О Совести и рабстве Богу. Спор

- Благодарю Вас, Максим, Вы изрядно потрудились над моим куда менее масштабным произведением. Если честно, то Вопросы, заданные в Вашем экспромте, вызывают у меня затруднения в связи с некоторой сумбурностью изложения...
- Да уж. Старался писать максимально сжато и ограничиться максимум пятью строчками, да вот не получилось... Относительно сумбурности, кому-то может так и показаться. И хорошо. Зачем улей ворошить. Однако, человеку с таким глубоким богословским образованием, думаю, вопросы все эти более чем понятны. Да собственно говоря, это и не вопросы, а повод задуматься.
- Скорее, мне не вполне ясно, какое отношение эти вопросы имеют к написанному мною? Причём здесь приращённость к Иуде? И о каком рабстве во Христе идёт речь?
Всегда стараюсь помнить слова Апостола Павла о том, что во Христе "нет ни Еллина ни Иудея" (Кол.3:11), а добровольное рабство, посвящённое Богу, воспринимаю как усыновление Христу ("сыноположения дарование" из последования крещения). В противном случае существует только недобровольное, а в худшем случае - добровольное, порабощение диаволу. Иных вариантов не знаю. Так что либо раб Божий, либо раб греха.
- Вот и я хочу, чтобы Вы мне профессионально растолковали, откуда такая двузначная логика, что либо раб Божий, либо раб греха? Вернее даже вообще, однозначная - только раб и все тут? Отсюда и вопрос был: О каком рабстве во Христе идет речь? Когда это и где это Христос своих учеников, т.е. христиан называл рабами или вообще имел рабов? Герою Вашего стихотворения, прообраз которого наверное, сам автор, всю жизнь освещает дорогу Свете Тихий, а он все равно во тьме, и совести как не было так почти и нет? (Это о том какое отношение?) А не потому ли, что согласно догматическому учению Церкви человек (тут единого мнения нет) то ли двусоставен (тело/душа), то ли трехсоставен (тело/душа/дух). Другими словами, в число этих компонентов Совесть не входит. Она - удел язычников, как Вы хорошо знаете из Писания. Это они будут судимы по Совести. Иудеи - по закону. А христиане - по Вере. Тогда зачем христианину Совесть, если он по ней судим не будет? А Вы хотите, чтоб она проросла. Вы что, призываете его язычником стать? Ай-яй-яй. Вас за это начальство не похвалит:))) От Вас требуется другое. Вы должны, наоборот, ловить их (свободных человеков). Певращать их в овец (т.е. в скот или рабов, как Вам больше нравится). Формировать из них стадо. Пасти это стадо. И передать его Господину Вашему. Ну а дальше, собственно говоря, не Ваше уже дело. Потому, что не дело раба лезть в господские дела. (Простите, и не обижайтесь, но Вы сами назвали себя рабом. Как назвали - на этом языке и разговор). И вообще-то Совесть для раба - грех. Его удел - РАБотать. Т.е. "Работайте Господу..." и т.д., дальше сами знаете. И верить, как Вы сами сказали в "сыноположения дарование" и молиться за "Славу людей, Твоих, Израиля". При этом, обратите внимание, эллинов, действительно уже не осталось, а Иудеи вполне благоденствуют, цветут и пахнут. И российские патриархи и мирские владыки частенечко ездят на поклон к этим "старшим братьям" (слова Вашего Святейшего покойного тезки). Так вот, к какому колену богоизбранного народа Вы считаете, что приросли (привились) или являетесь по рождению(простите, я не знаю Вашей национальности): Иудина, Рувимова, Гадова, Асирова, Неффалимова, Манассиина, Семионова, Левина, Иссахарова, Завулонова, Иосифова, Вениаминова или Данова?
- Это – не двузначная логика, это – личный опыт и личное восприятие веры, которую я никому не навязываю. Я предполагаю, что существует лишь два пути: либо смирить свою гордыню пред Божиим величием, либо покориться греху, что, собственно, и показано на примере Адама. В любом случае – воля человеческая покоряется либо добру, либо злу. Ничего нейтрального я не вижу. Первый способ покорения воли приводит в конечном итоге к усыновлению Христу, что, на мой взгляд, является вариантом очень даже достойным человеческой личности. Сам Христос образно подразделяет человеческое общество на овец и козлищ (см.: Мф.25:32-34). Я думаю, что из этого примера вполне понятно, что одни - рабы, либо чада Божии, что абсолютно равнозначно, а другие - рабы греха.
Действительно, Христос "верующим во имя Его дал власть быть чадами Божиими" (Ин.1:12). "У таковых <...> письмо Христово, чрез служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца" (2Кор.3:3). Таковое состояние человеческого духа мы, христиане, полагаем более высоким, чем вопрошание совести, тесно связанной с душой, но мне хотелось бы Вам напомнить об Апостоле Павле, который явно проходил под статус чада. Так вот, он как-то сказал: "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (Рим.7:18-19). Сами понимаете, что полагать самого себя в качестве подлинного чада Божия попросту не дерзаю, там более, что считаю, что это - состояние последнего момента человеческой жизни, о котором, собственно говоря и существует приведённая мною притча о Страшном Суде.
Посему полагаю совесть очень важным инструментом для пути к Богу, без которого обойтись никак нельзя, ибо это совместная весть в наших душах голоса Божия, но помню при этом, что совесть есть очень даже управляемый и манипулируемый инструмент. Я убеждён, что и Ленин, и Сталин, и Гитлер, и Геббельс, и многие другие действовали вполне в согласии со своей совестью. Как говаривал мой институтский дружок: "Совесть у меня большая – она мне много чего позволяет!". Соответственно суд над язычниками – самый милостивый суд, на котором Господь готов оправдать всякого человека, даже не пришедшего к Нему, лишь по правде его жизни. Соответственно, у иудеев есть ещё и ответственность перед Законом, который им был открыт, а у христиан, которым на Суде придётся труднее всего, ещё и ответственность перед законом Любви, ибо: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга; по тому узнают все что вы Мои ученики если будете иметь любовь между собою" (Ин.:13:34-35). А любовь действительно требует очень большой работы. Но именно к соработничеству, к сотворчеству был призван человек при творении, ибо "не было человека для возделывания земли. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт.2:5,7). Так что призвание к соработничеству Богу меня отнюдь не оскорбляет.
И как раз не похвалят меня, если я буду призывать людей к бессовестности.
По поводу эллинов и иудеев. Эллины вполне существуют. Это и язычники и атеисты и люди иных вер, которые во главу угла поставили философствование в ущерб (с моей точки зрения) веры. Ну, а то, что иудеев Патриарх Алексий называл старшими братьями, мне не ведомо. Я слышал, что так о них отзывался Иоанн-ПавелII. Но даже, если нечто подобное и выходило из уст нашего Патриарха, то в Православии нет догмата о непогрешимости... Я знаю, что по слову Апостола Павла об Израиле и христианах: "Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя" (Рим.11:17-18). Я всегда помню и различия наше с иудеями, которое в том, что Христос с их точки зрения есть лжец, и нет поклонения Богу Единому в Трёх Лицах, и наше единство в основании, ибо всякая монотеистическая традиция носит название авраамиистической. Так что ни к какому конкретному колену мы не приросли, но основание, положенное Авраамом и всем праведным Израилем мы ощущаем как личное.
- Эх, Андрей, Андрей, ходячий цитатник из Вас, конечно получился хороший, но давайте по порядку.
1) Логику судя по всему Вам не преподавали. Да и зачем, когда на все можно найти цитату, а если нет, то высосать из пальца аллегорическое толкование, а я вижу Вам подход Александрийской школы очень близок. Так вот, двузначная логика предполагает, что суждение может быть либо истинным, либо ложным. Однако в Мiре Божьем это почти всегда не так. Например, если стакан наполнен водой наполовину он будет полон или пуст? Вам придется выбрать только одно из двух, и Вы будете не правы, т.е. будете утверждать ложь. Или, другой пример. По Вашему выходит, что Мiръ в котором мы живем черно-белый. Однако, Бог его создал полным красок. Однако, если Вы не хотите их видеть, ущербным от этого становитесь только Вы, а не Мiръ. То есть Истина, она многогранна, а не примитивна как Вы стараетесь ее представить. Но у Вас, я повторяю логика даже не двузначная, а однозначная, где человек – это раб по любому. Я Вам напомню из догматики, что человек свободен. Т.е. имеет Свободное Волеопределение, в которое не вмешивается даже Бог. Лишить этой свободы стремится только дьявол, ибо он – отец лжи. Ему то уж точно, до истины нет дела, главное настоять на своем.
2) «восприятие веры, которую я никому не навязываю». Позвольте Вам не поверить. Смысл и содержание Вашей работы (или службы, если хотите), если быть честным, заключается именно в навязывании этого самого «восприятия веры». Т.е., сами понимаете, шаг вправо, шаг влево – расстрел (т.е. по церковному – ересь со всеми вытекающими последствиями, которые Вам известны).
3) Теперь по поводу усыновления. Вы конечно можете на это тайно надеяться в душе, но если Вы, например, будете считать себя сыном Абрамовича со всеми вытекающими от сюда имущественными правами, то решающим будет все-таки то, будет ли Абрамович считать Вас своим сыном. А то, ведь он может в тот самый ответственный духовный момент сказать «Не вемы вы». Но дело не в Абрамовиче, а в том, что кроме Вашего (или не Вашего) мягко говоря богословского мнения (а вернее попугайничества – ну простите меня за образность) Вы не привели ни одного слова или дела Спасителя, где бы Он имел бы/ называл бы/ относился бы к другому человеку как к рабу. И не приведете как ни старайтесь потому, что этого нет.
4) Теперь про «овец и козлищ». Ведь Вы понимаете, что за фразу «Сам Христос образно подразделяет человеческое общество на овец и козлищ», вам придется на том самом Страшном Суде, который Вы упомянули, отвечать за то, что Вы опять «заузили» Спасителя (да еще и от лица Его Самого) до этой самой примитивной логики. Не ковыряясь в Писании могу сходу сказать, что кроме овец и козлищ, в отношении к человеческому обществу Он еще упоминал о «здоровых», «больных», «ближних», «чадах», «дщерях», «братьях», «сынах человеческих», «сынах Божьих», «детях» и многих других. А про овец и козлищ если будет возможность поговорим позже.
5) Теперь о любимом Вами цитатничестве. Вырванную из контекста фразу "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (Рим.7:18-19), человек мало разбирающийся в христианстве может понять только одним образом, что Апостол Павел самолично говорит о том, что доброе в нем не живет, и что все, что он ни делает – одно сплошное зло. Почитайте внимательней сами эту цитату и убедитесь, что других выводов из нее сделать нельзя.
Дальше можно продолжать, но на этом пока прощаюсь.
- Уважаемый Максим, первым делом прошу прощения, что так долго не отвечал на Ваше послание – но времени, достаточного для обстоятельного разговора, не имел.
Я на полном серьёзе чувствую недостаточность своих логических способностей, чтобы адекватно воспринять всё то, что Вы так старательно написали, но в коё-какие фрагменты мне вёже удалось вчитаться. Так что отвечать буду, по-видимому, несколько сумбурно.
Ваше предположение, что “Логику судя по всему Вам (то бишь мне) не преподавали” (цитирую, в Вашем синтаксическом изложении), моя логика позволяет понять так, что Вы мне в моих логических способностях отказываете, то есть, я пока ещё не дорос до вашего интеллектуального уровня. Но, раз я это сообразил, значит, я не столь безнадёжен.
В самом начале Вы упрекаете меня в том, что я – “ходячий цитатник”, а в третьем пункте Вы же утверждаете, что “Вы (то есть, я) не привели ни одного слова или дела Спасителя, где бы Он имел бы/ называл бы/ относился бы к другому человеку как к рабу”. Видимо, это является примером высшей логики, до которой я явно не дорос. Придётся мне пополнить свой цитатник, хотя я и понимаю, что тут же буду обвинён в безмерной любви к Александрийской школе:
“И вы будьте подобны людям, ожидающим возвращения господина своего с брака, дабы, когда придёт и постучит, тотчас отворить ему. Блаженны рабы те, которых господин, придя, найдёт бодрствующими; истинно говорю вам, он препояшется и посадит их, и, подходя, станет служить им. И если придет во вторую стражу, и в третью стражу придет, и найдет их так, то блаженны рабы те” (Лк.12:36 – 38) – я думаю, понятно, что это обращено непосредственно к апостолам и к каждому, кто готов идти вслед за ними.
“Тогда сказал Ему Петр: Господи! к нам ли притчу сию говоришь, или и ко всем? Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в своё время меру хлеба? Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так. Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, – то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными” (Лк.12:41 – 46), – здесь очень важным моментом является вопрошание Петра, на которое Христос даёт Свой ответ.
“Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут” (Лк.12:47 – 48). Эта цитата вполне соотносится с тем, что я в прошлом письме, говорил об ответственности христианина и о суде над язычниками.
“Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше” (Ин.15:20). Моя логика позволяет идентифицировать слово “раб” с учениками, к которым эта речь обращена, а “господин” с Самим Христом. Здесь можно обратить внимание на то, как уважительно Христос относится к термину “раб”, ибо рабу надлежит пройти то же поприще, что и Господу. И уверяю Вас, что моё употребление слова “раб” не расходится с контекстом Священного Писания, по крайней мере так, как я этот контекст понимаю.
Я стою на том, что Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета – один Бог. Посему осмелюсь привести несколько примеров, когда избранные люди, обращаясь к Богу, говорили о себе, не стесняясь называть себя рабами, а Бог подтверждал этот титул:
“и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего” (Быт.18:3).
“И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама [раба Моего], что хочу делать!” (Быт.18:17).
“Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:” (Быт.18:27), – этот прекрасный торг праведника и Бога о Содоме, несмотря на полное осознание Божьего величия, ведётся Авраамом на равных, и его ничуть не оскорбляет наименование раба, праха и пепла…
“И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, – он верен во всем дому Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?” (Чис.12:6 – 8). Как видите, в очах Самого Господа Бога сей титул очень даже почётен.
Вы упрекаете меня в исключительно двузначной или даже однозначной логике: “Но у Вас, я повторяю логика даже не двузначная, а однозначная, где человек – это раб по любому ”. Двузначность в моей логике действительно присутствует, когда речь идёт о покорности либо добру, либо злу, и я готов это подтвердить. Но у меня также сказано: “Первый способ покорения воли приводит в конечном итоге к усыновлению Христу, что, на мой взгляд, является вариантом очень даже достойным человеческой личности”. Простите, что цитирую самого себя, но приходится оправдываться, ибо ваша манера чтения позволяет Вам пропускать некоторую неоднозначность моих суждений. Попробую выразиться ещё точнее: “Раб Божий есть сын Христов!”. Ну, а с чего Вы взяли, что я лишаю человека свободы выбора, убейте, не пойму. Я-то как раз и утверждал, что сам человек выбирает быть ему рабом Божиим или рабом греха, только один вид рабства я воспринимаю как достоинство, а второй как измену Богу.
Ещё раз готов повторить, что своё восприятие веры я никому не навязываю, но помню слова апостола Петра: “будьте всегда готовы всякому требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением” (1Петр.3:15). Возможно, что два последних положения я далеко не всегда выполняю, но отвечать стараюсь всегда. В подтверждение своих слов могу сказать, что и сейчас я лишь отвечаю на Ваши вопрошания, а не сам лезу в Вашу душу. Догматику, безусловно, ставлю очень высоко и устои своей веры охраняю, но, насколько мне известно, ещё никого не расстрелял. Я искренно считаю, что человек вправе не быть православным, но, уж, коль он православный, то Символ Веры, который является программным документом православного человека, должен принимать без сомнений. Я ещё раз повторюсь: человек имеет право не принимать то или иное положение Символа Веры, как это было со Л.Н.Толстым, но при этом он не может считаться православным, при этом ко Льву Николаевичу я отношусь очень даже неплохо. Отлучение же от Церкви, которое его постигло, рассматриваю не как наказание, а как констатацию факта, ибо сам граф из неё ушёл по собственному почину.
По поводу Вашей эскапады об усыновлении: “Вы конечно можете на это тайно надеяться в душе, но если Вы, например, будете считать себя сыном Абрамовича со всеми вытекающими от сюда имущественными правами, то решающим будет все-таки то, будет ли Абрамович считать Вас своим сыном”. Ценю Ваше остроумие. Но мне кажется, что Вы стучитесь в открытую дверь. Именно это я и утверждал. Ещё раз процитирую себя, родного: “Сами понимаете, что полагать самого себя в качестве подлинного чада Божия попросту не дерзаю, там более, что считаю, что это – состояние последнего момента человеческой жизни”. Так что, судя по всему, Вы и здесь не дочитали.
Что я “передёрнул” в отношении “овец и козлищ”, опять не пойму и готов отвечать за это на Страшном Суде. У Христа, на мой взгляд, всё однозначно: козлища – в ад, овцы – в Рай. Где окажусь я, не знаю. Христос действительно о больных, убогих, алчущих, жаждущих и о многих других говорил, и говорил, что пришёл спасать не праведников, но грешников. Но в отношение Рая или ада – либо овцы, либо козлища… О чистилище ничего не говорил. Так что у Него, судя по всему, логика такая же, как и у меня.
Как может понять цитату из апостола Павла (Рим.7:18 – 19), – человек, мало разбирающийся в христианстве, мне судить трудно. Я знаю, как её понимаю я: сам Апостол свидетельствует о себе, что он любит добро, стремится к добру, ненавидит грех, но постоянно ловит себя на том, что грешит. Я привёл эту фразу в качестве обоснования того, что если подлинное чадо Божие, апостол Павел, до такой степени ощущал власть греха, то до какой степени это справедливо для меня. Я также не понимаю, чем эта фраза вырвана из контекста.
Я готов продолжать с Вами обсуждение темы, но в Вашем “искреннем уважении” ко мне позвольте усомниться – нельзя уважать человека, которому “не преподавали логику”, по отношению к которому бросают небрежные слова, такие как “цитатничество”, “высосать из пальца аллегорическое толкование”, “Вашего (или не Вашего) мягко говоря богословского мнения (а вернее попугайничества…)”, “«заузили» Спасителя”, что Истина для меня не многогранна, а примитивна, и когда обвиняют меня в том, что я не утверждал, не потрудившись внимательно вчитаться в смысл мною сказанного. И поэтому, я готов буду впредь продолжать с Вами разговор только в том случае, если Вы смените тон и будете внимательнее читать то, что я Вам пишу.
Надеюсь, что меня упрекнуть в неуважении нельзя.
- Здравствуйте, уважаемый Алексей. Вы совершенно правы. Ни один человек не может заслуживать неуважения как такового, а в особенности, только за то, что он чего-нибудь не знает. Не знает, узнает, если ему это нужно. Ибо, "блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся". Поэтому, на мой взгляд, каждый уважающий себя человек должен стараться всесторонне разбираться в том, о чем говорит. С этой стороны, в "цитатничестве", как таковом никакого вселенского зла не вижу, поскольку, это всего лишь один из многочисленных и разнообразных методов познания и обоснования своих суждений. Недостатком его как метода доказательства является то, что он имеет убедительную силу только для тех, кто пользуется одними и теми же "цитатниками" (здесь я не хочу оскорбить святые книги, а просто обобщенно выражаю свою мысль), или другими как Вы их называете "программными документами". Насколько я знаю, исторически, такой ограниченный путь приводил только к тому, что оппоненты начинали как в переносном так и в прямом смысле бить друг друга по голове каждый своим цитатником. И в таком поединке обычно выигрывал либо тот, у кого цитатник был тяжелее и толще, либо у кого черепная кость была крепче, либо тот, у кого "кодла" больше и злее (это юмор, без него в этой жизни как-то грустновато).
Думающий человек ищет. Это нормально. Это вообще, свойственно "человеку разумному". Поэтому я и попросил, не желая вступать ни в какой спор, Вас, как человека, ориентирующегося в книгах Нового и Ветхого Заветов несомненно лучше, найти интересующие меня места. За что искренне благодарен, поскольку это позволило глубже разобраться в интересующем меня мировоззренческом вопросе.
Конечно, же только наличие свободного времени диктует глубину погружения в тот или иной материал, поэтому иногда приходится схватывать, по возможности, только общую картину, а потом уже основательно "копаться" в предмете. Но тому, что Вы пишете мне, старался уделять достаточно пристальное (отчасти даже "приставучее") внимание, что-то читая и "между строк".
Я не считаю себя в праве кого-либо учить кроме своих детей, поскольку считаю, что только тот, кто познал АзЪ, тоесть самого себя, затем изучил Буки (буквы, что от Бога), и достиг состояния ведения (осмысленного понимания бытия) может начинать глаголить, то, что есть Добро.
Я же отчетливо понимаю, что нахожусь только на уровне АзЪ и пытаюсь учить буквы.