменению, а не изменение существует во времени и благодаря времени. Именно потому, что время отлично, независимо от изменения, его можно измерять посредством изменения, ибо для измерения всегда требуется нечто отличное от того, что подлежит измерению. Затем, время, в течение которого не происходит никаких заметных изменений, далеко от того, чтобы совсем не быть временем; оно, напротив, есть чистое, не затронутое никакими чуждыми примесями, следовательно, истинное время, время как таковое. Действительно, если мы хотим уловить понятие времени во всей его чистоте, отделенным от всех чуждых и посторонних примесей, то мы вынуждены оставить в стороне, как сюда не относящиеся, все те различные события, которые происходят во времени рядом друг с другом или друг за другом, - иначе говоря, представить себе такое время, в котором не происходит ничего. Действуя таким путем, мы, следовательно, вовсе не даем понятию времени потонуть в общей идее бытия, а лишь впервые приходим к чистому понятию времени» /Маркс, Энгельс, т. 20, с. 52/.

Это яркий образец того, как непросто даётся понимание сущности времени даже наиболее выдающимся мыслителям.
 
Но мы оставим читателю анализ заблуждений классиков Марксизма и приведём пример подобного «понимания» времени нашими современниками. Возьмём несколько цитат из довольно пространной статьи с многообещающим названием «КАК НЕПРОТИВОРЕЧИВО ПОНИМАТЬ 'ВРЕМЯ'», автором которой является
А. К. Юхимец.
( Контакт с автором: juh@tut.by)

1). «…если бы у материи не было никаких движений, то и не понадобилось бы и никакого понятия времени…»


НАШ КОММЕНТАРИЙ--- Это значит, что БЕЗ ДВИЖЕНИЙ  НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВРЕМЕНИ. Абсолютно верная мысль!


2). «…если бы у материи не было никаких движений» она «продолжала бы существовать, и это существование продолжало бы длиться».


НАШ КОММЕНТАРИЙ---Автор считает, что и БЕЗ ДВИЖЕНИЯ СУЩЕСТВОВАНИЕ МАТЕРИИ будет продолжать ДЛИТЬСЯ. Характерная ошибка! 
НО ТОГДА, согласно тезиса  № 1 не может быть ВРЕМЕНИ! Автор явно противоречит сам себе. Там, где ничего не движется и не изменяется – ТАМ НЕТ НИ КАКОГО СМЫСЛА ГОВОРИТЬ О ДЛИТЕЛЬНОСТИ! (Он сам только что утверждал, что «…если бы у материи не было никаких движений, то и не понадобилось бы и никакого понятия времени…»)
 
 ТОЛЬКО НЕПРЕРЫВНЫЕ и НЕОБРАТИМЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ(!) СОСТОЯНИЙ РЕАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ ВОСПРИНИМАЮТСЯ ПОЗНАЮЩИМИ СУБЪЕКТАМИ КАК ДЛИТЕЛЬНОСТЬ ПРОЦЕССОВ ИЛИ СОБЫТИЙ. СУЩЕСТВОВАНИЕ ОБЪЕКТОВ БЕЗ «ДВИЖЕНИЯ» ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ ОБРАТИМЫЕ ФЛУКТУАЦИИ КОТОРЫЕ НЕ ИЗМЕНЯЮТ СОСТОЯНИЕ ОБЪЕКТА ПОЭТОМУ ТАКОЕ "ДВИЖЕНИЕ" БЕЗ ДЛИТЕЛЬНО, ТО ЕСТЬ, БЕЗВРЕМЕННО! ДЛИТЬСЯ МОЖЕТ ТОЛЬКО ТО, ЧТО НЕПРЕРЫВНО И НЕОБРАТИМО МЕНЯЕТСЯ! 


3). «Но это дление не имело бы никакой разметки, а следовательно, и не могло бы иметь и никакой физической оценки. Именно периодическое (тем самым уже размеченное) движение придаёт понятию “время” реальный физический смысл. Но, в конечном счёте, размечается именно дление существования движущейся материи».


НАШ КОММЕНТАРИЙ--- Автор считает, что только размеченное дление существования придаёт понятию “время” реальный физический смысл. То есть, ВРЕМЯ – ЭТО РАЗМЕЧЕННОЕ ЧАСАМИ ДЛЕНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ. Часы НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ ни с "длением существования" ни с "длением конкретного движения" и им абсолютно "безразлично" для каких целей Вы будете их использовать.
Но  по логике вещей, размечать дление СУЩЕСТВОВАНИЯ МОЖНО ТОЛЬКО УСТРОЙСТВОМ, ОБЛАДАЮЩИМ ДЛЕНИЕМ СУЩЕСТВОВАНИЯ, А НЕ ДЛЕНИЕМ КОНКРЕТНОГО ДВИЖЕНИЯ  в виде периодического колебания в ЧАСАХ, как предлагает автор.
Но если «дление существования» не связано с движением, смотри тезис №2, то тогда, ни какие часы не годятся для «разметки дления существования».

Существование объектов может быть в виде флуктуаций, при этом за полный цикл они не изменяются, а следовательно, они существуют вне времени. Если же объекты существуют, изменяясь НЕОБРАТИМО ЭВОЛЮЦИОНИРУЯ, то следовательно они существуют во времени. Однако,используя часы, ПС может измерять любые длительности существования как для не изменяющихся - без временных объектов, так и для эволюционирующих - существующих во времени.

4). «Хотя материя реально и не существует без движения, всё же дление её движения как бы вторично по отношению к длению самого существования материи».


НАШ КОММЕНТАРИЙ--- Таким образом, по мнению автора, дление движения, будучи «вторичным», не имеет ни какого отношения ко ВРЕМЕНИ, что противоречит тезису № 1.


5). «Существование материи, непрерывное дление этого существования является самой первичной сущностью».


НАШ КОММЕНТАРИЙ--- Дление существования – ПЕРВИЧНАЯ СУЩНОСТЬ с которой автор и связывает ВРЕМЯ РАЗМЕЧЕННОЕ ЧАСАМИ.
Жаль, что автор не приводит определения используемых понятий, без чего не может быть однозначного понимания их смысла. Он говорит о ВРЕМЕНИ, но не поясняет, что он под этим подразумевает. Он говорит о ЧАСАХ, но не приводит описания принципа их работы.

Что же такое ЧАСЫ?
 ЧАСЫ - ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ЭВРИСТИЧЕСКИЙ ИНСТРУМЕНТ, представляющий собой ГЕНЕРАТОР СТАБИЛЬНОЙ ЧАСТОТЫ КОЛЕБАНИЙ (((ЗАМЕТИМ ДЛЯ АВТОРА: КОЛЕБАНИЯ - это "РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ", которое реально  ДЛИТСЯ, а не "СУЩЕСТВОВАНИЕ", которое не имеет ДЛИТЕЛЬНОСТИ!))) СО СЧЁТЧИКОМ ЧИСЛА КОЛЕБАНИЙ.

ЧАСЫ ПОЗВОЛЯЮТ ПОЗНАЮЩЕМУ СУБЪЕКТУ ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ В ПРОИСХОДЯЩИХ (разноскоростных) СОБЫТИЯХ, СООТНОСЯ ИХ С РАВНОМЕРНЫМ(!) ПЕРЕСЧЁТОМ ЧИСЛА КОЛЕБАНИЙ, ОТМЕЧАЕМЫХ СЧЁТЧИКОМ. ЭТО СВОЕОБРАЗНЫЙ МЕТРОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС НОРМИРОВАНИЯ ДЛИТЕЛЬНОСТЕЙ РЕАЛЬНЫХ СОБЫТИЙ, (приведение их к единой мере - норме), ЧТО ДАЁТ ВОЗМОЖНОСТЬ СРАВНИВАТЬ КАКИЕ СОБЫТИЯ ПРОИЗОШЛИ РАНЬШЕ ЧЕМ ДРУГИЕ, КАКИЕ ПРОДОЛЖАЛИСЬ ДОЛЬШЕ ЧЕМ ДРУГИЕ И КАКИЕ ПРОИСХОДИЛИ БЫСТРЕЕ ЧЕМ ДРУГИЕ.

 Это даёт возможность устанавливать ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ МЕЖДУ РАЗНЫМИ СОБЫТИЯМИ (ПРОЦЕССАМИ) И ТАКИМ ОБРАЗОМ ПОЗНАВАТЬ ОКРУЖАЮЩИЙ НАС МИР.
 
ОДНАКО ОЧЕНЬ ВАЖНО ЗАМЕТИТЬ, что наши ЧАСЫ идут абсолютно независимо от того происходят ли вокруг нас какие – то изменения или не происходят, поскольку часы, в принципе, идут всегда РАВНОМЕРНО! и отсчитывают так называемое МЕТРОЛОГИЧЕСКОЕ (УСЛОВНОЕ, ПРОИЗВОЛЬНО НОРМИРОВАННОЕ!) ВРЕМЯ, которое ни как не связано с РЕАЛЬНО ПРОИСХОДЯЩИМИ ИЗМЕНЕНИЯМИ В ОКРУЖАЮЩЕМ ИХ МИРЕ.

И ЕЩЁ ОДНО ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ:

Поскольку часы, в принципе, это гармонический осциллятор, со счётчиком ЧИСЛА КОЛЕБАНИЙ,
которые СТРОГО ОБРАТИМЫ, а значит они не ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ, (колебания не затухают), и по этому к ВРЕМЕННЫМ ПРОЦЕССАМ НЕ ОТНОСЯТСЯ.

Но всякий процесс измерения - это процесс СРАВНЕНИЯ измеряемой величины с ОДНОРОДНОЙ С НЕЙ МЕРОЙ.
То есть, измерять ДЛИТЕЛЬНОСТЬ ПРОЦЕССОВ, (СОБЫТИЙ), МОЖНО ТОЛЬКО СРАВНИВАЯ ИХ С ОДНОРОДНЫМ ПРОЦЕССОМ, Т.Е. ОБЛАДАЮЩИМ ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ, И ВЗЯТЫМ ЗА ЭТАЛОН МЕРЫ.


В ЧАСАХ ТАКИМ ПРОЦЕССОМ ЯВЛЯЕТСЯ НЕОБРАТИМЫЙ ПЕРЕСЧЁТ ЧИСЛА КОЛЕБАНИЙ СЧЁТЧИКОМ, ПОКАЗАНИЯ КОТОРОГО ЛИНЕЙНО, (в отличии от НЕЛИНЕЙНЫХ реальных процессов), НО НЕОБРАТИМО МЕНЯЮТСЯ, ВОЗРАСТАЮТ, Т.Е. ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ, И СЛЕДОВАТЕЛЬНО ОБЛАДАЮТ ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ.


ТАКИМ ОБРАЗОМ, ИЗМЕРЯЯ ДЛИТЕЛЬНОСТИ, (Т.Е. ВРЕМЯ), РЕАЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ, МЫ СРАВНИВАЕМ ИХ РЕАЛЬНУЮ ДЛИТЕЛЬНОСТЬ С ДЛИНОЙ ЧИСЛОВОГО РЯДА ПОКАЗАНИЙ ЧАСОВОГО СЧЁТЧИКА, (т.е. с равномерной длительностью пересчёта), КОТОРАЯ И ПРИНИМАЕТСЯ НАМИ ЗА МЕТРОЛОГИЧЕСКУЮ МЕРУ ДЛИТЕЛЬНОСТИ РЕАЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ.       


РЕАЛЬНОЕ, ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ - ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЕ! ЭТО САМА ЖИЗНЬ!, Т.Е. ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ И НЕЛИНЕЙНЫХ, т.е. неравномерных ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ, ЭТО НЕУМОЛИМЫЙ ПРОЦЕСС "СТАРЕНИЯ" ВСЕГО НАШЕГО НЕСТАЦИОНАРНОГО МИРА.


(***)   ИМЕННО РАВНОМЕРНОСТЬ ХОДА ЧАСОВ и УКОРЕНИЛО В СОЗНАНИИ МНОГИХ ЛЮДЕЙ, в том числе и у нашего автора, ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ТОМ, ЧТО «дление …существования является самой первичной сущностью» т.е. ЧТО ОНО КАК БЫ ВНЕМАТЕРИАЛЬНО И "ДЛИТСЯ" ВЕЗДЕ И ВСЕГДА. 


6). «Движение уже как бы накладывается на существование, и дление движения уже вторично по отношению к длению существования».


НАШ КОММЕНТАРИЙ--- Автор считает, что «дление существования» первично, т.е. оно, согласно нашего автора, должно было появиться раньше чем началось «дление движения». Что подтверждает наш вывод (***).
 

7). «Можно прервать дление движения любой какой-либо его конкретной формы, но невозможно прервать дление существования всей материи…»


НАШ КОММЕНТАРИЙ--- Дление существования, согласно мнению нашего автора,  НЕПРЕРЫВНО и не зависит от конкретных форм движения материи. Это ещё раз подтверждает наш вывод (***).

8). «…природа самого течения времени, т. е. той объективной сущности, с которой мы и должны связать само понятие объективно текущего времени, и есть дление существования движущейся материи вообще, безотносительно к какой-либо его конкретной форме.(((?)))
  И это дление существования, это течение объективного времени абсолютно и ни от чего более не зависит. (((?)))  А сами конкретные формы движения могут изменяться, они могут длиться и больше и меньше, могут и ускоряться и замедляться. (((!)))»


НАШ КОММЕНТАРИЙ---  У автора  явно отсутствует ясность в понимании времени.
Он считает, что «ДЛЕНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ ДВИЖУЩЕЙСЯ МАТЕРИИ ВООБЩЕ»  ЭТО И ЕСТЬ «ТЕЧЕНИЕ ОБЪЕКТИВНОГО ВРЕМЕНИ» КОТОРОЕ  «АБСОЛЮТНО и НИ ОТ ЧЕГО БОЛЕЕ НЕ ЗАВИСИТ». Это ещё раз подтверждает наш вывод (***).
Все приведённые нами вариации попыток «определения» ВРЕМЕНИ, предложенные нашим автором, обещавшим продемонстрировать нам как нужно «НЕПРОТИВОРЕЧИВО ПОНИМАТЬ 'ВРЕМЯ'»,  выглядят, к сожалению, беспомощно.
Они фактически показали, что сам автор ещё не совсем представляет себе, что такое ВРЕМЯ и что значит  «ДЛЕНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ». 
Автору нужно было бы в самом начале определиться, что значит "СУЩЕСТВОВАТЬ".


Нам очень жаль, что автор так и не смог показать нам «КАК НЕПРОТИВОРЕЧИВО ПОНИМАТЬ 'ВРЕМЯ'», он сам уже на первых шагах запутался в им же созданных противоречиях.


Рецензии
Что я должен сказать.
Во-первых, координаты событий в пространстве и во времени входят симметричным образом в уравнения СТО и ОТО. К примеру, гравитационное воздействие деформирует и "дление", и "простираемость". Время – равноправная координата в выражении для инварианта. Отсюда и следуют известные представления о размерности 4-пространства нашей ФВ (3+1 – во всяком случае, в рамках релятивистской гравитации).
Как понимать эффект релятивистского и гравитационного "замедления времени" в вашей гипотезе, я теряюсь в догадках (хотя варианты быть могут).
В целом, ваш подход к отсутствию "встроенного" в ткань ФВ времени для меня всё более представляется не эвристичным. (Но возможно в чём-то интересным.) Не исключено, что ход "собственного времени" для разных процессов можно было бы определить через сумму проекций локальных направлений времени для составляющих. Но что это может дать конструктивного?..
Во-вторых, необратимость энтропийных процессов "определяет" не наше (одномерное) время, а лишь его направленность, вектор – "стрелу времени" (по И.Пригожину). Будь время 2-мерно, энтропийные процессы определяли бы направленность векторов осей времЁн. Но не само "дление"!
В-третьих. ЧТО самое интересно. Постулируя существование пространства ("простираемость"), вы можете пытаться определить время ("дление") через взаимодействия "вложенного" в пространство вещества.
Хорошо.
Но давайте сделаем симметрично наоборот – мы постулируем существование времени, а "простираемость" пространства определим через взаимодействия вещества(!) Что, разве не получится?.. – получится, да, симметричным образом!
Дело в том, что "дление" и "простираемость" (как и "масса") находятся в аксиоматике проявленности нашей ФВ. И тут у меня не укладывается в голове, что материалисты(!) смогли вдруг определить чего-то аксиоматичного из процессов взаимодействий.
Думаю, что ваши идеи могут быть в чём-то полезны в понимании собственного времени. И... – "собственного пространства". Хотя, что стоит за последним, я пока точно не понимаю.
Наконец, плохое. Мне кажется, что сам автор гипотезы "дление – через взаимодействия" слишком уж глубоко погружается в попытки осмыслить заведомо неопределяемые Фундаментальные конструкты Мира. Без сомнений, подобное чревато для любой субъективной психики, зависимой от объективной материи. Думаю, что на поисках смысла времени полегло немало светлых (и не очень) голов. В общем, сиё небезопасно, так сказать...

По этой причине свои вопросы о свойстве "существовать" и пр. уже не задаю. Чую, не добьюсь здесь ответов ни от кого.
=Андрей Макаров, г.Кемерово.

Пиротехъник   11.11.2015 05:37     Заявить о нарушении
В СТО и ОТО понятие «время» не определяется и принимается как некий параметр «t», т.е. это обычное метрологическое «время» ((МВ)) которое показывают наши часы. Но это не физическое время! Оно никак не связано с реальными процессами, происходящими в реальном мире. Это своеобразная нормировочная шкала длительности, (((генератор стабилизированной частоты))), которая используется для приведения всех разно скоростных процессов к единой мере. Проекции моментов начала и окончания всех процессов на равномерную шкалу позволяет ПС ориентироваться в происходящих событиях. Определять какие из них произошли раньше или позже, какие из них протекали быстрее или медленнее и какие продолжались больше или меньше и, таким образом, устанавливать причинно следственные связи и познавать окружающий нас мир. Таким образом, МВ абсолютно не корректно связывать с пространственными координатами в некий «пространственно временной континуум». Поскольку в каждой точке пространства реальное физическое время, как необратимый процесс изменения состояний, происходит со свойственной только ей скоростью.

Вы спрашиваете: «Как понимать эффект релятивистского и гравитационного "замедления времени"» в предложенной мной гипотезе. Мне представляется абсолютно естественным, что в зависимости от величины гравитационных потенциалов в разных точках гравитационного поля, будет зависеть и скорость необратимых процессов, т.е. скорость течения реального времени.
Вы пишите: «…необратимость энтропийных процессов "определяет" не наше (одномерное) время, а лишь его направленность, вектор – "стрелу времени" (по И.Пригожину)». Что значит «не наше время»? Да, необратимые энтропийные термодинамические процессы представляют собой РЕАЛЬНОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ, которое и представляет собой одно направленную «ось времени». Заметим, что ЭВОЛЮЦИОННАЯ ПАРАДИГМА И.Пригожина, в сущности, является признанием им ЭВОЛЮЦИОННОЙ ТЕОРИИ ВРЕМЕНИ, когда НЕОБРАТИМОСТЬ «играет важную конструктивную роль» и «создаёт порядок из хаоса», «охватывает изолированные системы, эволюционирующие к хаосу, и открытые системы, эволюционирующие ко всё более высоким формам сложности».

В локально ограниченных областях пространства, где находятся открытые системы – объекты, там ограниченно по длительности могут идти квази - необратимые процессы направленные в сторону уменьшения энтропии, (((за счёт увеличения энтропии окружающей среды))).

Вы предлагаете: «…постулируем существование времени, а "простираемость" пространства определим через взаимодействия вещества(!)» Я считаю, что постулировать «существование времени» вне вещественных и полевых объектов просто бессмысленно…при условии, если принимать время как необратимое изменение состояний ЧЕГО –ТО.
Я пока не знаю как понимать ПРОСТРАНСТВО и ВАКУУМ. Не является ли ПРОСТРАНСТВО, как считал Ньютон, «пустым вместилищем тел»? Ну конечно не совсем «пустым», но не более чем вместилищем…
Что касается СУЩЕСТВОВАНИЯ объектов, то, на мой взгляд, вполне приемлемо определять его через ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
Это и физично и эвристично, (((на мой взгляд…)))

С надеждой на понимание.

Любомир Павлов   11.11.2015 18:25   Заявить о нарушении
Добрый день!
У меня ощущение, будто я не понимаю чего-то значимого, "первопричинного". Любомир, я перечитал внимательно ещё раз Вашу "Отнологию ФВ" в тырнете, читал и статьи про время, постоянно думаю про метрическое-физическое-психологическое время...
Возможно, нужен здесь талант популяризатора...
У меня очень много вопросов, и не все сейчас я могу сформулировать...
Возможно, заблуждаемся мы оба!
Сейчас у меня мало времени (ага, КАКОГО времени?? - хе-хе!)...
Но я действительно НЕ МОГУ "разделить" время ещё раз, кроме времени "психологического" и времени "собственного"!
Хорошо.
Пусть ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ - это "времяпорождающий Процесс", "движитель физического времени". Но ведь и МЕТРИЧЕСКОЕ время измеряется приборами, также состоящими (устроенными) из ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ. Чем же тогда ФВ принципиально отличается от "метрического"?..
Правда, мне здесь непонятно, если наш "метроном" будет основан на радиоактивном распаде. ЧЕМ определяется распад ядра Радия, где в ядре "спрятан будильник"?.. Взаимодействия нуклонов ядра, да?..
Тогда возьмём нейтрон. Полураспад = 15 минутам. Где "будильник" в нейтроне?.. В кварках, что ли?! А ведь одиночный нейтрон можно рассматривать как ЗАМКНУТУЮ систему!
Простой мысленный эксперимент. Опускаем на прочнейшем тросе прочнейшего робота поближе к горизонту событий огромной Чёрной дыры. Пусть время замедляется в 2 раза. Но ведь и все "взаимодействия" в роботе тоже замедляются в 2 раза! И робот может нам показывать своё "замедленное кино" - по видеоканалу...
Так КАКОЕ время замедляется - по Эйнштейну?..
"Прочувствоваю", что "степеней свободы" у обычной для нас вселенной - 4. Точнее, 3+1. При наличии вещества и 4-х мерного континуума мы можем определить "дление" (время) - через факт взаимодействий. Согласен. Но если взять за аксиому это самое "дление" (ВРЕМЯ), то по факту взаимодействий (и виду функций для законов дальнодействия) мы можем определить и "прострирание", т.е. ПРОСТРАНСТВО.
Моё существо необъяснимо противится первичности пространства и вторичности времени. С тем же успехом можно говорить и о "первичности" времени - во "вторичном" пространстве (?!)
Ну, много, МНОГО у меня вопросов...!

Пиротехъник   12.11.2015 18:48   Заявить о нарушении
Ещё забыл сказать вчера, что если б временная "ткань пространства" была бы реально усеяна "ямами и горами", где скорости "дления" различны, это приводило бы к непредсказуемым изменениям длин волн, скоростей, импульсов, энергии и пр. параметров наблюдаемых частиц и даже, возможно, многоатомных объектов.
Не могу сообразить, приведёт ли замедление времени к локальной гравитационной яме... - скорее, нет, для это нужна ещё и соответствующая деформация пространства (как в ОТО). Но что все временные функции "поплывут" - это точно.
Если стабильные ЭЧ существуют в безвременье (а я в это хочу верить!), то как их безвременье граничит с "временьем"?.. КАКОЙ должна быть граница метрик? Как это "удаётся" Природе?
Я честно не могу опровергнуть для себя глубоко въевшуюся в мозг идею метрической "равноправности" времени для нашей физической Вселенной.

Пиротехъник   13.11.2015 11:55   Заявить о нарушении
Андрей, для начала, было бы хорошо, если бы Вы сформулировали своё определение времени, это сделало бы наше обсуждение более системным и содержательным. Как Вы сами понимаете ВРЕМЯ?

***

Вот Вы говорите, что не можете « "разделить" время» «кроме времени "психологического" и времени "собственного"!» Я считаю, что «собственное» время для нас, это и есть наше «субъективное» время. Оно зависит от нашего физического и эмоционально психологического состояния, которое определяется внешними воздействиями окружающей среды. Как известно, при различных обстоятельствах субъективное восприятие времени будет различным. Когда мы что – то страстно ждём, то нам кажется, что время «тянется медленно», а когда мы с увлечением занимаемся каким – то делом, то нам кажется, что время «пролетело быстро и незаметно».

***

Вы спрашиваете: «Чем же тогда ФВ принципиально отличается от "метрического"?..»
Дело в том, что ФВ представляет собой естественный процесс необратимых изменений состояний происходящих во всех окружающих нас объектах, в том числе и в наших часах, (механических, электрических или атомных)… Это, грубо говоря, СТАРЕНИЕ ведущее к разрушению и поломкам всех окружающих нас предметов, в том числе и наших часов! Но все эти предметы СТАРЕЮТ с различной скоростью, одни быстрее другие медленнее. Вот это и есть СОБСТВЕННОЕ ФВ различное для каждого отдельного предмета – объекта (нашего внимания). Но часы – это искусственное устройство, которое представляет собой генератор строго периодических, гармонических колебаний, которые регистрируются счётчиком n, (n + 1), (n + 2), (n + 3) … (n + i) … При этом, период колебаний Т, МЫ обозначаем как ЭТАЛОННУЮ ВРЕМЕННуЮ ДЛИТЕЛЬНОСТЬ -t- , т.е. Т = -t- (секунда). Таким образом, мы получаем искусственную РАВНОМЕРНУЮ шкалу, (или иначе, ось времени), на которую теперь проектируем все моменты начал и окончаний ВСЕХ интересующих нас СОБЫТИЙ, ставя им в соответствие определённое число единиц времени, секунд, минут, часов, суток, месяцев, лет и т.д. и т.д... Вот это и есть так называемое МЕТРОЛОГИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ, т.е. искусственно измеряемое условной МЕРОЙ! Теперь, Вы улавливаете разницу между ФВ и МЕТРОЛОГИЧЕСКИМ ВРЕМЕНЕМ?

По мимо того, что механизм часов «СТАРЕЕТ», (в нём происходят какие – то необратимые изменения приводящие к погрешностям показаний), т.е. «проживает свою собственную жизнь», что и является для часового механизма его СОБСТВЕННЫМ РЕАЛЬНЫМ ФВ, они ещё «показывают» нам некоторое УСЛОВНОЕ МЕТРОЛОГИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ!
При этом, МЕРОЙ ФВ является не условная длительность, (секунда, минута…год…), а такая объективная величина как ФАЗА, т.е. часть прожитой жизни, (в долях единицы или в процентах).

Представим, что одномоментно высаживают семена какого – то растения в открытый грунт и в теплицу. Время жизни определим как длительность от момента посадки до момента плодоношения, (фаза = 1). Как известно, опыт показывает, что когда тепличное растение достигнет фазы =1, растение в открытом грунте будет возможно в фазе 2/3 или 4/5 …т.е. реальное (физическое, биологическое), время ИНДИВИДУАЛЬНО ДЛЯ КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО ОБЪЕКТА И ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ КАК ЕГО ВНУТРЕННИМИ СВОЙСТВАМИ ТАК И ВНЕШНИМИ УСЛОВИЯМИ. Таким же образом определяется возраст ЗВЁЗД их СКОПЛЕНИЙ и различных типов ГАЛАКТИК.

***

Что касается метронома на радиоизотопах… Период полураспада изотопа Радия (219) порядка 1 минуты, это значит, что через каждую минуту масса исходного вещества будет уменьшаться на половину исходного количества, т.е. экспоненциально. Таким образом, по оставшемуся количеству можно рассчитать время прошедшее с момента начала наблюдения. Время жизни нейтрона, (у элементарных частиц регистрируется «время жизни», т.е. время до их распада), которое составляет 13 - 15 минут и это конечно определяется внутренними спонтанными взаимодействиями кварков. Этот процесс определяется механизмом слабого взаимодействия:
n –> p + e- + v (антинейтрино)

***

Теперь по поводу экспедиции робота под горизонт событий чёрной дыры… Андрей, как известно, приближение любого объекта к чёрной дыре вызовет в начале его механическое разрушение, а затем превращение его вещества в вырожденную электронную плазму, (состояние Белого карлика), затем вырожденную нейтронную плазму, (состояние нейтронной звезды) и затем …под горизонтом событий кварк глюонная плазма (?). По мере увеличения гравитационного потенциала, согласно ОТО, ход всех процессов будет замедляться и на горизонте событий полностью прекращаются, т.е. время останавливается. Однако, это вряд ли когда – либо удастся проверить экспериментально…

***

Вы пишите: «Моё существо необъяснимо противится первичности пространства и вторичности времени. С тем же успехом можно говорить и о "первичности" времени - во "вторичном" пространстве (?!)»
Андрей, я не могу себе представить ВРЕМЯ вне пространства, без материальных объектов… тогда просто нечему будет меняться и длиться…

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   13.11.2015 20:45   Заявить о нарушении
По поводу «временной ткани пространства»… Андрей, реальное ФВ не может быть ПРИЧИНОЙ изменений каких то физических процессов, ОНО САМО ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ФИЗИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ!

Вы пишите: «Не могу сообразить, приведёт ли замедление времени к локальной гравитационной яме... - скорее, нет». Андрей, Вы рассматриваете время как ПРИЧИНУ, которая якобы может «привести к гравитационной яме»… Всё, ровно на оборот! Гравитационная «яма», (область с возрастающим гравитационным потенциалом). При попадании в неё какого - то объекта вызовет в нём замедление хода ФВ.

По поводу «границы» между БЕЗВРЕМЕНЬЕМ и ВРЕМЕНЕМ… Андрей, если мы принимаем, что ФВ это НЕОБРАТИМЫЕ, (ЭВОЛЮЦИОННЫЕ), ИЗМЕНЕНИЯ СОСТОЯНИЙ ОБЪЕКТОВ, то всё встаёт на свои места. Фундаментальные частицы: лептоны, кварки, а так же гравитоны, фотоны, глюоны и промежуточные бозоны не ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ поэтому они В БЕЗВРЕМЕНЬЕ.
Далее, в недрах звёзд при равновесном состоянии идут процессы нуклеосинтеза и их распада. Однако, вне звёзд нуклиды представляют собой устойчивые объекты, которые ПРАКТИЧЕСКИ не эволюционируют.
Как Вы знаете, исключение составляют четыре семейства: Тория, Нептуния, Урана-радия и Актиния, продуктами распада которых являются изотопы Свинца и Висмута. Соответствующие атомные структуры тоже можно отнести к достаточно устойчивым объектам, т.е. ПРАКТИЧЕСКИ не эволюционирующим. Однако только 14 из них имеют периоды полураспада (ПП) порядка возраста Вселенной – 4,5 на 10 в 9 – ой степени, а ПП остальных атомов значительно меньше…
На уровне простых не органических молекулярных соединений устойчивости уже меньше чем у атомов, а у сложных органических молекул она ещё меньше.

К примеру, удельная энергия связи нуклидов, (в расчёте на один нуклон), находится в интервале от 1 Мэв для водорода до 9 Мэв для железа и никеля.
Энергия связи атомов составляет уже порядка 10 эВ (у водорода 13.6 эВ).
Энергия связи органических молекул и биологических организмов уже порядка 2,6 на 10 в степени -2 эВ.
Таким образом, по мере усложнения структуры объекта его устойчивость к распаду резко снижается.

Поскольку вероятность деструктивных процессов выше чем конструктивных, то ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫМИ ПРОЦЕССАМИ ВО ВСЕЛЕННОЙ ЯВЛЯЮТСЯ НЕОБРАТИМЫЕ ДЕСТРУКТИВНЫЕ ПРОЦЕССЫ И ТОЛЬКО В ЛОКАЛЬНО ОГРАНИЧЕННЫХ ОБЛАСТЯХ ПРОСТРАНСТВА! ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ! МОГУТ ПРОИСХОДИТЬ И НЕОБРАТИМЫЕ КОНСТРУКТИВНЫЕ ПРОЦЕССЫ, КОТОРЫЕ С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ! ПЕРЕХОДЯТ В ДЕСТРУКТИВНЫЕ.
Приэтом, ВСЕ НЕОБРАТИМЫЕ ПРОЦЕССЫ, (конструктивные и деструктивные), – ЭТО И ЕСТЬ РЕАЛЬНОЕ ФВ!

Любомир Павлов   13.11.2015 22:48   Заявить о нарушении
Добрый день, Любомир.
Нашёл одну из причин нашего непонимания!

1. Под "собственным временем" мы понимаем РАЗНЫЕ ВЕЩИ!
ЛЮБОМИР: "собственное временя" – это ФВ на уровне рассматриваемого объекта – так, да?..
ПИРОТЕХЪНИК: "собственное временя" – это время в сопутствующей системе отсчёта (в рамках теории относительности).
Поэтому моё СОБСТВЕННОЕ время отлично от ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ("субъективного"). Психологическое время – антропоморфное, такого времени, кроме нас, возможно, более нет нигде (и оно нам здесь "неинтересно"). Но СОБСТВЕННОЕ время (по Эйнштейну) – вполне количественно, вычисляемо, измеримо, предсказанное и подтверждённое. Это либо ИСО, либо совокупность мгновенных ИСО (при ускоренном движении), либо "точечная" СО в гравитационном поле, которое в точке эквивалентно равноускоренному движению.
Предлагаю, в силу устоявшейся терминологии, в Вашем случае говорить лишь о "ФВ объекта (системы)". Хотя можно ли говорить о ФВ какой-то системы (объекта) БЕЗ "встроенного" Наблюдателя? Ведь если нет Наблюдателя, то кто будет измерять время "изнутри" и сообщать "наверх" (т.е. нам во внешней ИСО) результаты измерений??
А ведь в каждый микрообъект не засунешь метроном... И космическое время, кроме как "звёздными" метрономами, вряд ли можно измерить, но тут Вы скажете про "МВ", отличное от "ФВ"...
Всё-таки, Ваше понятие "собственное реальное ФВ" для меня остаётся недоступным (даже с учётом поправок на терминологию). В нейтрон или какой-нить барионный резонанс мы не засунем метроном... И я вовсе не уверен, что период полураспада для Наблюдателя во внешней ИСО будет таким же, как и для "внутреннего" Наблюдателя... Предполагаю, что по мере углубления в микромир наши привычные понятия "время", "пространство", "причинность", "скорость" и пр. постепенно теряют смысл, "расплываются". Здесь должны проявляться ИНЫЕ размерности...
*****
2. Что интересного. По Вашей гипотезе, энтропийные взаимодействия-изменения являются "движителем ФВ". Но здесь принципиально важно, что взаимодействия-изменения происходят с КОНЕЧНОЙ СКОРОСТЬЮ. Догадываюсь, что если бы все силы во Вселенной действовали бы мгновенно, бесконечно быстро, ФВ просто бы НЕ БЫЛО! (И Вселенная мгновенно стала бы – НЕ НАШЕЙ! БЕЗ ВРЕМЕНИ – это точно!!)
Думаю, что конечность скорости изменений принципиальна. И естественное ограничение здесь – скорость света. И тут мы неизбежно приходим к понятию "события" – в теории относительности!
Буду осторожен. Соглашусь, что необратимые взаимодействия-изменения "порождают" НАПРАВЛЕННОСТЬ времени (вектор, "стрелу времени"). А само ФВ связано с КОНЕЧНОЙ скоростью изменений-взаимодействий.
*****
3. Понятие "ФАЗЫ ВРЕМЕНИ" для "внутреннего" времени Объекта (здесь Ваше "собственное" время я заменяю – "внутренним" терминологически) мне кажется малосодержательным. Как будто похоже на "психологическое" время, но без Наблюдателя, во всяком случае, антропоморфного... А кто (что) ещё может выступать в этой роли?..
*****
4. Про БЕЗВРЕМЕНЬЕ. Про периоды полураспада и энергию связи на нуклон я в курсе. Интерес представляют легчайшие стабильные объекты с ненулевой массой покоя – электрон, протон(?), нейтрино, кварки(?). Предположим, что они – вне времени (Любомир, за такие слова ещё лет 30 назад Вас бы растерзали советские материалисты!). Вне времени и их античастицы (и суперсимметричные партнёры, если они бывают). Пусть. Но вот электрон (протон) аннигилирует с позитроном (антипротоном)...! Как это объяснить? Было БЕЗВРЕМЕНЬЕ, встреча – во "ВРЕМЕНЬИ", результат – НИ ВРЕМЕНИ, НИ ЧАСТИЦ! Ну, дела...
*****
5. Опыт с гравитационным замедлением времени. Любомир, я предлагал опыт НАД "горизонтом событий" ЧД. "Под" горизонтом ЧД меняется метрика, там – ИНОМЕРЬЕ.
Ладно, давайте робота опустим на поверхность не вращающейся нейтронной звезды. Робот покажет нам "замедленной кино" со сдвинутым в инфракрасную (или микроволновую – как повезёт!) область спектра ЭМИ частоты своего передатчика. Как же МВ робота будет отличаться от его собственного ФВ? И будет ли ... отличаться?..
Кстати, "горизонт событий" ЧД в собственной системе отсчёта пересечь можно. Нужно лишь, чтобы ЧД была большой-большой! Тогда приливные силы не превысят катастрофических для Наблюдателя-камикадзе величин. Наблюдатель выйдет в ИНУЮ ВСЕЛЕННУЮ за собственное конечное время(!!) Правда, для внешнего Наблюдателя в ИСО время падения камикадзе будет замедляться – до бесконечности...
*****
6. Мои представления о ВРЕМЕНИ. Наверное, они совпадают с общепринятыми. Не могу-таки прочувствовать разницу между ФВ и МВ. Почему, по-Вашему, неверно измерять ФВ секундомером, а длину – линейкой – можно? (Или физическое пространство тоже неправильно измерять "метрологическими" линейками и вёдрами-кубами, так что ли?)
На мой взгляд, пытаться объяснить аксиоматику Фундамента Мироздания путём "доказательств по кругу" неконструктивно. Здесь нужно выходить за рамки размерности нашей Вселенной. Либо принять на веру принципиально НЕДОКАЗУЕМЫЕ штуки: "время", "пространство", "масса", "причинность" и т.д.
Возможно, что ВРЕМЯ, ПРОСТРАНСТВО, МАССА – какие-то "фрактально-самопорождающиеся" субстанции...
Любомир, Вы пишите: "...не могу себе представить ВРЕМЯ вне пространства, без материальных объектов… тогда просто нечему будет меняться и длиться…". Согласен. Представить себе ПРОСТРАНСТВО (3-мерное) без массы, полей и ВРЕМЕНИ вроде бы легче... Но бывает ли такое пространство, кому оно нужно, для каких целей...
Любомир, с общепринятой научной точки зрения, слабое место Вашей Гипотезы - "неколичественность" ФВ. КАК (чем) ИЗМЕРЯТЬ "ВНУТРЕННЕЕ" ФВ?.. То, что изменения-взаимодействия связаны со временем - бесспорно. Но и то, что они связаны с ПРОСТРАНСТВОМ - так же очевидно!
Уфф! Прошу прощения за многословность.
С интересом, =Андрей М.

Пиротехъник   15.11.2015 15:42   Заявить о нарушении
Андрей, что касается «собственного» времени по Эйнштейну, то предлагаю посмотреть мою статейку, «Эффект замедления времени в СТО», где я более подробно изложил своё понимание релятивистского эффекта «замедления времени».
И ещё одна статейка «Что представляет собой реальное время?». На эту тему я кажется уже сказал всё, что мог… И если Вы её уже читали, то посмотрите её ещё раз с особым пристрастием…

Про БЕЗВРЕМЕНЬЕ…

Вы пишите: «…электрон (протон) аннигилирует с позитроном (антипротоном)...! Как это объяснить? Было БЕЗВРЕМЕНЬЕ, встреча – во "ВРЕМЕНЬИ", результат – НИ ВРЕМЕНИ, НИ ЧАСТИЦ! Ну, дела...»

Андрей, однако, не всё так трагично как Вы представили… В результате аннигиляции энергия частиц трансформируется в энергию гамма кванта, который, в свою очередь, порождает пару частица – античастица. Таким образом получается обратимый цикл, соответствующий БЕЗВРЕМЕНЬЮ.

Андрей, Вы пишите: «Мои представления о ВРЕМЕНИ. Наверное, они совпадают с общепринятыми. Не могу-таки прочувствовать разницу между ФВ и МВ».

Я думаю, что эту тему мы уже исчерпали и вряд ли привнесём в неё что то новое… Однако, статейки, предложенные выше, рекомендую всё таки посмотреть…

Любомир.

Любомир Павлов   16.11.2015 15:25   Заявить о нарушении
Ой, я опять не понял же!
Любомир, АННИГИЛЯЦИЯ - предельно НЕОБРАТИМЫЙ и ЭНТРОПИЙНЫЙ процесс. Хорошая торпеда с антивеществом накроет Землю "ядерной зимой", причём, навряд ли "обратимой"...
При электрон-позитронной аннигиляции рождаются высокоэнергетические фотоны. (Если, конечно, исходные частицы были нерелятивистскими...)
Уеду завтра в ком-ку в Якутию дней на 10, потом прочту.
Спасибо!

Пиротехъник   16.11.2015 16:23   Заявить о нарушении
Андрей, Вы пишите: «АННИГИЛЯЦИЯ - предельно НЕОБРАТИМЫЙ и ЭНТРОПИЙНЫЙ процесс».
Аннигиляция электрона и позитрона к термодинамическим процессам не относится и понятие энтропии здесь не уместно. Речь идёт о единичных частицах, а не о сплошных средах. Свойства ЭЧ, как Вы знаете, изучаются в физике элементарных частиц, где понятие энтропии не используется.

Как известно, встреча электрона и позитрона не всегда приводит к их аннигиляции. В экспериментах на установках со встречными пучками электронов и позитронов с энергией более 1 ГэВ наблюдаются процессы рождения мюонов (+ и -) или адронов (р+) и (р-), т.е. более «тяжёлых» частиц.
Что касается «предельной НЕОБРАТИМОСТИ».
Вы знаете, что гамма фотон с энергией hv большей 2 m(0)c(в квадрате) в электрическом поле ядра атома порождает электрон – позитронную пару. В камере Вильсона, помещённой в магнитное поле треки электрон – позитронных пар чётко регистрируются в виде симметричных кривых расходящихся в разные стороны из одной точки.
Дело в том, что ЭЧ не ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ , они могут распадаться, но они могут и рождаться, т.е. они ВНЕ ВРЕМЕНИ, именно благодаря этому наш МИР ЕЩЁ СУЩЕСТВУЕТ.

Любомир Павлов   20.11.2015 01:06   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 4 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.