Сборник

Дацкий Кот












   


ДацкыйКот:
Таким образом, изначально, "добро и зло" - это то, что САМ человек думает о разных вещах.
    В частности, добро - это то, что способствует достижению поставленных человеком целей, а зло - то, что препятствует этому.
    Поставил себе человек целью наплодить потомства - как обойтись без жены. Поставил себе человек цель служить Господу - тут жена уже помеха.

Абдулла:
:))) "Поставил себе человек целью наплодить потомства"...

Этож надо, такое говорить... С каких это пор кто-то ставить себе цель наплодить потомства? Эта цель заложена в инстинкте и подкреплена миллиардами лет эволюции наших зверопредков.



=========================================



    ДацкыйКот:
    А разве помимо инстинктивного желания не бывает осознанного стремления к этому? И напротив, осознанного избегания? У многих моих знакомых холостяков напрочь отсутствует желание заводить детей. Куда делся их инстинкт?

Абдулла:
Речь о том, что человек (как и любое другое животное) не ставит себе цель «плодить и размножаться». Это от самой эволюции (от бога). И для эволюции (для бога, промысла божьего).
А как он руководствуется или не руководствуется этой миллиардолетней установкой «зова природы» – вопрос отдельный.



    ДацкыйКот:
    С другой стороны, большинство знакомых мне женщин за 25, начинают сходить с ума, что давно пора рожать, а не от кого. Разве здесь речь не идет о сознательной цели?



Абдулла:
Что есть сознательная цель?! Это когда человек осознает что делает, ведает что творит. Спросите у любой из этих женщин, зачем она этого хочет. Уверен, что никакого, сколь ни будь вразумительного, ответа не будет.



    ДацкыйКот:
    P.S. Надеюсь, вы различаете инстинкт иметь детей и инстинкт к процессу их получения.


Абдулла:
Не различаю. Думаю, что в принципе нет множества инстинктов. Инстинкт един. Это и есть воля божья в каждом живом существе. Воля к выживанию/спасению. Всё остальное – проявления этого единого инстинкта.



=========================================



    ДацкыйКот:
    // Речь о том, что человек (как и любое другое животное) не ставит себе цель «плодить и размножаться». Это от самой эволюции (от бога). //

    Честно говоря не понимаю вашей риторики. Если вы о целеполагании, как сознательном психическом акте, то оно может проявляться как в ответ на инстинкты, так и вопреки им.



Абдулла:
А я говорю нет: как сознАтельный психический акт, целеполагание может проявляться только в соответствии с инстинктом выживания (других инстинктов нет).

А как нЕсознательный психический акт – оно может проявляться и против инстинкта.



    ДацкыйКот:
    Рождение детей в современном обществе - это ведь не какое-то бессознательное инстинктивное действо. Оно тр***ет планирования, подготовки - а все это невозможно без четко обозначенной цели.

Абдулла:
Четкая обозначенность цели не есть её сознательность.

Именно бессознательным инстинктивным действием рождение детей в современном обществе и является. Как и все прочие действия. Мир человеческий ещё не ведает, что творит. Именно от этого неведения и все глобально надвигающиеся ужасы, апокалипсические проблемы на пути к выживанию (спасению мира).



    ДацкыйКот:
    // А как он руководствуется или не руководствуется этой миллиардолетней установкой «зова природы» – вопрос отдельный. //

    А разве не его мы и обсуждаем? Вы ведь не собирались тут спорить о механизмах инстинктивного влечения к размножению?

Абдулла:
Пока что мы обсуждаем вопрос, «ставит ли человек сам себе цель наплодить потомства?»

А то, что он может отказаться плодить по всевозможным соображениям – вопрос отдельный. Животное отказаться не может. Человек может. И тут надо смотреть, что именно за соображения у него. Если он воздерживается от плодоношения во имя спасения мира (предотвращая, в данном случае, скотское перенаселение «разумных» существ) – можно сказать, полагаю, что человек поступает сознательно и… действительно разумен без кавычек.



    ДацкыйКот:
    // Это когда человек осознает что делает, ведает что творит. Спросите у любой из этих женщин, зачем она этого хочет. Уверен, что никакого, сколь ни будь вразумительного, ответа не будет. //

    Почему же не будет. Женщина, поступая так, как минимум выполняет некую программу, заложенную в нее родителями и обществом. Кроме того, некоторые ведь просто любят детей и себе их тоже хотят. Ну и наконец есть те, кто хочет этим способом привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать.

Абдулла:
1) …как минимум выполняет некую программу, заложенную в нее родителями и обществом.
2) …просто любят детей и себе их тоже хотят.
3) … привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать.

Хм… По-вашему здесь, среди этих вариантов, можно узреть «Это когда человек осознает что делает, ведает что творит»?



    ДацкыйКот:
    Естественно, что мало кто из них считает себя заложницами миллиардолетней установки «зова природы».

Абдулла:
Об этом и речь…
Сперва надо осознать свою полную порабощенность этим зовом природы, волей божьей (инстинктом). Потом уже сознательно этой воле служить в великой радости теургической. То есть – выживать/спасаться, а не «привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать».



    ДацкыйКот:
    // Думаю, что в принципе нет множества инстинктов. Инстинкт един. Это и есть воля божья в каждом живом существе. Воля к выживанию/спасению. Всё остальное – проявления этого единого инстинкта. //

    Ну, это ваше дело, как интерпретировать биологические явления с религиозной точки зрения. Лично я не буду спорить с научным сообществом по поводу различий в инстинктах, кои проявляются и в их характере, и в различных центрах инстинктов в головном и спинном мозге.

Абдулла:
А почему Вы «не будете спорить с научным сообществом по поводу…»?



===========================================



    ДацкыйКот:
    // А как нЕсознательный психический акт – оно может проявляться и против инстинкта. //

    Я, признаться, не понимаю, что вы пытаетесь доказать? Что человек - биоробот, всегда действующий согласно своим инстинктам? А как же монахи, постящиеся и умирающие? Как же альпинисты? Как же спасатели? И прочие, что, руководствуясь страстью или долгом, сознательно подавляют в себе инстинкт остаться дома в безопасности?

Абдулла:
Я ничего не пытаюсь доказать. Я дискутирую.

Есть человеки биороботы. Почти на животном уровне. А есть Человеки. И есть градации, степеня. Не надо обобщать.

Инстинкта «остаться дома в безопасности не существует». Самосохранение предполагает много чего. Да, в сущности, весь спектр человеческих занятий. Просто шире надо понимать самосохранение спасение. Как вселенскую эволюцию. Но понимание хромает. Страшно несовершенно соборное сознание человечества. Отсюда всякий переборы и недоборы, всякие фрагментарные мотивации в отрыве от жизни мира. Но все мотивации, даже самые извращенные, расшифровываются как воля к вселенской экспансии и к творчеству над все вселенской МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм).



    ДацкыйКот:
    // Четкая обозначенность цели не есть её сознательность.//

    А что тогда по-вашему сознательность? Я изначально вкладывал в это простой смысл - когда человек поступает в сознании, в здравом рассудке и трезвой памяти. Отдавая себе отчет в своих поступках.

Абдулла:
Так ведь никто не умеет отдавать отчета своим поступкам. Все в нездравом рассудке и в нетрезвой памяти. От этого и катится планетарная жизнь «разумных существ» в тартарары.

Не поступает ещё человек в сознании.

Спрашиваете «А что тогда по-вашему сознательность?». Отвечаю: по-моему, сознательность – в эволюционной целесообразности мотивов, намерений, мыслей, чувств и поступков.



    ДацкыйКот:
    // Мир человеческий ещё не ведает, что творит. Именно от этого неведения и все глобально надвигающиеся ужасы, апокалипсические проблемы на пути к выживанию (спасению мира). //

    Если кто-то не поступает так, как вы поступаете. И отказывается верить, что существуют какие-то заповеди и грядет Страшный Суд. То это еще не значит, что он - круглый идиот и не ведает, что творит.

Абдулла:
Что за «Страшный Суд»? Это Вы о чём?



    ДацкыйКот:
    Но даже приняв вашу точку зрения, получаем, что если никто не ведает, что творит, значит мы все - твари бессловесные и никакой ответственности нет на нас. И грешить мы, значит, тоже в принципе не можем. Ибо ведь не мы поступаем, а наши инстинкты в нас.

    А раз нет на нас греха, то и жертва Христа была излишеством. И христианство - пустая трата времени.

Абдулла:
Так Христос потому и жертвует Своим биологическим выживанием, чтоб ведали. Его самопожертвование есть отучивание мира от выживания в узкобиологическом смысле, и приучивание к выживанию в смысле мирового спасения.



    ДацкыйКот:
    // Если он воздерживается от плодоношения во имя спасения мира (предотвращая, в данном случае, скотское перенаселение «разумных» существ) – можно сказать, полагаю, что человек поступает сознательно и… действительно разумен без кавычек. //

    Если человек может сознательно не плодоносить, то отчего тогда не может сознательно плодоносить? Где логика-то?

Абдулла:
Ни один плодоносящий сегодня уже не может считаться сознательным существом. Ибо налицо факт катастрофического перенаселения планеты.



    ДацкыйКот:
    // Хм… По-вашему здесь, среди этих вариантов, можно узреть «Это когда человек осознает что делает, ведает что творит»? //

    Естественно. Люди в практической жизни руководствуются здравым смыслом и простыми объяснениями. Им не нужно писать докторскую по метафизике, чтобы обосновать себе необходимость иметь или не иметь детей.

Абдулла:
Ну, тогда нечего и претендовать на сознательность. Легко говорить «халва»…



    ДацкыйКот:
    // Сперва надо осознать свою полную порабощенность этим зовом природы, волей божьей (инстинктом). Потом уже сознательно этой воле служить в великой радости теургической. То есть – выживать/спасаться, а не «привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать». //

    И зачем это молодым мамашкам? Вас может греет по ночам мысль, что вы "выживаете / спасаетесь" и сознательно служите воле какого-то там бога.

Абдулла:
Не «какого-то там бога», а богу/эволюции. Эволюции, то бишь.
Молодым мамашам, как и немолодым, и папашам и всем остальным – именно это и нужно (служение шансам эволюции против шансов энтропии). Просто не ведают, что именно им нужно.

Служение эволюции (жизни мира, богу) – это и есть, собственно, то, что нужно. Никакой другой нужды не существует. А есть тотально-непроходимое понимание мировой толпой этой сущей своей единой нужды.



    ДацкыйКот:
    А их греет мысль, что кто-то сопит в кроватке рядом. И одно это им - главное доказательство, что это того стоило.

Абдулла:
Мир полон иллюзий. И иллюзорных главных доказательств. Давно известно. Но не вполне ясно.



    ДацкыйКот:
    Усвойте наконец, что людей мотивируют разные вещи. То, что заставляет трепыхать ваше сердце, скорее всего покоробит молодую мамашку.

Абдулла:
Нет уж, это вы усвойте, наконец, что всех мотивирует один и тот же инстинкт/дух. А не вещи. Вещи мотивируют в объективированном восприятии. Но это иллюзии. Под всеми этими мотивациями вещами (даже у самых примитивных) исследуемо веяние мирового духа.



    ДацкыйКот:
    Неокортекс постоянно конкурирует с мозжечком или продолговатым мозгом, что говорит о различии и несогласованности инстинктов.

Абдулла:
Ну, так надо согласовывать. А не дробить на лишние сущности. Гармонизироваться надо. Разлад и хаос в духе/инстинкте не есть хорошо для Шансов.



=============================================



    ДацкыйКот:
    // Но все мотивации, даже самые извращенные, расшифровываются как воля к вселенской экспансии и к творчеству над все вселенской МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм). //

    Я так смотрю, вы все больше скатываетесь к некоему философствованию о метафизическом месте человека во вселенной и выводите оттуда его мотивации. Я не против того, что вы мне накидываете тут своих абстрактных идей. Но вы должны понимать, что когда вы начали критиковать мой пост, я рассчитывал на какие-то более ощутимые аргументы.

Абдулла:
Что значит «…все больше скатываетесь к некоему философствованию о метафизическом месте человека во вселенной»? Мы имеем тут дело с Вашими предубеждениями касательно метафизики? Если так, если имеется предвзятое отношение – тогда об ощутимых аргументах говорить нет смысла.



    ДацкыйКот:
    Если вы скажем постулируете тезис "все мотивации... расшифровываются как воле к вселенской экспансии" - то может потрудитесь объяснить, какие фактические данные подвигли вас к нему? Вы может планомерно занимались психологической и социологической статистикой? Или сами какие исследования проводили?

Абдулла:
Исследую психологию людей постоянно.

И все исследования приводят к мнению, что "все мотивации... расшифровываются как воле к вселенской экспансии".



    ДацкыйКот:
    // Так ведь никто не умеет отдавать отчета своим поступкам. Все в нездравом рассудке и в нетрезвой памяти. От этого и катится планетарная жизнь «разумных существ» в тартарары. //

    Вы о чем вообще? Вы готовы, чтобы всех преступников выпустили из тюрем, раз никто из них не ведал, что творил?

Абдулла:
Я именно о вообще. О жизни мира, которая под угрозой из-за того, что никто не ведает сути своих мотивов.

При чём тут роспуск преступников?



    ДацкыйКот:
    // Отвечаю: по-моему, сознательность – в эволюционной целесообразности мотивов, намерений, мыслей, чувств и поступков. //

    Так я и думал. Вы используете тот смысл слова "сознательный", что активно практиковался при социализме для порицания безответственных и "несознательных" элементов.

    Если бы вы внимательнее читали мои посты, то я постоянно подчеркивал, что использую термин "сознательный" в противоположность бессознательному, безотчетному, инстинктивному. Чтобы лучше понять мою риторику, погуглите "сознательное и бессознательное".

Абдулла:
Я использую термин "сознательный" как в противоположность бессознательному, так и в противоположность несознательному, безответственному.

Всякая безответственность в мире от недоосознания сути своего инстинкта выживания, как инстинкта мирового спасения.



    ДацкыйКот:
    // Ни один плодоносящий сегодня уже не может считаться сознательным существом. Ибо налицо факт катастрофического перенаселения планеты. //

    Используйте лучше традиционные понятия. Вместо "сознательный" - "ответственный", "целесообразный".

Абдулла:
Не думаю. Лучше именно так. Отожествлять понятия "сознательный", "ответственный", "целесообразный", «разумный».



    ДацкыйКот:
    Что касается самого вашего тезиса, то кто вас поставил судьей людям, чтобы вам советовать им, когда рожать, а когда нет? А во-вторых, с чего вы взяли, что ВСЕ должны бороться с перенаселением? Россияне, например, ханты, индейцы и другие вымирающе народы - совершенно не должны.

Абдулла:
Я советую не как россиянам, ханты, индейцам и другим вымирающим народам. Я вообще не советую формациям. Я советую подумать конкретным субъектам, персонам. Подумать о том, а разумно ли плодить, если перенаселение создаёт угрозу жизни мира? Не разумно ли задуматься о воздержании от потомства? К чему это Ваше отвлечённое «кто вас поставил судьей людям, чтобы вам советовать им»? Вот Вы, лицо конкретное, а не россиянин, молдаванин или кто Вы там, что думаете по поводу существа моего совета? Повторю для всей ясности свое вопрошание:

Не разумно ли задуматься о воздержании от потомства, если перенаселение создаёт угрозу для перспектив жизни мира?



    ДацкыйКот:
    // Не «какого-то там бога», а богу/эволюции. Эволюции, то бишь. //

    И какая разница? Зачем современным людям, со свободой воли и определенным культурным воспитанием, принимать вашу парадигму и начинать служить воле Эволюции / бога? Зачем им это, объясните?

Абдулла:
Что значит «начинать служить воле Эволюции / бога?»
Человек только этим миллион лет уже занимается. А до этого миллиарды лет этим же занимался в потенции жития зверопредков.
Так что не нужно «начинать служит». А надо уже начинать осознавать суть своего всякого стремления как эволюционного изначально.



    ДацкыйКот:
    Зачем им это, объясните?

Абдулла:
Я же говорю – это и ест то, что единственно им нужно. Никакого другого «зачем» в природе не существует. Все остальные «зачем» - это фрагменты хаотичного ещё самосознания основательно слепой ещё воли.

Всё, к чему стремятся, имеет своим «зачем» инстинктивную волю к космической экспансии жизни. САМА же экспансия, управление вселенской эволюцией, созидание над вселенной как единым материалом для духа – не имеет собственного «зачем?». Эта вселенская экспансия жизни – абсолютная единая самоцель духа/инстинкта.



    ДацкыйКот:
    // Служение эволюции (жизни мира, богу) – это и есть, собственно, то, что нужно. Никакой другой нужды не существует. //

    Что за бред? Вы хоть какие-то азы мотивационных теорий почитали бы. Хоть бы ту же пирамиду Маслоу. Чтобы понять, что нужды и потребности современного человека не сводятся к одним лишь биологическим и эволюционно обоснованным.

Абдулла:
Маслоу понятия не имеет об азах мотива. И не надо говорить «что за бред?». Вам кажется бредом – так и скажите. Я знаю, что Вам это кажется бредом. Потому что привыкли (прикипели) к мысли, что прекрасно всё знаете о своих мотивах. Но всё, что Вы понимаете как свод своих интересов и стремлений – это всё на поверхности объективированного рассмотрения. Вы не ведаете сути своей воли.

Если не согласны – назовите цель Вашей жизни. Опишите пирамиду. И сходу, если можно, что на самом верху, по-вашему.



    ДацкыйКот:
    // Под всеми этими мотивациями вещами (даже у самых примитивных) исследуемо веяние мирового духа. //

    А это что эзотерическая муть? Вы если уж начали спорить о сознательном и мотивациях, так хоть ознакомились бы с матчастью для начала.

Абдулла:
Не эзотерическая муть, а как Вам /представляется/, эзотерическая муть.

Муть всякая у всех в головах, так же и у Вас, ИМХО. Не верите – ещё раз: «назовите цель Вашей жизни. Опишите пирамиду мотивов. И сходу, если можно, что на самом верху, по-вашему».



    ДацкыйКот:
    // Ну, так надо согласовывать. А не дробить на лишние сущности. Гармонизироваться надо. //

    А с чего ради-то гармония стала идентична синкретизму?



Любая классификация предполагает иерархию понятий и обобщений. См. например, таксономию живой природы. Какие-то понятия можно обобщить и вывести некую более абстрактную сущность высшего порядка. Но смешивать понятия одного уровня в единое синкретическое целое для того, чтобы назвать это гармоническим единством - абсурд.

Абдулла:
Вы потеряли нить. Мы говорим, в этой ветви, о единстве или множестве инстинкта/инстинктов.



    ДацкыйКот:
    P.S. Вы меня конечно, извините, но я так и не понял, какой именно тезис вы отстаиваете? Не потрудитесь изложить его не в виде отрывочных комментариев к моим словам, а в виде некоей концепции?
    Речь я так понимаю пойдет о глобальной несознательности безответственности людей? О необходимости служения животным эволюционным началам?

Абдулла:
Во-первых - ничего не отстаиваю и ни на чём не настаиваю. Бессистемно дискутирую.
Во-вторых - именно «о глобальной несознательности безответственности людей».
В-третьих – служение эволюции, как жизни мира, развитию вселенскому, творчеству над всей вселенной, а не животным началам.

Животным началам продолжают служить по неведению сути. И те женщины и мужчины, что всуе добавляют всё новые миллионы и миллиарды населения – именно по животному оказывают медвежью услугу эволюции. Понимаете? Ими движет инстинкт, но результат оборачивается против выживания. От слабости самосознания духа (инстинкта).



============================================



    ДацкыйКот:
    // Мы имеем тут дело с Вашими предубеждениями касательно метафизики? Если так, если имеется предвзятое отношение – тогда об ощутимых аргументах говорить нет смысла. //

    Я же написал выше. Спорить о метафизике, в отличие от психологической статистики - дело неблагодарное. Потому что, чтобы понять логическую аргументацию вашей позиции о мотивации, вам нужно или книжку немалую написать, или попить со мной недельку.
    Вы бы могли пойти более коротким путем, сославшись, что мол что-то взяли от волюнтаризма Шопенгаэура, что-то от классических детерминистов - но сможете ли вы так?

Абдулла:
И как же теперь быть? Ведь я считаю, что спорить о метафизике, в отличие от психологической статистики – дело БЛАГОдарное… И, даже, где-то благодатное.

Волюнтаризм Шопенгауэра при делах, классические детерминисты – нет.



    ДацкыйКот:
    // Исследую психологию людей постоянно.
    И все исследования приводят к мнению //

    Ясно. У меня тоже немало личных субъективных теорий есть, в том числе касательно воли (и мотивации). Однако же, даже беглое знакомство с теорией, показывает обычно, насколько мои взгляды примитивны и наивны. Так что не пренебрегайте мнениями специалистов.

Абдулла:
Я свои взгляды примитивными и наивными не считаю.

При этом ничьим мнением не пренебрегаю. Но почему Вы решили, что я не лучший специалист касательно воли (и мотивации)?



    ДацкыйКот:
    // При чём тут роспуск преступников? //

    При том, что тот, кто "не умеет отдавать отчета своим поступкам", обычно в психушку направляется, а не в тюрьму. И после скольких-то месяцев в застенках освобождается - чего держать невменяемого?

Абдулла:
То, о чём я говорю, касается рода человеческого в принципе. И тех, кто в тюрьму заключается, и тех, кого в психушку заточают, и тех, кто на воле. Речь не о невменяемости в юридическом и психиатрическом смысле, а о в смысле «прости им Господи, ибо не ведают, что творят».



    ДацкыйКот:
    // Всякая безответственность в мире от недоосознания сути своего инстинкта выживания, как инстинкта мирового спасения. //

    Вы почему-то упорно пытаетесь все свести к какому-то центральному мотиву, представив остальные его вариациями. О пирамиде Маслоу я уже говорил. Верхние ее слои вообще-то напрямую не выводятся из нижних.
    Поэтому я, в отличие от вас, не вижу прямой связи между мотивацией к культуре и мотивацией к выживанию. Другими, словами, мне трудно представить, что какой-нить Том Йорк отвественно мучает себя и свою команду, записывая очередной альбом, - и все это оттого, что он осознает свой инстинкт выживания.

Абдулла:
Наоборот же! Этот Том Йорк НЕ осознает свой инстинкт выживания, как волю божью. Как и все прочие реперы и все остальные.
Не надо в этом контексте рассматривать специальность, сферу деятельности, национальность и пр. Том Йорк не осознает своё вечное призвание как человек, как личность. И все остальные тоже.

Маслоу я считаю слабым ученым. Для меня он не авторитет. Другое дело Фрейд.



    ДацкыйКот:
    // Не думаю. Лучше именно так. Отожествлять понятия "сознательный", "ответственный", "целесообразный", «разумный». //

    Ну так проблема в том, что когда вы используете в спорах неоднозначные термины, мне же приходится вас переспрашивать, в каком смысле вы их используете в каждом конкретном случае.

Абдулла:
1) Я ни с кем не спорю. Дискутирую.
2) Всё что неясно – переспрашивайте. Я же не могу поменять свою точку зрения просто для того, чтоб Вам не нужно было переспрашивать.



    ДацкыйКот:
    // А надо уже начинать осознавать суть своего всякого стремления как эволюционного изначально. //

    Опять вас направлю к пирамиде Маслоу. Зачем Тому Йорку при записи новой песни осознавать, что он движим эволюционным инстинктом (что, кстати, по-моему вообще не так).

Абдулла:
Понимаете, действительность социальной жизни, общежития есть выражение суммы сознаний, состояния душ. Поэтому не из действительности надо исходить (некто Том Йорк пишет песни, тот то делает, этот этим заморачивается), а из идеи дальнейшей жизни.

Нет, оно может и хорошо, что делает Йорк, но может нужно ещё что-то делать? Поменьше песен писать, пораньше округлиться с карьерой песенника и…

Понимаете, человек не может быть только музыкантом. Или только летчиком. Только хлеборобом, бизнесменом, циркачом и пр. Такое однобокое рассмотрение есть объективация. Первым делом каждый есть человек, в смысле становящаяся личность. Или НЕ становящаяся, деградирующая, разлагающаяся. И поэтому как музыканта его, этого Тома Йорка, в данном контексте рассматривать не следует.
В делах духовных все одинаковы. Не в смысле одарённости духом, а в смысле… призванности. Все призваны развиваться, совершенствоваться, преодолевать животного в себе, восходить индивидуально и соборно ко всё более совершенной жизни. Это есть всеобщая обязанность.



    ДацкыйКот:
    // САМА же экспансия, управление вселенской эволюцией, созидание над вселенной как единым материалом для духа – не имеет собственного «зачем?». //

    Лично я довольно четко различаю биологические и духовные потребности. Последние формируются культурой и с эволюционными инстинктами вообще мало связаны. Более того, даже биологические потребности изменяются при культурном влиянии. Например, потребность напиться - продукт культуры или тоже эволюционный зов?

Абдулла:
1) Никто не может давать оценку четкости своих различений, своим интеллектуальным способностям. Верней может – но это глупо. Призываю Вас этого не делать.
2) Не культура формирует духовные потребности, а наоборот.
3) Вы опять говорите «эволюционные инстинкты». Н ведь я уже возразил, что с множественностью инстинктов не согласен.
4) Как потребность напиться может быть продуктом культуры? Это же отсутствие культуры!
Потребность напиться – это потребность глушить духовную пустоту. Разогнать депрессию, которую нужно бы направлять внутрь, на духовную работу с глубинами подсознания, на просветление воли. Собственно этим и занимались святые отцы. То есть – превращали духовные мучения в инструмент самосовершенствования. Таким образом, к «потребности напиться» (колоться, пускаться во все тяжкие, всячески отрываться) можно относиться двояко. Поддаваться, или противостоять.
Но чего ради противостоять?! Конечно же, во имя выживания. Именно так и понималось – во имя спасения мира принимали внутренний дискомфорт, а не отбрыкивались от него в поисках всяких методов поддельного тонуса. Были и срывы. На войне как на войне. «Бес» путал постоянно. И вот он в очередной раз попутал всех (снова «Содом и Гоморра»). Потом говорят «Россия деградирует». Надо брать себя в руки. Вставать на путь истинный: то есть – на путь выживания/спасения. Это значит всего себя, со всеми потрохами, со всяким дискомфортом души, посвящать промыслу вселенской эволюции (мировому выживанию). Верой и правдой.



    ДацкыйКот:
    // Маслоу понятия не имеет об азах мотива. И не надо говорить «что за бред?». Вам кажется бредом – так и скажите. //

    Хм. Читая ваши посты, я был уверен, что с мотивационными теориями вы знакомы плохо. После того, как вы так высказались об одном из известнейших научных мужей, даже спорить с вами интерес пропал.
    Нет, я не буду отстаивать научность теории Маслоу. Он и его школа подробно описали свои соображения в многочисленных работах. Я против голословного и необоснованного наезда на "классиков" от неспециалиста.

Абдулла:
Пирамида Маслоу просто смехотворно наивна. В моих глазах, в моём понимании. И Вы должны допускать, что возможно так и есть (что никакой это не великий учёный). Иначе нет смысла даже обсуждать что-либо.

И что значит «от не специалиста»? Почему это я не специалист? У меня нет никакого диплома со свидетельством «специалист по теории мотивации». Но разве это значит, что я не могу быть лучшим в мире специалистом в этих делах?



    ДацкыйКот:
    // Если не согласны – назовите цель Вашей жизни. Опишите пирамиду. И сходу, если можно, что на самом верху, по-вашему. //

    Наверху - не цель всей жизни. Пирамида не строится по принципу "неаважное внизу, главнейшее - на вершине". Учите матчасть, повторяю. На вопрос по пирамиде не отвечаю, ибо он некорректен.

    О цели своей жизни писал неоднократно. Хотя у меня есть набор целей на ближайшие неделю / год / 5 и 20 лет, я бы не стал выделять какую-то из них как Цель с большой буквы. Опять же потому что цели - это реализация стремлений, а моя теория воли не предполагает единого ключевого стремления, из которого вытекают остальные.

Абдулла:
1) Что там у Вас наверху пирамиды, можно узнать-таки?
2) Что за матчасть? Вы о теории Маслоу? Но ведь я не считаю его авторитетом.
3) Вы думаете, что стремитесь ко всякой всячине, так? А я говорю, что это не так. Вы, в глубинах духа/инстинкта стремитесь к тому же, к чему и всякое другое существо – к выживанию (послужить шансам жизни мира, вселенской эволюции). Всё остальное есть составные и пути к этой единой цели всей жизни вселенской, и только в этом едином свете может быть осмысляемо. Будем обсуждать это? Если да, то Вам надо допустить, что возможно я прав, что Вы просто не ведаете единую суть всех Ваших стремлений.

Да, я прекрасно понял, что Ваша «теория воли не предполагает единого ключевого стремления, из которого вытекают остальные». Теперь Вам нужно поставить Вашу теорию под сомнение. Ну, чтоб мы могли обсуждать всё это.



    ДацкыйКот:
    // Вы потеряли нить. Мы говорим, в этой ветви, о единстве или множестве инстинкта/инстинктов. //

    Не потерял. Просто не понимаю в чем прелесть смешения разнородных понятий в одно. Где тут гармония-то?
    Вы пока что кроме громких заявлений, про доминирование эволюции и что Маслоу - профан, не предложили никакого обоснования, почему волю к культурному творчеству я должен рассматривать разновидностью эволюционного инстинкта к выживанию. Если не сможете, как и я сейчас - то это 2 разные мотивации, и сливать их воедино - логическая ошибка, а не гармония.

Абдулла:
А Вы не торопитесь понимать. Вопрос грандиозной сложности и объёмности. Почему Вы думаете, что я уже должен был бы что-то Вам объяснить, и Вам уже бы понять? Может на это тр***ется не один год? Или может всё это вообще за гранью Ваших ментальных, духовно-интеллектуальных способностей?

То есть – вполне возможно, что Вам вообще не светит понять. И не потому что /я/ не могу объяснить, или «нечего объяснять»…



    ДацкыйКот:
    // И те женщины и мужчины, что всуе добавляют всё новые миллионы и миллиарды населения – именно по животному оказывают медвежью услугу эволюции. Понимаете? Ими движет инстинкт, но результат оборачивается против выживания. От слабости самосознания духа (инстинкта). //

    Может вашему представлению о максимальной плотности населения Земли, такая их деятельность противоречит. Зато не противоречит наказу Владимира Владимировича "плодиться и размножаться", тем более если он за это еще и приплачивает.

Абдулла:
Мало ли кто что наказывает, и за что приплачивает…



    ДацкыйКот:
    И опять же, кардинально не соглашусь, что человеческое желание иметь детей - биологично по сути. В условиях развитой культуры, как я уже писал, причин, почему их стоить иметь - полно. Вот еще несколько навскидку: чтобы кто подал воды, когда буду умирать. Чтобы был наследник. Чтобы было, кому работать в поле (по Экклезиасту).

Абдулла:
Значит, пропади всё пропадом, пусть всё летит к чертям, горит синим пламенем вся жизнь перенаселяющейся планеты и вся перспектива эволюции вселенской, лишь бы «чтобы кто подал воды, когда будем умирать»?
Зачем вода умирающему? Почему человек должен проходит все круги ада, совершенно бессмысленных мучений, путаться под ногами, всех достать бессмысленной вонью медленного угасания, быть обузой всему социуму и всё это должно длиться черт знает сколько лет, кому как не повезёт в старческом маразме, с капельницей и с уткой под задом?

Человек ещё не дорос до элементарной мысли, что не надо всего этого безобразия. Ну, сами посудите, это же просто уродство какое-то, а не логика разумного существа «чтобы кто подал воды, когда будем умирать»… Нет, это не Ваше личное интеллектуальное уродство. Это клише массовой бессознательности. Так /принято/ мыслить, так по умолчанию /принято/ относиться к этому…

В животном мире зверопредков наших это решалось в два счёта. Постарел, не сумел убежать в очередной раз, сцапали, съели – и все дела (да ещё и пищей послужил). Если ты хищник – значит падальщики и насекомые всякие быстро разнесут. Не дадут бессмысленно гнить. Человек же порой очень унизительно уходит из жизни… Ещё недостаточно разумен он. Разумные существа не так должны уходить на вечный покой.



================================================



    ДацкыйКот:
    // Волюнтаризм Шопенгауэра при делах, классические детерминисты – нет. //

    А более развернуто можете объясняться? Где вы находите точки соприкосновения, а где нет.

Абдулла:
«Слепая воля» Шопенгауэра это и есть дух/инстинкт. Но Шопенгауэр полагал, что слепота воли неизлечима, что это данность. Я же считаю, что воля эта мировая не только /может/ прозреть, но, в истории земной жизни, уже прозрела себя в лице Христа как Дух Святой.

О классических детерминистах – не ко мне.



    ДацкыйКот:
    // Но почему Вы решили, что я не лучший специалист касательно воли (и мотивации)? //

    Ну на протяжении всех этих длинных постов вы не показали знакомства ни с философской стороной вопроса (разброс мнений тут весьма велик, и вы бы обязательно нашли бы мнения, похожие на ваши), ни с психологической. Современная западная и советско-российская школа не мало наработали мотивационных теорий - и все что я услышал, это только охаивание Маслоу. А другие что? Тоже все сплошь бестолочи?

Абдулла:
Почему сплошь? Не сплошь.

Так почему же я не лучший специалист? Думаете, лучший специалист в двух-трёх «длинных» постах должен был бы всё Вам растолковать? Как на счёт Вашей возможной несообразительности? Как на счёт объемности вопроса?



    ДацкыйКот:
    К сожалению, чаще всего ваше мнение не выходит за рамки того, что в философии принято называть "мнением обывателя".

Абдулла:
А судьи кто? Вы кто? Ваше мнение эталон? Или Вы можете сколь угодно недопонимать и недооценивать?



    ДацкыйКот:
    // Наоборот же! Этот Том Йорк НЕ осознает свой инстинкт выживания, как волю божью. Как и все прочие реперы и все остальные. //

    Что наоборот? Пишите яснее - какой инстинкт побуждает музыканта к записи очередного произведения? Неосознаваемый ими животный инстинкт выживания что ли?

Абдулла:
Музыканта побуждает мировая воля. Это Вам любой Шопенгауэр и Гегель подтвердят. Вопрос в том, что это такое? Что есть мировая воля? Я проповедую, что в одном из аспектов рассмотрения – мировая воля это самотожественный во всех живых существах инстинкт самосохранения. И его, этого инстинкта, не нужно понимать узко-биологично. Мировая воля выступает (начинает выступать) так же как воля к созиданию, причём воля к созиданию есть высшее проявление этой воли. В животных она проявляется как примитивное стремление к генетической саморепликации и защиты своего генофонда.

Чтоб понять, что общего между биологическим выживанием животного, и, скажем, творчеством Микеланджело, или Моцарта, Пушкина, Королёва, Эйнштейна – надо выживание рассматривать как вселЕнскую эволюцию, как вселенское созидание духа. Слыхали – «красота спасёт мир»?
Так вот созидание есть проявление воли уже не к генетическому, но вселенскому выживанию (спасению). И созидание должно, по логике развития, заместить собой всякое узкобиологическое проявление воли к генетическому выживанию, которое и есть причина всего греха мирового, всякой низости, всякого несовершенства духа. Во Христе это замещение полностью произошло. Но этого совершенно недостаточно. Эта полнейшая сублимация воли/инстинкта должна произойти со всем миром, со всей вселенской жизнью.



    ДацкыйКот:
    // Том Йорк не осознает своё вечное призвание как человек, как личность. И все остальные тоже. //

    В смысле все, кроме вас? ))
    Вы хоть с творчеством его знакомы? Не сказал бы, что он поверхностный и примитивный автор. Хотя может это вас и смущает? Чем примитивнее и приземленнее и ближе к биологической потребности выживания - тем лучше?

Абдулла:
Рассматривайте выживание как мировОе спасение, как волю к вселЕнскому созиданию. А «биологическую потребность выживания» - как первичное, примитивное ещё проявление этой воли, которое должно преодолеваться внутренней работой всех людей под духовным путеводительством Христа. Иначе и не поймёте, о чём я говорю…



    ДацкыйКот:
    // Маслоу я считаю слабым ученым. Для меня он не авторитет. Другое дело Фрейд. //

    Уважаемый, ну я же не Фейсбук, чтобы вы мне свое отношение к философам или психологам лайками описывали. Во второй раз прошу - любите кого-то или уважаете или наборот - потрудитесь объяснить за что.

Абдулла:
Я не сказал, что не люблю Маслоу. Я сказал, что считаю его посредственным психологом. Это я говорю к тому, что, мол, не надо ссылаться на авторитет и «пирамиду» того, кто для собеседника авторитетом не является. А почему он не является таковым для собеседника – это уже отдельная тема.



    ДацкыйКот:
    // Первым делом каждый есть человек, в смысле становящаяся личность. Или НЕ становящаяся, деградирующая, разлагающаяся. И поэтому как музыканта его, этого Тома Йорка, в данном контексте рассматривать не следует. //

    Ну так личность вообще-то многообразна в своих проявлениях и потребностях. С чего вы решили, что единственная цель личности - выжить и усамосовершенствоваться? А как же потребность выразить себя и сделать это красиво, в том числе через музыку.

Абдулла:
«Выжить» – не может быть целью личности. Потому что «выжить» - это недоразумение. Нельзя выжить, можно только выживать. Так же нельзя усамосовершенствоваться, в смысле достичь совершенства. Это та же самая ошибка. Можно только самосовершенствоваться, в смысле вечного продвижения к совершенству. Это всё бесконечные (потенциально) процессы.



    ДацкыйКот:
    // В делах духовных все одинаковы. Не в смысле одарённости духом, а в смысле… призванности. Все призваны развиваться, совершенствоваться, преодолевать животного в себе, восходить индивидуально и соборно ко всё более совершенной жизни. Это есть всеобщая обязанность. //

    Мне вот интересно, как вы духовность прикрутили к эволюции? Ведь более сотни тысяч лет бегал современный человек, толком разговаривать не умея. О высоком и загробном начал помышлять только тысяч 20-30 лет назад. Я уж не говорю о его родственниках и предках, которые безо всякой духовности эволюционировали себе на протяжении 3 последних миллионов лет.

Абдулла:
Как это безо всякой духовности «эволюционировали себе на протяжении»? Духовность животных предков – это их инстинктивность. Дух есть инстинкт. Духовность, соответственно, инстинктивность. И человек ещё порой весьма по-животному ведёт себя, руководствуется низшим проявлением духа, как слепым инстинктом генетического самосохранения. Первым вполне духовным лицом явился Иисус. Он жертвует своим выживанием в животном смысле спасению Своему мировому, спасению всего сущего (Себя, понимаемому уже как всё сущее). Этому духовно/инстинктивному перевороту у Него учиться и учиться всемирно вплоть до полного просветления слепой воли (до осуществления царствия божьего).
Духовность не нужно прикручивать к эволюции. Духовность и есть просветлёние слепого инстинкта бестолково-слепо-эгоистично-генного выживания в зрячий инстинкт толково-зряче-христоцентрично-соборного выживания. И миру ещё топать и топать к духовно/инстинктивному величию Христа. И не факт что у мира, у соборного человечества это восхождение удачно получится… Но эта неудача будет (если что) крахом всего, что было есть и будет в человеческом мир, обессмысливание всех завоеваний духа в прошлом, поражение Христа (Эволюции, всего сущего).



    ДацкыйКот:
    // Все призваны развиваться, совершенствоваться, преодолевать животного в себе, восходить индивидуально и соборно ко всё более совершенной жизни. //

    Кто все? Гомо Сапиенсы? А нендертальцы или гомо хабилисы?

Абдулла:
Они совершенствовались в борьбе и отборе, приспособленчестве, побочно - рабски, извне-принуждаемо. Человек же должен учиться совершенствоваться чисто творчески, из свободного вдохновения, исследовательского интереса к своему внутреннему и внешнему миру, ко всему космосу.



    ДацкыйКот:
    Зачем вы вообще необходимость совершенствования человека и цивилизации выносите вовне, делая это какой-то внешней заповедью? Как современное, так и прошлые цивилизации, часто без какого-то бога и четких заповедей сами собой развивались и окультуривались. Потому что есть внутренне обусловленная тенденция к этому в нормальном человеке и нормальном социуме.

Абдулла:
Так речь именно о «внутренне обусловленная тенденция». Это и есть творческое начало. Но оно не само по себе. Тут есть свои закономерности и дела духовные целая наука. И тут есть свои Эйнштейны, Ньютоны, Коперники. У которых надо учиться остальным. Самым великим учителем духовности является Иисус. И всему миру предстоит великое возвращение ко Христу. Другого пути к выживанию мира нет.



    ДацкыйКот:
    Как говаривал некто, все мы - не более чем продукт нашей культуры. Оглянитесь и сами, и посмотрите, так ли уж сильно вы отличаетесь от вашего современника соседа, да еще если он склонен к философии и религии, как вы? По-вашему, это случайное совпадение духовного развития? По-моему, куда более вероятно, что на вас похоже влияли одни и те же культурные элементы.

Абдулла:
Думаю, что я очень сильно отличаюсь от современника соседа.



    ДацкыйКот:
    // Вы опять говорите «эволюционные инстинкты». Н ведь я уже возразил, что с множественностью инстинктов не согласен. //

    Ну вы же сами сказали, что подстраиваться под мою терминологию не намерены. Чего ради тогда я должен традиционную биологическую и психологическую терминологию подстраивать под ваши привычки?

Абдулла:
Какие ещё привычки. Не надо никому подстраиваться. Термины не есть заклинания. Любые термины могут выражать чью-то индивидуальную или коллективную ошибку. И что с того, что в биологии говорят «такой-то инстинкт» и «такой-то»? Я ставлю под сомнение правомерность такого дробления. У Вас есть возражение? Формулируйте. То, что в биологии существуют какие-то устоявшиеся понятия, аргументом не является. Ибо если так рассуждать – тогда ни одна теория или концепция не должна подвергаться переосмыслению только потому, что какие-то люди когда-то почему-то каким-то образом решили.

Формулируйте Ваше возражение. Я весь внимание.



    ДацкыйКот:
    // Как потребность напиться может быть продуктом культуры? Это же отсутствие культуры! //

    Вы культуру только не трактуйте в обывательском смысле как добропорядочное поведение. Вас, простите, чему на курсе культурологии учили?

Абдулла:
Напиваться точно не учили, как культурному феномену.



    ДацкыйКот:
    // Потребность напиться – это потребность глушить духовную пустоту. Разогнать депрессию //

    Ну щас! Вы это эпикурейцам и разного рода гедонистам скажите.

Абдулла:
Гедонизм грех. Свинство и грех. Эпикуреизм тоже.



    ДацкыйКот:
    // Почему это я не специалист? У меня нет никакого диплома со свидетельством «специалист по теории мотивации». Но разве это значит, что я не могу быть лучшим в мире специалистом в этих делах? //

    Нет, диплом не обязателен. Но знакомство с конкурирующими теориями - обязательно.
    Это как если бы вы мне заявили, что вы не математик, и с работами классических математиков, не говоря уж о современных, знакомы так себе - и при том заявляли бы, что наверняка вы лучший геометр всех времен и народов. Ну не абсурд ли?

Абдулла:
Так я же говорю – никаким классиком Маслоу не считаю. Фрейда считаю. Юнга раньше не признавал, теперь нашёл в нём чему поучиться. Но Фрейд вне конкуренции.



    ДацкыйКот:
    // Что там у Вас наверху пирамиды, можно узнать-таки? //

    Вы издеваетесь? А самому погуглить?
Абдулла:
Да не у Маслоу, у Вас я спрашиваю. В чём Вы видите высшую /свою/ мотивацию по жизни?



    ДацкыйКот:
    // Что за матчасть? Вы о теории Маслоу? Но ведь я не считаю его авторитетом. //

    Круто, то есть даже не представляя себе о чем мотивационная теория Маслоу, вы заранее знаете, что это фигня? Мда..
    Просвещайтесь http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=972025

Абдулла:
Беглый взгляд на эту «матчасть» делает невозможным моё от Маслоу просвещение. Даже просто продолжительное чтение.

Ладно… У Маслоу на вершине пирамиды «самоактуализация». Что это, по-Вашему, значит? Как понимать «самоактуализироваться»? Это значит что делать?



    ДацкыйКот:
    // Вы, в глубинах духа/инстинкта стремитесь к тому же, к чему и всякое другое существо – к выживанию (послужить шансам жизни мира, вселенской эволюции)... Будем обсуждать это? Если да, то Вам надо допустить, что возможно я прав //

    Обсуждать будем, раз уж начали. Но прежде чем мне принимать вашу точку зрения, потрудитесь объяснить - что побуждает вас говорить о том, что вы знаете центральное стремление человеческой души? Кроме число абстрактных философских и религиозных измышлений, естественно.

Абдулла:
И опять предубежденческие выпады… так нельзя. И философские и религиозные и всякие прочие измышления. Всё надо принимать в расчёт.

Когда это я говорил, что «знаю центральное стремление человеческой души»? «Я знаю» - так говорят сектантские лидеры, пророки, вожди. Я знаю только то, что ничего не знаю. У меня есть мнение. Мнение. И ничего кроме мнения. Остальное от лукавого, как говорится.



    ДацкыйКот:
    // Теперь Вам нужно поставить Вашу теорию под сомнение. Ну, чтоб мы могли обсуждать всё это. //

    Да легко. Она все равно плохо ложится в остальные теории и постоянно правится.

Абдулла:
Без всяких оговорок, пожалуйста. А то получается, что еслиб она казалась Вам хорошо ложащейся и завершенной – Вам было бы нелегко, а то и невозможно допустить?



    ДацкыйКот:
    // Почему Вы думаете, что я уже должен был бы что-то Вам объяснить, и Вам уже бы понять? Может на это тр***ется не один год? Или может всё это вообще за гранью Ваших ментальных, духовно-интеллектуальных способностей? //

    Ну если не начинать объяснять, и обходиться одними безапелляционными заявлениями, то понять вас для меня будет за гранью возможного.

Абдулла:
Какие ещё апелляции Вы хотите? На каких-то классиков ссылаться? А если нет ни у кого из классиков ничего такого. Если я сделал, допустим, грандиозное продвижение? Если всем классикам и не снилось то, о чём я заявляю?



    ДацкыйКот:
    // Значит, пропади всё пропадом, пусть всё летит к чертям, горит синим пламенем вся жизнь перенаселяющейся планеты и вся перспектива эволюции вселенской, лишь бы «чтобы кто подал воды, когда будем умирать»? //

    Какая такая эволюция вселенной? Звезда наша через несколько миллиардов лет сгорит, через десяток-другой - все остальные звезды, а там глядишь дойдет до того, что все вещество распадется на базовые атомные частицы.

Абдулла:
Что будет через миллиарды лет – какое об этом может быть знание у современной физики? Вы хоть представляете, что значит просто… /какой-то/ миллион лет развитие физики? Представляете, какие открытия ещё будут сделаны (могут быть сделаны, если не окочуримся на пути)? Все сегодняшние теории физиков астрофизиков – это всё даже не плоская земля на трёх китах… Это гораздо смехотворнее с точки зрения будущих эйнштейнов…



    ДацкыйКот:
    Другими словами, рано или поздно все и так сгорит синим пламенем, так чего особо трепыхаться?

Абдулла:
Не трепыхаться особо? А чегож тогда трепыхаемся? К чему эти все лозунги «спасём жизнь планеты»! «как нам справиться с экологическими проблемами, с перенаселением, с глоб. потеплением, с возможным столкновением с кометой и всё такое?» - к чему все эти трепыхания?



    ДацкыйКот:
    Кроме того, человек - автономная личность. Чего ради он должен задумываться о судьбе человечества? Опять же, по Маслоу, вот будет у вас пожар - о чем вы будете в первую очередь думать? О спасении себя любимого и личных мещанских пожитков? Или выйдя во двор, будете с пожарниками рассуждать о духовном совершенствовании человечества?

Абдулла:
Не о судьбе человечества – а о судьбе вселенской эволюции. Судьба человечества не имеет собственного смысла, кроме как только в контексте эволюции жизни мира вообще.

Если пожар – надо тушить пожар, а не философствовать. Но… Позвольте… А с чего это трепыхаться и тушить пожар? С моей точки зрения жизнь имеет смысл. Надо жить (не сгореть, в частности, в пожаре) чтоб служить эволюции жизни мира к вечности. Но какой смысл трепыхаться в пожаре с Вашей колокольни?



    ДацкыйКот:
    Другими словами, есть у человека праздное время, чтобы подумать о высоком - он и думает. Нет времени или желания - и заставить его думать об этом вы никак не сможете. Потому что по большому счету человек автономен и эгоцентричен и на остальных плевать хотел.

Абдулла:
Совершенно верно! Он эгоцентричен и плевать хотел на всю жизнь мира с её перспективами. Но почему это служит у Вас отправной точкой, а не видится духовной/душевной/психологической проблемой, несовершенством самосознания, не трагедией человека? Это Маслоу так учит относиться к собственному наплевательству?



==========================================



    ДацкыйКот:
    Проблема не в том, что я вас не понимаю, а в том, что в целом не согласен с вашей концепцией - в сущности, очередной модификацией учений об универсальном стремлении человеческого духа к совершенствованию и обожению.

Абдулла:
Позвольте… Вы что-то имеете против «учений об универсальном стремлении человеческого духа к совершенствованию и обожению»?



    ДацкыйКот:
    Может я и примитивный материалист. Пусть так. Но мне гораздо проще вывести социальное поведение из психологии, потом из биологии, и в конечном счете все свести к молекулярной биологии и физике с математикой. Никакой глобальной цели и трансцедентной воли я тут не приплетаю, ибо с точки зрения практической науки, все рассуждения об этом - сплошная спекуляция.

Абдулла:
1) Не надо быть примитивным материалистом. Надо совершенствоваться. Я вот смею полагать, что являюсь материалистом совершенствующимся.
2) Сказать «Но мне гораздо проще вывести социальное поведение из психологии, потом из биологии, и в конечном счете все свести к молекулярной биологии и физике с математикой» - это как «халва да халва»… Понимаете, о чём я… Что Вы вывели? Вам кажется, что Вы понимаете поведение? А понимаете ли Вы, что реальность и Ваше представление о ней могут быть совершенно двумя большими разницами? И что никакое «мне гораздо проще вывести» не является гарантом/заклинанием не для примитивного материалиста, не для примитивного идеалиста и пр.?
3) Мы не рассматриваем тут ничего «с точки зрения практической науки». Практическая наука имеет свои границы применения. Глобальная цель и трансцендентная воля – за этими границами.



    ДацкыйКот:
    // Это я говорю к тому, что, мол, не надо ссылаться на авторитет и «пирамиду» того, кто для собеседника авторитетом не является. //

    Ну, во-первых, не зная вас лично, я не могу знать ваших предпочтений - какие школы вы признаете, а какие нет.

Абдулла:
Касательно Маслоу я с самого начала высказался.



    ДацкыйКот:
    И тем более каких персон.
    А во-вторых, личные симпатии и антипатии к кому-либо - не повод для отрицания теории, которая описывает наблюдаемые факты достаточно стройно. Неидеально, конечно. Но в обобщенной среднестатистической социологической трактовке - вполне сносно.

Абдулла:
1) Ничего личного, как говорится.
2) Это с Вашей точки зрения достаточно стройно и сносно.



    ДацкыйКот:
    К тому же Маслоу, насколько я помню, никогда не ставил своей целью объяснить, почему именно такие приоритеты в поведении наблюдаются у человека. Оставляя это на откуп специалистам из других областей наук. Он скорее, наглядно структурировал, то, что наблюдал.

Абдулла:
Так в том-то и дело, что наблюдает он, как я посмотрю, совершенно искажённо. Даже и вовсе не понятно, что это за «самоактуализация» на вершине пирамиды. И Вы не сумеете (ниже где-то) дать сколь ни будь вразумительного ответа.



    ДацкыйКот:
    // «Выжить» – не может быть целью личности. Потому что «выжить» - это недоразумение. Нельзя выжить, можно только выживать. Так же нельзя усамосовершенствоваться, в смысле достичь совершенства. Это та же самая ошибка. Можно только самосовершенствоваться, в смысле вечного продвижения к совершенству. Это всё бесконечные (потенциально) процессы. //

    Ну у любого процесса есть предел (вспоминаем матан). И человек, как и мат. функция, может стремиться именно к этому предельному состоянию - выжить, спастись и т.п. Предел для него - явная веха и цель, а не недостижимое и бесконечно далекое нечто, что и разглядеть нельзя.

Абдулла:
Что значит «выжить, спастись и т.п.»? Вот мы идём по узкой расщелине в горах. Камнепад. Мы изловчились выжить, спастись. Это и есть предельное состояние? Дальше не надо уже выживать, спасаться? Приехали?



    ДацкыйКот:
    // Как это безо всякой духовности «эволюционировали себе на протяжении»? Духовность животных предков – это их инстинктивность. Дух есть инстинкт. Духовность, соответственно, инстинктивность. //

    Вы понимаете, что понятие инстинкта вводят как правило для высших животных, чтобы описать их поведение? Поведение сперматозоида или любого другого жгутикового, проще описать с точки зрения цитологии и биохимии, чем приплетать тут инстинкты.

    Если вы духовность размажете еще и на все биологические процессы, типа репликацию ДНК и деление клеток, то "духовность" будет вообще любым процессом, происходящем в живом организме. При такой широкой трактовке ее смысл вообще теряется - разве что вы будете постоянно вешать ярлык "это не просто так, а чтобы жизнь эволюционировала".

Абдулла:
А Вы что, полагаете - это всё /просто так/?

Тут не над чем даже особо голову ломать. Есть общая закономерность жизни? А именно – выживание? Всё живое стремиться к выживанию. Так? Или как?
Каждый биологический процесс является составной частью процесса выживания? Разве не именно эта закономерность делает возможной саму науку биологии и теорию эволюции?
Не будете же Вы говорить, что каждый вид сам, просто так, от балды самореплицируется и эволюционирует.



    ДацкыйКот:
    // Первым вполне духовным лицом явился Иисус. Он жертвует своим выживанием в животном смысле спасению Своему мировому //

    Так я не понял. В чем его уникальность? Вы считаете, что в древности до Иисуса не было людей, которые приносили себя в жертву богам? А сколько было тех, кто жертвует собой ради потомства - такие и за миллионы лет до Иисуса бегали и плавали.

Абдулла:
Не знаю, о каких богах и жертвах речь. Я говорю о самопожертвовании Христа за мировое спасение, за выживание (эволюцию) всей жизни уже по ту сторону всякой борьбы, отбора, приспособленчества.
Если Вы думаете, что этому есть аналогия до Христа – приведите конкретный пример.



    ДацкыйКот:
    Или ключевой момент здесь - что Иисус пожертвовал ради своего мирового спасения? Ну так и многочисленные религиозные фанатики думали так же. Судить кто из них прав может только предвзятый.

Абдулла:
Конкретно, пожалуйста. Не надо многих фанатиков. Одного назовите.
А пока что я попытаюсь изложить, каким именно образом самопожертвование Христа есть путь (потенциальный) ко всемирному выживанию.

Иисус отучивает всю жизнь (эволюцию) от устаревших методов развития через неосознанную борьбу и отбор, и приучивает к новому развитию (эволюционированию), уже чисто творческому; без какой либо конкуренции, приспособленчества, генной обособленности и генного эгоизма. То есть – Он учит род человеческий полному выхождению из животных, окончательному самоочеловечиванию. Для этого нужно было буквально отдать совё генетическое выживание. И этот пример исторический есть единственный путь к выхождению из звериного прошлого; слепого, враждующего, приспособленческого, рабски-насущно-мотивированного.

Что ни будь подобное было до или после Христа?



    ДацкыйКот:
    // Духовность и есть просветлёние слепого инстинкта бестолково-слепо-эгоистично-генного выживания в зрячий инстинкт толково-зряче-христоцентрично-соборного выживания. //

    Не пойму только, отчего это подобное религиозное нечто стало у вас верхом совершенства. Мой опыт показывает, что это ваше совершенство обычно ограниченно, нетолерантно, замороченно, не менее эгоцентрично, да еще и самохвально.

Абдулла:
Ваш опыт показывает… Хм… Вам кажется, что всё это мной излагаемое (моя трактовка Христа) Вам уже известно из прошлого Вашего имеющегося опыта?



    ДацкыйКот:
    // Они совершенствовались в борьбе и отборе, приспособленчестве, побочно - рабски, извне-принуждаемо. Человек же должен учиться совершенствоваться чисто творчески, из свободного вдохновения, исследовательского интереса к своему внутреннему и внешнему миру, ко всему космосу. //

    Но позвольте, кто вам сказал, что человек, или точнее Гомо Сапиенс Сапиенс - именно тот, кому посчастливилось оказаться в конце цепочки эволюции и наследовать совершенство? Отчего вы не допускаете, что может появиться новый вид, более совершенный, чем мы? Назовите его ницшеанским Сверхчеловеком, или генетически модифицированным продуктом, как в фильме "Гаттака". Для них мы будем выглядеть как неандертальцы или шимпанзе. Они будут смеяться над нашим низким интеллектом, примитивными способностями, слабоволием и склонностью к девиантному поведению.

Абдулла:
Кто такой «Гомо Сапиенс Сапиенс»? Нет, не надо меня отсылать к Википедии… Я спрашиваю о Вашем понимании.

Полагаю, что гомо сапиенса ещё нет в массовом порядке. Вот Иисус – это Гомо Сапиенс. Человек Разумный. Но с чего это взяли да и всех огульно обозвали разумными преразумными?

Короче – никому ещё не посчастливилось. Человек вообще – это животное. А не какой не гомо. Человеков в истории земной пока что - раз два и обчёлся.



    ДацкыйКот:
    И если такие будут, то может и нам не стоит заморачиваться о самосовершенствовании, а жить в свое удовольствие, как делали наши обезьяньи и полуобезьяньи предки.

Абдулла:
Зачем же «как делали наши обезьяньи и полуобезьяньи предки»? Самосовершенствование – творческий и увлекательнейший процесс. Там своё удовольствие, но это удовольствие не скотское. А именно – творческое. Радость созидания – божественное чувство. Но в отличии от алкоголя, наркоты, оргий и всего такого – это есть не лёгкий, а трудный путь. Не широкие, а тесные врата, ведущие в жизнь.

Теперь проследите Вашу «логику»: «…может появиться новый вид, более совершенный, чем мы»?

Да откуда ему появиться, этому новому виду? Или мы сможем найти творческий всеобщий кайф и волю к преображению мира, или погибнем.

А то, что Вы назвали «жить в свое удовольствие» - так это вовсе распространённейшее недоразумение. Ибо что такое «своё удовольствие»? Что такое удовольствие в принципе?
Это же пряник в руках эволюции. Фрейд вывел свой основной принцип. «Принцип наслаждения» лежит в основе всего психоанализа. Трагедия в том, что «человек» всё ещё не научился смотреть дальше своего детородного органа. Ему всё кажется, что «своё удовольствие» - это некая вещь в себе. На этом бессознательном отношении к своим эмоциям покоится вся порочность, недоработанность, падшесть человеческой души.
И вот Вы умудряетесь ничего такого зазорного в том не видеть, что «человек» всё ещё аки животное руководствуется кнутом и пряником самых примитивных эволюционных потребностей «пожрать, потрахаться и всячески отрываться».
Всякие вот эти отрывы – это ничто иное, как транжирить, расточать энергию жизни на свою погибель. Всё это бестолковее расточение есть идиотское пособничество вселенской энтропии (антипромыслу «сатаны»).

Христос:
И кто не собирает со Мной, тот расточает.



    ДацкыйКот:
    // В чём Вы видите высшую /свою/ мотивацию по жизни? //

    Опять же. В терминах пирамиды Маслоу, высший уровень - это наиболее необязательный, специфический. Это те потребности, которые проявляются у меня, когда я сыт, выспался, не боюсь нападения, не злюсь, сделал всю запланированную работу, ответил на все актуальные вопросы. И вот когда я расслабился и задумался, на что бы убить свободное время - вот тогда и всплывают эти потребности. И приходят мысли навестить друзей или подруг, книжку полистать или поставить сериальчик.

    Зачастую высококультурные и эстетические потребности всплывают именно в это время. Впрочем, всегда конечно найдутся те, кто мучит себя допоздна, читая впотьмах интересную книжку. Или прерывается во время секса, чтобы умную мысль записать. Или эстетической красоты ради удаляет ребра и накачивает грудь.

    Вобщем, итожу. Высший - не значит "центральный" и "наиважнейший".

Абдулла:
Не надо в терминах Маслоу, если в этих терминах Вы ничего толком не можете ответить по существу вопроса.

Посмотреть сериальчик или навестить друзей, книжку полистать – это и есть Ваша высшая мотивация по жизни? Без Маслоу, пожалуйста. Я вижу, он нам только мешает.

А то, видите ли, «высший уровень - это наиболее необязательный, специфический»… «Извращенец» этот Ваш Маслоу, а не ученый…

Высший - это и значит "центральный" и "наиважнейший".



=============================================



    ДацкыйКот:
    // Позвольте… Вы что-то имеете против «учений об универсальном стремлении человеческого духа к совершенствованию и обожению»? //

    Ну да. Во-первых, что касается самого духа, то для меня это сущность, неотличимая от сознания. А что означает последнее в трактовке материалистов, вы понимаете.

Абдулла:
Это, смотря, какой материалист как трактует. Вы как трактуете?

Я, как материалист, трактую так, что сознание формируется и развивается вокруг инстинктивной задачи выживания. А других задач нет. Вы об этой материалистической трактовке?



    ДацкыйКот:
    И поэтому, во-вторых, ожидать от него стремления к совершенствованию - бессмысленно.

Абдулла:
Выживание тр***ет совершенства. Всё большего и большего. А так как именно выживание (спасение) в основе всякого сознания – сознание стремится к совершенству. Но по несовершенству своему зачастую даже не осознаёт (а порой и противленчески не хочет осознавать) своего стремления этого.



    ДацкыйКот:
    В третьих. Что есть совершенство? Библейский набор заповедей? Я больше уважаю честных с собой, самоуверенных, неординарных и разносторонних. А такие далеко не всегда вписываются в вашу христианскую мораль.
    Ну а касательно обожения, я не вижу особой прелести быть похожим на иного бога, кроме Аполлона.

Абдулла:
Нет. Библейский набор – это никакое не совершенство. Это так – для средних умов того времени. Правила поведения.
Совершенство – это Иисус Христос. Внутренний такой Аполлон. А физическое совершенство… Так оно временно, тленно. Иисус безмерно совершенно всяких Шварценеггеров и Гераклов.



    ДацкыйКот:
    Поэтому, учение о какой-то непонятной, почему-то бессмертной сущности, которая стремится к какому-то сомнительному совершенству - вещь весьма спорная.

Абдулла:
Что за «бессмертная сущность»? Это раньше так думали. Я же предлагаю новое понимание сущности. У менья бог (эволюция, жизнь мира) не бессмертна по определению и предопределению. То есть – промысл христов (эволюция вселенская) в сущности, вполне может потерпеть поражение от энтропии (дьявольского промысла). Думаю, что это моё откровение должно дать новый толчок и возрождение религии Христа. Может дать. Ибо от халявного понимания жизни вечной, спасения нужно уже переходить к деятельно-творческому.



    ДацкыйКот:
    // Не надо быть примитивным материалистом. Надо совершенствоваться. //

    Вы же недавно сами говорили, что не надо плодить инстинкты направо и налево. Аналогично и я, применяя бритву Оккама, довольствуюсь простыми объяснениями, порой примитивными. Если они позволяют адекватно объяснить наблюдаемое.

Абдулла:
Если позволяют объяснить… Думаете, Ваши простые объяснения позволяют адекватно объяснить наблюдаемое?

Без рассмотрения инстинкта самосохранения, как сути движущей силы эволюции – адекватно, как раз таки, объяснить не получается. Смотрим ниже…



    ДацкыйКот:
    // Понимаете, о чём я… Что Вы вывели? Вам кажется, что Вы понимаете поведение? //

    А в чем проблема-то? Наука об искусственном интеллекте не стоит на месте. И поведение систем и роботов давно описывается, анализируется и прогнозируется. И без всяких там душ, богов и заповедей.

Абдулла:
Поведение систем и роботов не «анализируется и прогнозируется», а закладывается ПО. Программным обеспечением. И что закладывают? Закладывают те действия, которые нужны человеку для выполнения жизненных задач. А жизненные задачи базируются на единой задаче выживания. Так что поведение систем и роботов закладываются волей человек, которая есть воля к выживанию. Вот что такое понимание поведения.
А Вы о чём говорите?



    ДацкыйКот:
    // А понимаете ли Вы, что реальность и Ваше представление о ней могут быть совершенно двумя большими разницами? И что никакое «мне гораздо проще вывести» не является гарантом/заклинанием не для примитивного материалиста, не для примитивного идеалиста и пр.? //

    Речь и не идет о гарантиях. А об адекватности. Скажем, я могу выводить доказательства школьных теорем по геометрии из Евклидовых аксиом и это будет проще и очевиднее. Могу конечно, пойти кружным путем и воспользоваться аналитической геометрией и векторной алгеброй. Но вот произвольные нелогические доказательства с применением, скажем, дискретной математики, только оттого что она мне нравится - не является ни простым, ни очевидным, ни адекватным, ни тем более надежным способом доказательства моих теорем.

    Так и в вашем случае. Может вы спите и видите красоту и гармонию идеалистического учения. Но вот насколько оно соответствует современным практическим знаниям? Нейробиологии, психологии? Это вас не тревожит?

Абдулла:
Слово «адекватность» то же не является заклинанием.

Думаете, у Вас более адекватный подход к обсуждаемым вопросам? Что там говорят нейропсихологии и биологи? В смысле конкретно, по теме нашей? Кто-то выявил, что нейропсихология отвергает главенство инстинкта самосохранения, как основы всякой психологии? Может биологи пришли к такому выводу? А может Вы просто свои какие-то представления приписываете каким-то сферам?

Какой биолог или психолог (не с дуба рухнувший) может сказать, что никакой красоты и гармонии нет, или не должно быть, или не было никогда?

Красота и гармония – это интуитивное оценивание биологического (в данном рассмотрении) совершенства скажем кошки. Или лошади. Орла. Не важно. Более жизнеспособный лев более восхищает большей красотой и гармонией. Мускулистое тело красиво, ибо инстинктивно мы помним, что обладатель мускулов более жизнеспособен. Или известные пропорции женского тела. Всё это есть, и всё это объясняется ИМЕННО выживанием. Никакая нейропсихология химических элементов, как Вы это себе представляете, никак не объясняет это восприятие психикой более жизнеспособного организма как более совершенного. Так что не надо заклинаний типа слов «я же адекватно подхожу». Не надо «халва да халва».

Другое дело, что задача выживания поэтапна. И что было сильно актуально для выживания, скажем, во времена спартанцев и иже, сегодня уже может вызвать даже иронию. Как говорит Задорнов, «качки, а не богатыри…»…

Выживание есть комплексная задача. И она становится всё интеллектуальнее и психологичнее. Совершенство чувства юмора, совершенство коммуникабельности, совершенство технологий… «Войну и Мир» сегодня уже никто не читает. Что было совершенно вчера, теряет актуальность в век Интернета. Но это значит, что постоянно меняются приоритеты, темпы жизни. И всё это ускоряется.

Но может Вы скажете, что создатели компьютеров, ПО, машин, самолётов, ракет и всего такого не стремятся совершенствовать свои творения? Да мы эти слова ежедневно слышим по телеку, читаем в нете, обсуждаем и всё такое. Мы обсуждаем на бесчисленных сайтах именно красоту и гармонию, функционально большее и меньшее совершенство новых технологий, фильмов, песен, клипов.

Вопрос в том у нас, что именно есть красота и гармония в принципе. А не существует ли в мире красота и гармония. Гармония и красота могут устареть в конкретных формах и образах. Это одна тема.
Другая тема, что красота и гармония вообще могут деградировать вместе с человеком и человечеством. И тогда ему может казаться, что всё это было блажью и черт знает чем. А правильный мир это вообще без какой-либо красоты, гармонии, идей и идеалов… Гниющий и догнивающий…



    ДацкыйКот:
    // Мы не рассматриваем тут ничего «с точки зрения практической науки». Практическая наука имеет свои границы применения. Глобальная цель и трансцендентная воля – за этими границами. //

    В том и проблема, что о транцендентном можно говорить так, или иначе. И никто вас, кроме практика, не осудит в бесполезных спекуляциях.

Абдулла:
У Вас предубеждения на счёт трансцендентного? Глобальной цели?

«…бесполезных спекуляциях…», говорите… Польза может быть только глобальной и трансцендентной. А знаете почему? Потому что /никакая практическая наука/ не занимается вопросом, что есть «польза»? Этим занимается не практическая наука – философия.

И только философски мы можем обсуждать это. Так о чём Вы говорите? Что Вы понимаете под «пользой» и, соответственно, «бесполезностью», соответственно – «бесполезные спекуляциями». Прошу, noch mal, заметить, что у Вас нет возможности ссылаться на какие-то практические науки…



=============================================



    ДацкыйКот:
    // Что значит «выжить, спастись и т.п.»? Вот мы идём по узкой расщелине в горах. Камнепад. Мы изловчились выжить, спастись. Это и есть предельное состояние? Дальше не надо уже выживать, спасаться? Приехали? //

    Непрерывная функция может иметь бесконечное число пределов. Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности, он вполне может стремиться к 1, к 2 и т.д.
    Так и здесь. Вы описали свершившееся локальное выживание от камнепада. Функция достигла предела. Что никак не противоречит тому, что она тут же стремится к другому пределу.

Абдулла:
Это психология животных. Камень падает – олень отбегает, что есть прыти; функция достигла предела. И вот уже подбегает волк. Она стремится уже к другому пределу. Очередной предел локального выживания.
Наши славные зверопредки миллиарды лет именно вот такими непрерывными локальными выживаниями и эволюционировали.

Но человек уже не может по старому. Потому что в бытность нашу всякими там ящурами мы не влияли на экосистему так, как это делаем сейчас. Человек уже сам создаёт глобальные изменения на планете. Он уже не может к ним приспосабливаться (ибо сам же их и создаёт). Он должен уже приспосабливать всё творящееся в мире цели, целесообразности.

А иначе никакие локальные акты выживания не могут уже естественным образом регулировать его эволюцию (выживание) извне. Так что вот это животное убеждение «Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности» - уже не катит совершенно. Оно морально устарело. И именно этому учит Христос своим стремлением к вечности спасения мира. Просто мир ещё не понял, чему именно Он учит. Может так и не поймёт, и от непоняток своих самоугробится.

Семь миллиардов уже популяции. Разве могло быть что-то такое за всю историю с каким-либо другим видом? В смысле – такая вот несоразмерность ресурсов и потребностей? Не могло быть, просто потому что все виды животных и растений вечно коррелировали друг друга в треугольнике «трава-травоядный-хищник». И была гармония, был баланс. Но кто может внешне одергивать нас? Либо мы сами, сказав решительное «нет» лозунгам типа «Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности» - научимся исходить из соображений бесконечного стремления к жизни вечной (зряче-творческой эволюции вселенской), либо же сами и будем хищниками с ядерными дубинами по старому принципу кто кого. Но тут уже не прохляет ни для кого. Сами понимаете почему. И все всё прекрасно предчувствуют… Это называется патовая ситуация. По-старому никак нельзя уже, по-новому никак не научимся. А когда говоришь, втолковываешь что к чему, возражают: «да разве этому учит Иисус, наш, Христос?»… И «шмяк, шмяк» глазками…



    ДацкыйКот:
    // Тут не над чем даже особо голову ломать. Есть общая закономерность жизни? А именно – выживание? Всё живое стремиться к выживанию. Так? Или как? //

    По-моему, не так. Если смотреть на живые организмы с точки зрения цитологии, и еще глубже - на уровне биохимии и биофизики, то мы придем к разговору о том, почему материя упорядочивается, почему белки образуются так, а не иначе.
    О живом на уровне ниже клетки говорить не принято, поэтому закономерности поведения белков - не есть закономерности жизни сами по себе. Равно как и закономерности химических элементов, составляющих их. И так далее до квантов и возможно струн.

Абдулла:
Какие ещё струны и кванты, мил человек… Я Вас спрашиваю, всё живое стремится к выживанию? Есть всеобщая закономерность?



    ДацкыйКот:
    Вы взяли какой-то производный процесс. Именно производный, а не базовый. Зависящий от множества физических и химических законов. И назвали его закономерностью жизни и поставили во главу угла. Так что как будто все остальные процессы, и составляющие его, и производные от него, под него подстраиваются. Но сомневаюсь, что это так.

    В сущности, выживание - случайный атрибут живой материи. Возможно возникший совершенно спонтанно. Видя стабильное развитие и эволюционирование жизни в благоприятных земных климатических условиях, вы спешите делать далеко идущие выводы. Но поместите живые организмы в открытый космос или в ядро звезды, и способность жизни самоподдерживатся и развиваться сразу станет сомнительной. Ни о какой закономерности выживать в таких условиях говорить не приходится - будем говорить о закономерности красиво умирать?

Абдулла:
Давайте поместим Вас в горящий дом. Вы будете или не будете пытаться выбраться из него? И если Вы не сумеете выбраться – будет ли это означать, что закономерность стремления к выживанию была опровергнута?

Случайный атрибут, говорите. Поместим вместе с Вами и меня и всех участников этого форума в тот же дом. Кто-то случайно будет искать выхода к спасению, кто-то случайно сидеть и смирно задыхаться от дыма, догорать. Разве не все закономерно будем искать спасения?

Всё ещё думаете, что выживание не базовый процесс? Производный? А что же тогда базовый? Вы ведь не назвали никакого базового процесса. Просто сказали вот что: «Вы взяли какой-то производный процесс. Именно производный, а не базовый».



    ДацкыйКот:
    // Не будете же Вы говорить, что каждый вид сам, просто так, от балды самореплицируется и эволюционирует. //

    Механизмы этого, как писал выше - лежат гораздо глубже уровня жизни. Например, в биохимии. Организм лишь подчиняется этим механизмам и естественно, не заморачивается тем, что нужно следовать какому-то то там закону выживания. На уровне ДНК вашу мысль вообще сформулировать нереально.

Абдулла:
Вот оно что. Оказывается, Вы выше уже что-то написали.
Значит, глубоко в биохимии что-то лежит, говорите? Какие-то механизмы? А что за механизмы? Чему подчиняется организм?

Организм подчиняется инстинкту самосохранения. Не заморачивается. Как мог бы организм, скажем, осла заморачиваться тем, для чего он принимает пищу, или дерётся с другим организмом за оплодотворение самки?!

Но сознание человека заморачиваться может. И сколь угодно углубляться во все эти и прочие вопросы. Может и должно. Для пущих шансов выживания, разумеется.



===========================================



    ДацкыйКот:
    // Я говорю о самопожертвовании Христа за мировое спасение, за выживание (эволюцию) всей жизни уже по ту сторону всякой борьбы, отбора, приспособленчества. //

    Интересно, тот Иисус, что был распят Пилатом, имел представление, какую миссию возложат на его плечи потомки? ))

Абдулла:
Чего тут возлагать… Ясно же сказано: «жертвую Собой, за жизнь мира»… Иисус, распятый Пилатом, Сам возложил всё на свои плечи. Потомкам надо понять это – и тоже себе на плечи всё возложить.



    ДацкыйКот:
    // Что ни будь подобное было до или после Христа? //

    Проще было бы спросить - понимал ли кто-нибудь кроме вас миссию Христа аналогичным образом? Тогда естественно, ответ будет нет - ваше учение весьма своеобразно и уникально. И именно с теми целями, о которых вы говорите, никакой бог не умирал. С другой стороны, отдельные элементы вашего учения отнюдь не новы. Ибо очеловечивание, обособление от природного и животного начала можно увидеть и в культах Месопотамии. И особенно подробно об этом начали писать греческие и римские философы.
    Учение о свободе и независимости человеческого духа, которое вы упоминаете, тоже не Христом изобретено.

Абдулла:
Речь не об учении о свободе и независимости человеческого духа. Речь у нас - об учении о возложении, взятии на себя всего вселенского делания духа через все тернии и страдания, через все радости созидания и преодоления.
То есть – осознания себя сущим.

Свобода и независимость духа есть только составная часть этого учения.

Осознания себя сущим произошло во Христе. До Него этого не было, после Него – приоритет на первооткрывательство за Ним. Навечно.

Вы готовы осознать себя сущим от начала?



    ДацкыйКот:
    // Короче – никому ещё не посчастливилось. Человек вообще – это животное. А не какой не гомо. Человеков в истории земной пока что - раз два и обчёлся. //

    Ну и кому нужна эта ваша терминология, где человек - это не гомо, то ли животное, то ли нет? И вообще вид, толком не обнаруженный на земле?

    Не проще ли оставить человека человеком. А всех прочих, кем вы восхищаетесь, называть богами, идолами, полубогами, человекобогами, сверхчеловеками и т.п?

Абдулла:
Проще оставить человека в покое… Но «проще» не обязательно значит «правильнее».

Богочеловеком не столько восхищаться надо, сколько учиться у Него богочеловечности.



    ДацкыйКот:
    // Самосовершенствование – творческий и увлекательнейший процесс. Там своё удовольствие, но это удовольствие не скотское. А именно – творческое. //

    Не спорю, что данный процесс может доставлять удовольствие. Но вот сомневаюсь, что всем и каждому. Оставьте людям право жить просто и без затей и не называйте их за это скотами.

Абдулла:
Никто не отнимает права жить без затей и просто. Да хоть свободно деградировать и бесславно погибнуть всем миром.
Но и за собой оставляю право проповедовать то, что считаю правильным. И до тех пор, пока считаю правильным; пока есть вдохновение, силы, возможность и т.д. и т.п.



    ДацкыйКот:
    // Теперь проследите Вашу «логику»: «…может появиться новый вид, более совершенный, чем мы»?
    Да откуда ему появиться, этому новому виду? Или мы сможем найти творческий всеобщий кайф и волю к преображению мира, или погибнем. //

    А при чем тут это вообще? Как все прочие виды появились, путем возникновения генетических мутаций, так очевидно, появится и очередной новый вид человека.

Абдулла:
Человек не появлялся путём генетических мутаций. Его эволюция не вмещается в биологический порядок прочих животных.

Дело в том, что человек давно уже не есть просто один из видов. Человека нельзя отделить от его творчества, от всех этих технологий, мегаполисов, Шаттлов, Фобос Грунтов, мобильников, телевизоров, Интернета; от творчества Микеланджело, Данте, Леонардо, Толстого, Пушкина, Фрейда, Бердяева, Ницше, Пикассо, Страдивари, Джеймса Кэмерона и всех, всех, всех; всего, всего. Человек сам себя создает вот уже не одно тысячелетие. Это и есть божье творение человека.

Созидание НЕ ЕСТЬ генетическая мутация. Вообще никакая не мутация. И человека нет без этого того, что не есть мутация, но божественное действие духа в нём и через него.
Посему – «очередной новый вид человека» не может «возникнуть путем генетических мутаций». Ибо предыдущий старый человек НЕ возникал таким образом.

Но речь тут пошла с того, что «Но позвольте, кто вам сказал, что человек, или точнее Гомо Сапиенс Сапиенс - именно тот, кому посчастливилось оказаться в конце цепочки эволюции и наследовать совершенство?»

Нельзя оказаться «в конце цепочки эволюции и наследовать совершенство». Совершенству нет предела. И «гомо сапиенс» никоим образом не есть предел совершенства. И он не есть нечто сформировавшееся. Он и есть переход и материал для более совершенного нового человека. Нового Адама. А Вы из кого видите возможным происхождение нового человека более совершенного? С нуля? С амёб? Или из какого-то вида обезьян? Но с какой стати? Чем Вам не нравится (как базовый материал) человек старый? Ведь им столько уже наработано на пути!

Дело тут вот в чём… Вы просто рассматриваете человека жутко статически. И Вам кажется, что он неизменен. Он к чему-то пришёл, сформировался. И некто лучший может появиться не иначе, как через браковку этого «неизменного, «приехавшего» к /чему-то/ старого человека». Но, повторюсь, всё дело тут в статичности Вашего восприятия… Вы /не/ рассматриваете себя и всех остальных, весь мир как материал с позиции творца.



    ДацкыйКот:
    // И вот Вы умудряетесь ничего такого зазорного в том не видеть, что «человек» всё ещё аки животное руководствуется кнутом и пряником самых примитивных эволюционных потребностей «пожрать, потрахаться и всячески отрываться».
    Всякие вот эти отрывы – это ничто иное, как транжирить, расточать энергию жизни на свою погибель. Всё это бестолковее расточение есть идиотское пособничество вселенской энтропии (антипромыслу «сатаны»). //

    Я вот не пойму, а голод, холод и жизнь без секса чем лучше-то? Где вы тут узрели духовность?

Абдулла:
Давайте котлеты отдельно от мух. «Голод и холод» отдельно, «жизнь без секса» отдельно.

Переедание – не духовно. Кушать следует в норме. Недоедание – убого. Не должно остаться никаких проблем питания, жилья и прочих проблем для разумных. Эти проблемы имеют место, потому что человек всё ещё движим необходимостью насущных проблем (неразумен ещё). Он должен становиться царём мира, хозяином жизни - а он всё ещё раб, как животное.

Секс есть квинтэссенция рабства духа у плоти. Секс и духовность несовместимы. Ибо духовность и есть школа переориентация всего либидо без остатка на чистое вселенское созидание.



    ДацкыйКот:
    Удовольствие с биологической точки зрения - это встроенная мотивация на поддержание комфортных условий для существования. Нет воздуха, воды, еды или бабы - и организм стремится восполнить недостаток. И чем больше недостаток, тем больше внутренний дискомфорт и мотивация. Удовольствие же - это ощущение восполнения нужды. И что плохого в том, чтобы вынырнув, жадно глотнуть воздуха и перевести дух?

Абдулла:
Вы описываете животного. Вы хоть понимаете это?

Для Человека мотивацией является не «поддержание комфортных условий для существования», а эволюционная целесообразность. В этом свете Человек может и должен уметь направлять внутренний дискомфорт (святые отцы) на работу над своим инстинктом (просветляться духом). Это неимоверный внутренний дискомфорт, духовные страдания. Разница же между Человеком и тем «организмом», что Вы описываете, в том, что Человек не руководствуется дискомфортом как осёл стимулом. А удовольствие не есть для Него как пряник тому же ослу.

Удовольствие должно быть творческим. Всякое иное удовольствие есть животный пережиток.

Если нет, в силу психологического несовершенства, возможности получать правильное (творческое) удовольствие – что надо делать? Надо испивать Чашу внутреннего дискомфорта. Героически, победоносно, непреклонно.
А что делают «гомо сапиенсы сапиенсы» в массе своей? Они ретроградно бегут от психического дискомфорта гнетущего напряжения психики (нереализованная энергия либидо) к примитивному удовольствию (разрядка, отрыв, выпуск паров). Как животные. Поэтому они бесконечно ничтожные существа. Именно эту свою ничтожность пред лицем Иисуса Христа и чувствовали люди в прежние славные, в каких-то смыслах и аспектах, века… Потом (по ряду хитросплетённых исторических причин поэтапности и разнопорядковости комплексного развития) начали переставать чувствовать… Но надо (жизненно необходимо) вернуться к этому священному чувству собственной ничтожности. Ибо истина в том, что человек (гомо сапиенс) реально ничтожен, уродлив духом и душой; в то время как призван становиться хозяином вселенской жизни по образу и подобию Христа.



================================================



    ДацкыйКот:
    И вообще, что значит расточать энергию? Я вот как погляжу, сколько честных и толковых людей убивают свою жизнь в застенках монастырей, в поисках высшего смысла и спасения, в постоянном и крайнем аскетизме. И именно вот такое времяпрепровождение считаю расточительством единственной и короткой жизни. Уж лучше строили бы дороги, рожали детей и кормили бездомных, чем стремиться к каким-то вымышленным идеалам.

Абдулла:
Зачем рожать детей и кормить бездомных? Дороги зачем строить?



    ДацкыйКот:
    // Посмотреть сериальчик или навестить друзей, книжку полистать – это и есть Ваша высшая мотивация по жизни? Без Маслоу, пожалуйста. Я вижу, он нам только мешает. //

    Я показал на себе, что высшее в мотивации и высшее в пирамидах Маслоу - это разные вещи. Не нравится - переверните пирамиду вверх ногами, или повалите ее набок.

Абдулла:
Без Маслоу, пожалуйста. В чём Ваша высшая мотивация. Не в смысле «поворачивай как хочешь», а именно в смысле высшая.



    ДацкыйКот:
    // А то, видите ли, «высший уровень - это наиболее необязательный, специфический»… «Извращенец» этот Ваш Маслоу, а не ученый…
    Высший - это и значит "центральный" и "наиважнейший". //

    Этимология слова "высший" в первую очередь предполагает "находящийся сверху". Если речь идет о схеме, где есть нижележащие слои и вышележащие, то что за бред называть высший, самый верхний слой, этаж, уровень или страту "наиважнейшей" и "центральной"?

Абдулла:
Всё, в топку схему Маслоу. Хватит о нём. Он, конечно же, не имел в виду, «я тут налепил чёрт знает что, а вы поворачивайте, как хотите…»… как это Вы изволите «понимать»… Он имел в виду именно «высшее, в смысле наиважнейшее» - но всё ровно в топку.



    ДацкыйКот:
    Что касается моей высшей и наиглавнейшей мотивации, то я уже писал. Таковой, центральной у меня просто нет. Есть более-менее важные. Есть те, что предстоят в ближайший год, 5 или 20 лет. Есть те, что связаны с созданием семьи, другие - с профессиональными достижениями. Сравнивать их и говорить, какие важнее - бессмысленно.

Абдулла:
Есть таковой центральной (высшей и наиглавнейшей) у Вас. Просто Вы её не осознаете. В сущности – это единственная мотивация; как Ваша, так и вообще всех во всей вселенной. А всё остальное пятое десятое – это всё фрагментация (дробление целостности духа и сознания) и объективация преломления в разбитом зеркале несовершенного восприятия мира несовершенным сознанием.

Ну, вот скажите на милость: вот что это всё «созданием семьи, другие - с профессиональными достижениями»? Что это такое в принципе, по сути?

Зачем создавать семью, или стремиться к каким-то проф. достижениям?



==============================================



ДацкыйКот:
Я не против конечно ваших идей. Но почему именно Иисус? Что вы в сущности о нем знаете? Сам он не оставил ни строчки. Все, что вы знаете о нем - это путанные рассказы сомнительных религиозников, да коллегиальные соборные решения.

Абдулла:
Вы не знаете, что я знаю о Нём. Для Вас сомнительно, путано - так и скажите: "не умею вместить, понять, не дорос": так будет логичнее.



ДацкыйКот:
Все это попахивает на слепую любовь девочки-подростка к своему кумиру. Девочка эта склонна наделять своего обожаемого идеальными чертами характера и высоконравным поведением. Только вот в отличие от верующего, девочка эта имеет возможность встретить своего укуренного подонка в реале, и вовремя в нем разочароваться.

Абдулла:
Во-первых - никакой я не верующий.
Во-вторых... Вам Иисус представляется кем-то вроде укуренного подонка?



================================================



    ДацкыйКот:
    // То есть – промысл христов (эволюция вселенская) в сущности, вполне может потерпеть поражение от энтропии (дьявольского промысла). Думаю, что это моё откровение должно дать новый толчок и возрождение религии Христа. //

    Ваше откровение - лишь трактовка христианства в духе дуалистических религий, типа того же Зороастризма.

Абдулла:
А я думаю, что революционное нововведение.



    ДацкыйКот:
    Что касается толчка, то основная мотивация к принятию христианства - это попытка избежать смерти. Если же спасение негарантированно, и Бог может проиграть, то ряды его сторонников основательно поредеют.

Абдулла:
Вот в этом проблема. Что «основная мотивация к принятию христианства - это попытка избежать смерти». Это нужно преодолевать в человеке. Вот это вот халявническое отношение потребительски-паразитарного духа.

Смерти не избегать надо, как шакал, а воевать с ней. На стороне Жизни (бога-эволюции).



    ДацкыйКот:
    // Если позволяют объяснить… Думаете, Ваши простые объяснения позволяют адекватно объяснить наблюдаемое? //

    На определенном этапе, с учетом имеющихся данных - конечно. Появятся новые данные - уточним. Так и работает наука.

Абдулла:
:)) «Работает наука…»… Думаете, Ваши объяснения научны? Да ещё и работают?

Уважаемый – у Вас одни заклинания. Легко говорить «халва». И слова «Так и работает наука» - не означает, что Вы лично мыслите научно. Не надо думать, что можно примазаться к научности одними словами типа «адекватное объяснение»… Они, видите ли, уточнят… с появлением новых данных… :)))



    ДацкыйКот:
    Вы же похоже предлагаете принять то, что противоречит наблюдениям, оправдывая это тем, что когда-то в будущем откроются какие-то новые факты, доказывающие вашу теорию. Весьма скользкий и сомнительный путь.

Абдулла:
О чём речь? Что, из того, что я говорю, противоречит наблюдениям, по-Вашему?
Я предлагаю принять смыслом жизни выживание. И выживать (спасться) верой и правдой. А не ерундой всякой маяться. Каким наблюдениям и с какой стати это положение противоречит?



    ДацкыйКот:
    // Поведение систем и роботов не «анализируется и прогнозируется», а закладывается ПО. Программным обеспечением. //

    Современные алгоритмы управления сложными системами строятся не только на жесткой логике. Существуют многочисленные вариации нечеткой логики, к примеру, те же нейронные сети. Которые способны к самостоятельному обучению и нелинейному отклику. И в этом они мало чем отличаются от естественной нейронной сети в головном мозге живого существа. В сущности давно уже построены системы с интеллектом, напоминающим интеллект насекомых и других организмов с несложным мозгом.

    Толпы энтузиастов ежегодно пытаются пройти тест Тьюринга, и прогресс в этом налицо.



Википедия:
…Пока ещё ни одна из существующих компьютерных систем не приблизилась к прохождению теста.



    ДацкыйКот:
    // Так что поведение систем и роботов закладываются волей человек, которая есть воля к выживанию. //

    Исходя из вышесказанного, создание ИИ сводится именно к тому, что в код закладываются некоторые идеи и алгоритмы, после чего ИИ подвергается обучению и самообучению и отправляется в свободное плавание. Поведение ИИ таким образом не является жестко запрограммированным и предсказуемым, и в ряде случаев может вообще не быть связано с волей его создателя.

Абдулла:
Исходя из вышесказанного? Что Вы выше сказали? Вы вот что делаете – набрасываете кучу научных слов, думаете, что при этом ведёте научный разговор. И думаете, что «Так и работает наука». Но наука работает не так.

Вот это что вообще такое: «…после чего ИИ подвергается обучению и самообучению и отправляется в свободное плавание»…

У Вас слишком богатое воображение для учёного… Может Вы в фантасты бы пошли, и пусть Вас научат?



    ДацкыйКот:
    // Кто-то выявил, что нейропсихология отвергает главенство инстинкта самосохранения, как основы всякой психологии? //

    А кто кроме вас вообще такое утверждает? ))
    Никто не отрицает, что инстинкт самосохранения - один из важнейших. Но я никогда не слышал, что он - единственный и центральный и является основой психологии.

Абдулла:
Ясен пень, никогда не слышали. Это есть моё личное открытие в психологии. Хотя… Надо сказать что нет… Хаббарда. Рона Хаббарда. Так вот этот Хаббрард открыл основной закон психологии. Маслоу со своей пирамидой ничего не открыл… Скорее хотел закрыть из благих намерений. Но ложь не пройдёт. Не нужно никакой лжи во спасение. Во спасение нужна только истина.

Короче… Не тех авторов читаете. Потому и говорите теперь: «Но я никогда не слышал, что он - единственный и центральный и является основой психологии».


    ДацкыйКот:
    // Какой биолог или психолог (не с дуба рухнувший) может сказать, что никакой красоты и гармонии нет, или не должно быть, или не было никогда? //

    Вопрос не в том, чтобы начисто отрицать красоту и гармонию. А в том, чтобы делать ее целью самой по себе.

Абдулла:
Красота не есть целью самой по себе. Целью является выживание/спасение. А красиво то и настолько, насколько совершенно. Совершенство же измерять следует жизнеспособностью.



=============================================










Кикбоксёр












   


Кикбоксёр:
Есть такой апокриф, называется Евангелие от Филиппа, так там есть вот такие слова:
    10:1. Свет и тьма, жизнь и смерть, правое и левое - братья друг другу.
    2. Их нельзя отделить друг от друга.
    3. Поэтому и хорошие - не хороши, и плохие - не плохи, и жизнь - не жизнь, и смерть - не смерть.

Абдулла:
Это всё совершенно не по-христиански.
Дуализм отрицания отрицания мира сего грешного, враждующего, диалектически развивающегося через противление должен разрешится монизмом сплошного, непротивленческого развития чистого созидания в царстве божьем.

Таким образом свет и тьма, жизнь и смерть, правое и левое не братья друг другу. Их нет нужды и отделять друг от друга. Ибо они никогда и не были едины.

    19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили
    тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;



=============================================



Кикбоксёр:       
// Это всё совершенно не по-христиански. //



    Отчего же...? от того, что это не вписывается в догматические представления большинства людей называющих себя "христиане"?
    Мф.7:13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;

Абдулла:
Не от этого.

А "широкие врата и просторный путь" это и есть, в каком-то приближении, смешивание воедино света и тьмы, жизни и смерти, левого и правого...



============================================



Кикбоксёр:

    //    А "широкие врата и просторный путь" это и есть, в каком-то приближении, смешивание воедино света и тьмы, жизни и смерти, левого и правого... //

    И многие ли идут этими вратами? Только суть тут не в смешивании, как Вы говорите, а в Единстве видимого и не видимого... а Вы, на мой взгляд, это как раз не уловили. Другими словами, "свет" и "тьма" имеют один источник, т.к. другой Первопричины нет по определению.

Абдулла:
"...в Единстве видимого и не видимого..." говорите...

Это, братцы, о другом...

Речь у нас о единстве или /не/ единстве добра и зла.

Вы думаете (и далеко не только Вы), что Первопричина одна. Но я думаю, что Бердяев правильно рассуждает. А именно - бог не является причиной зла в этом мире. Зло не подчиняется богу. Оно может быть лишь побеждено богом, силами света. Или же оно может победить. Но это не предопределёно ни в ту не в другую сторону.



=============================================



Кикбоксёр:
    Я понял это толкование, потому и сказал Вам что догматические представления людей, не могут быть основанием суждений, типа "по христиански", "не по христиански".


Абдулла:
Разве я основываюсь на каких-то догматических представлениях?



кИКБОКСЁР:
  //      Но я думаю, что Бердяев правильно рассуждает. А именно - бог не является причиной зла в этом мире. Зло не подчиняется богу. Оно может быть лишь побеждено богом, силами света. Или же оно может победить. Но это не предопределёно ни в ту не в другую сторону. //


А я думаю, что Бердяев просто не продумал эту тему...

Абдулла:
:)))
"Просто не продумал..."... Надо же... Да Вы хоть понимаете, кто такой Бердяев?




Кикбоксёр:
//    если "зло" существует независимо от "Бога", то тогда мы имеем "два бога"... я считаю иначе, "зло" это человеческая категория, которой человек характеризует реакцию на внешний мир по отношению к своему Эго... фактически же между "горячим" и "холодным" не возможно выбрать, что "добро", а что "зло". //

Не надо этих аналогий. "Горячий", "холодный"... Они вводят в заблуждение.

Если "зло" это человеческая категория, тогда и добро "человеческая категория, которой человек характеризует реакцию на внешний мир по отношению к своему Эго..."...

И такое понимание добра и зла имеет место быть. Что способствует в данном конкретном случае моему дольнему благополучию - то добро, что не способствует в данном конкретном случае моему дольнему благополучию - зло. И тогда "горячо и холодно" могу меняться местами (ситуативно) как добро и зло человеческих категорий. Но эти аналогии вводят в заблуждение, если их прямиком переносить на первореалии жизни духа, на судьбу вселенского спасения жизни мира.



======================================



    Кикбоксёр:
    // Разве я основываюсь на каких-то догматических представлениях? //

    не знаю... не суть... главное, что Вы использовали какой-то критерий при оценки "по христиански" или нет... если сомнений в этом критерии нет, значит он догма.

Абдулла:
Обижаете. Разумеется, всё может быть наоборот. То есть это может быть глубоко по-христиански, думать, что бог управляет и злом. Но я с этим категорически не согласен. Думаю, что Вы совершаете одну из основных ошибок в понимании ролей бога и дьявола.



    Кикбоксёр:
    // Не надо этих аналогий. "Горячий", "холодный"... Они вводят в заблуждение. //

    Как раз на оборот... расставляет всё по своим местам... и кто такой Бердяев мне известно.

Абдулла:
Вам известно, что Бердяев и есть Параклет, дух истины? Второе пришествие Христа, в каком-то смысле?



    Кикбоксёр:
    // И такое понимание добра и зла имеет место быть. //

    Кто ж с этим спорит... только Единение с Богом, тр***ет осознания другого уровня... за пределами личностного восприятия..., а следовательно и "добро" и "зло" должно воспринимать как инструменты управления, так же как "горячее" и "холодное" служат термодинамическому равновесию.

Абдулла:
Не может быть никакого «за пределами личностного восприятия». Всё, что мы воспринимаем - в пределах личностного. Другое дело, что личность может вырастать до бесконечности, до самого альфы и омеги, от начала сущего.

Единение с богом, в чистом виде, это самоидентификация с жизнью мира, со Христом. И зло мировое есть не инструмент моего управления, а враг. Сатана не есть воин Христа, он Его противник, смертельный враг Господа. Причисляя его в инструменты управления Вашего (соединившегося с богом) – Вы теряете из виду истинную сущность противника. А это пособничество и неосознанное предательство.



===========================================



    Кикбоксёр:
    // Обижаете. Разумеется, всё может быть наоборот. То есть это может быть глубоко по-христиански, думать, что бог управляет и злом. Но я с этим категорически не согласен. Думаю, что Вы совершаете одну из основных ошибок в понимании ролей бога и дьявола. //

    Извините, обидеть не желал... в своём понимании Бога, место "дьяволу" отвожу лишь как мифическому персонажу, который не имеет никакого отношения к той психо-аллегории изложенной в Библии... попросту, такой личности просто нет.

Абдулла:
Я считаю, что дьявол (как антихрист) – это обезьяна в генетической памяти рода человеческого вообще, и каждого носителя духа божьего в частности
.
Как противоположность Христу просветлённому – обезьяна/антихрист.
Как противоположность богу-отцу (эволюции) – вселенская энтропия.
Как противоположность духу-святому – та же мировая воля (тот же дух), но ещё не осознавшая свою миросозидающую сущность.

То есть – Сатана есть троица. Антитроица. И только как троица он может быть осмысляем.



    Кикбоксёр:
    // Вам известно, что Бердяев и есть Параклет, дух истины? Второе пришествие Христа, в каком-то смысле? //

    нет... :) от Вас я это слышу впервые.

Абдулла:
Ну, так вот… всем бы всё бросить… всем этим философствующим/богословствующим, и учиться, учиться /самозабвенно/ у Бердяева Николая пониманию сути всего творящегося в вечности.



    Кикбоксёр:
    // Единение с богом, в чистом виде, это самоидентификация с жизнью мира, со Христом. И зло мировое есть не инструмент моего управления, а враг. Сатана не есть воин Христа, он Его противник, смертельный враг Господа. Причисляя его в инструменты управления Вашего (соединившегося с богом) – Вы теряете из виду истинную сущность противника. А это пособничество и неосознанное предательство. //

    Вы упускаете в моих словах один нюанс... я не рассуждаю с позиции пространственно-временного существования бытия...

Абдулла:
Вот в этом-то и проблема… Надо рассуждать с позиции бога, альфы и омеги, начала и конца, первого и последнего, самого сущего духа святого. Речь всегда должна идти о судьбе вселенской эволюции (божьего промысла), против энтропии.

Если дьявол есть не противник – тогда кто же противник? Кто может победить бога? А если бог не может быть побеждён… Тогда в чём смысл жизни? Разве смысл не в служении промыслу Христа, как своему собственному? А если промыслу Христа, как моему личному мироуправляющему/миросозидающему промыслу, ничего не грозит по определению – тогда что же это за жизнь такая? Это же притворство понарошку , игра бессмысленная получается!

Вот уже почему Диавол не может быть частью промысла Божьего. Он есть антипромысл, «желающий» одолеть Христа сущего вратами адовыми. Сам Христос, кстати, возможность своего сущего поражения недопонимал…



============================================



    Кикбоксёр:
    // Как противоположность духу-святому – та же мировая воля (тот же дух), но ещё не осознавшая свою миросозидающую сущность. //

    А я сюда поставил бы человеческое Эго в худшем его проявлении, т.к. двух Духов, всё таки существовать не может... ИМХО

Абдулла:
Так я же и говорю – никаких двух Духов. Сперва мировая воля слепа совершенно. Постепенно осознает себя. Во Христе осознала себя как дух святой, как миротворящая нематериальна сила.

Эго и есть дух. Сначала слепой звериный инстинкт. Потом назревает просветление и бац – во Христе происходит переворот самосознания Эго.

Христос ведь величайший ЭГОцентрик. Но Его «Я» уже священно, прозрела свою божественную сущность. Эго Христа и есть настоящее Я каждого живого существа во вселенной. К нему вся вселенская душа мира должна придти и в Нём найти психологическое самоотожествление во всех носителях духа мирового.



    Кикбоксёр:
    // Ну, так вот… всем бы всё бросить… всем этим философствующим/богословствующим, и учиться, учиться /самозабвенно/ у Бердяева Николая пониманию сути всего творящегося в вечности. //

    Не могу с этим согласится... ну не воспринимаю я Бердяевское понимание "зла"... мне как раз, более обоснованной, кажется другая позиция, которую он описывает в своей книге так:
    "Одна из попыток разрешить проблему зла и согласовать его с возможностью теодицеи заключалась в том, что зло присутствует лишь в частях, в целом же есть лишь добро. Так думал Бл. Августин, Лейбниц, да в конце концов и большая часть теодицей, ибо они допускают, что Бог пользуется злом для целей добра."
    Только в моём случае, "зло" это исключительно человеческая категория, а Бог исключил эту категорию как для себя, так и для мира и являет абсолютную Любовь и добро. Есть ещё другое определение "зла"... "зло", это через мерная или гипертрофированная любовь.

Абдулла:
Противоречие Ваше, однако… Сперва говорите, что бог пользуется злом как инструментом управления мира. Теперь говорите, что «Бог исключил эту категорию как для себя, так и для мира и являет абсолютную Любовь и добро…»…



    Кикбоксёр:
    // Вот в этом-то и проблема… Надо рассуждать с позиции бога, альфы и омеги, начала и конца, первого и последнего, самого сущего духа святого. Речь всегда должна идти о судьбе вселенской эволюции (божьего промысла), против энтропии. //

    Но Бог не ограничивается пространством-временем... начало и конец, находятся за пределами пространсвенно-временных рамок, поэтому привязывать Бога к настоящему или прошедшему или будущему времени, просто не корректно... "вселенская эволюция" свершилась с образованием нашего мира, т.к. наш мир, это не только настоящее, но и прошлое и будущее... и вне рамок пространства и времени, мир представляет собой целостную Совершенную конструкцию, где "начало" и "конец" существуют неразрывно друг от друга и время не властно над ним.

Абдулла:
Простите, но что значит «"вселенская эволюция" свершилась с образованием нашего мира»? Это вообще как понимать прикажете? Как эволюция может свершиться? Это же и есть процесс жизни. Эволюция может свершиться только в том смысле, что она, эволюция (божий промысл) потерпит поражение от дьявольского промысла (энтропии вселенской).

И что значит «образование мира»? Разве не очевидно, что мир не образовался в прошлом, но продолжает образовываться? Вот этого моего сообщения, как творческого свершения, не было вчера. А сегодня оно есть и будут ещё… Сколько дел (мириады эволюционных свершений) творится ежемгновенно во вселенной…

Мир не образовался где-то в прошлом, он в процессе образовывания – что и есть, собственно, эволюция, промысл духа созидающего в нас. То есть воля божья в нас. А Вы говорите «"вселенская эволюция" свершилась»… Что, всё, приехали?



    Кикбоксёр:
    // Если дьявол есть не противник – тогда кто же противник? Кто может победить бога? А если бог не может быть побеждён… Тогда в чём смысл жизни? Разве смысл не в служении промыслу Христа, как своему собственному? А если промыслу Христа, как моему личному мироуправляющему/миросозидающему промыслу, ничего не грозит по определению – тогда что же это за жизнь такая? Это же притворство понарошку , игра бессмысленная получается! Вот уже почему Диавол не может быть частью промысла Божьего. Он есть антипромысл, «желающий» одолеть Христа сущего вратами адовыми. Сам Христос, кстати, возможность своего сущего поражения недопонимал… //

    Понимаете, если у Бога есть противник равный по силе, то тогда Бога, нет... т.к. в таком случае Бог не Всемогущ и не Всесилен, а если так, то речи не может идти о Единстве и даже о том, что Он мог сотворить мир... в таком случае Его можно рассматривать лишь как заурядного демиурга, подчиняющегося Законам физического мира... а раз Законы физики главенствуют над таким "богом", то его просто нет...

Абдулла:
Именно так. Бог не всемогущ и не всесилен. И нет никакого его единства с дьяволом. Они (эволюция/бог и энтропия/сатана) антагонисты. Я могу быть со Христом, или против Христа. По-Вашему же выходит что как ни крути ты все ровно с богом, ибо дьявол тоже божий промысл – стало быть един со Христом, стало быть он (этот «падший ангел») с Ним и вовсе не против Него.

В мире нет абсолютного единства. Надо выбирать, /с кем/ ты.

И если ты со Христом – это не значит что ты побеждаешь Диавола гарантированно (гарантированно спасаешься). Ибо нет всемогущества христова. Жизнь – это не игрушки, не детские игры. Поражение (победа энтропии, гибель мира) вполне возможная перспектива промысла духа. Иначе не было бы смысла стремиться, выкладываться, страдать, брать на себя крест несовершенства мира, самореализовываться, работать над собой и миром, думать, отчаиваться, снова думать и т.п..



    Кикбоксёр:
    Первопричина, есть основа мироздания... она породила пространство и время, она установила физические законы, она есть поле безграничной информации, которую мы черпаем безвозмездно... наши мысли и желания, как и мы сами, лишь проявленный образ процессов мира невидимого. Наш мир, это как изображение на экране, в то время как сама его "соль" находится в "кинопроекторе".

Абдулла:
Что и как породило (и порождало ли) пространство и время, так же материю и энергию – это не духовные, а научные вопросы. Это всё к физике и астрофизике (над этим работают телескопы всякие, коллайдеры и всё такое). Не надо путать всё воедино. Просто надо уметь своему сознанию повелевать. Иначе оно отрывается от здравого смысла и пускается в ненужные телодвижения… Выставляет себя посмешищем.

Духовные стороны познания следует оберегать от поползновений своего сознания в сторону позитивного интереса к миру и к смешиванию.



    Кикбоксёр:
    Промысел Христа не в противостоянии "злу" как некой силе, а в Сознании... Христос принес в качестве дара своё Сознание, и предложил нам стать Его частью... став частью Божественного Сознания, человек способен трансформировать себя и стать Совершенным Человеком, подобно Христу... если хотите, то воспитание себя и работа над своим Сознанием, по достижению Божественной Истины, это и есть та пресловутая "борьба со Злом", психологический портрет которой, образно представлен в Библии.

Абдулла:
Ну, здравствуйте! Промысел Христа не в противостоянии "злу" как некой силе…

В общем – проявляется Ваше недопонимание зла, как реальной угрозы жизни мира, жизни бога (Эволюции, Христа, Духа).

Что за «стать Совершенным Человеком, подобно Христу... если хотите, то воспитание себя и работа над своим Сознанием, по достижению Божественной Истины,»…?

Это что значит? Кто есть совершенный человек и как это Вы измеряете? Набросать общих слов о достижении истины, да ещё и божественной – это не значит что-то прояснить.

Вот как я понимаю совершенство человека:

Человек должен вырастать из генетически выживающей полуобезьяны в богочеловека, выживающего/спасающегося уже как само сущее.

То есть, совершенство самосознания Человека в моём представлении тр***ет невсемогущества божьего. Ибо если есть всемогущий бог, тогда приняв этого всемогущего в его всемогуществе - можно спастись под его нерушимой эгидой наперёд, навсегда и гарантированно. И тогда я не знаю, в чём видеть совершенство самосознания после такого расклада. Ведь у меня совершенство повязано на живом, вечно неутолимом /стремлении/ к мировому спасению, которое понимается как собственное осуществление верой и правдой, через все тернии и трудности созидания духа над собой и физической вселенной!

Если что непонятно в том, как я описываю своё представление о совершенстве – прошу спрашивать и уточнять.

Имейте в виду, что Вы пока что ничего не сообщили мне о том, в чём видите совершенство христова самосознания Вы. То есть вообще ничего. Мне даже не за что зацепиться, чтоб задавать какие-то уточняющие вопросы.



================================



    Кикбоксёр:
    // Противоречие Ваше, однако… Сперва говорите, что бог пользуется злом как инструментом управления мира. Теперь говорите, что «Бог исключил эту категорию как для себя, так и для мира и являет абсолютную Любовь и добро…»… //

    Вы просто не внимательны... я ведь не зря слова "зло" и "добро" заключил в кавычки, когда говорил про управление, т.к. я просто использовал эти категории принятые в человеческом понимании, что бы как-то объяснить свою позицию, но при этом я не считал эти категории (в том контексте) действительными. Просто контекст диалога был таков...

Абдулла:
О чём мы говорим? Речь не о противоречии Вашем.
Мы обсуждаем очень важную богословскую проблему. Я считаю, что она принципиально решена Бердяевым. И считаю, что нет дальнейшего пути развития духовной мысли, кроме как через усвоение ряда открытий Бердяева, и, в частности – закрытия вот этого вопроса. Вопроса о том, заодно ли дьявол, в конце концов, с Богом, или это настоящий враг. От ответа на сей вопрос очень многое меняется и проявляются далеко идущие выводы и последствия для богословии.

Если сатана выступает лишь эдаким тайным агентом бога, как верховного Иезуита…

    Ауробиндо:
    Бог - это верховный Иезуит. Он всегда совершает зло, чтобы из него получилось благо; всегда уводит в сторону, чтобы вывести на путь истинный; всегда подавляет нашу волю, чтобы в конце концов она обрела неограниченную свободу.

Абдулла:
… то, это одно. Если же он есть противник настоящий – совсем другое.
Вы как-то сникли, я смотрю… Вам неинтересно со мной всё это обсуждать?



    Кикбоксёр:
    // Простите, но что значит «"вселенская эволюция" свершилась с образованием нашего мира»? Это вообще как понимать прикажете? Как эволюция может свершиться? Это же и есть процесс жизни. Эволюция может свершиться только в том смысле, что она, эволюция (божий промысл) потерпит поражение от дьявольского промысла (энтропии вселенской). //

    Вы когда нибудь задумывались как выглядит наш мир за пределами пространства и времени? Так вот за пределами пространства и времени, наш мир выглядит в виде абстракции, в которой присутствуют абсолютно все элементы запечатленные в каждой единицы времени, где будущее прошлое и настоящее сосуществуют одновременно.
    Иными словами, время и пространство представляют собой набор кадров, которые составлены стопкой, где запечатлены все состояния... и получается что мы, секунду назад, настолько же реально существуем, как мы секунду вперёд или в настоящем времени...
    ну вот как-то так... даже не представляю, как ещё объяснить.

Абдулла:
Думаете ли Вы, уважаемый Кикбоксёр, что эти Ваши рассуждения, этот Ваш интерес – что они имеют живое и прямое отношение ко Христу, к Его, как Вы говорите, Совершенному Сознанию, как Божественного Человека?

Я это опять к тому, что не смешиваете ли Вы воедино чисто позитивный, научный интерес Ваш с духовными вопросами?



    Кикбоксёр:
    // Именно так. Бог не всемогущ и не всесилен. И нет никакого его единства с дьяволом. Они (эволюция/бог и энтропия/сатана) антагонисты. Я могу быть со Христом, или против Христа. По-Вашему же выходит что как ни крути ты все ровно с богом, ибо дьявол тоже божий промысл – стало быть един со Христом, стало быть он (этот «падший ангел») с Ним и вовсе не против Него. //

    Бог Един, написано в Библии, следовательно Един со всем... дьявола как силы и личности, не существует... это человеческая категория.

Абдулла:
Как же говорите «не существует», когда говорите «это человеческая категория»? Что, не существует человеческой категории?
Я же не говорю, что сатана существует как личность. Именно как категория. А бог что, по-Вашему, личность? Не человеческая категория?

Вот что я Вам скажу… У Вас объективация мышления. Бог у Вас объект. Вы объективируете его. Но бога, как объекта нет. Бог есть дух, а не объект. В объективном порядке физического мира никакого бога нет. Дух не есть бытие, он есть сверхбытийственное Небытие. Что бы понять это, нужно исходить от свободы, а не из реалий материального мира.

Бердяев:
Дух не только не есть объективная реальность, но не есть бытие как рациональная категория. Духа нигде нет, как реального предмета, и никогда нет. Философия духа должна быть не философией бытия, не онтологией, а философией существования. Дух есть реальность не только иная, чем реальность природного духа, чем реальность объектов, но есть реальность совсем в другом смысле. Применяя терминологию Канта, можно сказать, что реальность духа есть реальность свободы, а не реальность природы. Дух никогда не есть объект, и реальность духа не есть реальность объекта. В так называемом объективном мире нет такой природы, такой вещи, такой объективной реальности, которую мы могли бы назвать духом. И потому-то так легко отрицать реальность духа. Бог есть дух и потому не есть объект. Бог есть субъект.



    Кикбоксёр:
    // Что и как породило (и порождало ли) пространство и время, так же материю и энергию – это не духовные, а научные вопросы. Это всё к физике и астрофизике (над этим работают телескопы всякие, коллайдеры и всё такое). Не надо путать всё воедино. Просто надо уметь своему сознанию повелевать. Иначе оно отрывается от здравого смысла и пускается в ненужные телодвижения… Выставляет себя посмешищем. //

    Для Истины все пути хороши... Истина поругаема не бывает...
    Люди богатые духом не боятся быть посмешищем, они самодостаточны, уверены(не самоуверены!) в своем пути, постоянно стремятся к самосовершенствованию и самообразованию, чтобы потом дарить преобразованный через себя свет другим людям, без давления, без навязывания, а просто так, если кому-то это нужно. Бесплатно!

Абдулла:
Думаете, Вы богаче меня духом будете?

Я тоже очень люблю научно познавательные передачи, Эйнштейна, канал «Дискавери» и всё такое… Но надо же проводить разделение между сферами знания. Дантист должен лечить зубы, автомеханик чинить машины. Специализация должна быть. Я это к тому, что не надо пытаться через голову физиков вещать благую весть: «Для Истины все пути хороши... Истина поругаема не бывает...»…

Понимаете, о чём я?



    Кикбоксёр:
    // Это что значит? Кто есть совершенный человек и как это Вы измеряете? Набросать общих слов о достижении истины, да ещё и божественной – это не значит что-то прояснить. //

    Забудьте эту тему... это сложно для осознания, тем более если не подготовлен... я уже жалею, что втянул Вас в эту тему... в двух словах описать не получится, а распространяться тирадами мне не очень хочется... можете считать, что я выдумщик или что-то в этом роде :)

Абдулла:
Послушайте, мил человек… Не думайте что Вы подготовленнее меня. И, я Вас прошу, ни о чём не жалейте. Я сам втягиваться рад. Выкладывайте. Я весь внимание. Не надо в двух словах.

Но может быть… Вам нечего сказать? Может Вы говорите «Совершенное Сознание Божественного Человека» - а пояснить-то и не можете?



===========================================



    Кикбоксёр:
    // О чём мы говорим? Речь не противоречии Вашем.
    Мы обсуждаем очень важную богословскую проблему. Я считаю, что она принципиально решена Бердяевым. И считаю, что нет дальнейшего пути развития духовной мысли, кроме как через усвоение ряда открытий Бердяева, и, в частности – закрытия вот этого вопроса. Вопроса о том, заодно ли дьявол, в конце концов, с сатаной, или это настоящий враг. От ответа на сей вопрос очень многое меняется и проявляются далеко идущие выводы и последствия для богословии. //

    Как Вы уже поняли Бердяев меня не убедил... и я не считаю, что у Бога может быть "враг" (который противоположность разумеется)... что касается человека, то тут под словом "враг" можно много что понимать. Но в то что есть личность, которая по велению Бога или Ему вопреки творит "зло", я не верю... иначе у меня рушится гипотеза существования Бога.

Абдулла:
«Не убедил», это ведь не значит что «и не должен убедить» и «не убедит».
Если бог всемогущ и не имеет противника – в чём Вы видите служение воле божьей?
Личностей творящих в мире зло, что называется, пруд пруди. Например, совершаются убийства, всякие оргии, наркотические самоистязания и всё такое прочее. И Вы говорите, что зло есть инструмент мирового управления бога… По-вашему, это по божьему наущению творятся все эти мерзости? Бог чего-то добивается через преступления, разврат, разложение?



    Кикбоксёр:
    // Вы как-то сникли, я смотрю… Вам неинтересно со мной всё это обсуждать? //

    Понимаете, на мой взгляд, Вы говорите вещи, которые я в своём понимании Бога, уже отсек... т.е. для меня это уже пройденный этап... а Вас посвящать в свои измышления, оказалось достаточно проблематичным в плане объёмности изложения... поэтому вопрос конечно заслуживает внимания, просто я подистощился на объёмные диалоги...

Абдулла:
Пройденный этап… Какое высокомерие… Ну, да ладно… Впрочем, почему бы и нет. Всё может быть. Я лично думаю, что Вам до меня в этих вопросах как пешком до луны… (ответное высокомерие) И поэтому хочу наставлять Вас на путь истинный. Объёмностей изложения не боюсь. Было бы вдохновение.



    Кикбоксёр:
    // Думаете ли Вы, уважаемый Кикбоксёр, что эти Ваши рассуждения, этот Ваш интерес – что они имеют живое и прямое отношение ко Христу, к Его, как Вы говорите, Совершенному Сознанию, как Божественного Человека?
    Я это опять к тому, что не смешиваете ли Вы воедино чисто позитивный, научный интерес Ваш с духовными вопросами? //

    Совершенное Сознание связано в том числе и с пониманием (Знаием) устройства мира, которым Христос без сомнения обладал... не знаю как для Вас, а для меня это Знание достаточно важно, для осознания своей роли и соответственно достижения Сознания Христа... по крайней мере мне так думается сейчас. по этому, думаю что не смешиваю.

Абдулла:
Как? Христос обладал пониманием /устройства мира/? Вы шутите? Он даже о шарообразности Земли понятия не имел, о протяжности экватора, о гелиоцентричности солнечной системы; да и само понятие «солнечная система» было чуждо Его эрудиции. Тем более о Теории, к примеру, относительности Эйнштейна. Да что там Эйнштейн, Он и о законах Ньютона ничего не знал, о теории Дарвина.

НО ЭТО никак не умаляет Совершенства Его Сознания, как Совершенного Человека. Ибо знания эти в сфере ином, нежели наука об устройстве физической вселенной.



===========================================



    Кикбоксёр:
    // Если бог всемогущ и не имеет противника – в чём Вы видите служение воле божьей?
    Личностей творящих в мире зло, что называется, пруд пруди. Например, совершаются убийства, всякие оргии, наркотические самоистязания и всё такое прочее. И Вы говорите, что зло есть инструмент мирового управления бога… По-вашему, это по божьему наущению творятся все эти мерзости? Бог чего-то добивается через преступления, разврат, разложение? //

    Служение Воли Божьей, я вижу в осознании сопричастности ко всему что в мире, в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)... а коротко: в стремлении обрести Сознание Христа.

Абдулла:
И опять это «обрести Сознание Христа»… Но Вы ведь не ответили на моё вопрошание «Как Вы понимаете Самосознание Христа»… То ли не сумели, то ли не захотели… И что мне теперь понимать?

И почему Вы никак не отреагировали на моЁ видение совершенства Самосознания Христа?

Повторюсь:

«Человек должен вырастать из генетически выживающей полуобезьяны в богочеловека, выживающего/спасающегося уже как само сущее».

Пока нет ответа на вопрос, в чём Вы видите «совершенство Самосознания Христа», нет смысла и говорить о «…в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)...»…
Потому что всё это повязано друг с другом.



    Кикбоксёр:
    Что касается "личностей творящих зло", то лично для меня ответ на этот вопрос хорошо изложен в одной притче в соседнем разделе: Притча

Абдулла:
То есть… Нет греха? И Вы думаете, что Вы со Христом?

Что Вы скажете наркоману, пьянице и убийце, «продолжай в том же духе, неизвестно ведь как всё обернётся»? А лжецу что скажете, подонкам и быдлу всякому? Скажете, так держать, всё тип-топ?

Послушайте… Иисус учит не «делать, что взбредёт в голову», а думать и думать, что ты делаешь; всё лучше ведать, что творишь. Бесконечно углубляться в свои мотивы, намерения. То же самое нужно и с ближними, как с самим собой, с собственной душой.

Он учит совершенствоваться внутренне. И совершенствовать всех остальных, весь мир. Вы тоже говорите о «совершенствовать и совершенствоваться». Но что понимать под всем этим в Вашем-то произношении? Если всё идёт своим чередом и образуется само собой как в той притче о Шамбабукле – тогда в чём роль, и в чём свершение личного внесения, привнесение в мир совершенства от моих раскрывающихся глубин духа?

Знаете, в чём тут фишка? В том, что притча о Шамбабукле говорит не о грехе, в смысле о внутреннем несовершенстве – а о греховных шагах, действиях в дольнем мире. О поступках. Но поступки – это объективация. Грех же внутри. И всё творимое в мире дольнем личностями зло может как угодно и чем угодно оборачиваться – суть духовной жизни в работе над внутренним миром. А Вы говорите, что зло есть инструмент промысла божьего.

Внутреннее несовершенство – угодно богу? Это по его соизволению человек падшее существо?

Человек пал не по божьей воле, а супротив этой воле. Он пал по свободе. Но бог не властен над свободой человека. И потому уже не всемогущ и не всеведущ.



    Кикбоксёр:
    // Как? Христос обладал пониманием /устройства мира/? Вы шутите? Он даже о шарообразности Земли понятия не имел, о протяжности экватора, о гелиоцентричности солнечной системы; да и само понятие «солнечная система» было чуждо Его эрудиции. Тем более о Теории, к примеру, относительности Эйнштейна. Да что там Эйнштейн, Он и о законах Ньютона ничего не знал, о теории Дарвина.

    НО ЭТО никак не умаляет Совершенства Его Сознания, как Совершенного Человека. Ибо знания эти в сфере ином, нежели наука об устройстве физической вселенной. //

    Человек не генерирует информацию в этом мире, он черпает свои Знания через Дух, из "абсолютного информационного поля", которое служит основанием всей материи, и которое предоставлено нам безвозмездно, для выполнения своей функции... поэтому сказано:
    "Екклесиаст 1:9. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
    10. Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас."

Абдулла:
Какой ещё своей функции? У нас есть свои функции в материальном мире? И для этого нам безвозмездно предоставлено информационное поле?

Мда…
У нас нет никакой своей функции. Есть функция самого мирового духа (промысл божий). Поэтому нам ничего не предоставлено безвозмездно. Это мы должны безвозмездно выполнять волю божью, миросозидание. Миросозидание, работа духа над материей и есть наша единая функция, как функция самого бога. Поэтому никто никому ничего не предоставляет. Всё и так общее.

Но тут речь ещё вот в чём… «"абсолютного информационного поля", которое служит основанием всей материи…»… Основание материи. Хм…

Простите, но что Вы можете знать об основании материи? Над этим работают специалисты. Вы кто, физик? И если Вы даже физик, и даже почище Эйнштейна с Бором и Планком в придачу… Даже при таком раскладе – что Вы можете знать об «основании материи»?



    Кикбоксёр:
    Будучи Альфой и Омегой, Христос был законодателем всей этой информации, которую в последствии черпали Энштейны и Дарвины всех мастей, насыщая свои амбиции и преломляя это Знание своим Эго, рождая термины и определения, утверждая тем самым Слова Христа:
    Мф.5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся

Абдулла:
Почему «был»?

Христос законодатель информации о физическом мире? Вы серьёзно?
Поймите одну вещь. Есть МЭВП (материя, энергия, время и пространство) и есть тэта (дух). Чтоб понять, о чём я говорю, чтоб представить себе образно – над усвоить кой-какие понятия и символы из учения Рона Хаббарда. Другой возможности нет.

МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм) и тэта – это его обозначения физической вселенной и духа святого (который работает над материей как с материалом. Что и воспринимается как эволюция, промысл).
Так вот дух не определяет материю и ею не определяется. Дух и материя не сводятся к единому, монистическому тожеству. Ни один из другого не исходит, не является эпифеноменом для другого.

Так называемый «основной вопрос философии» в корне ложно поставлен. Первичен ли дух или материя. Это два разных измерения. Взаимодействие между этими мирами происходит в творческом акте духа над материей. Всякий творческий акт человека (или инопланетного творца какого, иных разумных существ) и есть творение бога-духа-тэта над физической вселенной.

Тенденция сознания к монизму преодолена. Просто надо усвоить что к чему. Именно эта тенденция сознания набросать всё, и дух и материю воедино и смешать монолит и создаёт как идеалистов, так и материалистов с разных точек одного и того же монистического подхода к вопросу о духе и материи. Это значит, что все идеалисты и материалисты страдают одним и тем же – бездеятельным желанием успокоить сознание путём сведение всего к одному знаменателю.

Потому и так мало творчества. Ибо творчество духа над мировой МЭСТ предполагает дуальность "творец и материал". Когда же материал объявляют эпифеноменом творца, или творца эпифеноменом материала – теряется сама суть жизни. Суть же в помысле созидающего над материей тэта, духа святого, бога.

Вот почему у Вас нет противника бога. Просто надо развернутее понимать «противника». У Вашего бездеятельного бога нет сопротивляющегося резцу /материала/. И он не творит. Ему незачем творить. Потому он и мертв у Вас.



    Кикбоксёр:
    Но устройство мира, каким представляем его мы и каким его представляет Христос, разумеется различно и частично об этом устройстве можно найти в апокрифе Пистис Софии и апокрифе Иоанна.

Абдулла:
Иисус вообще не заморачивался устройством физического мира. Все эти апокрифы – плоды фантазий неутолённого позитивного (естественнонаучного) интереса измышлителей, в чаяниях коих мало, мягко говоря, не то что христианского – вообще духовного.

А в канонических Евангелиях мы видим что? Мы видим, что Иисус премудро замалчивает то, о чём не имеет представления. Никаких трёх китов, но коих слоны, на коих плоская Земля. Звездочки, прикрученные к небесному своду и всего такого и тому подобного.



============================================


    Кикбоксёр:
    // И опять это «обрести Сознание Христа»… Но Вы ведь не ответили на моё вопрошание «Как Вы понимаете Самосознание Христа»… То ли не сумели, то ли не захотели… И что мне теперь понимать?

    И почему Вы никак не отреагировали на моЁ видение совершенства Самосознания Христа?

    Повторюсь:

    «Человек должен вырастать из генетически выживающей полуобезьяны в богочеловека, выживающего/спасающегося уже как само сущее».

    Пока нет ответа на вопрос, в чём Вы видите «совершенство Самосознания Христа», нет смысла и говорить о «…в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)...»…
    Потому что всё это повязано друг с другом. //

    Если бы я обрёл Сознание Христа, то я бы Вам наверное сказал, как я понимаю это, а пока у меня есть лишь стремление (идею) которое я воплощаю используя перечисленные мной инструменты: «…в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)...»

Абдулла:
Ну, так об этой идее и речь. Говорите, прошу Вас. Что за идея? Как Вы оцениваете, или планируете оценивать Ваши действия? Что за «в духе и истине»? Это как? На что это похоже?

Когда я говорю «оцениваю» и «в духе и истине» - я имею в виду оценивание в плане меры служения чего-либо промыслу божьему, миросозиданию духа. То есть – по критерию прибавления шансов мирового спасения, приуменьшения шансов энтропии вселенской. В духе и истине и значит исхождение из целесообразности для положительных шансов промысла духа. Ибо истина, в моём понимании, и есть, в своих первореалиях, божье миротворение. И человек ровно настолько ведает, что творить, насколько он осознаёт всю свою жизнь как целеосознанное и целеустремлённое уже осуществление шансов жизни вечной (эволюции) против шансов энтропии.

НО У ВАС нет самого понятия о шансах бога и шансах сатаны. Ибо нет самого противника, так условность, человеческая абстракция неважнецкая…

И как же Вы оцениваете свои мысли, чувства. Намерения, действия? С учётом того, что бог у Вас ни в чьих усилиях и действиях, стремлениях и помыслах не нуждается, ибо всемогущ и нерушим как таковой?



    Кикбоксёр:
    В Вашем видении мне не понятно, что Вы имеете ввиду под терминами "генетически выживающей обезьяной" и "богочеловеком"... на мой взгляд генетика ни как не связана с "рождением свыше".

Абдулла:
Генетика – это и есть плоть. Плоть – как нравственная категория, как духовная проблема. Как же генетика на Ваш взгляд никак не связана с рождением свыше?! Рождаться свыше – это и значит возвышаться (через нравственную работу над своим сознанием) над властью плоти, над властью генетической памяти зверопредков, где сплошные дела плоти животные. Как то – жажда неуемной саморепликации, борьба за свой генофонд поверх голов всех других генофондов в приспособленчестве и слепом отборе.

Так вот обезьяна в генной памяти – это, собственно, и есть сатана, исключительно плотское сознание, плотские побуждения. Богочеловек же есть очистившийся о власти плоти творец вселенской жизни вечной. Человек если не движется к святости и чистоте Христа, то обязательно скатывается обратно к обезьяне, к зверю (к генетически привычному). В середине удержаться невозможно.



    Кикбоксёр:
    // То есть… Нет греха? И Вы думаете, что Вы со Христом?
    Что Вы скажете наркоману, пьянице и убийце, «продолжай в том же духе, неизвестно ведь как всё обернётся»? А лжецу что скажете, подонкам и быдлу всякому? Скажете, так держать, всё тип-топ? //

    Грех, это "худшее" проявление нашего Эго... наркоману, пьянице и убийце, я скажу то что подскажет моё сердце и совесть, но только Бог располагает как должно "аукнутся" моё наставление... вот в этом вся та притча.

Абдулла:
Нет. Никакой такой бог не располагает. Нет такого волшебного демиурга на небеси. Сам человек и должен неустанно прикидывать и планировать, как, что аукается в этом мире. Вот почему эта притча не христианского духа. Христианский путь есть взятие разумом и совестью на себя всё и вся, всего вселенского процесса эволюции без остатка на всяки авось, на всякий случай, всякое стечение обстоятельств.



    Кикбоксёр:
    // А Вы говорите, что зло есть инструмент промысла божьего. //

    Нет, я так не говорил... поставьте "зло" в кавычки, добавьте "добро" и смысл фразы изменится.

Абдулла:
Кавычки смысла не несут.
Вы что имеете в виду, когда говорите, что «зло» есть инструмент божьего управления? Что мне прикажете под этим понимать?

Скажем так, некто бы вырос, и угробил бы мир (ну, или страшно попортил бы его) каким-то там образом. Некий педофил-маньяк изнасиловал и убил в детстве этого потенциального тирана (или кем тот ребёнок вырос бы) и таким образом изменил историю. Теперь что надо констатировать – маньяк поступил по-христиански?
Думаю ясно, что не по-христиански. По-сатанински поступил. Тогда о чём сыр-бор, разговор то бишь? И что в этом отвлечённом фантазировании (убили бы, не убили бы, там, скажем, Гитлера в детстве и всё такое) христианского? И какая тут может быть мораль? А если морали нет, если непонятно, что из этой притчи о демиурге Шамбабукле можно вынести и христиански применять в этом мире – тогда в чём суть притчи сей?



    Кикбоксёр:
    // Внутреннее несовершенство – угодно богу? Это по его соизволению человек падшее существо?

    Человек пал не по божьей воле, а супротив этой воле. Он пал по свободе. Но бог не властен над свободой человека. И потому уже не всемогущ и не всеведущ. //

    Человек никуда не падал... человек пожелал "стать как боги" и это его желание, в настоящий момент, Бог и исполняет, т.к. не познав дуалистичности мира материального, не познав своё Эго и не научившись им повеливать, нельзя оценить, понять и принять Божественное Сознание.

Абдулла:
Бог в настоящий момент, простите, что делает? Да Вы посмотрите на этого «человека» – приглядитесь повнимательнее… Разве он похож на того, чью волю «стать как боги» кто-то там исполняет? Он что, кажется Вам реально продвигающимся к божественности? По-моему он сейчас упал (человек вообще, человек массы) ниже плинтуса. Скоро перегонит и обгонит всякие Содомы и Гоморры исторические



    Кикбоксёр:
    // Простите, но что Вы можете знать об основании материи? Над этим работают специалисты. Вы кто, физик? И если Вы даже физик, и даже почище Эйнштейна с Бором и Планком в придачу… Даже при таком раскладе – что Вы можете знать об «основании материи»? //

    Уже существует такая "теория информационного поля", не знаю на сколько она научна, но мысли такие у людей возникают давно... и конечно же оно общее.
    Теоретически, я конечно не могу ничего знать об основании мира, даже если я супер-физик, но кто мне запретит выдвигать гипотезы и отрабатывать их? Тем более, что я сразу сказал, что никому не навязываю этого, и если бы Вы не спросили, то я бы этого и не сказал.

Абдулла:
Никто Вам не запретит выдвигать гипотезы и отрабатывать их… Но и мне никто не запретит спросить Вас: а зачем Вы это делаете? Ну, выдвигаете эти гипотезы и обрабатываете?



    Кикбоксёр:
    // МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм) и тэта – это его обозначения физической вселенной и духа святого (который работает над материей как с материалом. Что и воспринимается как эволюция, промысл).
    Так вот дух не определяет материю и ею не определяется. Дух и материя не сводятся к единому, монистическому тожеству. Ни один из другого не исходит, не является эпифеноменом для другого.
    Так называемый «основной вопрос философии» в корне ложно поставлен. Первичен ли дух или материя. Это два разных измерения. Взаимодействие между этими мирами происходит в творческом акте духа над материей. Всякий творческий акт человека (или инопланетного творца какого, иных разумных существ) и есть творение бога-духа-тэта над физической вселенной. //

    т.е. Дух у Вас получается заключен в рамки времени и пространства, т.к. иначе Он не сможет совершать работу над материей... а значит, время и пространство главенствуют над ним, из чего следует, что он и не Дух вовсе...

Абдулла:
Из чего это «получается заключен в рамки времени и пространства»? Читайте, что я пишу: «Это два разных измерения».

А это что значит: «иначе Он не сможет совершать работу над материей»… По-вашему, дух не работает над материей? Или всякая работа духа над материей есть признак «значит, время и пространство главенствуют над ним»? И далее логическая цепочка Ваша вот к чему приводит: «из чего следует, что он и не Дух вовсе...»…

Вы хоть поняли, что сказали? Коротко резюмируя, получаем вот что. Вы говорите, в сущности: «если дух работает над материей, то он и не дух вовсе».

По-Вашему дух, чтобы быть духом, должен бездействовать? Или он должен бездействовать именно в отношении материи, а работу совершать только над самим собой? Внесите ясность, прошу Вас.



    Кикбоксёр:
    А если Дух и материя не тождественны, тогда Вы говорите о "двух началах", а это ведёт к отрицанию такого понятия как Бог.
    Ваша точка зрения, диалектически упирается в такие материалистические категории, как пространство и время... пока Вы не исключите эти категории, "Дух" у Вас будет не Дух и "Бог" будет не "Бог". Вот когда Вы сможете представить себе как выглядит мир вне времени и пространства, тогда Вы сможете понять, что такое Дух и где находится Сознание.

Абдулла:
Вы просто вбили себе определённо представление о боге. В моём понимании Бог не есть ВСЁ. Бог, в моём понимании, есть дух. А есть материя. И Вы должны понимать, что моё представление может быть сколь угодно ближе к истине. Но Вы как бы апеллируете к какой-то очевидности… Или к чему Вы апеллируете, когда говорите "Дух" у Вас будет не Дух и "Бог" будет не "Бог"?

Вы апеллируете, знаете к чему… :)) к собственному /представлению/, как к /критерию/. Мол, «какой же это бог, если это не ВСЁ». Но позвольте, откуда Вам известно, что бог есть ВСЁ? Или – с чего Вы так решили?



    Кикбоксёр:
    // Тенденция сознания к монизму преодолена. Просто надо усвоить что к чему. Именно эта тенденция сознания набросать всё, и дух и материю воедино и смешать монолит и создаёт как идеалистов, так и материалистов с разных точек одного и того же монистического подхода к вопросу о духе и материи. Это значит, что все идеалисты и материалисты страдают одним и тем же – бездеятельным желанием успокоить сознание путём сведение всего к одному знаменателю. //

    Это не желание, а вполне диалектически обоснованная необходимость, т.к. само мироустройство говорит о том, что у всего материального есть начало и есть конец..., в то время, как идеалисты заявляют, что начало материи не материально... Но и те и другие не противоречат о том, что у всего есть начало или Первопричина...

Абдулла:
Может и есть начало, ПЕРВОПРИЧИНА. Но, опять же, что Вы можете знать об этом?

Надо уяснить себе, что бог (истина мира вообще) есть тайна. Бездонная и неисповедимая. И не надо хотеть всё понять. Всё никто и никогда узнать и осмыслить не может. Поэтому для каждого поколения мыслителей должна быт гипотетическая приблизительная грань. Должно быть, прежде всего, само понятие об этих границах. Поэтому я и говорю, не надо всуе забегать поперёк батьки (астрофизики) в пекло. Через тысячи лет будут по любому больше знать обо всём, лучше понимать – в том числе и вопрос о первопричине.

Но кто Вам внушил, или с чего Вы решили, что основной вопрос духовности – это первопричина (что бы Вы под этим не понимали)?

Я лично полагаю, что основной вопрос всегда - исполнение воли божьей. Но можно заморочиться на, скажем, том же вопросе о первопричине и… заниматься, своего рода философским онанизмом, вместе того чтоб выполнять эту сущую волю божью по всему спектру, по всему доступному фронту дел (теоретических и практических)… Понимаете, о чём я…



=============================================



    Кикбоксёр:
    // И как же Вы оцениваете свои мысли, чувства. Намерения, действия? С учётом того, что бог у Вас ни в чьих усилиях и действиях, стремлениях и помыслах не нуждается, ибо всемогущ и нерушим как таковой? //

    Сердце и совесть... вот мои критерии, как собственно и Ваши и всех остальных людей... другие придуманы.

Абдулла:
Сердце и совесть. Да. Но этого мало. Нужно ещё и головой думать. Так вот думая головой – то, что не нуждается ни в чём, ни в каком содействии – то не есть источник смысла нашего существования. Веками этого не понимали. Но Вы и сейчас не понимаете. Поэтому сердце и совесть Ваши – они как бы не совсем ещё эффективны в плане критерия… Не хватает компоненты гнозиса.

Невсемогущество божье – совершенно необходимый элемент познания. Без этого нововведения религия погибнет. Что Вам говорят Ваши совесть и сердце касательно этого моего воззвания?


    Кикбоксёр:
    Ин. 4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
    24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Абдулла:
Эти понятия и терминология устарели. Они мешают теперь уже. Богу не нужно поклоняться. Он что, как тот Султан в «Волшебная лампа Аладдина»? Который говорит придворным «почему Нас не восхваляют…»…

Богу нужно служить. Осуществлять промысл божий. То есть – мировое спасение, эволюцию вселенскую. А для этого нужно переосмыслить так же понятие «Христос спас мир». Это недоработка. Христос не спас, а спасает мир. И все должны соучаствовать в этом деле. В этом едином сущем действии духа. И все мы во главе с Христом можем не преуспеть. Это тоже нужно зарубить на носу. Иначе получается не жизнь, а бессмысленная предопределённость.



    Кикбоксёр:
    // Так вот обезьяна в генной памяти – это, собственно, и есть сатана, исключительно плотское сознание, плотские побуждения. Богочеловек же есть очистившийся о власти плоти творец вселенской жизни вечной. Человек если не движется к святости и чистоте Христа, то обязательно скатывается обратно к обезьяне, к зверю (к генетически привычному). В середине удержаться невозможно. //

    Ну в общем-то я Вам тоже пытаюсь сказать, что "сатана", как и "зло", это чисто человеческие категории, которые связаны исключительно с ним и без человека не существуют.

Абдулла:
Бог точно так же человеческая категория. Без жизни нет бога. И с гибелью жизни мира погибнет бог. Ибо это одно и то же.

    Иисус:
    …хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Абдулла:
То есть - за божий промысл. А божий промысл (эволюция) и есть сам бог, сам Христос, Я.



    Кикбоксёр:
    Вы связываете их с генетикой, ну и ради бога... однако говоря о рождении свыше, речь не идет о том, что связано с плотью, а соответственно с временем и пространством, его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...

Абдулла:
И Ваше сердце, Ваша совесть принимает это? Вот это вот «его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...»…

Прислушайтесь хорошенько, к голосу сердца и совести…
Покопайтесь, в общем, в глубинах души Вашей…



    Кикбоксёр:
    Нет ни "демиурга", ни "небесов"... есть лишь Единая Абсолютная и Совершенная Любовь, сопричастность к которой мы имеем и тайну которой стремимся разгадать...

Абдулла:
Кто это, «мы»? Ступенью выше Вы соизволили так сказать: «оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...»…



    Кикбоксёр:
    Если Бог, попускает присутствие "зла" на земле и "сатаны", то такого "бога" не стоит называть словом Любовь и я не верю в такого "бога"...

Абдулла:
Вот именно что у Вас бог такой попуститель и есть. Он же у Вас вседержитель всемогущий. Значит всё зло в мире по его попустительству и происходит. Это Бердяев объясняет, что (и я согласен с ним) бог властен над добром, но не властен над злом. Стало быт у нас с Бердяевым бог не попустительствует злу, а борется с ним. И смысл жизни видится в содействии богу (Христу) в Его сущей борьбе.

Христос есть Любовь. И вся ненависть в мире не с Его соизволения и не в рамках Его промысла, а в противоборство Ему. И может взять верх. А иначе смысл быть на стороне Того, кто… ну, Вы поняли…



==================================================



    Кикбоксер:
    …как раз таки важнее, когда мы поступаем по совести и не важно, чем наши поступки оборачиваются для других людей, т.к. просчитать исход своих действий, мы не в состоянии, даже на два часа вперёд, не говоря о каком-то обозримом будущем... если человек сам кузнец своего счастья, то тогда Богу нет места в его жизни... однако к счастью, это не так... и человек не смотря на то, что весьма преуспел в изучении периодичности и вероятности событий, продолжает наступать на те же грабли и в том же соотношении, как и десять тысяч лет назад, о чем свидетельствуют как мировые, так и личные кризисы нашей жизни, а "зима продолжает подкрадываться незаметно" :)
    увы, но это факт... мы знаем про периодичность, но от этого статистика не меняется, мы поступаем всё так же и в тех же пропорциях :)

Абдулла:
Запущено-то всё как, а…
Вы только послушайте себя: «и не важно, чем наши поступки оборачиваются для других людей»… Ну, вот кто Вас дернул, или что Вас дернуло сказать именно «для других людей»? Что за фрейдовские (саморазоблаченческие) оговорки?
Почему Вы сказали «для /других/ людей»? А что это, полюбопытствовать, за /не/ другие люди?



    Кикбоксёр:
    // Кавычки смысла не несут.
    Вы что имеете в виду, когда говорите, что «зло» есть инструмент божьего управления? Что мне прикажете под этим понимать? //

    Вы не внимательны... я уже отвечал Вам на этот вопрос ранее:
    "я ведь не зря слова "зло" и "добро" заключил в кавычки, когда говорил про управление, т.к. я просто использовал эти категории принятые в человеческом понимании, что бы как-то объяснить свою позицию, но при этом я не считал эти категории (в том контексте) действительными. Просто контекст диалога был таков..."

Абдулла:
Полагаете, что если я соберу всю мне отпущенную богом внимательность… И очень, очень внимательно буду разглядывать Ваши кавычки – то пойму что Вы хотите сказать, чем отличаются просто зло и Ваше «зло» в кавычках?



    Кикбоксёр:
    // Бог в настоящий момент, простите, что делает? Да Вы посмотрите на этого «человека» – приглядитесь повнимательнее… Разве он похож на того, чью волю «стать как боги» кто-то там исполняет? Он что, кажется Вам реально продвигающимся к божественности? По-моему он сейчас упал (человек вообще, человек массы) ниже плинтуса. Скоро перегонит и обгонит всякие Содомы и Гоморры исторические //

    Ну ничего страшного... за падением неминуемо следует подъём и чем глубже падение, тем выше будет отскок... главное, каков тренд ;)

Абдулла:
Вот так вот. Ничего страшного. Неминуемо последует подъём? Вы думаете, что Ваше мировоззрение имеет что-то общее с христианским отношением к миру?
Да у Вас же нет никакой жизни. Иры с самим собой какого-то сумасшедшего бога. Подъёмы, отскоки… И всё неминуемо. Все непременно образуется. Неужели неясно, что такое безучастное отношение к творящемуся совершенно бессмысленно. И Вам нет нужды никому всё это объяснять, кому-либо всё это выслушивать и вникать. Потому что… Ну, сами же говорите – всё неминуемо будет тип-топ. Тренд сам по себе – а мы какие-то сторонние наблюдатели; абсолютно ничего не значащие и не решающие.
Иди колись, напивайся, насилуй, грабь и убивай, разлагайся и деградируй сколько влезет – тренду ничего не грозит. Так ведь получается. Или как получается?



    Кикбоксёр:
    // Никто Вам не запретит выдвигать гипотезы и отрабатывать их… Но и мне никто не запретит спросить Вас: а зачем Вы это делаете? Ну, выдвигаете эти гипотезы и обрабатываете? //

    Что бы вспомнить кто "я" и ответить на вопрос "для чего?", что бы потом поставить себе другой вопрос, "как?", что бы потом потребовать "еще"... :)

Абдулла:
У Вас нет ответа на вопросы кто Вы и для чего Вы. Ибо Вы никто и ничего не решаете в положительно предопределённой судьбе Тренда. Возражения?



    Кикбоксёр:
    // Из чего это «получается заключен в рамки времени и пространства»? Читайте, что я пишу: «Это два разных измерения». //

    Вот именно... "измерения", а следовательно имеют меру... так? а если есть мера, то значит есть пространство и время... кроме того если "два измерения", то соответственно, два начала, которые породили эти измерения, т.е. "два бога"...

Абдулла:
Допустим, два бога. И что? Чем мои два бога хуже Вашего одного бога, если Тренду моё заблуждение никак повредить не может, а Ваша правота никак не может помочь? Чем вообще отличается истина от заблуждения при таком вот «понимании» несокрушимого тренда?



    Кикбоксёр:
    // А это что значит: «иначе Он не сможет совершать работу над материей»… По-вашему, дух не работает над материей? Или всякая работа духа над материей есть признак «значит, время и пространство главенствуют над ним»? И далее логическая цепочка Ваша вот к чему приводит: «из чего следует, что он и не Дух вовсе...»… Вы хоть поняли, что сказали? Коротко резюмируя, получаем вот что. Вы говорите, в сущности: «если дух работает над материей, то он и не дух вовсе». По-Вашему дух, чтобы быть духом, должен бездействовать? Или он должен бездействовать именно в отношении материи, а работу совершать только над самим собой? Внесите ясность, прошу Вас. //

    Однако Дух, который является Началом всего, не может быть подчинен течению времени, т.к. это Он повелел ему "течь"... Он смотрит на время, как "диспетчер на карту железных дорог", только "поезда" всех времён и народов, там существуют одновременно живыми и здоровыми :) и Он не бездействует, Он главная Идея и главная Тайна всего... там где нет времени и пространства, там понятие о "действии" иное :)

Абдулла:
И что? Прикажете умиляться глубине Ваших мистических прозрений?
Не буду умиляться. Ибо видение Ваше страдает какой-то принципиальной болезнью духа. Затесавшимся и подтачивающим дефектом.



    Кикбоксёр:
    // Вы апеллируете, знаете к чему… :)) к собственному /представлению/, как к /критерию/. Мол, «какой же это бог, если это не ВСЁ». Но позвольте, откуда Вам известно, что бог есть ВСЁ? Или – с чего Вы так решили? //

    Совершенно верно..., и других критериев нет ни у кого... только я не "вбил себе это в голову", я отработал различные варианты, в том числе и те которые Вы мне сейчас представляете, и этот на сегодняшний момент, самый обоснованный... ну для меня разумеется, другие пускай обосновывают свои :)

Абдулла:
Не надо в дискуссии апеллировать к персональному критерию. Вы же со мной общаетесь, а не с собственными представлениями. Поэтому апеллировать нужно только к общим положениям. То есть к тем положениям, по которым есть согласие. А то я говорю «бог не есть всё», Вы мне «тогда какой же это бог?». В таком возражении нет смысла.
Вот еслиб мы сперва обговорили бы, что согласно нашим совпадающим представлениям бог есть всё, потом я как-то высказал бы нечто, что противоречило бы тому, что «бог есть всё», и Вы бы апеллировали бы «но ведь мы исходим из того, что бог есть всё» - вот тогда это имело бы смысл. А так нет.



    Кикбоксёр:
    // И не надо хотеть всё понять. //

    Так странно... с одной стороны Вы говорите, что мы творцы своей жизни, а с другой говорите , что "не надо хотеть всё понять"... а почему? почему не нужно хотеть всё понять? как же тогда блаженные, которые алчут и жаждут Правду? разве они не насытятся?

Абдулла:
В желании хотеть понять всё и насытиться – можно поспешить и… насытиться чем-то другим, принятым за правду… Понимаете, о чём я…
Вы понимаете ли… Что насыщение Ваше может быть, на самом-то деле, обезболивающим для смертельно больного?



    Кикбоксёр:
    // Но кто Вам внушил, или с чего Вы решили, что основной вопрос духовности – это первопричина (что бы Вы под этим не понимали)? //

    Очевидно это Вы себе внушили... потому что я, никогда не заявлял: "что основной вопрос духовности – это первопричина"...

Абдулла:
Я просто вижу, что Вы заморочены именно «Первопричиной». Хотите всё понять с началом и концом по ту сторону времени и пространства. Вместо того чтоб выполнять свою конкретную миссию во времени и пространстве. И что пришли к очередному опиуму насыщения.



    Кикбоксёр:
    // Я лично полагаю, что основной вопрос всегда - исполнение воли божьей. Но можно заморочиться на, скажем, том же вопросе о первопричине и… заниматься, своего рода философским онанизмом, вместе того чтоб выполнять эту сущую волю божью по всему спектру, по всему доступному фронту дел (теоретических и практических)… Понимаете, о чём я… //

    Я так полагаю, что после этих слов мы с Вами должны закончить заниматься словесным онанизмом, удалить аккаунт с этого форума и разойтись по кельям? :)

Абдулла:
Я лично словесным онанизмом не занимаюсь, ибо шансы Тренда у меня вечно под угрозой – надо спасать жизнь мира, промысл божий, Альфу и Омегу (Христа сущего). А вот чем /Вы/ занимаетесь… Может таки поясните?



    Кикбоксёр:
    Да, и скажите мне, кто совершенно достоверно знает в чем "Воля Божья" и кто будет судить, "правильно" я её исполняю или нет? :)

Абдулла:
Вот видите. Первопричину материи исчерпывающе понять со временем и пространством считаете возможным. Воля же божья для Вас потёмки.
У Вас не просто смешаны интерес позитивный и духовный воедино; но ещё и естественнонаучный Ваш интерес теснит Вашу духовность, ничего от неё не оставляя.

Поэтому Вам кажется невозможным духу управлять миром. Да что там – на пару шагов вперёд уже посмотреть нельзя что творит дух в тебе божий. Поэтому делай по какой-то там ещё «совести» и гори всё синим пламенем, все /другие/ люди…

Да только вот насытятся алчушие не правды астрофизической, а правды духовной. Правду духа стяжал Иисусу и дарит всем (но трудно просто даже взять и насытиться). А вот вся та примесь естественнонаучного порядка, что теснит в Вас и подменяет жажду духовной правды, - там нет предела насыщения. И Иисус исторический ничего не смыслил в этих вопросах и в ус Себе не дул.
Вам надо отделить котлеты от мух в Вашем искании правды.



==================================================



    Кикбоксёр:
    // Невсемогущество божье – совершенно необходимый элемент познания. Без этого нововведения религия погибнет. Что Вам говорят Ваши совесть и сердце касательно этого моего воззвания? //

    Религия, мертва была от рождения... лишь Вера ведёт в Жизнь... причем под "Верой" здесь понимается Знание особого рода... об этом говорят мои сердце и совесть. Голова говорит, что закономерности прослеживаемые в физическом мире не случайны, а причинно-следственная связь говорит о необходимости Первопричины... поэтому "невсемогущество", говорит об отсутствии такой категории, как "Бог".

Абдулла:
Как это, лишь Вера ведёт в жизнь? Какие могут быть варианты, если всё предопределено предвечно? Если всё предопределено, то и нет смысла говорить о «ведёт, не ведёт». Ведёт что-либо «туда, или не туда; куда надо, и куда не надо» если всё не предопределено. Только так что-либо может иметь значение, то есть – играть какую-либо роль. И Ваше «лишь Вера ведёт в Жизнь» именно об этой не предопределённости и говорит. Просто Вы не видите противоречия. А оно имеется. Оно просто вопиет к н*** на виду.

И потом… Вы говорите о необходимости как о чём-то положительном. Но это отрицательное. Необходимость есть противоположность свободы. И делая бога необходимо всемогущим – Вы изымаете из него суть божественности: свободу. Но бог есть свобода, а не необходимость.

Говорите: «бог не может проиграть». Но какой же это бог, который чего-то не может? Бог может всё. Он МОЖЕТ проиграть битву с дьяволом. А может и побеждать его. Это не предопределено, и именно эта непредопределённость божьего успеха (успеха эволюции вселенской против энтропии вселенской) и делает жизнь полной головокружительно высокого смысла.



    Кикбоксёр:
    // Богу нужно служить. Осуществлять промысл божий. //

    Чем отличается служение от поклонения? Кто знает в чем "промысел Божий" и может это доказать и по каким критериям?

Абдулла:
Иисус знает, в чём промысл Божий. Но он ничего не доказывает, логически не обосновывает. Он жертвует собой за жизнь мир. И учит, что промысл – в обретении жизни вечной.

    Иисус:
    49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь,
    что сказать и что говорить.
    50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю,
    говорю, как сказал Мне Отец.

Абдулла:
Поняли, в чём промысл божий? Он – в спасении мира. Да, это понимали узко и эгоцентрично. Думали каждый по отдельности свою жизнь вечную обретают; свое спасение шкурное, походя, переносили и на горнюю жизнь. Но это были детские заблуждения. Бердяев всё четко объяснил, как надо понимать промысл Христа…



    Кикбоксёр:
    Кстати, предопределённость не бывает бессмысленной, как раз наоборот... предопределённость рынка в своих закономерных изменениях тренда, не спасает человека от ошибок и поддерживает рынок на плаву, сохраняя соотношение успешных и не успешных в соотношении 20/80... это факт!

Абдулла:
Рынок живёт по законам необходимости вещного мира, по законам царства кесаря. Не надо сравнивать. В духовной жизни «необходимость» есть нечто отрицательное. Это всегда примесь мирской жизни, мирских интересов, рабских соображений. Это всегда и разлагает духовность. Духу надо очищаться от всяких соблазнов всемогущества, необходимости, предопределённости. Дух должен стяжать всё большую свободу творческого горения и самореализации, а не утверждаться в рабской зависимости у необходимостей дольнего мира. Ибо это есть смерть, угасание духа.



    Кикбоксёр:
    // Бог точно так же человеческая категория. Без жизни нет бога. И с гибелью жизни мира погибнет бог. Ибо это одно и то же. //

    Это зависит от того, что понимается под словом "жизнь" и "Бог"...

Абдулла:
Под «жизнь» и «бог» предлагаю понимать «вселенская эволюция».



    Кикбоксёр:
    // Прислушайтесь хорошенько, к голосу сердца и совести…
    Покопайтесь, в общем, в глубинах души Вашей… //

    я достаточно давно над этим работаю...

Абдулла:
Это что, по-Вашему, христианский ответ? Это же противление и очевидная гордыня. На каждое предложение провести внеочередную профилактику души христианин должен рьяно и бодро отвечать что-то типа «будет сделано». А не «я /достаточно/ давно над этим работаю...»



    Кикбоксёр:
    // Кто это, «мы»? Ступенью выше Вы соизволили так сказать: «оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...»… //

    Мы, это все и всё... Что именно Вас смущает в сказанном мной? Возможно Вы не улавливаете временные категории, которые я вкладываю в контекст этих слов?

Абдулла:
Так мы все предвечно причастны, или предвечно кому-то дано, а кому-то нет?

Вы хоть поняли, по каким Вашим соображениям я посоветовал подумать о глубинах души Вашей?



    Кикбоксёр:
    // Он же у Вас вседержитель всемогущий. Значит всё зло в мире по его попустительству и происходит. //

    Вы забываете, что я отрицаю наличие "зла" в природе... я уже говорил, что "зло", это гипертрофированная любовь.
    Бог не нуждается в помощи, но мы нуждаемся в Знании.

Абдулла:
Разумеется, Вы отрицаете. Всякая апологетика бога приходит к этому. К отрицанию зла. Между невсемогущим богом, и закрыванием глаз на зло мира выбирают сплошь и рядом второе. То есть – через ложное отрицание зла в мире утверждают ложную божественность «Отца». Но это всё не со зла, а по недоразумению; по недомыслию.



=============================================



    Кикбоксёр:
    // У Вас нет ответа на вопросы кто Вы и для чего Вы. Ибо Вы никто и ничего не решаете в положительно предопределённой судьбе Тренда. Возражения? //

    Да, на физику земных процессов никому не повлиять... но моё "Я", как и Ваше, не ограничивается миром физическим... поэтому наша задача, презреть детерминизм этого мира и сосредоточится на том, что пребывает в вечности (найти сокровища, которые моль и ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут), что бы вспомнить, для чего нам нужен тот путь который мы себе предопределили в предвечности.

Абдулла:
Так я Вам и напоминаю тот путь. Это есть путь созидания духа над МЕСТ. Но у Вас мир не в процессе созидания, он уже создан. Эволюция завершилась, говорили Вы. Вы всё ещё так говорите?

Потому что эта косность восприятия «завершенной эволюции» мешает Вам вспомнить в предвечности нами (духом мировым) намеченный путь. Как Вы будете соучаствовать в божьем миротворении, если бог уже всё сотворил и жизнь остановилась?

    Бердяев:
    Творение мира не было завершено в семь дней, это был лишь один из эонов в судьбе творения. Мир динамичен, а не статичен, в нем возможны достижения новой высоты. Ветхозаветная картина миротворения не раскрывает полноты Божьего творчества. И новозаветное сознание не должно быть подавлено ветхозаветными границами в понимании творения. Творение мира продолжается, мир вступает в новые зоны. И явление Христа есть новый эон в судьбе мира, новый момент не только в антропогонии, но ив космогонии.





    Кикбоксёр:
    // Допустим, два бога. И что? Чем мои два бога хуже Вашего одного бога, если Тренду моё заблуждение никак повредить не может, а Ваша правота никак не может помочь? Чем вообще отличается истина от заблуждения при таком вот «понимании» несокрушимого тренда? //

    "Тренд", это не истина, это направление вектора, по которому движется физический мир... и именно этот тренд позволяет одним быть на гребне духовной волны, а другим пропасти материального благополучия... если Вам не предписано свыше, то Вы не перепутаете одно с другим, т.к. именно для этого и создан мир вокруг Вас и все события происходят только для Вас, даже я сей час пишу не совсем от себя и тоже для Вас :)
    Поэтому можете поэкспериментировать, и начать утверждать многобожие..., но думаю Ваш внутренний "тренд" будет против такой постановки вопроса, что подтвердит лично для Вас сказанные мной слова для Вас :)

Абдулла:
Тренд – это и есть истина. Ибо тренд есть эволюция. И именно её Вы описывали. Или его. В смысле божий промысл. Промысл миротворящего духа. Говорили что не беда что падение, потом неминуемо вставание и восхождение – ТРЕНД именно таков.

А «направление вектора, по которому движется физический мир» - это другой тренд. Физический мир сам по себе движется к всеобщей энтропии. И этот второй тренд, это не ещё одни бог у меня, это есть недопонимаемый антитренд у Вас. Зло.
Всё дело тут в несовершенство Вашего сознания. В недоработке духовной.
Эволюция (промысл тренда божьего) не завершилась где-то в шесть дней или сколько бы там не было веков. Она продолжается. И Ваше непонимание Зла (перспективы возможного поражения эволюции/бога) – есть неосознанное пособничество антитренду. Шансам энтропии против шансов эволюции. Ибо противника сперва нужно как минимум учиться различать…



    Кикбоксёр:
    // Не надо в дискуссии апеллировать к персональному критерию. Вы же со мной общаетесь, а не с собственными представлениями. Поэтому апеллировать нужно только к общим положениям. То есть к тем положениям, по которым есть согласие. А то я говорю «бог не есть всё», Вы мне «тогда какой же это бог?». В таком возражении нет смысла.
    Вот еслиб мы сперва обговорили бы, что согласно нашим совпадающим представлениям бог есть всё, потом я как-то высказал бы нечто, что противоречило бы тому, что «бог есть всё», и Вы бы апеллировали бы «но ведь мы исходим из того, что бог есть всё» - вот тогда это имело бы смысл. А так нет. //

    А что даст моё или Ваше согласие относительно тех или иных критериев? оно сделает их истинными? нет...

Абдулла:
Так ведь дело не в самих критериях, а в нашем служении богу/эволюции. Ложные критерии уводят в сторону от служения богу (служат дьяволу). Но у Вас нет никакого служения ни дьяволу, ни богу. Потому и не понимаете смысла согласия или несогласия ког-либо с чём-либо. Остаётся спросить опять же – к чему тогда Ваше участие в этих обсуждениях? К чему вообще Ваше житиё?



    Кикбоксёр:
    поэтому апеллировать можно и нужно лишь к тому, что внутри нас, а то что снаружи, зачастую бывает обманчивым...

Абдулла:
Опят фрейдовские оговорки. «…а то что снаружи, зачастую бывает обманчивым...»… Теперь очень внимательно и самостоятельно повникайте, поизучайте что Вы сказали.

Ладно, помогу… Получается что внутри нас обманчивым быть не может. Но это не так. Сколь угодно человек может сам себя обманывать, обманываться. И в упор не видеть своего самообмана. Поэтому не надо говорить: «я /достаточно/ давно над этим работаю...»… Глупо так говорить. Никто никогда не может знать, что он всё понял, во всём разобрался, не самообманывается. Но Вы (и далеко не Вы одни) именно так и думаете…



    Кикбоксёр:
    // В желании хотеть понять всё и насытиться – можно поспешить и… насытиться чем-то другим, принятым за правду… Понимаете, о чём я…
    Вы понимаете ли… Что насыщение Ваше может быть, на самом-то деле, обезболивающим для смертельно больного? //

    Пока Вы мне не приведёте "объективные" критерии "правды", мне бояться нечего :)

Абдулла:
И опять не по-христиански. Объективных критериев правды нет. Но это не значит, что Вы не насытились ложью. Вы можете ею насытиться, и думать что насытились правдой. Ну, или вот-вот насытитесь. Но… Вы ведь думаете, что внутри нет обмана. Вот где собака зарыта. Вы слишком доверяете себе. Это гордыня. Смертный грех. Вы слишком поверили в то, что Вы из тех, кому предвечно ДАНО родиться свыше.

А усомниться в этом? Ан, нет же!

Усомниться тут СМЕРТИ подобно. Ибо другое Ваше убеждение гласит Вам, что если не дано предвечно, то гиблое дело: не дано обрести, заработать, стяжать. Надо чтоб было изначально-халявно.
Короче – одно нагромождение на другом. И всё повязано воедино и… отсюда Ваше неумение ничего понять, распутать.

Я говорю, что дано ВСЕМ. Поэтому нет по определению и предопределению погибших и спасшихся; халявно правильных от начал, и от начала же без вины неправильных. Случаи могут быть сколь угодно трудными и запущенными. Но возможно любое возрождение, и за возвращение блудного сына двоих не блудных дают.

Но как Вам всё это понять и принять… Вы же сказали как отрезали Ваше метафизически-мистическое: «…рождении свыше, речь не идет о том, что связано с плотью, а соответственно с временем и пространством, его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...»…

Сперва Вам надо покаяться… Вот в этом: «…его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"»..

Но КАК? Как Вам покаяться, если Вы думаете в душе Вашей, что «я /достаточно/ давно над этим работаю...»… Вам сперва надо покаяться в этом, в том что «/достаточно/ давно над этим работаю...»…



==============================================



    Кикбоксёр:
    // Я просто вижу, что Вы заморочены именно «Первопричиной». Хотите всё понять с началом и концом по ту сторону времени и пространства. Вместо того чтоб выполнять свою конкретную миссию во времени и пространстве. И что пришли к очередному опиуму насыщения. //

    Вы можете абсолютно точно обосновать в чем "моя миссия"? думаю, нет... тогда чем Вам Первопричина не миссия?

Абдулла:
Миссия – эволюция.
Абсолютно точно никто ничего обосновать не может.
Что за первопричина? Вы о том, что (кто) породило (породил) всё? Или – создал всё? Как это может быть миссией? «Миссия» предполагает деятельность. Какую деятельность можно применить в отношении того, что исполнено, совершено, сотворено – готово, короче? «Миссия» предполагает незавершенность, неполноту. Если всё предопределено – никакой миссии вообще не может быть. Потому как нет вариантов.



    Кикбоксёр:
    // Я лично словесным онанизмом не занимаюсь, ибо шансы Тренда у меня вечно под угрозой – надо спасать жизнь мира, промысл божий, Альфу и Омегу (Христа сущего). А вот чем /Вы/ занимаетесь… Может таки поясните? //

    Первопричиной... Вы же сами это сказали... а ещё мне нужно вспомнить, для чего...?

Абдулла:
Что значит «быть занятым Первопричиной»? Как Вас тут понять? Это значит что делать?



    Кикбоксёр:
    // Вот видите. Первопричину материи исчерпывающе понять со временем и пространством считаете возможным. Воля же божья для Вас потёмки. //

    Это Ваши домыслы... я ничего подобного не говорил... а на вопрос Вы не ответили.

Абдулла:
Конечно, Вы не говорили. Это я Вам говорю, что воля божья для Вас потёмки. И тут Вам надо было бы спросить «что Вы, Абдулла, подразумеваете?». Этого тут тр***ет логика диалога. А если Вы касательно «Первопричину материи исчерпывающе понять со временем и пространством считаете возможным» - так это Вы не тем насытиться вознамерились. Этого тоже не говорили. Просто не осознаёте многих моментов своих…
Что за вопрос, на который я не ответил? Не напомните ли? Тут всё смешалось, не найдёшь…



    Кикбоксёр:
    // Поэтому Вам кажется невозможным духу управлять миром. //

    И опять Вы свои мысли выдаёте за мои... детерминизм, как раз таки и предполагает абсолютное управление :) только механизм этого управления не лежит в поле пространства и времени... и поэтому моя модель, очень выгодно отличается от Вашей, тем что Абсолют Духа, согласуется с физическими законами материи не нарушая законов логики и Писанием... соответствуя таким образом, как минимум трём критериям: личному, натуралистическому и религиозному.

Абдулла:
Выгодно отличается?! О какой выгоде можно говорить с Вашим тотальным благим предопределением? Выгода и ущерб возможны только при не всемогущем тренде божьем, который может потерпеть поражение. Тогда каждый момент жизни в пространстве и времени обретает судьбоносный смысл, имеет вес, резонанс в вечности. Ибо можно выгадывать и терпеть ущерб. Тогда можно говорить о заинтересованности и жизненном азарте. О шансах.
У Вас же всё творящееся в пространстве и времени как бы не имеет смысла. Но это поклёп на жизнь и неосознанное пораженчество. Именно об этих настроениях и говорит Ницше очень верную свою критику в адрес христианства: «зарывать голову в песок небесных дел». Вы отвернулись от реальной жизни в голую метафизику «по ту сторону времени и пространства», которая не нужна именно в силу своей оторванности от конкретной жизни. Именно из-за этой оторванности – она у Вас ложная (извращённая).



    Кикбоксёр:
    // Как это, лишь Вера ведёт в жизнь? Какие могут быть варианты, если всё предопределено предвечно? //

    Слово "жизнь" имеет много значений... например Жизнь вечная, отличается от жизни земной... попробуйте поразмышлять над этой разницей... всё что подчинено физике этого мира, то всё детерминировано... однако, наше истинное "Я", предвечно и не подчиняется физике мира, т.к. оно стояло у истоков этого мира и всё что мы имеем, это следствие желания нашего истинного "Я"... так что в этом плане, мы законодатели своей судьбы.
    Поэтому говоря о свободе, Вы забываете, что вокруг Вас сплошные ограничения... абсолютная свобода, это свобода от влияния и именно такой свободой обладает Бог и именно такую свободу Он предлагает нам... а для этого нужно оставить оковы этого мира и принять в награду Вечность. Ограничивая "Бога" в возможностях, Вы делаете "Бога" рабом этих ограничений, а это лишь значит, что настоящий Бог, это тот, кто повеливает этими ограничениями.

Абдулла:
Такого бога нет. Это было химерой ветхого ещё сознания. Который, де, повелевает ограничениями. Который спасает, который милует в предвечности, или там же, за пределами пространства и времени осуждает…

Это всё, на самом деле, мерзость перед богом. Поэтому я и посоветовал покапаться в душе Вашей. А Вы на это: «я достаточно давно уже копаюсь…»… Покопайтесь ещё… Христианину это никогда не повредить. Покаяния много не бывает.

Такой деспотичный бог и вседержитель – был бы князем мира сего. Ибо именно князь мира сего повелевает этими ограничениями. Это он ставит палки в колёса. А не Христос. Христос освобождает от ограничений, а не управляет посредством их миром. Но всем нужно участвовать в этом освобождении божьем. А для этого нужно понять, что Христос не освободил мир, но в процессе освобождения. Он сам как сущее от начала в запутанности этими ограничениями. Всякая Ваша, моя, любого другого запутанность и ограниченность – это Его личная запутанность и ограниченность. Именно это означает то, что Он взял на Себя все грехи мира. Не как манны небесной нужно ждать от Христа освобождения, а освобождаться во Христе и во главе с Христом всемирно. ВСЕМИРНО! А Вы говорите «кто-то предвечно освобождён, кто-то осуждён»… Это всё жутко устарело в христианстве и теперь только дискредитирует его. Надо очищаться от всей этой мерзости. Срочно!

Спасение – дело исключительно соборно-мировое. Не может никто спасаться, так что бы при этом кто-то оставался за бортом спасения. Или все спасаемся во Христе, во главе с Ним – или все погибаем со Христом, во Христе. Так что не только Христос спасает мир, но и мир спасает Христа. В этом и есть единство мира и Христа. А Вы говорите о каком-то предвечном самодуре, который кого-то от балды определяет в вечный огонь, кого-то, почему-то (для проформы что ли) в рай. И что никто тут ничего не может изменить. Это всё было веками в богословии и доходило до абсурда. И всё это критиковано перекритиковано.

Бердяев:
Проблема предопределения была центральной для всей западной христианской мысли, и католической, и еще более протестантской. Вокруг предопределения велись западные христианские споры, то была тема о свободе и благодати. Бл. Августин имел подавляющее влияние на западную христианскую мысль, одинаково и католическую, и протестантскую. Тема о свободе и благодати превратилась у него в тему о предопределении. Идея эта получает свое крайнее заострение и возмущающее совесть выражение у Кальвина1. Вопрос о предопределении никогда не играл такой роли для восточной христианской мысли, для православия, он почти не интересовал ни греческих учителей Церкви, ни русскую христианскую мысль. И это очень характерно. Идея предопределения неразрывно связана с судебным пониманием христианства и теряет всякий смысл при ином его понимании. Предопределение есть предопределение к спасению или гибели. Но спасение и гибель есть суд, в данном случае суд, предвечно совершенный Богом. Это есть несправедливое решение уголовного процесса до возникновения самого процесса и даже до совершения преступления. Но таким образом предопределяется не только гибель за преступление, но и самое преступление. Если это додумать до конца, то явление Христа-Искупителя будет не улучшением и спасением, а ухудшением и еще пущей гибелью. Христианство может оказаться ловушкой, ибо для принявших крещение и вошедших в круг христианства ответственность страшно увеличивается и с него спросится то, что не спрашивается у находящихся вне его круга. Некоторые слова Ап. Павла можно понять в смысле большей опасности для христиан, чем для нехристиан. Все оказалось последовательной системой запугивания. В учении о предопределении выразилась запуганность и приниженность человека. Можно удивляться, как могла человеческая совесть примириться с чудовищным учением Кальвина о предопределении. В более смягченной форме это существовало и у многих других. Кальвин имел заслугу довести идею до абсурда, он сделал reductio ad absurdum2.
________________________________________
53 Reductio ad absurdum (лат.) — сведение к нелепости. — Прим. ред.



=============================================

















ДацкыйКот (продолжение)






ДацкыйКот:
С другой стороны, есть те, что не ищут красоты и простоты. Взять хотя бы сторонников теории струн. При кажущейся простоте идеи мы на деле имеем совершенно чудовищный, на ходу изобретаемый матаппарат и дикую сложность. И ведь вполне может статься, что именно в дебрях дикой сложности лежат основы физики. А не в паре красивых уравнений.

Так что гоняться за гармонией и красотой - не всегда полезное занятие. В том числе и в философских вопросах.

Абдулла:
Искать нужно не красоты и простоты – а путей выживания/спасения. Именно для перерабатывания духом физической вселенной (для работы тэта над МЭСТ по Хаббарду) и нужна физика с её основами. А если верное решение кажется некрасивым и негармоничным – то дело непременно в восприятии, в несовершенстве сознания.   



ДацкыйКот:
//    Никакая нейропсихология химических элементов, как Вы это себе представляете, никак не объясняет это восприятие психикой более жизнеспособного организма как более совершенного. //

Отчего же? Это все закладывается в ДНК. Иногда ДНК складывается так, что человека начинают привлекать особи своего пола. Т.е. наличествуют явно деструктивные с точки зрения выживания инстинкты. В век генной инженерии вы можете хоть всех новорожденных геями сделать.

Абдулла:
То же самое – болезнь восприятия. Можно вовсе всемирно погибнуть, загнувшись от извращения всех инстинктов. По-Вашему это будет доводом и аргументом?
Само понятие «совершенство», «гармония» могут и сплошь заболевают с духом рода человеческого. Факт заболевания что, это аргумент против возможного здоровья. Вымирание/погибель что, аргумент против выживания/спасения как задачи?      



ДацкыйКот:
//    «Войну и Мир» сегодня уже никто не читает. Что было совершенно вчера, теряет актуальность в век Интернета.

Даже если не говорить об обязательной школьной программе, вам стоит знать, что ВиМ входит в большинство рейтингов лучшей литературы. На днях вот читал о 200 лучших книгах всех времен и народов, составленном какими-то зарубежными известными писателями, и опять ВиМ и Каренина не на последних местах где-то.
Другое дело, что это чтиво не для всех. Для классической литературы и кл. музыки нужна особая культура, соответствующее образование, подходящий интеллект и т.п. Интеллигенты и интеллектуалы всегда проигрывали в численности массовому быдлу, хоть в век интернета, хоть в век строительства железных дорог. Так что Война и мир никогда не была актуальным чтивом и бестселлером. //

Абдулла:
Сегодня эта книга вообще никаким чтивом не является. И это правильно. А то, что шедевр и всё такое – с этим никто не спорит. Я лично не читал никогда. 



ДацкыйКот:
//    Мы обсуждаем на бесчисленных сайтах именно красоту и гармонию, функционально большее и меньшее совершенство новых технологий, фильмов, песен, клипов. //

Ну вы совсем меня запутали. Вы похоже уже начали путать совершенство с прогрессом?

Абдулла:
Прогрессивность не совершенство. Прогресс есть цель. Прогресс и есть бог/эволюция. Совершенство нечто вторичное. Творение Микеланджело совершенно (условно). Но Пикассо есть прогресс в отношении Микеланджело. Фишка тут в том, что совершенство не есть самоцель. Цельная жизнь тр***ет всё более тотального творчества вплоть до того, что ничего вне единого творческого делания духа не останется во всей комплексной жизни мира (вселенского прогресса) без остатка. Не должно остаться. В этом смысле свержение старых искусств с их совершенными формами есть прогресс, необходимый шаг, хотя бы воспринималось бы это и как регресс, декаданс. Всё старое совершенство сыграло и играет (опосредованно) свою прогрессорскую роль. Это всё уже завоевание духа (влагалища не оскудевающие на небесах, где моль не съедает). Но никто не будет вечно читать Толстого и Достоевского. Потому что много букафф для современных ритмов, а надо коммуницировать по аске, вконтакте, фейсбуке, вот на этом и прободных форумах, нарабатывать новые темпы и новые взаимодействия. Смотреть на ютубах всякие ролики, впитывать новые веяния духа и переосмыслять всё бесконечно в едином процессе теории и практики мировой эволюции, мирового прогресса. Но «Войну и Мир» нет времени и нет РЕЗОНА уже.            



ДатскыйКот:
Я, как человек из ИТ-сферы, скажу, что принципы программирования идут семимильными шагами. Но можно ли сказать, что программы, которые пишут сейчас совершеннее тех, что писались в 70-е? Отнюдь. Они другие.

Абдулла:
Не выдумывайте. Семимильными шагами принципы технологий и программ всяких движутся не в другие стороны, а вперёд. То есть – к большему совершенству. Без совершенствования нет ни единой сферы деятельности. Совершенствование есть первая задача в любом деле.



ДатскыйКот:
Сейчас стараются писать более многословно, делать яснее структуру и архитектуру приложений, использовать паттерны для гибкости. Но с каждым годом они все более и более ресурсоемкие. А по наличию багов вряд ли лучше своих предков. Так что в каком-то отношении они стали лучше, в каком-то хуже - нет тут однозначного стремлению к совершенству.

Абдулла:
Если что-то становится хуже – это не аргумент против самого стремления к совершенству. Стремление к совершенству может угасать и вовсе можно окочуриться роду человеческому от этого угасания (деградации духа). Это не значит, что не нужно однозначно стремиться к совершенству.   



ДатскыйКот:
 И так же в других областях. Продукты питания стали дешевле, но благодаря ГМО и химии. Связь стала быстрее - только вот всю планету опутали проводами и каждый человек теперь подвергается не одной тысяче радиоволн.

Абдулла:
Это всё от того, что человек несовершенен. У него всякие недоборы и переборы в жизнедеятельности. От того, что не понимает свою жизненную задачу выживания. Вот и катится к катастрофе. Но несовершенство человека не есть аргумент в пользу несовершенства как естественного порядка вещей. Несовершенство не констатировать надо (и делать из этой констатации смешные выводы), а преодолевать его. Для мирового спасения/выживания как задачи бога/инстинкта/духа в нас.      



ДатскыйКот:
Про совершенство фильмов и песен вообще молчу. Кто сказал, что новые песни лучше старых? А фильмы?

Абдулла:
Когда Вы говорите «фильм туфта» - Вы что говорите ближнему? Или когда наоборот хвалите и рекомендуете?  Вы именно о совершенстве/несовершенстве рассуждаете. Оцениваете. Верней оценивает в Вас дух мировой.

Новые и старые – это отдельная тема. Киноискусство развивается. Может приходить в упадок. Но упадок есть кризис каких-то комплексных процессов, внутренних и внешних. Упадки всякие в сферах жизни происходят потому, что всякое обособленное делание не вечно. Всё движение должно сливаться в единое космическое созидание тэта над МЭСТ. В этом свете трудно даже предоставить себе, что будет представлять собой жизнь через миллионы лет      



ДацкыйКот:
//    У Вас предубеждения на счёт трансцендентного? Глобальной цели?..
    Потому что /никакая практическая наука/ не занимается вопросом, что есть «польза»? Этим занимается не практическая наука – философия. //

В том-то и проблема, что в таком случае любой дурак может ляпнуть любую ересь, обозвав ее новым видением, идеей или философским пониманием.
Если говорить о какой-то практической пользе, люди еще могут как-то придти к согласию - какие-то законы и порядки напридумывать. Но вот когда дело доходит до трансцендентных и универсальных понятий, то тут каждый сам себе на уме и за каждую запятую соседу глотку готов перегрызть, хотя сам даже толком объяснить не может, что же конкретно он имеет в виду.

Абдулла:
«толком объяснить не может, что же конкретно он имеет в виду. …»…
 Видимо Вы полагаете, что можете объяснить толком и конкретно. Давайте посмотрим…

Что есть «практическая польза»? Я говорю, что это и есть привнесение посильных вкладов в шансы вселенского прогресса против шансов энтропии. 

А Вы что имеете в виду?



===========================================



ДацкыйКот:
// А иначе никакие локальные акты выживания не могут уже естественным образом регулировать его эволюцию (выживание) извне. Так что вот это животное убеждение «Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности» - уже не катит совершенно. Оно морально устарело. //

Вы как-то широко размахнулись. Если масштабы человеческой деятельности стали шире, надо лишь масштабнее мыслить. Большинство ограничиваются планетарным масштабом, а вы эвона как хватили - на универсальное и транцендентное замахнулись.

Абдулла:
Масштабы человеческой деятельности всегда одни и те же – они нацелены на вечное созидание духа над материей. Но осознание их даётся с трудом. Ибо человек ещё животное, и выживает всё по старому, животными масштабами и методами.   



ДацкыйКот:
  //  В смысле – такая вот несоразмерность ресурсов и потребностей? Не могло быть, просто потому что все виды животных и растений вечно коррелировали друг друга в треугольнике «трава-травоядный-хищник». И была гармония, был баланс. //

Вы как-то идеалистически смотрите на биологические балансы. Они постоянно нарушаются вообще-то. После последнего ледникового периода мы не досчитались многих видов. Проникновение вида на новую территорию тоже может разрушить баланс - так собаки динго, завезенные в австралию, выжили сумчатых волков.
Так что баланс - это временное неустойчивое равновесие, которое легко может замениться другим.

Абдулла:
Речь о другом. Куда Вас мысль заносит в сторону? Речь о том, что человек больше не может естественно-природно гармонировать. Гармония его жития теперь уже вопрос целиком духовного самообладания и самоуправления. То есть далее эволюция его может идти не иначе как из самосознания духа. Иначе всё, приехали.   



ДацкыйКот:
//   Какие ещё струны и кванты, мил человек… Я Вас спрашиваю, всё живое стремится к выживанию? Есть всеобщая закономерность? //

Вам нужен односложный ответ? - тогда НЕТ.
Ваша закономерность, как я показал в той цитате, является производной многих других химических и физических законов.

Абдулла:
Ничего Вы не показали. Какие такие многие химические и физические законы? О каких именно законах речь?

Есть научный термин: «инстинкт самосохранения». Вас никто не просит дать объяснение самому инстинкту. Задаётся вопрос: «всё живое стремится к выживанию? Есть всеобщая закономерность?». Вы на это отвечаете «нет». И начинаете «объяснять» теорией струн одному Вам известно что. Вы хотите инстинкт самосохранения объяснить физикой и химией? Или Вы физически и химически отрицаете всеобщую закономерность инстинкта самосохранения?      



ДацкыйКот:
//    Поместим вместе с Вами и меня и всех участников этого форума в тот же дом. Кто-то случайно будет искать выхода к спасению, кто-то случайно сидеть и смирно задыхаться от дыма, догорать. Разве не все закономерно будем искать спасения? //

Вы пытаетесь на примере наличия инстинктов у высокоразвитых животных доказать стремление к выживанию у всех прочих. Тот же человек не имеет органов чувств, распознающих радиацию. И в случаях, когда надо было бы бежать, даже подозревать не будет об опасности. Вполне возможна ситуация, когда озоновый слой исчезнет вследствие выбросов естественного или искусственного происхождения. Случись такое в средневековье, когда еще не было счетчиков Гейгера - и мы все быстро бы передохли, сами не понимая от чего. Думали бы, что боги послали на нас летальные раковые заболевания.

Абдулла:
А если счетчик Гейгера сообщит нам об опасности – кто-то случайно будет убегать подальше от зоны заражения, кто-то случайно стоять и непринужденно беседовать о погоде?

А если у нас на затылке нет глаз – это говорит о не закономерности желания выжить? Ведь так ты не увидишь падающий сзади булыжник и можешь не среагировать! Но ведь бежать-то надо было бы! Да! А он не подозревал. Значит, не хочет жить! Ну и логика у Вас! :)) 

 

ДацкыйКот:   
//    А что же тогда базовый? Вы ведь не назвали никакого базового процесса. Просто сказали вот что: «Вы взяли какой-то производный процесс. Именно производный, а не базовый». //

Как же не назвал? В современном научном понимании - физический. На базе которого строятся химические процессы, из тех - биологические и т.д.

Перечитайте еще раз, довольно подробно вывожу биологию и психологию из нижележащих физических и математических закономерностей.

Абдулла:
Физический базовый процесс…

Вы – издеваетесь? КАКОЙ именно физический базовый процесс? Какой физик, в каком труде это изложил? Где и кем сказано, и кем, на каком уровне принято, что инстинкт самосохранения базируется на физике? Эйнштейн может быть? Планк? Гейзенберг? Ландау? Может этот, как его, на коляске… ну… Вы поняли.

КТО сказал и как теоретически обосновал? 

Не надо «ля, ля»! Сказали тоже: «…довольно подробно вывожу биологию и психологию из нижележащих физических и математических закономерностей»…   Не надо столь по детски выдавать желаемое за действительное. Это просто смешно! 



ДацкыйКот:
// Значит, глубоко в биохимии что-то лежит, говорите? Какие-то механизмы? А что за механизмы? Чему подчиняется организм? //

Может сами поднимете книжки по биохимии, генетике и цитологии? А то как-то с нуля рассказывать о роли ДНК в жизни клетки и большого организма, желания особо нет.

Абдулла:
Организм чему подчиняется? ДНК? ДНК влечёт драться за самку, спариваться, метить территорию, охранять свою добычу, свой приплод?

Организм подчиняется инстинкту. Где этот инстинкт, в каком виде закодирован (на каком носителе) – вопрос отдельный. Может и на ДНК. Не суть.
Допустим ДНК это хард, а инстинкт это как бы софт. Грубо говоря.
      


ДацкыйКот:
 //   Организм подчиняется инстинкту самосохранения. Не заморачивается. Как мог бы организм, скажем, осла заморачиваться тем, для чего он принимает пищу, или дерётся с другим организмом за оплодотворение самки?! //

Опять 25.
Живая клетка - не подчиняется инстинкту самосохранения, она строится и развивается в соответствии с командами, идущими от ДНК. Благодаря своему строению, она способна потреблять полезные для нее вещества, которые в том числе будут употреблены в питательных целях. Это опять же - заслуга ДНК.
Благодаря ДНК сложные живые организмы рождаются с определенными сформированными мозговыми структурами, которые определяют инстинкты - родившийся теленок стремится встать на ноги и ищет титьку. Ваш осел поступает так же, а с некоторого времени начинает испытывать другие потребности, корень которых опять же находим в ДНК.

Собственно, на уровне простейших организмов и растений уже сейчас идут эксперименты - какой ген отключить, чтобы виноград был без косточек (как вы понимаете, это явно идет вразрез с вашей идеей о том, что организм стремиться выжить). Рано или поздно можно будет найти комбинацию генов, которые ответственны за вкусовые и половые предпочтения ослов.

Так что выдумывать для этого какой-то абстрактный принцип всеобщего выживания - пустая затея.

Абдулла:
Я Вам вот что скажу. Ничего научного в Вашем желании свести всё к материальной основе нет. Это Ваши материалистические убеждения. И да отделите котлеты от мух. Не надо всё валить в кучу. Материалистическая философия такая же /не/ наука как и любая другая философия.
Принцип всеобщего стремления живых организмов к выживанию вообще не стоит под вопросом. Это Вы тут у нас сходу придумали впасть в отрицаловку. 

Виноград что, по-вашему, должен был взять транспаранты и выйти на марш несогласных с тем, что у него изымают гены косточки? Или что Вы хотите сказать?      



ДацкыйКот:
P.S. Что-то мне кажется, вы мои сообщения вообще читаете поверхностно и через строчку. Потому что приходится совершенно ясные и простые идеи по нескольку раз доносить, а вы еще удивляетесь - когда это я что-то объяснял.

Вашу философскую идею о Главном Центральном Инстинкте, в Котором все и от Которого все - я усвоил. Но вот мои идеи вы как-то усваиваете с трудом.

Абдулла:
Ничего себе, простые и ясные идеи! Что ясного и простого в том, что Вы отрицаете всеобще стремление к выживанию? Миллиарды лет жизнь продолжается благодаря этому единому стремлению. МИЛЛИАРДЫ лет. Понимаете, что это значит? С железной закономерностью из поколения к поколению совершается всеми видами и особями комплексы действий. Все виды борются друг с другом за самок, за пищу, за водопой, за жизнь потомства: убегают, догоняют, прячутся, вынюхивают. И эта всеобщая закономерность продвигает эволюцию. И на тебе – ДацкыйКот решил, что нет никакой такой всеобщей закономерности! Это вообще как понимать?   
 


ДацкыйКот:
// Чего тут возлагать… Ясно же сказано: «жертвую Собой, за жизнь мира»… Иисус, распятый Пилатом, Сам возложил всё на свои плечи //

Да мало ли чего там сказал литературный герой - какой-нить там Будда или Гильгамеш или Агамемнон?

Абдулла:
А вот лицемерить не надо… Вот это что было за вопрошание с Вашей стороны: «Интересно, тот Иисус, что был распят Пилатом, имел представление, какую миссию возложат на его плечи потомки?»?

Вы говорили о распятом Пилатом Иисусе. А не о каком-то литературным герое. Осознали ноне своё лицемерие? Или сознание Ваше воспротивилось осознанию?   

Как бы там ни было… Вы, на самом деле, /понимаете/, что никакой Он не литературный герой… А самый что ни есть исторический… Просто… Передергиваете маленько в душе Вашей. Покайтесь, короче.   



ДацкыйКот:
Куда интереснее, что на самом деле говорили исторические личности, жизнь которых обросла легендами.

Вы, я так понимаю, и на секунду не усомнились, что Евангелия - точная историческая хроника. Что странно.

Абдулла:
Не надо этого. Не надо «точной исторической хроники». И то, что Вы сказали «точная историческая хроника» - выдаёт Ваше истинное, глубинно подсознательное отношение… Вы ЗНАЕТЕ, что Евангелие историческая хроника. А то, что НЕ точная – с этим спорить будет только дурак.   

А Пилат – историческая личность? Говорил он своё знаменитое: «Что есть истина?»

А Юлий Цезарь был? Как на счёт Александра Македонского? Может, Константина Великого не было с его эдиктом?



==============================================



МултиПР:
// А Пилат – историческая личность? Говорил он своё знаменитое: «Что есть истина?» А Юлий Цезарь был? Как на счёт Александра Македонского? Может, Константина Великого не было с его эдиктом? //

А что изменится если историки документально докажут что Александра Македонского и Юлия Цезаря не было?:-) И что изменится если документально будет подтверждено что Иисус из Назарета существовал и был распят?
Он что автоматически станет богом а евангелия историческим документом?:-)
А с Илиадой как быть? С русскими былинами? Описаны вроде исторические места, события и персонажи...но и фантастики пруд пруди.         
 
Абдулла:
Подтверждений не бывает. Не может быть подтверждения «что Иисус из Назарета существовал и был распят?». Любой документ может быть подделкой.

Вы как думаете? Был Иисус как историческая личность? Пилат и остальные? Иуда целовал поцелуем предателя? Каифа заплатил 30 серебренников?



===============================================



Цицерон:
Да, потребительское отношение. А что делать, если человек пока иначе не может? Поэтому оставьте ему то, на что он способен в силу сегодняшнего духовного опыта. Каждый проходит через это и это нормально.

Абдулла:
Иисус говорит, что кто не берёт крест и следует за Ним, недостоин Его. А не "А что делать, если человек пока иначе не может? Поэтому оставьте ему то, на что он способен в силу сегодняшнего духовного опыта".



================================================


   
Цицерон:
Он несет крест, который способен нести. Не нагружают же ребена непосильной ношей.


Абдулла:
Иисус тр***ет от мира невозможного. Он бесконечно требователен.



=================================================



Цицерон:
// Иисус тр***ет от мира невозможного. Он бесконечно требователен. //

Требователен? По поводу вдовы, которая пожертвовала всего одну медную монету, она сказал, что она дала больше всех. Он не требовал от нее невозможного, чтобы она дала больше богача. Таким образом, нельза всех мерить одной мерой. У Бога для каждого мера разная.

Абдулла:
Не надо тут аналогий не верных... То материальное, а речь о духовном. Если мы не берём крест и не следуем - нам нет оправдания.



=================================================


   
МултиПР:
// Но Вы бы ответили на вопрос. Думаете был Иисус, или не было Его, как исторической личности? //

Я полагаю что существовал такой человек.

Абдулла:
ДацкыйКот тоже так полагает. Но в пылу спора спрашивает документики.



=================================================



МултиПР:
Ну документиков реально маловато.))) Как про циклопов примерно.))

Абдулла:
А циклопы были, как Вы полагаете?



=================================================



Цицерон:
Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов». (Гал. 6, 2)
Бремена - совокупность наших немощей, составляющих падение человеческой природы.

Абдулла:
Нет. Бремена это не совокупность немощей.

Вот так вот потихоньку и извращают мощное учение Христа. Подменяя понятия в угоду своей немощности. Вместо того, чтоб немощи свои преодолевать. Нести бремена всех - это удел сильных. Это и значит брать на себя все грехи мира. Именно этому учит Христос. Быть сильными, а не немощными.

Ан нет же! Будут потакать своей немощности вплоть до полного угасания духа.



=================================================



Цицерон:
От Вашего выражения "мощное учение Христа", веет неким оккультизмом. Человеку только дай что-нибудь "мощное", так он тут же превращает это в орудие для того, чтобы возвыситься над другими. А Иисус сказал: "Сила моя в немощи совершается".

Абдулла:
Иисус это говорил в воображении Павла. Который Иисуса никогда не видел. Ну, так и в моём воображении Он мне много чего говорит. Это к слову. Вы уже второй раз приводите сомнительные цитаты. Из "несите бремена друг друга" сделали "терпите убогость друг друга". Кривить и передергивать - это всё что, по-христиански?



Цицерон:
Вас никто не призывает нести бремена всех. Хотя-бы с самыми близкими быть терпеливым, лишний раз не ругать их - вот уже начало.

Абдулла:
Как это не призывает! Сам Иисус призывает взять на себя иго Его и нести бремя Его.

Быть христианином, значит учиться у Христа брать на себя всё бремя мира без остатка. На меньшее не соглашаться. В пределе это самопожертвование. Вы готовитесь жертвовать плоть за жизнь мира?



==================================================



    ДацкыйКот:
    // Речь у нас - об учении о возложении, взятии на себя всего вселенского делания духа через все тернии и страдания, через все радости созидания и преодоления.
    То есть – осознания себя сущим. //

    Не понял, как первое связано со вторым. Как тернии связаны с бытием? Декарту для того, чтобы быть сущим достаточно мыслить.

Абдулла:
Осознавать себя сущим – это не просто мыслить (все мы мыслим). Это значит отожествлять свою судьбу с судьбой мира. Декарт о судьбе всего мира понятия не имел.



    ДацкыйКот:
    // Осознания себя сущим произошло во Христе. До Него этого не было, после Него – приоритет на первооткрывательство за Ним. Навечно. //

    Не понял, о чем вы. Что значит "Осознания себя сущим"? Идеи о бытии присутствуют в восточных культах и греческой философии задолго до Христа.

Абдулла:
Не «идеи о бытии», а психологическая самоидентификация с жизнью мира. Иисус доказал эту свою самоидентификацию самопожертвованием во имя жизни мира. Поэтому только о Том, кто отдал генетическое выживание свое мировому спасению, можно сказать – Сущий от начала. И в нём найти соборную мировую самоидентификацию всех душ. А то… пустые философствования о «бытии» - это всё досужие фантазии «мудрецов».



    ДацкыйКот:
    // Вы готовы осознать себя сущим от начала? //

    Может попроще будете вопросы задавать? )))

Абдулла:
Не готовы… это плохо.



    ДацкыйКот:
    // Проще оставить человека в покое… Но «проще» не обязательно значит «правильнее».

    Богочеловеком не столько восхищаться надо, сколько учиться у Него богочеловечности. //

    А кто сказал, что это правильнее? Верить в надуманную идею и в Иисуса, которого все трактуют кто во что горазд - не лучшая идея. Которому Иисусу подражать-то? Тому, Которого чтит Ку-Клус-Клан, или Тому, кто радуется за мормонов-полигамистов?

Абдулла:
Думаю, что Тому, о котором объясняет всё Бердяев.



    ДацкыйКот:
    // Человек не появлялся путём генетических мутаций. Его эволюция не вмещается в биологический порядок прочих животных. //

    Чего ради-то? Генетика немало света пролила и на появление гомо сапиенса, и на его историю за прошедшие сотню тыс лет. Ничем таким особым на уровне ДНК мы не отличаемся - типичные животные, на 99% идентичные шимпанзешкам и на 97% или около того - крысам.

Абдулла:
На уровне ДНК – да.

Но ведь человек это не ДНК! Человек это всё им созданное за всю историю созидания его.



    ДацкыйКот:
    // человек давно уже не есть просто один из видов. Человека нельзя отделить от его творчества, от всех этих технологий //

    В том то и дело, что творчество не перечеркивает эволюцию, а показывает, какого поразительного развития может достичь сознательная деятельность организма.

Абдулла:
Сознательная деятельность духа, а не организма. У организма нет сознательной деятельности.



==============================================



ДацкыйКот:
// Человека нельзя отделить от его творчества... Созидание НЕ ЕСТЬ генетическая мутация. Вообще никакая не мутация. И человека нет без этого того, что не есть мутация, но божественное действие духа в нём и через него. //

Почему это нет? Младенцы, идиоты и выжившие из ума старики не отличаются особой склонностью к творчеству, однако ж никто не говорит, что они теперь нелюди?

Абдулла:
Ну, к чему эти лишние пируэты? Неужели неясно, что я говорю о человеке вообще?



ДацкыйКот:
//    Нового Адама. А Вы из кого видите возможным происхождение нового человека более совершенного? С нуля? С амёб? Или из какого-то вида обезьян? Но с какой стати? Чем Вам не нравится (как базовый материал) человек старый? Ведь им столько уже наработано на пути! //

История показывает, что в истории рода Homo было немало тупиковых ветвей. Мы ведь тоже не от неандертальцев произошли. Так что если спустя пару миллионов лет от нынешних приматов, будь то шимпанзе или гориллы, произойдет некто с мозгом килограмм в 5 и более высокой организации, мы в сравнении с ним будем выглядеть не лучше того же неандертальца или вообще какой-нить лысой обезьяны.

Абдулла:
А где они, эти шимпанзе и гориллы? Думаете, пару миллионов лет они будут ещё эволюционировать в зоопарках и цирках?

ЗАЧЕМ писать и отправлять первое пришедшее в голову? Это же… просто глупо… Вот просто подумайте самостоятельно, что Вы такое пишете. Включите воображение, соображение что ли…    



ДацкыйКот:
Хотя конечно, куда более вероятно, что люди сами начнут себя активно мутировать. Если уже занимаются этим сейчас, выбраковывая из пробирки зародышей с плохими генами, то чего ждать дальше.

Абдулла:
Вам бы фильмы ужасов снимать футурологически-антиутопические…



ДацкыйКот:
 //   Дело тут вот в чём… Вы просто рассматриваете человека жутко статически. И Вам кажется, что он неизменен. Он к чему-то пришёл, сформировался. И некто лучший может появиться не иначе, как через браковку этого «неизменного, «приехавшего» к /чему-то/ старого человека». Но, повторюсь, всё дело тут в статичности Вашего восприятия… Вы /не/ рассматриваете себя и всех остальных, весь мир как материал с позиции творца. //

Довольно странно, что вы так решили. Я постоянно подчеркивал биологическую основу человека и кажется не давал повода для таких выводов. Вообще о статичности гомо сапиенса сапиенса говорить крайне сложно. Ибо сам вид наш - не более чем широкое обобщение большого разнообразия людей разных рас, с очень широкими вариациями внешнего вида, веса мозга и т.п.
Другое дело, что в эволюцию человека я не приплетаю постороннего творца.

Абдулла:
Смотрите «в эволюцию человека я не приплетаю постороннего творца»… А кто приплетает? Я же и говорю, что эволюция и есть творец. И человек должен учиться все эффективнее эволюционировать. То есть служить эволюции/богу. Или просто эволюции. У Вас же (и далеко не только у Вас) в голове какие-то ужасы мутаций. Эволюция сама по себе, сорвавшийся с цепи человек как бешенный полудурок сам по себе. Это полный бесноватый хаос духовный и душевный, всё это безобразие внутреннего мира, проецирующийся вовне кажется Вам порядком вещей. Но это угроза гибели человека, победы небытия. Инстинкт жизни всенародно запутался в себе и никак не может разобраться.            



ДацкыйКот:
//    Секс есть квинтэссенция рабства духа у плоти. Секс и духовность несовместимы. Ибо духовность и есть школа переориентация всего либидо без остатка на чистое вселенское созидание. //

Жесть. А почему собственно? Индийские культы говорят прямо противоположное - вплоть до того, что оргазм это прорыв в потустороннее.
И разве можно обвинить индусов в недуховности или приземленной меркантильности? Зная их культуру и традицию - вряд ли.

Абдулла:
Никакого потустороннего нет. Прорыв должен быть в этом едином и целостном мире. И прорыв этот – искомое обогочеловечивание, охристочеловечивание человека. Это значит сублимация ВСЕЙ энергии либидо в чисто вселенски-созидательный бесконечный порыв. То есть, преодоление сладости оргазма и всяких оргий плоти, стяжание кайфа чисто творческого. А когда не получается чИсто творчески блаженствовать – направлять нереализованное либидо на крушение внутреннего несовершенства и страдать. Страдать. На войне как на войне. Но никто не хочет воевать… Все сдаются на милость врага, власти оргазма и жажды жалкого расточения либидо без толку.

Человек, с точки зрения психологии, это как дырявый паровоз. Ему надо саморемонтироваться, совершенствоваться, неустанно и непреклонно повышать КПД. А он всё выпускает пары, еле волочась и пожирая ресурсы. Думает, что сброс напряжения после накопления и есть прорыв в потустороннее. Фрейд так и объясняет удовольствие. Это ничто иное, как избавление от накапливающегося психического напряжения.

Вся абсурдность человеческого сознания  зиждется на этом фрейдовском  принципе. Но сам Фрейд не давал этому никакого этического толкования, с точки зрения нравственного аспекта свои открытия практически не рассматривал. Бердяев говорит, что Фрейд думал о человеке очень низко.   



==============================================



ДацкыйКот:   
// Вы описываете животного. Вы хоть понимаете это?

    Для Человека мотивацией является не «поддержание комфортных условий для существования», а эволюционная целесообразность. В этом свете Человек может и должен уметь направлять внутренний дискомфорт (святые отцы) на работу над своим инстинктом (просветляться духом). //

Человек и есть животное. И в первые 3 года своей жизни, или если он - маугли, направлять то, чему там св. отцы учат, он в принципе не может.
Но даже и окультуренный человек далеко не всегда занимается этим направлением. Выкинь святого отца на мороз - и он вместо размышлений о горнем, будет только лихорадочно дрожать, подпрыгивать и искать, во что укутаться. В соответствии с пирамидой Маслоу.

Так что «поддержание комфортных условий для существования» я наблюдаю почти всегда и везде. А вот эволюционная целесообразность - абстрактная идея, непонятно какое отношение имеющая к повседневной жизни.

Абдулла:
Кто-то животное, а кто-то нет. Кто-то насколько-то животное, кто-то уже насколько-то нет. Здесь речь не о биологии, а о психологии. Биологически мы животные одинаково. Психологически – тут уже кто насколько возвысился над животным прошлым в генетической памяти.

Речь о том, что человек должен психически совершенствоваться. И это значит – преодолевать в себе животного. Не в биологическом, а в психологическом смысле.   



ДацкыйКот:
//    Разница же между Человеком и тем «организмом», что Вы описываете, в том, что Человек не руководствуется дискомфортом как осёл стимулом. А удовольствие не есть для Него как пряник тому же ослу. //

Разница только в том, что у осла мало потребностей. А человек старается в каждый момент времени решить несколько проблем. Или поесть. Или сбросить вес. Или не есть, чтоб потом не заснуть. Или не отказать коллегам, зовущим на обед. Или выслужиться перед начальством, оставшись в офисе без обеда. Или посмотреть порнуху, пока все свалили с офиса на обед. Или Достоевского в спокойной обстановке почитать. Немудрено, что с таким богатым выбором нет однозначного ответа, какое решение принесет человеку больший комфорт и удовольствие и меньшее количество проблем.

Абдулла:
Я говорю о разнице не между ослом и человеком. А между Человеком с большой и человеком с маленькой буквы. Нельзя ли повнимательнее?



ДацкыйКот:
//    Удовольствие должно быть творческим. Всякое иное удовольствие есть животный пережиток. //

Да по-большому счету любое, даже самое высокое удовольствие, можно свести к биологическому. Любовь - к сексу и стадному инстинкту. Любовь к науке - к любопытству. И т.д. Разница лишь в степени развития и формах.

Абдулла:
Нет. Творческое в человеке не сводится к биологическому. Это идёт напрямую от духа. 



ДацкыйКот:
Даже любовь к богу можно свести к стремлению обезопаситься от смерти, побороть внутренний стресс, найти себе покровителя и т.п. Чувства, похожие на религиозные, свойственны и собакам. Тем тоже жизнь не в радость, если нет какого-нибудь хозяина, который ими помыкает, оставляет сторожить его пожитки на морозе да периодически подбрасывает косточку.

Абдулла:
Любовь Христа к Отцу небесному нельзя свести к стремлению обезопаситься от смерти. И всех святых мучеников тоже. А народ в основе именно обезопаситься и ищет. Но е надо всех валить в кучу. 



ДацкыйКот:
// Они ретроградно бегут от психического дискомфорта гнетущего напряжения психики (нереализованная энергия либидо) к примитивному удовольствию (разрядка, отрыв, выпуск паров). Как животные. Поэтому они бесконечно ничтожные существа. Именно эту свою ничтожность пред лицем Иисуса Христа и чувствовали люди в прежние славные, в каких-то смыслах и аспектах, века… //

В том то и дело, что иного выхода, кроме выпуска пара, - нет. Всякое подавление и неадекватная сублимация внутреннего влечения к чему-л. ведут к внутренним растройствам и неврозам. Если вам нравится представлять монахов, отшельников, затворников и прочих чудиков - высшими существами, то я уж лучше буду выглядеть в ваших глазах ничтожеством, но сохраню свой разум в целости.

Абдулла:
Не всякое подавление. Я говорю о собственном опыте. Так же об опыте Бердяева, как я вижу из его книг. И уж лучше быть подавленным монахом, чем пускаться во все тяжкие из страха перед психушкой.



ДацкыйКот:
// Зачем рожать детей и кормить бездомных? Дороги зачем строить? //

Так от этого хоть какая-то радость себе и окружающим. Приятно ведь лицезреть бегающий по дому выводок детей!

Абдулла:
Почему это приятно?



ДацкыйКот:
А про удовольствие ездить по раздолбанным русским дорогам и говорить нечего.
А вот от того, что человек запирает себя в келье, или начинает ограничивать во всем - какой прок и кому какая радость? Ну ладно, если он при этом наукой занимается, или родину сторожит. Но если сам себя сторожит, чтоб чего не натворить - то здесь явно что-то не так.

Абдулла:
Так зачем строить дороги? Чтоб удовольствие получать от езды? А это зачем? Смысл?



ДацкыйКот:
 //   Есть таковой центральной (высшей и наиглавнейшей) у Вас. Просто Вы её не осознаете. В сущности – это единственная мотивация; как Ваша, так и вообще всех во всей вселенной. А всё остальное пятое десятое – это всё фрагментация (дробление целостности духа и сознания) //

Это именно то, что я называю необоснованным эклектизмом. Не зная меня и рвущие меня на части мои внутренние устремления, вы уже твердите, что устремление - одно, а все остальные - его разновидности. Извините, но это чушь. По крайней мере в моем случае.

Абдулла:
Вам говорят: «не осознаете», а Вы: «извините, это чушь»…

НЕ ОСОЗНАЁТЕ. Понимаете? Против этих слов нет никакой возможности сказать «чушь». С этим нужно только соглашаться. Что, мол, «да, может быть». Потому что НИКТО не может знать, что он чего-то нЕ недоосознаёт. Это ведь по определению за границами (если оппонент прав) его сознания. 



============================================



ДацкыйКот:
// Ну, вот скажите на милость: вот что это всё «созданием семьи, другие - с профессиональными достижениями»? Что это такое в принципе, по сути?
    Зачем создавать семью, или стремиться к каким-то проф. достижениям? //

Да нет тут никакой сути. Я в отличие от представительниц прекрасного пола не обременен задачей непременно жениться и наплодить детей. А считаю это приятным и полезным занятием. Заводя себе друзей и подруг я ведь не преследую какую-то там центральную и глобальную цель. А часто тупо решаю проблему скуки путем собирания себе новых проблем на голову. Так же и с браком.

Примерно так же и профессиональными достижениями. Правда тут стоит оговориться, что помимо обычного интереса и любопытства, мною движет тщеславие, основательно заложенное в меня в детском и школьном возрасте.

Абдулла:
Вместо того чтоб ответить «у меня нет ответа», Вы (и не только Вы) говорят так: «Да нет тут никакой сути».
Потому что сказать «не знаю, не разумею» - противоречит принципу наслаждения. В данном случае – самомнению.

Суть есть (да как же без сути!). Женщины и мужчины, как и все прочие самки и самцы обременены инстинктом. Они во власти неведомой сути. И именно неведомость сути творимого оставляет самцов и самок, мужчин и женщин рабами духа. Освобождение же от слепой власти инстинкта (царство творцов) в осознании сути инстинкта (познаете истину, и истина сделает вас свободными).
В пределе это бесконечное возвышение над слепотой либидо, психологическая самоандрогинизация всех самок и самцов. Это когда уже нет ни единого калория энергии плоти, которая не просветлена и не направлена на чистое созидание шансов жизни мира.          

Не тщеславие, не безапелляционное любопытство и не «обычный интерес» должны двигать. А творческое (вселенски-созидательное) вожделение духа. Пока же человек не ведает, что он творит, что им движет, в чём суть.   



ДацкыйКот:
// Вы не знаете, что я знаю о Нём. Для Вас сомнительно, путано - так и скажите: "не умею вместить, понять, не дорос": так будет логичнее. //

А при чем тут "не дорос"? Если у вас есть обширная рукопись какого-то известного античного историка, всеми уважаемого и авторитетного, что подтверждает историю Иисуса - другое дело. Если вы слышите голоса каких-то Иисусов - тоже другое дело.

Рядовые же христиане, при создании себе образа Иисуса пользуются отрывочными упоминаниями о нем в НЗ, россказнями попов, голливудскими фильмами и собственным богатым воображением.

Абдулла:
Подтверждений не бывает. Докажите, что Калигула – историческая личность. 


   
ДацкыйКот:
// Во-вторых... Вам Иисус представляется кем-то вроде укуренного подонка? //

Я это к тому, что обожаемые кумиры редко соответствуют своему образу на экране.
В частности, известно, что упомянутый ранее Будда слабо соответствовал своему литературному образу. Кем был реальный Иисус, и был ли вообще - вообще историческая загадка.

Абдулла:
/Для Вас/ загадка. 



ДацкыйКот:
Так что вы можете представлять себе Иисуса как угодно - как Царя Царей, как Бога, праведника, мессию-самозванца или выдуманного лидера новой иудейской ереси. Без серьезных исторических свидетельств, ваше мнение об Иисусе - субъективно и предвзято. Как впрочем и любого человека, который будет рассуждать о роли Иисуса в истории.

Абдулла:
Даже еслиб сейчас прилетели бы инопланетяне, и показали бы заснятые две тысячи лет тому назад видеоряды, говорящих однозначно, что Иисус – реальная историческая личность. Это что, по-Вашему, послужило бы доказательством Его божественности? 
   


ДацкыйКот:
//    Вот в этом проблема. Что «основная мотивация к принятию христианства - это попытка избежать смерти». Это нужно преодолевать в человеке. Вот это вот халявническое отношение потребительски-паразитарного духа. //

Мда, немного у вас, похоже будет сторонников. Ведь даже у великих религиозных философов не было своих паств, какой же вы революции ждете?

Абдулла:
Не жду революции, а создаю её. А каковы шансы создать-таки, осуществить эту искомую революцию духа-инстинкта – отдельный вопрос.



ДацкыйКот:
Революция совершается методами маркетинга - когда общественности дается то, что ей нравится и что она ждет. Павел, кстати, это понимал, подстраивая Евангелие для иудеев и эллинов соответственно. А вот русские религиозные философы с их замысловатыми теориями эту идею игнорировали полностью.

Так что, игнорируя пожелания человека и настырно стараясь заставить его "купить" не то, что ему нужно, вы обрекаете свою революцию на провал.

Абдулла:
Недоразумение Ваше вот в этом: «заставить его "купить" не то, что ему нужно». Подразумевается, что народ знает, что именно ему нужно. Но еслиб народ знал это – тогда никакой революции духа и не нужно было бы. Мы были бы уже в царствии истины и гармонии. 



============================================



ДацкыйКот:
//    :)) «Работает наука…»… Думаете, Ваши объяснения научны? Да ещё и работают? //

А что вас не устраивает? Если я неверно объясняю принципы научного познания, покажите мне, где. Если же вас не устраивают мои популяризаторские неформальные фразы, то можете избавиться от меня и обратиться к соответствующим справочникам.

Абдулла:
Вы набрасывает кучу научных слов – вот что не устраивает. Показывать Вам, где именно и как Вы их набрасываете - не собираюсь. Ибо подобный дискурс никуда не ведёт, кроме как в дурную бесконечность.   



ДацкыйКот:
//    О чём речь? Что, из того, что я говорю, противоречит наблюдениям, по-Вашему? //

Да практически все. Вы рассказываете о каком-то Иисусе, о котором вам известно больше, чем другим. Навешиваете на него какие-то невоображамые миссии. Говорите о каких-то универсальных целях для человечества и пр.

При этом свои философские спекуляции ставите выше существующего научного знания. Нескромно и неубедительно. И уж точно ненаучно, как бы это радикально для вас ни звучало.

Абдулла:
Я ни на какую научность не претендую. Наука миссией Христа, и вообще никакими миссиями не занимается. Вам надо это уяснить себе.

Миссия Христа учить эволюцию принципиально новому драйверам (чистое созидание, вселенская ответственность, творческий/исследовательский интерес/любовь), и очищение от старых, морально устаревших (борьба и приспособленчество, конкурентная ненависть, истребление, близорукость и примитивность мотиваций). Что тут для Вас такого несоображаемого? Не соображаете, или не хотите соображать? Не умеете?   



ДацкыйКот:
  //  Я предлагаю принять смыслом жизни выживание. И выживать (спасться) верой и правдой. А не ерундой всякой маяться. Каким наблюдениям и с какой стати это положение противоречит? //

А каким соответствует? Кроме религиозно-метафизических тезисов, вы ничего не привели в свою защиту. Хотя я тут не одну неделю перед вами распинался, пытаясь склонить вас обратить внимание на более практические сферы - биологию, социологию и пр.

Этак любой может сказать - предлагаю принять смыслом жизни то-то. Доказывайте мне, безумцы, что я не прав.

Абдулла:
Не надо вот этого «любой может сказать - предлагаю принять смыслом жизни то-то». Конкретно говорите. Что Вы предлагаете понимать под смыслом жизни? Вам кажется неочевидным, что это выживание? Ну, тогда предлагайте другой вариант. Может тогда вымирание? Только я Вас прошу! Не набрасывайте опять кучу слов типа «биология, нейропсихология и пр.». Не надо.   

 

ДацкыйКот:
//    Пока ещё ни одна из существующих компьютерных систем не приблизилась к прохождению теста. //

Это как посмотреть. Поверьте, вы точно не распознаете, где бот, а где человек.
А вообще на тему ИИ надо не Вику читать, а спецлитературу. Тогда все не будет выглядеть так примитивно безнадежным.

Абдулла:
Может, хватит уже выдавать свои фантазии за реальность?

Надо Вику читать: «Пока ещё ни одна из существующих компьютерных систем не приблизилась к прохождению теста». И хватит уже про ИИ. Когда одна из существующих компьютерных систем приблизится к прохождению теста – тогда и поговорим.   



ДацкыйКот:
// Рона Хаббарда. Так вот этот Хаббрард открыл основной закон психологии. //

ипона мать, знал бы, что спустя месяц вы начнете славословить какого-то сектанта, выдавая его за ученого психолога, не ввязался бы в этот диспут.

Знаете, я не знаю, и даже знать не хочу, какой такой основной закон психологии он открыл, так что не утруждайтесь.

Видимо, придется разговор о психологии закрыть совсем, ибо теперь стало ясно, кто для вас авторитетный источник.

Абдулла:
Допустим, какой-нибудь первооткрыватель в какой-то сфере, или реформатор понимания каких-то вопросов оказался, скажем, педофилом, садистом и маньяком с раздвоением личности. Вы что будете делать, отвергать открытие?

Допустим, именно Хаббард открыл основной закон психологии. Теперь что делать, отказываться всемирно от психологии, дабы сектанта не признавать реформатором в этом деле?    

То, что основой психики любого существа является именно выживание – открытие Хаббарда. И что Вы предлагаете? «Сектант не может ничего дельного открыть» - эта логика ущербна. Я не буду Вам детализировать, почему именно она ущербна. Сами должны понять.   



=============================================



ДацкыйКот:   
// Короче… Не тех авторов читаете. Потому и говорите теперь: «Но я никогда не слышал, что он - единственный и центральный и является основой психологии». //

Действительно не тех. И никто в здравом уме не будет с вами обсуждать научный вклад Хаббарда в психологию.

Абдулла:
Это почему же? И кто Вас уполномочил говорить от имени «здравого ума»?



ДацкыйКот:
// Осознавать себя сущим – это не просто мыслить (все мы мыслим). Это значит отожествлять свою судьбу с судьбой мира. //

Забавная у вас онтология. Выходить, что ни недушевленные предметы, ни животные, 99% мыслящих людей бытием не обременены? Так что же вас окружает? Миражи сплошные?

Абдулла:
Именно что все обременены бытием. Осознание же себя Сущим – значить освободиться от бремени бытия, стать самим бытием. А до тех пор рабство и неведение. Но сущий не раб уже эволюции, но Сын и сама Эволюция.   



ДацкыйКот:
 //   Не «идеи о бытии», а психологическая самоидентификация с жизнью мира. Иисус доказал эту свою самоидентификацию самопожертвованием во имя жизни мира. //

О чем вы вообще?

Абдулла:
Самоидентификация со вселенской эволюцией (с «Отцом») это не просто слова, притязание. Она доказана отказом от ближней животной мотивированности (генетическое выживание) во имя утверждения Мотивации вечной (спасение мира). Именно этому у Него и надо учиться всемирно – вечно-вселенской мотивированности. Это и значит преодолевать в себе обезьяну (дьявола). 

 

ДацкыйКот:
// Думаю, что Тому, о котором объясняет всё Бердяев. //

А почему именно Бердяев? При все уважении к нему, он что для вас, типа пророка Магомета - единственный истинный голос на Земле?

Абдулла:
Магомет, как раз таки, никаким пророком мною не считается. А вот Бердяева я считаю Параклетом.

Почему именно Бердяева?! Потому что именно он (а Бердяев, кстати, существовал, как историческая личность?) додумался в своей божественной, как я оцениваю, философии до высших на сегодня истин о духе. Короче – миру учиться и учиться у Бердяева пониманию всего связанного со Христом, со всем творящимся в вечности. Я так полагаю. 



ДацкыйКот:
// Сознательная деятельность духа, а не организма. У организма нет сознательной деятельности.

Для меня дух - разновидность сознания. Поэтому ваше выражение для меня тавтологично: "Сознательная деятельность сознания".

Абдулла:
Не для Вас, а в Вашем понимании. В моём понимании – дух есть инстинкт. Основа всего сознания, а не разновидность. 



ДацкыйКот:
С другой стороны, именно организм с материалистической точки зрения является базисом для появления сознания, и поэтому вполне может обладать сознательной деятельностью.

Абдулла:
Например? Что может организм делать сознательно?



ДацкыйКот:
// Ну, к чему эти лишние пируэты? Неужели неясно, что я говорю о человеке вообще? //

В том и проблема, что вы человека мыслите не вообще, а предельно узко. Для вас человек - это обязательно существо творческое (как будто не бывает массы представителей человечества без этого качества).

Понятие человека вообще большой предмет для дискуссий.

Абдулла:
Просто массу представителей нетворческих существ я не считаю человеками. Человек – это не хухры-мухры. Каждый ровно настолько человек, насколько в нём есть творческое. Но это не оскорбление, а призыв к покаянию. Призыв очищать свой дух и самосознание духа от всего нетворческого. Все нетворческое и есть греховное в человеке.



ДацкыйКот:
//    И человек должен учиться все эффективнее эволюционировать. То есть служить эволюции/богу. Или просто эволюции. У Вас же (и далеко не только у Вас) в голове какие-то ужасы мутаций. Эволюция сама по себе, сорвавшийся с цепи человек как бешенный полудурок сам по себе. //

Опять вы за старое. Биологическая эволюция не подразумевает совершенствование организма. В некоторых случаях она может идти путем усложнения организма, но это совершенно необязательно. Эволюция генерит разные мутированные организмы, из которых погибает львиная доля, а некоторые находят свою нишу и закрепляются на земле на какой-то период.

Абдулла:
Я говорю об эволюции сознания, а не организма. 



ДацкыйКот:
 И от этих "ужасов" эволюции никуда не деться, как бы вам ни хотелось представить ее в виде некоей мировой тенденции ко всеобщему совершенствованию и процветанию.

Поэтому выражение "эффективнее эволюционировать" - терминологическая бессмыслица. Если уж используете термин "эволюция", то говорите сразу, что ничего общего с биологической она не имеет, а что это де философская абстракция с таким же названием.

Абдулла:
Я не хочу и не представляю эволюцию «некоей мировой тенденции ко всеобщему совершенствованию и процветанию». Эволюция (жизнь мира) вполне может обернутся провалом, сущим фиаско. Но этот финал не предопределён неким «порядком вещей». Возможно преодоление всех трудностей на пути эволюции сознания мира и преобразить мир.

Сама по себе эволюция от ужасов никуда не денется. Она вообще уже (с появлением и развитием разума, творческой деятельности человека) не сама по себе. Человек либо угробит её (себя как призванного стать сущим), либо сумеет взять себя в руки и окончательно встанет на путь истинный (на путь процветания, истины и гармонии, на путь Христа к вечности).   



=============================================

   

ДацкыйКот:
// Никакого потустороннего нет. Прорыв должен быть в этом едином и целостном мире. //

Если нет потустороннего, то кем был Иисус? И кто тогда бог - эволюционный принцип? В каком раю вы ожидаете оказаться, говоря об этом в соседней ветке?

Абдулла:
Иисус не был, а есть. Он есть самосознание эволюции вселенской. Само понятие «потустороннее» есть грех, ибо было ещё раздробленностью падшего сознания и мракобесием.

Бог есть троица высших ценностей. До него (да понимания этих высших ценностей) нужно миру ещё расти и расти.   

Говоря об ожидании оказаться в раю (в соседней ветке) я просто шутил с Сестричкой. Или Вы этого не поняли? 



ДацкыйКот:
 //   Это значит сублимация ВСЕЙ энергии либидо в чисто вселенски-созидательный бесконечный порыв. То есть, преодоление сладости оргазма и всяких оргий плоти, стяжание кайфа чисто творческого. А когда не получается чИсто творчески блаженствовать – направлять нереализованное либидо на крушение внутреннего несовершенства и страдать. Страдать. //

И зачем это?

Вы знаете ли, превзошли всех аскетов и стоиков и описали какой-то идеал мазохиста.

Абдулла:
Идеал мазохиста?! Не думаю.
Страдания не есть цель. Они могут быть инструментом по самосовершенствованию. Об этом речь. И о том, что высшая мудрость в этом вопросе – именно такое отношение к страданиям души. «Низшая же мудрость» в этих делах – искать пути отрыва, пути психической разгрузки всякими беснованиями и оргиями. Это вопрос тесных и широких врат. О которых притчами говорил «не существовавший», почему-то, Иисус.    



ДацкыйКот:
//    И уж лучше быть подавленным монахом, чем пускаться во все тяжкие из страха перед психушкой. //

Ну кому что, конечно. Если вы себя лучше чувствуете на голодный желудок, во вретище, с пеплом на голове и рубцами на спине - то ваше конечно право проводить такую жизнь. Но вот не надо свои вкусы и нравы выдавать за лучшие на свете и обязательные для всех остальных.

Абдулла:
Речь у нас тут совсем о другом. Вы вообще думаете хоть пару минут над материалом, перед тем как начать реагировать и барабанить по клавиатуре? 



ДацкыйКот:
// Приятно ведь лицезреть бегающий по дому выводок детей!

    Почему это приятно?

Приятно и все. Это словами не объяснить, как не объяснить, почему одна женщина вам кажется красивее другой.

Абдулла:
Почему именно «одна женщина вам кажется красивее другой» - давно уже не секрет. Инстинкт самосохранения проводит молнииносный порой анализ и оценивает женщину в плане биологического и психологического совершенства. Это чтоб плодили твои гены с наибольшими шансами на выживание. Вы читали «Лезвие бритвы» Ивана Ефремова? Так вот в этой книге, где-то в первой, кажется, её трети подробные рассуждения на это счёт в форме дискуссии точно не помню кого. Возможно это были препод и студенты… Но неуверен.    



ДацкыйКот:
// Так зачем строить дороги? Чтоб удовольствие получать от езды? А это зачем? Смысл? //

Потому что жизнь одна. И не все хотят прожить остаток своих лет подобно подавленному монаху. Им может нужна комфортная дорога от дома на работу? Оттого и стараются сделать окружающую их действительность лучше.

Абдулла:
Лучше – это когда просто комфортнее? Можете научно обосновать это?

Лучше – это когда наиболее эффективно в отношении вселенской эволюции. Вот в чём смысл качества дорог и вообще качества чего бы то ни было.

Ваше же «понимание» «лучше» - никуда не годится. Ибо апеллирует к неведомым каким-то и расплывчатым критериям. В сущности, Вы говорите, что просто «хочется того-то и так-то…»… И комфорт у Вас самоцель какая-та получается. Но комфорт не есть просто некая  самоцель, но одно из условий эффективности жизни (эволюции).      



ДацкыйКот:
 //   Есть таковой центральной (высшей и наиглавнейшей) у Вас. Просто Вы её не осознаете. В сущности – это единственная мотивация; как Ваша, так и вообще всех во всей вселенной... НЕ ОСОЗНАЁТЕ. Понимаете? Против этих слов нет никакой возможности сказать «чушь». С этим нужно только соглашаться. //

Вы говорите о некоей объективно существующей во вселенной мотивации, которую я почему-то должен осознавать. С какой стати я должен осознавать некую вашу выдумку, которую вы выдаете за объективную реальность?

Естественно, я ее НЕ ОСОЗНАЮ. И ожидать от меня противного - чушь. Вот что я имел в виду.

Абдулла:
Ещё раз: НИКТО не может и никогда не может знать, что он чего-то не недоосознаёт. То есть, если нам говорят «Вы вот нечто такое не осознаете» - на это есть единственный адекватный ответ, здоровая реакция: «может быть».
Остальное - дикость и недопсихологизм.   



=================================================



ДацкыйКот:
Что ж. Жаль, что вы не последовали моему совету последовательно изложить свою точку зрения и опять предпочли отрывистые замечания на мои отрывистые замечания.

Абдулла:
Как мне «последовательно изложить свою точку зрения», если она, точка зрения моя, связана с учением Христа, в существовании которого Вы предлагаете усомниться; с Хаббардом, которого Вы отрицаете не по существу его открытия, а по соображениям стороннего характера и свойства? 



ДацкыйКот:
Я вообще с трудом понимаю, что вы из себя представляете. Похоже, что ближе всего вы к сайентологу-пантеисту.

Абдулла:
Хотите подвести под категорию и понять категориально? А что если я не вмещаюсь ни в какие категории? Что если обобщенно судить обо мне нельзя? Если ко мне тр***ется личностный подход как к личности, а не как представителю какой бы то ни было группы?   



ДацкыйКот:
   // Допустим, именно Хаббард открыл основной закон психологии. Теперь что делать, отказываться всемирно от психологии, дабы сектанта не признавать реформатором в этом деле? //

Именно сектанты только и открывают что Основной закон того, да Главный Принцип сего. Обычные ученые - куда скромнее.

Абдулла:
Есть обычные, скромные ученые. А есть нескромные, необычные. Вторые открывают основные законы, главные принципы. 

Но Хаббард не ученый. Он религиозник. И у него много недочётов и огрехов по разным параметрам своей деятельности. Но основной закон психики и всякой психологии, думается, он сформулировал верно. Это Вам не какой-то там скромный учёный Маслоу с его надуманной пирамидой.   



ДацкыйКот:
В остальном, я воздержусь от комментариев ваших постов. Ибо, как уже неоднократно писал выше, перебрасываться отрывочными фразами - не вижу смысла. Или вы толком расписываете свой изначальный тезис и характеризуете свою мировоззренческую систему. Или я устраняюсь. Я, в отличие от вас, предпочитаю основательное фундаментальное чтиво мессиву мессаг в аське или фейсбуке.

Абдулла:
Фундаментальное чтиво… :))

О какой фундаментальности может говорить тот, кто думает таким вот самым поверхностным аськофейсбуковски-тинэйджерским образом:

«Потому что жизнь одна. И не все хотят прожить остаток своих лет подобно подавленному монаху. Им может нужна комфортная дорога от дома на работу? Оттого и стараются сделать окружающую их действительность лучше». 

ЧТО есть «лучше»?  И, соответственно, «хуже»…

Можете дать сколь-нибудь фундаментальный ответ? 



=============================================



ДацкыйКот:
//  Как мне «последовательно изложить свою точку зрения», если она, точка зрения моя, связана с учением Христа, в существовании которого Вы предлагаете усомниться; с Хаббардом, которого Вы отрицаете не по существу его открытия, а по соображениям стороннего характера и свойства? //

Будете ломаться, как девчонка, или начнете излагать? 

Абдулла:
Будете ломаться, как девочка, или будем исходить из того, что Иисус – историческая личность, а сектантство Хаббарда не довод против возможной истинности его идей?   



===============================================













Кикбоксёр (продолжение)







    Кикбоксёр:
    // Иисус знает, в чём промысл Божий. Но он ничего не доказывает, логически не обосновывает. Он жертвует собой за жизнь мир. И учит, что промысл – в обретении жизни вечной. //

    Вы Его нагорную проповедь и притчи точно читали? а там будь здоров какая логика и обоснования... причем в картинках :)

Абдулла:
Никакой логики там нет. И никакого обоснования. Иисус говорит прямо к интуиции нашей. К совести нашей интуиции.

Логика же и всякие обоснования у Канта, Спинозы и иже. Но что знают Кант и прочие об Истине? НИЧЕГО.

Об Истине знает Иисус Христос – ибо Он сама Истина. Мы это знаем интуицией духа, а не логикой. Верой. Логикой же мы постепенно продвигаемся к тому знанию, которой обладаем по благодати.



    Кикбоксёр:
    Да, и где Вы увидели, что Христос жертвует собой? разве Он может умереть? в жертву Он приносит не себя, а плоть... и жертва эта не Богу, а человеческому Эго, чтобы "разделилось царство само в себе и не устояло"...

Абдулла:
Не надо всех этих эквилибристик понятийных… «не Себя, но плоть Свою»…

А жертвует Он своим генетическим выживанием во имя отучивания рода людского от эволюционирования в борьбе и приспособленчестве, и приучивания к чисто творческому эволюционированию. Вот для чего. А Ваше «чтобы "разделилось царство само в себе и не устояло"...» - это всё отработанный мной материал. Лет, эдак, десять тому назад отработанный. :))



    Кикбоксёр:
    // Рынок живёт по законам необходимости вещного мира, по законам царства кесаря. //

    Закономерность рынка, как нельзя лучше демонстрирует детерминизм физического мира... а если Вы хотите говорить о Духе, то Вы должны сначала отделить своё "Я" от оков детерминизма и взглянуть на творение с высоты абсолютной свободы и Любви.
    А свобода ограниченной не бывает, следовательно и не всесильный "дух", это не свобода, а значит и не Дух.

Абдулла:
Свобода в том, что человек может предпочесть дьявола, а не бога. Погибель, а не спасение. Это аспект свободы.

Другой аспект в том, что дьявол (энтропия) может победить. Бог (эволюция) может потерпеть крах. Несвобода же – когда нет вариантов. Говорил уже. Безграничность свободы именно в вариативности и не предопределённости. Вы же её ограничиваете в единое русло. И тем самым упраздняете как таковую. Нет никакой свободы в Вашей философии. Не проникла она ещё туда.



    Кикбоксёр:
    // Это что, по-Вашему, христианский ответ? Это же противление и очевидная гордыня. На каждое предложение провести внеочередную профилактику души христианин должен рьяно и бодро отвечать что-то типа «будет сделано». А не «я /достаточно/ давно над этим работаю...» //

    да перестаньте Вы придумывать правила, да ещё и судить по ним... Бог в курсе, о "профилактике моей души" и этого достаточно...

Абдулла:
Бог в курсе… Хм… И что знает Иисус о профилактике Вашей души? Он в курсе того, что Вы /достаточно давно/ работаете над своей душой? Или по поводу чего Он в курсе?

Это он Вам сообщил, что Вы достАточно давно работаете, или сами догадались?



    Кикбоксёр:
    // Так мы все предвечно причастны, или предвечно кому-то дано, а кому-то нет? //

    в предвечности нет такого разделения "кому-то"...

Абдулла:
Ну, Вы же сами сказали, что кому-то дано, кому-то не дано родиться свыше. И что это решено вне времени и пространства, и что никто тут ничего не может изменить…

Так есть «..в предвечности такого разделения "кому-то"...», или нет?

Может Вы запутались?



    Кикбоксёр:
    // Так я Вам и напоминаю тот путь. Это есть путь созидания духа над МЕСТ. Но у Вас мир не в процессе созидания, он уже создан. Эволюция завершилась, говорили Вы. Вы всё ещё так говорите?

    Потому что эта косность восприятия «завершенной эволюции» мешает Вам вспомнить в предвечности нами (духом мировым) намеченный путь. Как Вы будете соучаствовать в божьем миротворении, если бог уже всё сотворил и жизнь остановилась? //

    ... но Вы всё время приписываете мне слова, которые я никогда не говорю, как и в данной цитате случае с "эволюцией"... видимо это от того, что Вы так и не можете воспринять ту картину, которую я Вам рисую... зато активно пытаетесь мне навязать свою, которая для меня ясна как Божий день, и которая не проходит ни по одному критерию моего анализа.
    понимание детерминированности физического мира, это не сигнал к прекращению физической деятельности, как Вы безуспешно пытаетесь здесь представить, а сигнал к оптимизации своих усилий в рамках тренда... поэтому жизнь, о которой говорите Вы, остановится с исчезновением пространства и времени..., а Жизнь о которой говорю я, не зависит от пространства, т.к. Она и есть причина его возникновения... эта Жизнь, не нуждается в "эволюции", т.к. Совершенна и Абсолютна в своём проявлении.
    ЗЫ: кстати, в Вашей цитате, Бердяев как раз говорит исключительно о строении физического мира и его тонкого плана, в то время как я Вам толкую совершенно о других, за предельных вещах, а Вы этого никак не можете осознать.

Абдулла:
Нельзя говорить «Это Ваш путь, а не мой». Вы должны допускать, что я могу говорить о нашем общем со всеми пути (сколь бы Вам не казалось иначе), и что Вам ничего неясно как божий день, что Вы можете быть сущим младенцем во всех этих вопросах в сравнении со мной, и что критерии Вашего анализа могут яйца выеденного не стоить в сравнении с критериями моего анализа. Иначе – гордыня. Допускаете? Или будете гордыне Вашей потакать?

Вы христианин? Но христианин не тот, кто понимает всё и вся в своем фантастически гениальном мистическом прозрении. Это тот, кто понимает всю свою ничтожность со всеми своими измышлениями. Какие ещё обоснования Вы хотите? Обоснования – это всё дьявольские козни гордого и глупого, как котёнок, сознания. Бог есть необоснуемая, неисповедимая, бездонная тайна. Желание обосновать и понять – это сатанинская гордыня и глупое принижение абсолютной тайны божественной до своих жалких измышлений человеческих.



    Кикбоксёр:
    // Тренд – это и есть истина. Ибо тренд есть эволюция. И именно её Вы описывали. Или его. В смысле божий промысл. Промысл миротворящего духа. Говорили что не беда что падение, потом неминуемо вставание и восхождение – ТРЕНД именно таков.

    А «направление вектора, по которому движется физический мир» - это другой тренд. Физический мир сам по себе движется к всеобщей энтропии. И этот второй тренд, это не ещё одни бог у меня, это есть недопонимаемый антитренд у Вас. Зло.
    Всё дело тут в несовершенство Вашего сознания. В недоработке духовной.
    Эволюция (промысл тренда божьего) не завершилась где-то в шесть дней или сколько бы там не было веков. Она продолжается. И Ваше непонимание Зла (перспективы возможного поражения эволюции/бога) – есть неосознанное пособничество антитренду. Шансам энтропии против шансов эволюции. Ибо противника сперва нужно как минимум учиться различать… //

    Я рад, что Вы наконец-то осознали как работают тренды в разных структурах этого мира и что можно присваивать им разные категории типа "зло", если они Вам не нравятся, хотя другие люди будут присваивать им наименование "добро" потому что они им нравятся и эти люди всё время будут уверены в своей правоте до бесконечности..., но всё это лежит в плоскости времени и пространства, а потому, что бы увидеть истинную картину, нужно шагнуть ещё дальше в своём восприятии и увидеть мир вне пределов времени и пространства... вот над этим поработайте, прежде чем меня обвинять в "недоработке духовной" ;)

Абдулла:
Что бы увидеть истинную картину? А зачем? Что изменится от того, увидим, или не увидим истинную? У Вас же нет вариантов - всё идёт как надо без нашего участия, тренд ни в чём не нуждается. Так какая разница, видеть истинную или неистинную картину? В смысле – с точки зрения критериев Вашего анализа. У меня с этим проблем нет. Истинная картина нужна для служения промыслу/эволюции. Шансы Промысла божьего зависят от того, насколько истинно мы видим. Понимаете? Это всё у меня.

В чём смысл истинного видения согласно Вашему мировоззрению? Чем оно лучше неистинного видения? Может… чтоб похвастаться, сладостную гордость испытать за свое умение истинно видеть? А? ;)

Если Вы снова скажете, что «предопределённость не предполагает безучастие» - это уже будет не по-спортивному. Соберите, пожалуйста, всю отпущенную Вам совесть, и скажите «да, предопределённость приводит к бессмыслице». Я Вас умоляю… Хватит уже комедию устраивать…



=============================================



Кикбоксёр:
//    Так ведь дело не в самих критериях, а в нашем служении богу/эволюции. Ложные критерии уводят в сторону от служения богу (служат дьяволу). //

:) ну так я Вас уже который рас спрашиваю, как Вы собираетесь "служить богу/эволюции", если не имеете объективных критериев? если нет критериев, то кто скажет, что ложно? кроме субъективного восприятия некому... и вот если нет критериев, а моё восприятие, говорит иначе чем Ваше, так кто из нас прав?
а правы все, кто поступает по сердцу и совести, т.к все мы исполняем свой тренд и если не назначен свыше, то никакие усилия не смогут этого изменить... хотя пытаться это сделать, это тоже заложенный тренд некоторых личностей.

Абдулла:
Никто не «собирается служить» богу/эволюции. Все мы служим ему/ей вот уже 3-4 миллиарда лет от начала жизни в череде сплошной преемственности. Поэтому «объективные критерии» вообще не в тему. Ну, какие могут быть объективные критерии для, скажем, динозавров, чтобы выживать? 



Кикбоксёр:
//    Ладно, помогу… Получается что внутри нас обманчивым быть не может. Но это не так. Сколь угодно человек может сам себя обманывать, обманываться. И в упор не видеть своего самообмана. Поэтому не надо говорить: «я /достаточно/ давно над этим работаю...»… Глупо так говорить. Никто никогда не может знать, что он всё понял, во всём разобрался, не самообманывается. Но Вы (и далеко не Вы одни) именно так и думаете… //

Вы так ничего и не поняли из моих слов..., обвиняя меня в самообмане и очередной раз придумывая контекст, который в свои слова я не вкладывал, Вы лишь демонстрируете своё пренебрежение, что характеризует Вас в моих глазах, как не очень мудрого.
Я никогда не заявлял, что "всё понял, во всём разобрался"... я лишь говорил, что мне предельно ясна именно Выша позиция и что её я уже анализировал и поэтому достаточно давно над этим работаю... чувствуете разницу?

Абдулла:
Минуточку! Не надо мутить воду! Не надо.

Ваше сакраментальное «я достаточно давно над этим работаю...» было сказано в ответ на моё предложение покопаться в Вашей душе касательно Вашего отношения к тому, что кому-то дано, кому-то нет родится свыше, и это, де, решено вне времени и пространства. Понимаете, да, в чём тут фишка. Нет, я не говорю что Вы сознательно мутите… Может и несознательно… Потеряли, так сказать, нить.   

Что касается моей позиции… То же самое. «Достаточно давно» – это всё может быть лишь суетой метущейся, так сказать, души. Никто не может знать, что он достаточно над чем-то подумал. Всегда может оказаться, что кто-то подумал ещё более достаточнее… Так что хватит, хватит этих актов гордыни. Ни к чему это. Смирение, смирение и ещё раз смирении… 



Кикбоксёр:
 //   И опять не по-христиански. Объективных критериев правды нет. Но это не значит, что Вы не насытились ложью. //

Ну а если объективных критериев правды нет, то почему Вы так уверены, что это именно я "не насытился ложью" и рассуждаю "не по христиански", а не Вы? :)

Не стоит сосредотачиваться на мне, Ваши суждения обо мне будут априори ложными, т.к. всей информацией Вы не владеете, поэтому сосредоточтесь, лучше на себе и своём покаянии... на мой взгляд, Вам это нужнее :)

Абдулла:
Объясняю. Всякое заявление типа «я не насытился ложью», или «тут я не ошибаюсь» - не по-христиански по определению. По-христиански всегда быть на стороже: «Господи, не введи во искушение, но избавь от греха». В сущности – этот разговор отсылает нас к притче о фарисее и мытаре. 

Никто не говорит, что Вы в заблуждении. Речь о том, что Вы мОжете быть в заблуждении. А Ваше «достаточно давно работаю» противоречит этому. Вбили себе в голову, что праведны в данном вопросе. Вот о чём речь. То есть – речь о Вашем психологическом поведении. Язык выдаёт всё, что происходит в душе. В каком-то смысле надо «следить за базаром».      



Кикбоксёр:
// Абсолютно точно никто ничего обосновать не может.  //

тогда о чем мы с Вами говорим? как Вы собираетесь обосновывать свою точку зрения, если она заведомо не обосновываема?

Абдулла:
Касательно обоснований я уже говорил. Ничего обосновать нельзя. И само обоснование и претензии на обоснования – это всё дольняя греховная философия гордого и павшего (отпавшего от Бога) ума.



Кикбоксёр:
Но я очередной раз убеждаюсь, что Вы совершенно не понимаете, то что я Вам говорю, что подтверждают Ваши выводы, которые построены исключительно на Вашем домысливании, но никак ни на контексте моих фраз...

Абдулла:
Просто Вы крепко вбили себе, что лучше меня всё эти вопросы понимаете. И вообще – что-то понимаете в этом мире. А теперь… Просто представьте себе, что в Вашей философии просто нечего понимать. И Вы ждёте от меня нереального. А именно понимать то, что непонятно в принципе. Представили? Хватило Вам для этого истинно христианского смирения?   



==============================================



Кикбоксёр:
  //  Что значит «быть занятым Первопричиной»? Как Вас тут понять? Это значит что делать? //

Вы сами ранее ответили на этот вопрос и я Вам уже говорил об этом: "Я просто вижу, что Вы заморочены именно «Первопричиной». Хотите всё понять с началом и концом по ту сторону времени и пространства".

Абдулла:
То есть, быть занятым Первопричиной, это значит… быть замороченным идеей фикс «всё понять с началом и концом по ту сторону времени и пространства»?

Но никто не может всё понять. Жизнь продолжается, и через тысячелетия будут по любому лучше всё понимать, хоть ты тресни в своей замороченности ничего не оставить на познавание тем, грядущим поколениям. Поэтому надо следить за своими амбициями и устанавливать себе грань познания. Потом возвращаться на грешную землю во времени и пространстве и решать, верой и правдой, проблему её греховности в рамках исторически текущих задач. Здесь дел пруд пруди – а Вы витает себе по ту сторону времени и пространства. Метафизический онанизм – как и было сказано.

НО! Вы не видите никаких задач. Просто потому что вседержителю всемогущему и несокрушимому НЕ НУЖНЫ ни чьи выполнения никаких задач. Это и есть бессмыслица нашего с Вами существования в Вашей философии. И эта бессмыслица повязана на древних заблуждениях касательно:

1) Всемогущество божье.
2) Предопределённость (победоносное, разумеется) промысла всемогущего бога.

Вот. И жизнь во времени и пространстве не сама по себе бессмысленна, но её ДЕЛАЮТ бессмысленной вот такие вот дикарски-дремучие представления. Ибо, и в самом деле, с позиции этих двух пунктов, если их придерживаться – ровным счётом никакого смысла в дольней жизни нет.

Но это говорит не дух, а несовершенство самосознания духа. Вы НЕ видите во всём творящемся своего творческого (вселенски-созидательного) призвания. От того и уходите с головою «в песок небесных дел».         



Кикбоксёр:
// И тут Вам надо было бы спросить «что Вы, Абдулла, подразумеваете?». //

Зачем? я прекрасно понимаю всё, что Вы мне пытаетесь донести, но для меня это уже отработанный материал...

Абдулла:
Ах, простите великодушно! Я забыл, что Вы у нас гений сверхчеловеческого отрабатывания материалов…



Кикбоксёр:
// Что за вопрос, на который я не ответил? Не напомните ли? Тут всё смешалось, не найдёшь… //

"Да, и скажите мне, кто совершенно достоверно знает в чем "Воля Божья" и кто будет судить, "правильно" я её исполняю или нет? "

Абдулла:
Знает Иисус. Правильно исполнять – значит спасать мир. Вы спасаете мир? Вы же даже двух шагов вперёд не можете планировать. Вам кажется, что управлять миром невозможно. Что это обстоятельства могут только управлять нами, а не мы обстоятельствами. И приписываете «управление обстоятельств», в «управление божье». Но всё диаметрально наоборот. Божье управление – это управление духа божьего в нас. И бог ровно настолько управляет этим миром, насколько мы можем управлять им. Ибо бог-дух действует через нас и никак иначе.

А то, что Вам представляется управлением божьим – это и есть власть мира над духом. Власть сатаны. От того и говорите, что не важно как твои действия скажутся на /других людях/. Вы к этому приходили не один год. Но пришли Вы вовсе не к истине. И насыщаетесь не истиной.

Нельзя поступать по совести с позиции – «а там как бог даст». Совесть человеческая – это и есть единственная власть бога в этом мире. И чем бессильнее совесть (индивидуальная и соборная) всё рулить – тем бессильнее бог рулить в этом мире. Весь этот хаос и неразбериха – это Вам пусть не кажется вечным порядком вещей. Не надо думать, что если мы не можем на два шага вперёд планировать – стало быть, так и должно быть. Это всё зомбированные дифирамбы в адрес власти сатаны, князя мира сего. Очнитесь! Мы ровно настолько во власти сатаны (хаоса блуждающего в потёмках неведения духа), насколько не можем управлять вселенской жизнью.            



Кикбоксёр:
 //   Выгода и ущерб возможны только при не всемогущем тренде божьем, который может потерпеть поражение. Тогда каждый момент жизни в пространстве и времени обретает судьбоносный смысл, имеет вес, резонанс в вечности. Ибо можно выгадывать и терпеть ущерб. Тогда можно говорить о заинтересованности и жизненном азарте. О шансах. //

Вы глубоко ошибаетесь... детерминизм мира, не делает лично Вас обладателем знания о будущем, поэтому каждое следующее мгновение для Вас будет такой же загадкой как и раньше... а Ваше понимание предрешенности, не лишает Вас остроты чувств... лишь Первопричина обладает полнотой Знания... так что "жизненный азарт", подчиняется строгим законам тренда, что и демонстрирует рынок...

Абдулла:
Полнотой знания не обладает никто. Само вожделение полноты знания есть искушение и наваждение дикарского ещё и ненасытно-эгоистичного духа. Этим болела вся религия в принципе, и христианство в этом плане исторически не было исключением. И путь к возрождению религии Христа лежит, помимо прочего, через излечение и от этой детской болезни.   

 

Кикбоксёр:
//    А Вы говорите о каком-то предвечном самодуре, который кого-то от балды определяет в вечный огонь, кого-то, почему-то (для проформы что ли) в рай. //

Вы совершенно не понимаете о чем я Вам говорю, если считаете, что я говорил Вам именно об этом... что ещё больше подтверждает мои изначальные опасения по поводу целесообразности затеянной дискуссии.

Абдулла:
Вы ещё будете говорить о целесообразности? Уважаемый, какая ещё целесообразность с Вашей предопределенческой позиции? Ведь «целесообразность» предполагает «нецелесообразность». У Вас же никакой цели нет. Ибо в принципе нет задачи, миссии.

Конечно, Вы не имели в виду, что самодурство от начала всё предопределять. Это я Вам говорю, что такой бог был бы самодуром. Но нет его, такого бога. И именно потому что такой бог обессмыслил бы всё своим всемогущим и всеведущим предопределением.



Кикбоксёр:
// Никакой логики там нет. И никакого обоснования. Иисус говорит прямо к интуиции нашей. К совести нашей интуиции. //

Интуиция то, это безусловно как следствие опыта, но если эти слова не логика и не обоснование, то я умываю руки:

«Вы - соль земли.
Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою?
Она уже ни к чему негодна,
как разве выбросить ее вон на попрание людям».

Абдулла:
И где же тут логика? Где?

«Вы – соль земли»… А обоснования где? В чём логика и обоснование того, что именно /эти/ люди соль земли, а не какие-то другие? 



Кикбоксёр:
 // Свобода в том, что человек может предпочесть дьявола, а не бога. Погибель, а не спасение. Это аспект свободы. //

какая же это свобода, если "выбор" человека, определяется набором предшествующих факторов...? в такой системе, человек скорее жертва манипуляций, чем свободный в выборе... таким образом Вы сами подтверждаете, что "свободы" как таковой нет.

Абдулла:
Свободный в выборе – это и значит свободный выбирать добро и зло. У Вас же выбор за каждого произошёл «с сотворением времени и пространства». Потому и нет свободы. Ибо нет никакого выбора. Еслиб можно было бы изменить это – была бы свобода. Но Вы говорите, что никто ничего изменить не может, все предрешено. С утверждением предопределённости Вы в принципе отвергаете всякую свободу. Просто в упор не понимаете этого. И этим грешат вот уже не одно тысячелетие богословы и философы…

Читайте Бердяева. /Он/ есть философ свободы. Отвлекитесь от Вашей собственной гениальности… Только я Вас прошу, не говорите что-то типа «я /достаточно/ уже почитал Бердяева…»…      



Кикбоксёр:
// Бог в курсе… Хм… И что знает Иисус о профилактике Вашей души? Он в курсе того, что Вы /достаточно давно/ работаете над своей душой? //

для Него нет ничего тайного...

Абдулла:
И поэтому Он в курсе, что Вы достАточно давно работаете над Вашей душой? Или что не является для Него тайной касательно данного вопроса?



Кикбоксёр:
// Так есть «..в предвечности такого разделения "кому-то"...», или нет? //

нет

Абдулла:
Вы покаялись уже в той мысли, что кому-то предвечно дано родиться свыше, а кому-то нет? 



Кикбоксёр:
// Нельзя говорить «Это Ваш путь, а не мой». //

Чем подтвердите?

Абдулла:
Подтверждают (обосновывают) свои слова на зоне. По законам и понятиям сатанинским.

По-божески же взывать к совести. Так вот совесть говорит мне, что у нас нет разных путей. Ни у кого нет разных путей во всей вечности. Все либо спасаемся вместе, либо всемирно же гибнем. Что Вы на это скажете?



Кикбоксёр:
// Что бы увидеть истинную картину? А зачем? Что изменится от того, увидим, или не увидим истинную? //

Не "мы", а я... мне это нужно, т.к. таков мой "тренд"... а Ваш "тренд", это Ваш выбор, поэтому Вам совсем не обязательно это делать... 

Абдулла:
Нет у нас разных трендов. Тренд един и всеобщ. А иначе - какой Вам резон говорить мне о Вашем персональном тренде? И какой мне интерес вслушиваться в то, что меня не касается? 



====================================================



Кикбоксёр:
// Никто не «собирается служить» богу/эволюции. Все мы служим ему/ей вот уже 3-4 миллиарда лет от начала жизни в череде сплошной преемственности. Поэтому «объективные критерии» вообще не в тему. Ну, какие могут быть объективные критерии для, скажем, динозавров, чтобы выживать? //

Животные мыслят инстинктами, а человек отличается разумом, хотя некоторые всё же предпочитают инстинкты, чем ставят себя в одну категорию с животными... поэтому, если у Вас и динозавров жизненные цели схожи, то Вам по пути с ними... у меня цель и идея иная, поэтому мне в другую сторону... а если у Вас нет объективных критериев оценки, то Вы автоматически теряете право на любые нравоучения с претензией на истину ;)

Абдулла:
Объективные критерии – это всё мира дольнего, князя мира сего.

Нам всем, по сути, в одном направлении. Животные подчиняются воле божьей, которая и есть инстинкт жизни. Но Вы не знаете волю божью – поэтому и не узнаете в животных эту волю.

Животные не мыслят. Они просто повинуются инстинкту (богу-духу). И этот инстинкт жизни не имеет разумного, логического объяснения на основе объективных критериев.
Человек так же повинуется воле божьей, как и любое другое животное. Но он может осознать эту волю божью в себе, в отличии от животных предков своих. И, таким образом, стать самим богом (сущей эволюцией, Альфой  Омегой). Обрести психологию Сына, освободиться от рабства у бога-инстинкта.

Критерии Христа не объективны, а субъективны. Ибо дух есть не объект, но Субъект. И когда с Него спросили «как же Ты, будучи человеком, делаешь Себя богом» - именно что объективных критериев и требовали. И именно с точки зрения объективной морали Его и казнили.

Бердяев обозначает эту власть объектного мира (мира вещного) над духом термином «объективация».

Объективное мышление хорошо в науке. В делах же духовных нужно не объективное, но субъективное мышление. И здесь никаких подтверждений и обоснований нет. Непонимание разобъективированного мышления и общения в духе и истине (без обоснований и подтверждений) и есть непонимание свободы.          



Кикбоксёр:
// Так что хватит, хватит этих актов гордыни. Ни к чему это. Смирение, смирение и ещё раз смирение… //

начните с себя...

Абдулла:
Каюсь.



Кикбоксёр:
// Объясняю. Всякое заявление типа «я не насытился ложью», или «тут я не ошибаюсь» - не по-христиански по определению. //

Это не мои, а Ваши заявления, значит Вы и поступаете не по-христиански...

Абдулла:
Вполне возможно, что я ошибаюсь, и в сравнении с Вами намного более насытившимся ложью являюсь.



Кикбоксёр:
//    Касательно обоснований я уже говорил. Ничего обосновать нельзя. И само обоснование и претензии на обоснования – это всё дольняя греховная философия гордого и павшего (отпавшего от Бога) ума.  //

Ну тогда на основании чего Вы вообще решили, что Ваши слова хоть чего-то стоят? если объективных фактов нет, то априори, любое субъективное мнение становится одинаково истинным :)

Абдулла:
Объективные факты в точных науках. В делах духовных – только субъективное мнение. И само притязание на объективность в философских и религиозных рассуждениях является недоразумением.

В духовных вопросах нельзя доказать истинность мнения. Иисус ничего не доказывал путём логических построений.   



Кикбоксёр:
// То есть, быть занятым Первопричиной, это значит… быть замороченным идеей фикс «всё понять с началом и концом по ту сторону времени и пространства»?  //

Это не идея фикс, это цель нашего прибывания здесь... при этом результатом является сама цель и сам процесс познания..., а состояние, когда Вам кажется, что Вы нашли "истину и крепко держите её за хвост", говорит как раз о том, что Вы в прелести :)
При этом грани у познания нет, т.к. в этом мире этот процесс носит приближенный характер, который начался с началом мира и с ним и закончится...

Абдулла:
А это вот не прелесть «Это не идея фикс, это цель нашего прибывания здесь»? Вам говорят «идея фикс», Вы: «нет никакая не идея фикс». Так нельзя. Вы должны понимать, что возможно и в самом деле идея фикс. Понимаете? Допускаете? 



Кикбоксёр:
  //  НО! Вы не видите никаких задач. Просто потому что вседержителю всемогущему и несокрушимому НЕ НУЖНЫ ни чьи выполнения никаких задач. //

Вы как всегда делаете домыслы из своих фантазий... Всемогущему Совершенному и Абсолютному, действительно ничего не нужно..., но Он есть Творец и Любовь и поэтому создание пространства и времени, служит в нашем мире выполнению определённой задачи и цели, смысл которой одарить нас дарами Совершенства безвозмездно... в этом Его Величие Творения и в этом Его выражение Любви... но об этом я говорю не с позиции Творца, а с позиции творения и в данный момент, я лишь выполняю свой неприложный тренд... с позиции Творца наш мир завершен.

Абдулла:
Может быть, /это/ не идея фикс «Вы как всегда делаете домыслы из своих фантазий»? Почему Вы не можете допустить, что я могу лучше Вас понимать всё? Что вся Ваша философия может и в подмётки моей философии не годиться? Эта такая идея фикс или что? Позвольте я скажу, что думаю об этом… По-моему Вы как наркоман без наркотиков не можете без мысли о том, что всё правильно понимаете. Что этой верой и живёте, так сказать…   

Вот смотрите, всё это:

«Всемогущему Совершенному и Абсолютному, действительно ничего не нужно..., но Он есть Творец и Любовь и поэтому создание пространства и времени, служит в нашем мире выполнению определённой задачи и цели, смысл которой одарить нас дарами Совершенства безвозмездно... в этом Его Величие Творения и в этом Его выражение Любви... но об этом я говорю не с позиции Творца, а с позиции творения и в данный момент, я лишь выполняю свой неприложный тренд... с позиции Творца наш мир завершен»…

Представляется мне жуткой болезнью самосознания духа. Я могу быть прав в своей оценке? Скажите, что я могу быть прав. Продемонстрируйте, что Вы не наркоман с идеей фикс. Прошу Вас. Ждём-с. 



Кикбоксёр:
// Знает Иисус. Правильно исполнять – значит спасать мир. //

Так Христос знает или Вы? Если Христос, то зачем Вы мне опять своё ИМХО в качестве "истины" преподносите?

Абдулла:
Думаю, что Христос знает. И что на сегодня лучше всех понимаю, как именно надо понимать то, что знает Иисус. То есть – думаю, что я знаю. Возможно, ошибаюсь.

Но мне представляется, что Вы тут взвинчены… и представляется, что это связано с психическими проблемами… Вы как бы держите двуручно и не отпускаете свой наркотик. Лицо Ваше при этом перекошено. 



=================================================



Кикбоксёр:
// Вам кажется, что управлять миром невозможно. Что это обстоятельства могут только управлять нами, а не мы обстоятельствами. И приписываете «управление обстоятельств», в «управление божье». Но всё диаметрально наоборот. Божье управление – это управление духа божьего в нас. И бог ровно настолько управляет этим миром, насколько мы можем управлять им. Ибо бог-дух действует через нас и никак иначе. //

Тот "дух" о котором Вы говорите, это и есть "тренд"... Вами никто не управляет, в Вашем понимании этого слова, Вы просто следуете своему "тренду", так же как и любая элементарная частица подчиняясь внутренней энергии и внешним воздействиям, находит своё место в строгом соответствии с волновой функцией... случайностей, как и обстоятельств, в этом мире не бывает... но это картина изнутри мира... вне пространства и времени, всё иначе...

Абдулла:
Внешним воздействиям подчиняются, как «любая элементарная частица» животные. Богочеловек починяется только тренду/духу/энергии внутренней установки, как самому Себе. То, что Вы примешиваете в божье управление и внешнее воздействие – суть недоотработка Вами материала. Внешнее воздействие не божье. Божье – только внутренний светлый позыв. Поэтому всё объединить под лозунгом «все есть бог» - непонимание материи как материала божьего созидания. Сопротивление материи и всего внешнего есть стихия МЭСТ. Образно говоря дух и материя – это как мустангер и мустанг. А у Вас какой-то кентавр. Кто завоёвывает, кого завоевывает, кого укрощает – непонятно. От того и нет никакой задачи, цели, смысла в Вашем мировоззрении.

Мустанг, опять же образно, может сбросить и убить мустангера.
Царство божье будет (если «Мустангер» преуспеет) усмирением и покорением «мустанга» в себе. Пока же идёт борьба с неизвестным исходом.      

 

Кикбоксёр:
//    Не надо думать, что если мы не можем на два шага вперёд планировать – стало быть, так и должно быть. Это всё зомбированные дифирамбы в адрес власти сатаны, князя мира сего. Очнитесь! Мы ровно настолько во власти сатаны (хаоса блуждающего в потёмках неведения духа), насколько не можем управлять вселенской жизнью. //

Это Ваши мысли и это Ваш мир, не мой... забирайте его себе, а мне оставьте то что на небе, ок?

Абдулла:
Опять Вы говорите не Ваш мир… ЭТО ГОРДЫНЯ. Думать, что всё правильно понимаешь. Вы должны понимать, что внутреннее может Вас сколь угодно обманывать. И что Вам предлагают Ваше истинное. А Вы не узнаёте и не признаёте. НЕ надо так сильно доверять своему внутреннему. Оно может быть сколь угодно примитивнее моего внутреннего мира и… что Вам бы всё бросить и записаться срочно в духовные ученики.  Понимаете? Понимаете ли, хотя бы, что /должны/ понимать?



Кикбоксёр:
//    Полнотой знания не обладает никто. Само вожделение полноты знания есть искушение и наваждение дикарского ещё и ненасытно-эгоистичного духа. Этим болела вся религия в принципе, и христианство в этом плане исторически не было исключением. И путь к возрождению религии Христа лежит, помимо прочего, через излечение и от этой детской болезни. //

если бы не было полноты знания, то существование и сама Жизнь была бы невозможна... можете и дальше это отрицать, но серьёзного контраргумента, Вам не найти... это нигилизм чистой воды... имеете на это право, но без меня.

Абдулла:
Однозначно без Вас?!

Вы уже всё решили? Вы уже ко всему пришли? Искания и вопрошания, сомнения в прошлом?



Кикбоксёр:
//    Вы ещё будете говорить о целесообразности? Уважаемый, какая ещё целесообразность с Вашей предопределенческой позиции? Ведь «целесообразность» предполагает «нецелесообразность». У Вас же никакой цели нет. Ибо в принципе нет задачи, миссии. //

    Конечно, Вы не имели в виду, что самодурство от начала всё предопределять. Это я Вам говорю, что такой бог был бы самодуром. Но нет его, такого бога. И именно потому что такой бог обессмыслил бы всё своим всемогущим и всеведущим предопределением.

В том то вся и проблема, что это Вы говорите, а не я... меня Вы игнорируете и оперируете лишь своими домыслами на мой счет.

Абдулла:
Гдеж я Вас игнорирую? Это Вы игнорируете мои некоторые вопросы… Повторюсь: Я могу быть сколь угодно совершеннее Вас самосознанием духа, сколь бы Вы этого не видели?

Будет ответ?



Кикбоксёр:
//    И где же тут логика? Где?

    «Вы – соль земли»… А обоснования где? В чём логика и обоснование того, что именно /эти/ люди соль земли, а не какие-то другие?  //

Если Вы не видите в этих словах, как Христос логически обосновывает своё иносказательное выражение "соль земли" по отношению к людям, то о чем нам с Вами вообще говорить?

Абдулла:
Нету никакого логического обоснования тут. «Вы соль земли», говорит Господь, подразумевая, что «ибо Я на вас повлиял божественным влиянием». Какую ещё тут логику и обоснование можно узреть?   



Кикбоксёр:
//    Свободный в выборе – это и значит свободный выбирать добро и зло. У Вас же выбор за каждого произошёл «с сотворением времени и пространства». //

Вы опять исковеркали весь контекст моих слов... вне времени и пространства, мы и Бог Едины... поэтому сотворяя мир, мы соучаствовали в определении места в нем для себя и это был самый настоящий наш выбор... именно поэтому в этом мире, у нас присутствует ощущение свободы выбора, т.к. он предрешен, но ещё не совершен... а "зла" в природе, не существует.

Абдулла:
Природа и есть зло. Добро же идёт от духа, от вне и сверхприродного измерения свободы и благодати. В природе, как раз таки, не существует никакого добра. В природе только сплошная вражда, конкурентная война каждого с каждым. 



Кикбоксёр:
//    И поэтому Он в курсе, что Вы достАточно давно работаете над Вашей душой? //

Для Него не применимы наши временные категории... но если утрировать, то Он в курсе всего.

Абдулла:
Будем в кошки-мышки играть?

Касательно Вас Он в курсе того, что Вы ДОСТАТОЧНО поработали над душой Вашей? 



Кикбоксёр:
// Вы покаялись уже в той мысли, что кому-то предвечно дано родиться свыше, а кому-то нет? //

Для чего? но я покаялся, что говорю с Вами...

Абдулла:
Как для чего… для самосовершенствования. Или Иисус в курсе, что Вы уже достАточно самосовершенствовались? 



Кикбоксёр:
  //  По-божески же взывать к совести. Так вот совесть говорит мне, что у нас нет разных путей. Ни у кого нет разных путей во всей вечности. Все либо спасаемся вместе, либо всемирно же гибнем. Что Вы на это скажете? //

Совесть Вас не обманывает, это действительно так... а вот в механизмах Вам ещё стоит покопаться :)

Абдулла:
Вы противоречите себе. То говорите что

«Не "мы", а я... мне это нужно, т.к. таков мой "тренд"... а Ваш "тренд", это Ваш выбор, поэтому Вам совсем не обязательно это делать...»…

То соглашаетесь с тем, что совесть меня не обманывает – что у нас один всеобщий тренд? Может надо бы Вам повнимательнее?    



Кикбоксёр:
// Нет у нас разных трендов. Тренд един и всеобщ. А иначе - какой Вам резон говорить мне о Вашем персональном тренде? И какой мне интерес вслушиваться в то, что меня не касается? //

как ручейки образуют реку, так и единичные тренды, образуют результирующий вектор Жизни этого мира...
поэтому поступайте по своей совести, а я буду поступать по своей, а "результирующий вектор" приведет всех "к морю" :)

Абдулла:
Это не духовно. Это не по-христиански.

Иисус должен своим сущим трендом образовывать всеобщий вектор. А не «единичные тренды, образуют результирующий вектор Жизни этого мира...»… Второе есть распространенное кредо людей сугубо светского (мирского) мышления и мироощущения. И я считаю, что это есть путь к хаосу и небытию.



=============================================



Кикбоксёр:   
// В духовных вопросах нельзя доказать истинность мнения. //

Так для чего Вы тогда в этом так усердствуете?

Абдулла:
Для чего усердствовали, скажем, апостолы? Они что, могли доказать истинность своего мнения «Иисус есть Христос, Сын божий, спаситель»?

Истинность божественности Христа не только не доказана, но и никогда не может быть доказана. Иисус должен ассимилировать род людской в Себя, в единое космическое самосознание, без логических предпосылок и выводов – без подтверждения. Именно в этом свобода Его религии. Непонимание свободы и вопрошает в Вас:  «Так для чего Вы тогда в этом так усердствуете?»
    


Кикбоксёр:
// По-моему Вы как наркоман без наркотиков не можете без мысли о том, что всё правильно понимаете. //

А по моему, это Вы как одержимый считаете, что я считаю, "что всё правильно понимаю" :)
Я так, НЕ СЧИТАЮ! :) Но я отвергаю исключительно Вашу точку зрения, для себя, как не выдержавшую критики и пока что Вы не предоставили аргументов, которые бы могли меня убедить в другом.

Абдулла:
Так вот это «Но я отвергаю исключительно Вашу точку зрения» и ровняется «я все правильно понимаю». Поэтому отвержение есть в принципе нехристианское, гордецкое занятие. Не надо никого отвергать. Любое «…не выдержавшую критики и пока что Вы не предоставили аргументов…» - уже есть неосознанное притязание на «я все правильно понимаю». Ибо по умолчанию подразумевает, что Ваша способность к критическому суждению, что Ваши умственные способности превышают мои.

Я поэтому и хочу добиться от Вас допущения, что я могу сколь угодно лучше Вашего всё понимать. И тогда никакое «отвергаю исключительно Вашу точку зрения, для себя, как не выдержавшую критики» не катит в принципе.
Вам нужно покаяться в неосознанном безграничном самомнении и в притязании на понимание всего. Именно ВСЕГО. Ибо кто может возвыситься над диалогом двоих и выносить вердикт? То, кто ПОНИМАЕТ всё. Таким судьёй мог бы быть один лишь всеведущий Бог. Но я лично отвергаю такое всеведение в принципе.

Вам надо покаяться в самоотожествлении себя со всеведущим Богом. Надо самоотожествляться со Христом, которого не следует понимать всеведущим. Величайшие преступления в истории мира совершались именно из-за ложного отожествления себя с ложно всеведущим, всепонимающим Богом.            



Кикбоксёр:
// То есть – думаю, что я знаю. Возможно, ошибаюсь. //

Так вот Вы и разберитесь сначала сами с собой и Христом, прежде чем предлагать другим... ок?

Абдулла:
Нельзя разобраться с собой и со Христом. Это есть  грабли тысячелетий объективации и косности, одревенения, окаменения, окостенения миро и боговоззрения - на которые Вы предлагаете мне наступить. Не надо разобраться и определиться с собой и со Христом.

Можно и нужно неуклонно и неустанно разбираться с собой и со Христом. И ВСЕГДА может оказаться, что кто-то на данный момент уже намного опережает тебя в этом саморазбирательстве. Поэтому надо оставить навсегда все эти «отвергаю исключительно Вашу точку зрения, для себя, как не выдержавшую критики». Ибо это суть тщедушный самогипноз завершенности поисков, достигнутости истины, насыщения. И никакое формальное и самообманчивое «не претендую» не поможет. 

Теперь понятно?   



Кикбоксёр:
// Но мне представляется, что Вы тут взвинчены… и представляется, что это связано с психическими проблемами… Вы как бы держите двуручно и не отпускаете свой наркотик. Лицо Ваше при этом перекошено. //

А мне кажется, что Вы говоря обо мне, видите себя... как по Фрейду...
Лично я описал бы своё состояние, как человека, которого насильно пытаются накормить нечистотами... :)    

Абдулла:
И что? У вас ощущение, что Вам предлагают что-то нехорошее, противное и мерзкое. Разве это не может быть результатом Вашей духовной болезни? Может же быть, правильно? Ведь тут и возразить-то нечего! Ясно же, что может быть.

Бердяев:
За тем, что нас отталкивает и даже возмущает, может быть скрыта высшая истина, к которой мы должны прорываться.



============================================



Кикбоксёр:
// Царство божье будет (если «Мустангер» преуспеет) усмирением и покорением «мустанга» в себе. Пока же идёт борьба с неизвестным исходом. //

:) Т.е. у Христа был вариант не восходить на крест? или того хуже, может получиться так, что "жертва" Христова была напрасной? увы, но вот именно это, как раз и не по христиански и "недоработка материала"...

Абдулла:
У Христа был вариант не восходить. Но Он свободно избрал взойти. А не так что некая внешняя Сила без вариантов заставила. Такое «самопожертвование» не имело бы спасительного смысла. 

И чтоб жертва христова не оказалось напрасной – нужно всеми силами, верой и правдой служить Его промыслу. А если она не может оказаться напрасной – тогда и париться нечего. И нет никакого смысла ни в чём.

Смысл жизни связан с вариативности судьбы жизни мира (Христа), с противоборством шансов эволюции и энтропии.   



Кикбоксёр:
//    НЕ надо так сильно доверять своему внутреннему. Оно может быть сколь угодно примитивнее моего внутреннего мира и… что Вам бы всё бросить и записаться срочно в духовные ученики. Понимаете? Понимаете ли, хотя бы, что /должны/ понимать?  //

Ах так вот Вы всё к чему клоните... :)))) нет увольте... я лучше буду отвечать за собственные ошибки, чем поду на поводу за ошибками других людей... так что я Вам ничего не должен.

Абдулла:
Иисус отвечает за ошибки всех. Берёт все ошибки мира на Себя. Именно этому у Него и надо учиться. А эта логика «я лучше буду отвечать за собственные ошибки, чем поду на поводу за ошибками других людей... так что я Вам ничего не должен» - сугубо ветхая, морально устаревшая и антихристианская.   



Кикбоксёр:
 //   Однозначно без Вас?! Вы уже всё решили? Вы уже ко всему пришли? Искания и вопрошания, сомнения в прошлом? //

Отчего же... для меня всё только начинается, т.к. "вопрошания и сомнения" неотъемлемая часть познания... я никогда не ставлю точек в своих суждениях и если появятся какие-то факты или критерии, которым я смогу доверять, то безусловно я скорректирую и свою позицию... но в Вашем случае, без меня.

Абдулла:
То есть – в моём случае у Вас нет сомнений? Точка поставлена?



Кикбоксёр:
  //  Гдеж я Вас игнорирую? Это Вы игнорируете мои некоторые вопросы… //

Если бы Вы меня не игнорировали, то слышали бы и анализировали то что я Вам говорю, а не додумывали бы за меня... тогда бы и я не пропускал Ваши слова, которые относились бы ко мне, а не к Вашим выдумкам относительно меня.

Абдулла:
Вы не можете знать, что у меня выдумки относительно Вас. Потому что я могу Вас понимать куда лучше Вас самих. В силу, скажем, возможного миллионократного превосходства умственного и духовного.

Поэтому все эти Ваши «Вы меня не понимаете» - не имеют никакого разумеющегося сам по себе смысла. Повторюсь: я могу понимать Вас сколь угодно лучше Вас самих.   



Кикбоксёр:
//    Повторюсь: Я могу быть сколь угодно совершеннее Вас самосознанием духа, сколь бы Вы этого не видели? //

А с точностью наоборот, может быть? если, да, то зачем мне рассматривать Ваш вариант прежде, чем Вы не примите мой?

Абдулла:
Не надо никакой вариант принимать. Просто допускать, что оппонент может быть сколь угодно ближе к истине, КАК БЫ мы этого не могли увидеть, оценить и понять. 



Кикбоксёр:
//    Нету никакого логического обоснования тут. «Вы соль земли», говорит Господь, подразумевая, что «ибо Я на вас повлиял божественным влиянием». Какую ещё тут логику и обоснование можно узреть? //

т.е. дальше Вы не читаете и не видите обоснований и логики в этих словах Христа: "Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям."? по Вашему этими словами Христос совсем не обосновывает своё изречение и логики в них не присутствует?

Абдулла:
Логика и обоснование могли бы присутствовать, еслиб можно было логически обосновать, что именно эти люди соль Земли. Но это, в свою очередь, тр***ет логического обоснования, что влияние Христа божественно. А это, в свою очередь, тр***ет обоснования и логического подтверждения, что Христос есть Бог истинный и Сын божий. Но последнее невозможно. Отсюда и несостоятельность всех притязаний логики и здравого смысла в делах духовных.

Вы понимаете ли, что должны допускать так же возможную ошибочность самого постулата о божественности Иисуса Христа?      



Кикбоксёр:
 //   Природа и есть зло. Добро же идёт от духа, от вне и сверхприродного измерения свободы и благодати. В природе, как раз таки, не существует никакого добра. В природе только сплошная вражда, конкурентная война каждого с каждым.  //

Ну да, ну да... теплое борется с холодным, а кислое со сладким? :) увы, но для меня, это мракобесие...

Абдулла:
Без сомнений?



Кикбоксёр:
  //  Как для чего… для самосовершенствования. //

Для этого я покаялся в другом, а в том что говорите Вы, я смысла не вижу...

Абдулла:
И что это значит? Ну, что Вы не видите смысла в том, что я говорю. Значит ли это для Вас, что смысла нет (раз Вы его не видите)?   



Кикбоксёр:
//    Иисус должен своим сущим трендом образовывать всеобщий вектор. А не «единичные тренды, образуют результирующий вектор Жизни этого мира...»… Второе есть распространенное кредо людей сугубо светского (мирского) мышления и мироощущения. И я считаю, что это есть путь к хаосу и небытию. //

Так ведь если Христос заложил Начало всему, то соответственно и "результирующий вектор", это Его тренд, как и все единичные... ведь Бог Един? неужели это так сложно? :)
   
Абдулла:
Всему?! Нет. НЕ всему.

Христос не закладывал начало злу. Это прозрение Бердяева. Но Вы, как бы, застряли в добердяевской эпохе…

Единого результирующего вектора нет, ибо нет определённости будущего. Вектор может пойти не ввысь, а в падение, в небытие (врата адовы могут одолеть) – в погибель мира. Но это будет («не дай бог») не Христа вектор, а «антихриста». Вот чего Вы не понимаете. Но это самое главное. Ибо без этого самого главного нет смысла жизни, борения на стороне света против тьмы, на стороне эволюции против энтропии. 



=================================================



Кикбоксёр:   
// Для чего усердствовали, скажем, апостолы? //

А Вы сравниваете себя с апостолами? Но они могли доказать, что они Христовы, о чем свидетельствуют слова их и дела их... у Вас этого нет...

Абдулла:
А у Вас это есть? Вы христов?

Думаете ли Вы, что Вы что-то доказываете и подтверждаете логически, и что это имеет нечто общее с тем, как доказывали свою христовость апостолы?
Апостолы доказывали свою веру не логическими построениями – а самопожертвованием, буквальным следованием Христу по заповеди «брать крест свой и следовать». Вы – готовитесь (психологически муштруете дух свой ежедневно) жертвовать собой во имя Христа? Я о буквальном смысле слова «жертвовать».      



Кикбоксёр:
//  Истинность божественности Христа не только не доказана, но и никогда не может быть доказана. //

Ошибаетесь... и для этого достаточно почитать апостолов... другое дело, что не все воспринимают доказательную базу, но это уже другой разговор.

Абдулла:
Что за доказательная база у апостолов? О чём речь? 



Кикбоксёр:
// Поэтому отвержение есть в принципе нехристианское, гордецкое занятие.Не надо никого отвергать. //

Ну так последуйте своему совету и перестаньте отрицать мою точку зрения и примите её за "истину", а то не по христиански как-то гордецки отрицаете :)

Абдулла:
Я ничего не отрицаю. И ничего не утверждаю.

Ваша точка зрения может быть сколь угодно ближе к истине.



Кикбоксёр:
//    Можно и нужно неуклонно и неустанно разбираться с собой и со Христом. //

Вот и разбирайтесь... а мне своих грабель не предлагайте.

Абдулла:
Вы во всём разобрались? Или что Вы хотите сказать? 



Кикбоксёр:
 //   И что? У вас ощущение, что Вам предлагают что-то нехорошее, противное и мерзкое. //

Нет, у меня ощущение, что Вы мне пудрите мозги со своими домыслами :)

Абдулла:
Ваше ощущение может обманывать Вас? Или Вы без сомнений доверяете своему внутреннему голосу? 



Кикбоксёр:
Давайте уже избавьтесь от гордыни и признайте моё мнение "истиной", а так же что Вы неправы и покайтесь... после чего я посвящу Вас в ученики :)))) глупо неправда ли? :)   

Абдулла:
Уже было. Выше.

Возможно, соотношение наших пониманий таково, что мне бы всё бросить и просить Вас об учительстве и наставничестве.



===============================================












Кикбоксёр (продолжение)









Кикбоксёр:
//    У Христа был вариант не восходить. Но Он свободно избрал взойти. А не так что некая внешняя Сила без вариантов заставила. Такое «самопожертвование» не имело бы спасительного смысла.

    И чтоб жертва христова не оказалось напрасной – нужно всеми силами, верой и правдой служить Его промыслу. А если она не может оказаться напрасной – тогда и париться нечего. И нет никакого смысла ни в чём.

    Смысл жизни связан с вариативности судьбы жизни мира (Христа), с противоборством шансов эволюции и энтропии.  //

Ну скажем с тем что Христос мог и не восходить на крест, ещё как-то укладывается в рамки логики, если принимать Христа как Создателя, т.к. вариативность это только его прерогатива... но вот Ваше допущение о том, что Христос принес жертву напрасно, ну просто не укладывается не то что ни в одни рамки христианской догматики, но и противоречат словам самого Христа и словам апостолов... Ваше право, но тогда к христианству Вы не имеете отношения...

Абдулла:
Христос говорит «не одолеют врата адовы церковь Мою». А я говорю, что это не предопределено. Что вполне могут, эти самые врата, одолеть. То есть – корректирую Самого Христа. Мои слова противоречат – но правда тут реформаторская может быть на моей стороне. К тому же, эти слова Христа можно трактовать в духе великого и светлого оптимизма, а не отрицания Им самой возможности Своего сущего поражения.   



Кикбоксёр:
Что касается Вашего "не надо парится", то абсолютно все люди знают, что они умрут, т.е. знание это детерминировано априори, однако это знание заставляет "париться" абсолютно всех... точно так же и с неотвратимостью спасения... так что не надо "сказок про белого бычка", т.к. "тренд" заставит Вас двигаться только в том направлении какое ему нужно и избежать этого не получится ни у кого, сколько бы знаний о неотвратимости этого "тренда" Вы не имели... биржа тому пример... и с этим Вам ничего не поделать :)

Абдулла:
Что значит «Что касается Вашего "не надо парится"…»? Где это я такое говорил? Я говорю надо париться, ибо от этого (от полноты самореализации каждого) зависит судьба промысла христова. Это, говорю я, по-вАшему получается, что можно не париться. При этом ВСЕ парятся. Ибо инстинкт людей знает то, чего не знает их разум.

Что касается:
 «…"тренд" заставит Вас двигаться только в том направлении какое ему нужно и избежать этого не получится ни у кого, сколько бы знаний о неотвратимости этого "тренда" Вы не имели... биржа тому пример... и с этим Вам ничего не поделать :)»…

Тренд, то есть инстинкт жизни (воля божья), заставляет париться вот уже миллиарды лет наших зверопредков. Иисус пришёл освободить человечество от рабства у Тренда, и усыновить его Ему. Это значит, что ни о каком заставлении дальше речь уже идти не может. Человек свободно изберёт смерть от наркоты, алкоголя, вакханалий и пр. нежели согласиться дальше быть рабом жизни. Никакого заставления! Человек должен обретать совершенства отца небесного, это значит - становиться самим Трендом (осознавать себя Сущим от начала, Христом, хозяином жизни и царём вселенной), а не оставаться безмозглой тварью, которого тренд заставлЯет эволюционировать. Но освобождение духа тр***ет так же освобождения от многих недоразумений старого христианства. От всех его недоразумений. Так вот Ваша «неотвратимость тренда» есть основа рабства сознания. И Вы воюете со мной тут за Ваши кандалы привычные…         
 


Кикбоксёр:
// Иисус отвечает за ошибки всех. Берёт все ошибки мира на Себя. Именно этому у Него и надо учиться. А эта логика «я лучше буду отвечать за собственные ошибки, чем поду на поводу за ошибками других людей... так что я Вам ничего не должен» - сугубо ветхая, морально устаревшая и антихристианская. //

Стоп, стоп... Вы цитатой выше отрицали возможность спасения, а следовательно по Вашим словам "Христос может ошибиться" и с моими ошибками :)
Но Вы опять искажаете мои слова, заменяя моё обращение к Вам, Христом... вот это не по христиански и даже хуже, это введение в заблуждение, а следовательно сатанизм чистой воды.

Абдулла:
Будьте внимательнее: я не отрицаю возможность спасения, я отрицаю гарантИрованность спасения. А за возможность спасения над верой  правдой творчески самореализовываться. В этом и заключается смысл личной жизни. Ведь жизнь есть непрерывное свершение, самопреодоление, восхождение. Но с Вашей точки зрения, с позиций Вашей философии смысла никакого нет. Ибо нечего свершать. Всё свершено, предрешено, предопределено. За падением, понимаешь ли, сам собой последует предопределённый какой-то отскок… Покайтесь.      



Кикбоксёр:
//  То есть – в моём случае у Вас нет сомнений? Точка поставлена? //

Это не точка, это называется расстановка приоритетов, т.к. для меня Ваша позиция выглядит тупиковой... а вот Вы относительно своей позиции скорее всего ставите точку, т.к. других вариантов Вы не видите и рассматривать не хотите... почему Вы не принимаете например концепцию атеизма, а сосредоточились на Христе? сомнений нет? точку поставили? но Вы же на деле пропагандируете другое :)

Абдулла:
Выглядит тупиковой. Понятно. Но что думаете Вы об этом? Ведь выглядеть тупиковой моя позиция может в силу Вашего недопонимания. Так? Об этом весь сыр бор. Есть подозрение, что Вы отожествляете Ваше понимание реальности с самой реальностью.

Ничего я точку не поставил. Сосредоточился на Христе не намертво. Возможно, правы те, кто Христа за бога не признают, или вовсе атеисты.    



Кикбоксёр:
 //   Вы не можете знать, что у меня выдумки относительно Вас. Потому что я могу Вас понимать куда лучше Вас самих. В силу, скажем, возможного миллионократного превосходства умственного и духовного.

    Поэтому все эти Ваши «Вы меня не понимаете» - не имеют никакого разумеющегося сам по себе смысла. Повторюсь: я могу понимать Вас сколь угодно лучше Вас самих. //

А если всё иначе? опять "точку поставили" на своей исключительности? :)

Абдулла:
Речь здесь у нас о Вашей постоянной жалобе «Вы меня не понимаете». Я говорю, что само это Ваше психологическое поведение есть проявление несовершенства. То есть – греховности Вашей (грех = несовершенство). Ибо Вы по умолчанию исходите из убеждения, что Вы понятно говорите понятные вещи. Но Вы должны понимать, и смиренно осознавать, что можете нести полную ахинею в силу Вашего несовершенства (Вашей греховности).

Посему – всякие подобные жалобы «Вы меня не понимаете» - есть недоразумение дикого ещё, ребяческого сознания, элементарного недопсихологизма мышления.    



================================================



ДацкыйКот:
// Будете ломаться, как девочка, или будем исходить из того, что Иисус – историческая личность, а сектантство Хаббарда не довод против возможной истинности его идей? //

Т.е. кроме отрывочных фраз, выдающих полную кашу в вашей голове, мне от вас ничего более связного так и добиться?

Абдулла:
/Вы/ думаете, что Иисуса не было как исторической личности – а каша /у меня/ в голове? Хорошее дело… 



ДацкыйКот:
Я повторяю, не важно, кто ваши авторитеты и во что вы верите - излагайте, как считаете правильным. Речь не идет о том, чтобы меня переубедить. А о том, чтобы я хоть немного понял, откуда ноги растут у вашей сайентологическо-пантеистическо-христиано-дуалистической философии.

Абдулла:
Как это неважно кто мои авторитеты? Ведь я излагаю, как считаю нужным, а Вы мне хлабысь – «Иисуса же не было!». Или «что может дельного открыть сектант? Да я и слушать не хочу о том, что сектант что-то может верное сказать!».

Все эти Ваши «аргументы» есть плод каши в голове.      



=================================================



ДацкыйКот:
В общем, как я и думал. Вы продолжаете искать оправдания вместо того, чтобы ясно и более-менее полно изложить свою концепцию, которую вы мне тут целый месяц писали рваными фразами, не стесняясь приплетать философов, христианскую теологию и сектантов. А тут вдруг, когда я попросил вас изложить свои мысли цельно, вдруг застеснялись и зажеманничали - как это вы мне будете писать, когда я ваших авторитетов не признаю?

Абдулла:
В том проблема, что не признаете. Вы сперва должны понять, что возможно Вы никто, и что возможно зовут Вас никак в сравнении с Хаббардом. И ещё понять, что возможно это великая глупость, сомневаться в том, что Иисус реальная историческая личность.
И лишь после того, как мы увидим, что Вы всё это реально осознаете – можно приступать к концепции. А до этого – надо профилактику Вашего мышления проводить. ИМХО.

Вы можете возразить что, мол, я не признаю авторитет Маслоу. Да. Не признаю. Но ведь я и не прошу Вас ни о какой концепции… 



ДацкыйКот:
Что ж, если у вас есть желание часами писать отписки и комментарии, но нету получаса, чтобы оформить и обосновать основной тезис, то диалог в данной ветке, видимо, придется прекратить. Ибо тратить еще целый месяц на прочтение отдельных ваших слабо связанных фраз и отвечать на них - не считаю нужным.

Абдулла:
Они не считают, видите ли, нужным… Хех…

Да Вы даже не знаете что такое «нужно» и, соответственно, «ненужно». Хоть сами-то поняли, что Вы бормотали в ответ на мой вопрос «зачем нужно получать удовольствие от езды по качественным дорогам?»?



===================================================



Кикбоксёр:
//    Не надо никакой вариант принимать. Просто допускать, что оппонент может быть сколь угодно ближе к истине, КАК БЫ мы этого не могли увидеть, оценить и понять. //

Ну так допустите, что я ближе... в чем проблема? :)

Абдулла:
Я, как уже говорил, вполне допускаю. Проблем, с моей стороны нет. Это у Вас надо спросить, в чём проблема.



Кикбоксёр:
// Логика и обоснование могли бы присутствовать, еслиб можно было логически обосновать, что именно эти люди соль Земли. //

Вот только не надо уводить в сторону... Вы сказали, что нет в этих словах логики и обоснования... теперь Вы уже делаете поправку, что логика и обоснования представленные Христом, для Вас не достаточные... т.е. фактически Вы признали, что в этих словах Христа есть и логика и обоснованность и вот этого достаточно мне... остальные Ваши суждения, это уход в софистику и демагогию...

Абдулла:
Что за логика и обоснования «представленные Христом»? Каким образом Он, по-Вашему, обосновывает, что именно /Его/ последователи – соль Земли?



Кикбоксёр:
//  Вы понимаете ли, что должны допускать так же возможную ошибочность самого постулата о божественности Иисуса Христа? //

Допускают ошибочность на уровне исследования, на уровне гипотезы, но никак не на уровне теории... на современном этапе моего познания, эта Ваша сомнительная идея, изжила себя...

Абдулла:
Вот Вы :))) говорите: «…но никак не на уровне теории... на современном этапе моего познания,…»

Допускаете ли, что /это/ Ваше убеждение может быть плодом несовершенного Вашего мышления и чувствования?

Поймите же! Подобная рекурсия уходит в самую дурную бесконечность. И есть только один путь – освободиться от всяких догматичных убеждений.



Кикбоксёр:
//  Без сомнений? //

На данный момент, да...

Абдулла:
И как Вы относитесь к этому? К тому, что Вы несвободны на данный момент допустить что-то. Например, несвобода прямо в данный момент допустить, что Иисус не есть истинный Бог? 



Кикбоксёр:
// И что это значит? Ну, что Вы не видите смысла в том, что я говорю. Значит ли это для Вас, что смысла нет (раз Вы его не видите)? //

"Не вижу смысла", это фразеологический оборот... в контексте моих слов, он означал, что смысл Ваших слов может лежать в любой плоскости, кроме Истины... а так, всё имеет свой определённый смысл и закономерность, т.к. на этом и построена любая причинно-следственная связь, в концепцию которой Вы отвергаете в Первопричине и превозносите в эволюции, что полный абсурд :)

Абдулла:
И как же Вы говорите (Вы же христианин)  «…смысл Ваших слов может лежать в любой плоскости, кроме Истины...»? Думаете, что Вы знаете Истину? Ведь только тот, кто знает Истину, может судить таким образом, как Вы считаете возможным и допустимым для христианина это делать. Но разве претензия на знания Истины – не верх гордыни?   



Кикбоксёр:
 //   Единого результирующего вектора нет, ибо нет определённости будущего. Вектор может пойти не ввысь, а в падение, в небытие (врата адовы могут одолеть) – в погибель мира. Но это будет («не дай бог») не Христа вектор, а «антихриста». Вот чего Вы не понимаете. Но это самое главное. Ибо без этого самого главного нет смысла жизни, борения на стороне света против тьмы, на стороне эволюции против энтропии.  //

Вы под словом "энтропия" очевидно понимаете "хаос"? и не ведомо Вам, что в хаосе есть порядок...? т.н. "энтропия", как и "эволюция" подчиняются одному закону и принадлежат одной волновой функции :)
Вы бы хотя бы поинтересовались из чего складывается "результирующий вектор" в скалярном и векторном виде, прежде чем говорить о борьбе противоположностей и тем более заявлять, что "результирующего вектора нет" :)

Абдулла:
Единый результирующий вектор был бы, еслиб было предопределение и не существовало бы зла. Но эволюция вселенская не предопределена и зло существует. Поэтому, что за вектор будет превалировать и побеждать в перспективе – это не только никому (никакому сверхдемиургу) неизвестно; но сама постановка вопроса есть плод недоразумения греховного (несовершенного) сознания. Ибо будущее жизни мира творится нами, а не констатируется. Сама попытка констатировать здесь - уже есть ошибка безучастности, бездеятельности; уже есть тормознутость и недерзновенность угасающего духа.   

Бердяев:
 Величайшее дерзновение в том, что от человека зависит не только человеческая судьба, но и божественная судьба.



Кикбоксёр:
//    А у Вас это есть? Вы христов?  //

Не переводите стрелки... я не сравниваю себя с апостолами, как Вы... и не мне судить о моих заслугах перед Христом...

Абдулла:
Какие ещё заслуги перед Христом, если всё предопределено? Предопределенно победившему врата адовы никакие заслуги не нужны. Так что не мудрено судить о Ваших заслугах. Их нет. Ибо их просто не может быть. 



Кикбоксёр:
//    Что за доказательная база у апостолов? О чём речь? //

Вы действительно не читали апостолов и не понимаете, что они обосновывают Истинность Христа и тем свидетельствуют об Истине? а если читали и понимаете, то суждения и свидетельства их, на которых они строят свои проповеди и есть та самая "доказательная база"...

Абдулла:
Единственным доказательством Христа и каждого последователя Христа может быть только самопожертвование; отдание генетического выживания за выживание (спасение) мировое. Вы, в душе Вашей, готовитесь ли денно и нощно к самопожертвованию? Или Вы хотите путем волновых функций, логических ходов доказывать миру, что Христос есть Сын божий; что Он единственный путь и истина и жизнь?   



Кикбоксёр:
 //   Ваша точка зрения может быть сколь угодно ближе к истине. //

Вот и славно... на этом и остановимся.

Абдулла:
Больше не говорите мне, пожалуйста, что у меня тупиковое мышление.  Но посмотрим что у Вас таки за мышление…



Кикбоксёр:
//   Вы во всём разобрались? Или что Вы хотите сказать? //

Хочу сказать, что я буду разбираться со своим, а Вы разбирайтесь со своим... и вполне возможно, что наши пути пересекутся когда-нибудь, но не сейчас...

Абдулла:
Как на счёт того, чтобы допустить, что Вам бы прямо сейчас всё бросить и записаться ко мне в ученики? Что возможно только узость горизонта Вашего мышления (относительно моего мышления) не даёт Вам это понять? 



Кикбоксёр:
// Ваше ощущение может обманывать Вас? //

Может... но ему я доверяю больше :)

Абдулла:
А я своему ощущению доверяю /не/ больше чем Вашему. И думаю, что так более по-христиански, нежели Ваш вариант.

Нет, и в самом деле, откуда мне знать, что Ваше ощущение Бога не совершеннее моего? Да оно может быть сколь угодно совершеннее! Это же элементарно…   



Кикбоксёр:
 //  Возможно, соотношение наших пониманий таково, что мне бы всё бросить и просить Вас об учительстве и наставничестве. //

В этом случае я бы сказал Вам, что лучший учитель, это Вы сами..., со своим сердцем и совестью, которые должны быть Вам и наставником...

Абдулла:
А я бы сказал иначе: «Лучший учитель, тот, кто лучше понимает Учителя». Так сказал бы для начала.
Потом сказал бы так: «Слушайте же внимательно, как надо Учителя понимать…»…  Приступив, первым делом посадил бы Вас изучать самозабвенно труды Бердяева, как самого Параклета обещанного Христом.



==================================================



Кикбоксёр:
// Христос говорит «не одолеют врата адовы церковь Мою». А я говорю, что это не предопределено. Что вполне могут, эти самые врата, одолеть. То есть – корректирую Самого Христа. Мои слова противоречат – но правда тут реформаторская может быть на моей стороне. К тому же, эти слова Христа можно трактовать в духе великого и светлого оптимизма, а не отрицания Им самой возможности Своего сущего поражения.  //

Ваше право делать такие предположения... а для меня такая трактовка мало того что кощунственна и цинична, но и совершенно не логична.

Абдулла:
Но Вы же не будете настаивать, что не ошибаетесь в Вашей оценке моей трактовки?



Кикбоксёр:
// Ваши слова: "И чтоб жертва христова не оказалось напрасной – нужно всеми силами, верой и правдой служить Его промыслу. А если она не может оказаться напрасной – тогда и париться нечего."? //

Так вот Ваша «неотвратимость тренда» есть основа рабства сознания. И Вы воюете со мной тут за Ваши кандалы привычные…

"неотвратимость тренда", это закон, подтвержденный математически... а Ваши рассуждения, на уровне второклассника... мне нет надобности с Вами "воевать", я хоть сейчас могу перестать с Вами вести диалог, но это Вы меня просили об этом диалоге если помните... получается, что не я, а Вы "воюете" со мной, для того чтобы нацепить на меня кандалы своего сознания.

Абдулла:
Мда… математически… И при этом Вы говорите, что человек, мол, лжив. Так Вы лжёте, или «"неотвратимость тренда", это закон, подтвержденный математически…»? Как Вас понимать?



Кикбоксёр:
// Будьте внимательнее: я не отрицаю возможность спасения, я отрицаю гарантИрованность спасения. А за возможность спасения над верой правдой творчески самореализовываться. В этом и заключается смысл личной жизни. Ведь жизнь есть непрерывное свершение, самопреодоление, восхождение. Но с Вашей точки зрения, с позиций Вашей философии смысла никакого нет. Ибо нечего свершать. Всё свершено, предрешено, предопределено. За падением, понимаешь ли, сам собой последует предопределённый какой-то отскок… //

Ну и долго Вы будите ходить по кругу? я Вам уже отвечал на эту Вашу "близорукость" и не один раз... законы "тренда" подтверждены математически и наблюдаемы фактически, поэтому отскок гарантирован, но это знание, не отменит и не изменит Ваших решений, поэтому и смысл никуда не денется... если у Вас есть какие-то логические выкладки, я послушаю, но если Вы очередной раз будите "петь песню про белого бычка", то не надейтесь на ответ...

Абдулла:
Одолжений только не надо делать, ладно… Я касательно вот этого «…если Вы очередной раз будите "петь песню про белого бычка", то не надейтесь на ответ...»… ОК?

Если «…но это знание, не отменит и не изменит Ваших решений,» - тогда есть какой смысл знать? Знать что «…законы "тренда" подтверждены математически и наблюдаемы фактически,…»?

А если разницы нет, знаем мы это, или нет – тогда не лишними ли знаниями забита Ваша философия?



Кикбоксёр:
// Выглядит тупиковой. Понятно. Но что думаете Вы об этом? Ведь выглядеть тупиковой моя позиция может в силу Вашего недопонимания. Так? Об этом весь сыр бор. Есть подозрение, что Вы отожествляете Ваше понимание реальности с самой реальностью. Ничего я точку не поставил. Сосредоточился на Христе не намертво. Возможно, правы те, кто Христа за бога не признают, или вовсе атеисты.  //

Ваша позиция выглядит тупиковой, исключительно из-за того, что Вы не желаете воспринимать иных аргументов... а потому, это не я делаю Вашу позицию тупиковой, а Вы сами... вот и в настоящий момент, Вы сосредоточены не на истинности своей позиции, а на том, признаю ли я её таковой или нет, что само по себе глупо, т.к. моё мнение, не сделает Вашу позицию Истиной, а лишь потешит Ваше и без того не здоровое Эго...
ну а если Вы как говорите не поставили точку, то что Вам мешает принять атеистическую позицию прямо сейчас и перестать своим сомнением (которое по Вашим же словам не подтверждено) осквернять светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения.

Абдулла:
Полегче на поворотах, Вы, лживый человек…
Кто тут «оскверняет светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения»? Допустите, что это Вы. И что делаете Вы это своей патологической лживости. Иначе Вы нарушаете заповедь христова «не судите».
Вот смотрите… Разбираем Вашу лживость… постом ранее Вы сказали:

«…а вот Вы относительно своей позиции скорее всего ставите точку, т.к. других вариантов Вы не видите и рассматривать не хотите...»

Я на это:

«Ничего я точку не поставил. Сосредоточился на Христе не намертво. Возможно, правы те, кто Христа за бога не признают, или вовсе атеисты».

Теперь Вы говорите:
«…ну а если Вы как говорите не поставили точку, то что Вам мешает принять атеистическую позицию прямо сейчас и перестать своим сомнением (которое по Вашим же словам не подтверждено) осквернять светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения».

Так кто из нас поставил точку?

Вам предлагают точку не ставить, но подвергнуть сомнению саму основу, самого Христа. Вам это, Вашему догматическому сознанию, кажется ничем иным как «осквернять светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения».

Так какого же лешего Вы меня упрекаете в «ставите точку, т.к. других вариантов Вы не видите», если самим Вам ставление точки и несомненность своей позиции кажется порядком вещей? Вы ведь открытым текстом предлагаете поставить точку как атеист. Вы говорите, что /сомнение/ оскверняет «светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения». /Перечитайте/, что Вы написали. 

Давайте ещё раз пройдёмся по вопросу, кто же тут ставит точку!

Спрашиваю: буддист, мусульманин, иудей, кришнаит, атеист и пр. и пр. могут быть ближе к истине, не принимая Христа сыном божьим?   



Кикбоксёр:
//    Речь здесь у нас о Вашей постоянной жалобе «Вы меня не понимаете». Я говорю, что само это Ваше психологическое поведение есть проявление несовершенства. То есть – греховности Вашей (грех = несовершенство). Ибо Вы по умолчанию исходите из убеждения, что Вы понятно говорите понятные вещи. Но Вы должны понимать, и смиренно осознавать, что можете нести полную ахинею в силу Вашего несовершенства (Вашей греховности).

    Посему – всякие подобные жалобы «Вы меня не понимаете» - есть недоразумение дикого ещё, ребяческого сознания, элементарного недопсихологизма мышления. //

Вот я о том и говорил, что Вы не допускаете иного развития ситуации, что это Вы в данный момент "несёте ахинею" ничем не подкрепленную :)

Абдулла:
Никто не говорит, что Вы несёте ахинею. Поэтому подкреплять просто /нечего/, а не то чтобы нечем. Вам предлагают включить воображение и представить себе, что Вы, возможно, несёте ахинею. И тогда, глядишь, и не будете жаловаться «меня не понимают».   



Кикбоксёр:
 выходит всё таки "точку поставили" Вы, а следовательно было бы более логичнее, в рамках Вашей идеи, почаще свои собственные слова применять в первую очередь на себя и в последнюю, на других... :)

Абдулла:
Читайте внимательно и проникновенно, что именно Вам говорят. Никто тут не ставил точку, что Вы несёте ахинею. 



====================================================



ДацкыйКот:
//    И лишь после того, как мы увидим, что Вы всё это реально осознаете – можно приступать к концепции. А до этого – надо профилактику Вашего мышления проводить. ИМХО. //

Глупости говорите, любезный. Википедия не тр***ет от своих читателей, чтобы они верили каждому ее слову. И никакие философы, излагающие свои мысли, тоже таких требований не предъявляют. Уж скорее наоборот, они пишут для непосвященных и скептиков - подробно излагая и отстаивая свои взгляды.

Но это видимо не ваш путь. Вы, под предлогом того, что я должен вам в род глядеть и в сайентологию обратиться, избегаете связного изложения. Хотя писать мне необъятные простыни отдельных комментариев вам это не мешало.

Так что естественно я делаю вывод, что либо вы в принципе не обладаете связным мировоззрением, либо ленитесь, либо боитесь критики, либо еще чего хуже. 

Абдулла:
При чём тут Википедия? Совсем «поплыли»?

Вы – допускаете ли, что Хаббард может быть прав со своим утверждением «выживание есть суть всего»? Вам НЕ НАДО обращаться в сайентологию, чтобы это допустить! Будем объяснять на пальцах элементарные вещи?

Допускаете?   



=====================================================



ДацкыйКот:   
// При чём тут Википедия? //

Для примера того, что книжки и справочники люди и поумнее пишут, и никто из них не предъявляет требований к верованиям, прежде чем начать излагать свою позицию.

Абдулла:
Никто не предъявляет Вам требований. Вам нужно показать, что готовы воспринимать информацию. Готовность эта – предполагает допущение возможной правоты. Иначе нет смысла начать что-то Вам излагать. Это всё элементарно. Вы не понимаете элементарного. 



ДацкыйКот:
//    Вы – допускаете ли, что Хаббард может быть прав со своим утверждением «выживание есть суть всего»? Вам НЕ НАДО обращаться в сайентологию, чтобы это допустить! Будем объяснять на пальцах элементарные вещи?

    Допускаете? //

Зачем мне это допускать? Если сайентология или что-то из творчества Хаббарда входит в число источников, на которые вы хотите сослаться в процессе изложения своих идей - ради бога, я же уже говорил. Для начала хотя бы в принципе сформулируйте ваши ключевые тезисы, а уж с аргументацией и источниками потом разбираться будем. 

Абдулла:
Какой смысл приводить ссылки на то, что Вами отвергается безоговорочно?  Недопущение и есть безоговорочное отрицание возможной правоты.

Так как? Выживание может быть сутью всего, как бы Вы этого не понимали?



====================================================



Леиб то Голденалекс:

[quote]Мудрый проповедник должен сознавать, что все мы, в том числе и сам проповедник, в глазах Всевышнего еще остаемся животными.
Собственно, поэтому я написал Вам, а не Вашему великодушному защитнику, уверенному в том, что Бердяев уже не животное. :)
Шалом! [/quote]

Бердяев не животное... Но как животным понять, что кто-то уже не животное? Бердяев и есть всевышний Христос. То есть - Я.

И всем надо переставать быть животными через самоидентификацию со Христом. А не петь Ему бесконечные животные дифирамбы типа:

"Мы бедные овечки, никто нас не пасёт,
Мы таем словно свечки, кто же нас спасёт..."

Мы сами должны уже спасать Христа, как сущую эволюцию.   



====================================================



Кикбоксёр:
 //  Я, как уже говорил, вполне допускаю. Проблем, с моей стороны нет. Это у Вас надо спросить, в чём проблема. //

У меня нет проблем... если Вы допускаете, что я прав, то я этого, как раз не допускаю :) "всякий человек лжив"(с)Павел

Абдулла:
Если всякий человек лжив, тогда и Павел лжив. А это значит, он лжёт, говоря, что Иисус Христос есть Истина. Поэтому нужно отказаться от этого сомнительного утверждения (что всякий человек лжив). Либо же отказаться от всякой истины вообще и в принципе.   

Бердяев не представляется мне лживым человеком…
Вообще-то, он представляется мне /бого/человеком…  К слову сказать.



Кикбоксёр:
//    Что за логика и обоснования «представленные Христом»? Каким образом Он, по-Вашему, обосновывает, что именно /Его/ последователи – соль Земли? //

Он обосновывает саму необходимость понятия "соль земли", а не почему его последователи "соль земли"... но я думаю Вы просто лукавите... расцениваю, это как нигилизм с Вашей стороны и закрываю для себя этот вопрос.

Абдулла:
Но Вы ведь лживы, так ведь? Слова Павла кажутся Вам отрадными… Вы что-то положительное находите в этих словах. Я лично считаю эти слова лишёнными сколь-нибудь истинного, экзистенционального значения. Эти слова есть выражение стадного чувства перед пастухом.

Так вот… Вы лжёте, что «Он обосновывает саму необходимость понятия "соль земли", а не почему его последователи "соль земли"...»
Согласны? Ничего Он не обосновывает, но это Вы тут лжёте о том, как истинно лживый человек, что Он якобы и как делает. Так?



Кикбоксёр:
//    Вот Вы :))) говорите: «…но никак не на уровне теории... на современном этапе моего познания,…»

    Допускаете ли, что /это/ Ваше убеждение может быть плодом несовершенного Вашего мышления и чувствования?

    Поймите же! Подобная рекурсия уходит в самую дурную бесконечность. И есть только один путь – освободиться от всяких догматичных убеждений. //

Я априори знаю, что я не прав, т.к. "всякий человек лжив", это моё кредо и в самом начале дискуссии, я начал с того, что пояснил этот момент... поэтому про догмы, это не ко мне...

Абдулла:
Вы знаете, что Вы неправы… Так почему же Вы никак не можете даже допустить (о чём я Вас прошу вот уже сколько времени) что Вы просто мОжете быть относительно неправы, в сравнении с моей возможной относительной правотой по какому-то вопросу? Почему? Это потому что Вы /лживы/? Да? Или в чём проблема? 



Кикбоксёр:
 //   И как Вы относитесь к этому? К тому, что Вы несвободны на данный момент допустить что-то. Например, несвобода прямо в данный момент допустить, что Иисус не есть истинный Бог? //

Потому что я это уже допускал и на сегодняшний момент, не вижу в этом допущении смысла... ну разумеется в Вашем контексте этого понятия...

Абдулла:
Ну, вот смотрите!

«…Я допускал. Потом перестал допускать. При этом я, Кикбоксёр (или как Вас там), очень умный и прегениальный человек. Если я перестал допускать, значит на то были правильные причины. Ведь иначе получается, что, я Кикбоксёр, не умный, а дурак. Поступил по-дурацки. Сделал то, чего не следовало бы делать (перестал допускать, что Иисус может быть и не Истина, Путь и Жизнь). Следовательно (исходя из того, что я очень умный), в допущении этом смысла уже нет, ибо я бы видел при моём то при уме…»

Поняли мою мысль? 

ТЕПЕРЬ!

Ваше решение «на сегодняшний момент, не вижу в этом допущении смысла» - может быть следствием лживости Вашей? Ложным, как у нас тут говорится, насыщением?



Кикбоксёр:
  //  И как же Вы говорите (Вы же христианин) «…смысл Ваших слов может лежать в любой плоскости, кроме Истины...»? Думаете, что Вы знаете Истину? Ведь только тот, кто знает Истину, может судить таким образом, как Вы считаете возможным и допустимым для христианина это делать. Но разве претензия на знания Истины – не верх гордыни?  //

Вы так считаете, потому что именно Вас гордыня и обуяла... и если бы Вы хоть немного помнили то о чем я Вам пишу, то знали бы, что есть ещё один вариант описанный в Библии, такой как, отсутствие у всех людей понимания Истины... т.к. "всякий человек лжив, а Бог верен"... именно Ваша гордыня мешает Вам услышать мои слова о том, что я считаю не истинными не только Ваши слова, но и любые слова, априори, т.к. знание Истины, это не удел людей...

Абдулла:
А я думаю, что это называется несколько иначе… Слышали о таком понятии, как «стадный инстинкт»? Так вот это «я считаю не истинными не только Ваши слова, но и любые слова, априори, т.к. знание Истины, это не удел людей...» - считаю фундаментальнейшим проявлением этого самого примитивнейшего инстинкта…
 
Допускаете, что я могу быть ближе к истине в этом вопросе? Или мы с Вами непременно /одинаково/, равно лживы?

Но если одинаково и равно – тогда какой смысл во всех этих препирательствах с Вашей стороны?   



Кикбоксёр:
// Но эволюция вселенская не предопределена и зло существует. //

Доказательства есть? думаю нет... тогда как наличие причины-следствия на лицо... поэтому считать иначе, нет никаких разумных оснований... но Вы можете это делать сколько угодно, но без меня...

Абдулла:
То есть – все мы лживы, правдив лишь Христос… Но если у кого-то есть доказательства – тот, таки, менее лжив?
Неужели Вы не видите Вашего самопротиворечия? Как увязать Ваше стадное «все мы одинаково лживы перед Лицем Пастыря» и «поэтому считать иначе, нет никаких разумных оснований...»…

Какие могут быть основания, да ещё и разумные – у лживых? Вы ведь лжёте, что у Вас есть основания! 

    

Кикбоксёр:
// Какие ещё заслуги перед Христом, если всё предопределено? //

не знаю... это Вы спросили "Вы Христов"?... я пока этого не знаю, это знает Христос от начала, поэтому у меня есть только надежда и Вера... а там будет видно какой выбор я сделал от начала и какое значение имею в Его Сознании.

Абдулла:
Не знаете? Ну, так подумайте и узнайте, что пока не предадите анафеме Ваше предопределение и всемогущество божье – никакой заслуги не будет. Вообще. И пока не допустите, что Он возможно и не Истина. Ибо величайшая заслуга перед Ним – это, первым делом, самоосвобождение. Освобождение себя от Него Самого в том числе.

Христос:
 15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его;



Кикбоксёр:
 //   Или Вы хотите путем волновых функций, логических ходов доказывать миру, что Христос есть Сын божий; что Он единственный путь и истина и жизнь? //

Я никому не собираюсь ничего доказывать и никуда склонять... мой путь индивидуален... мои знания, предназначены только для меня, как и мои рассуждения и доказательства.

Абдулла:
Если «Ваши знания, предназначены только для Вас, как и Ваши рассуждения и доказательства» - тогда зачем Вы говорите со мной? Я с Вами говорю и со всеми остальными – ибо мои знания предназначены для всех; и всех знание предназначено мне. И всякое моё незнание тоже общемировое, ибо в моём понимании нет индивидуальных спасения и гибели. Поэтому всякое знание и незнание, мудрость и невежество, святость и греховность, гениальность и бездарность – всё общее, всё Христу принадлежит и составляют Его продолжающуюся вселенскую Жизнь. Которая может обернуться Смертью – ибо всё зло может одолевать всё добро (просто взгляните на этот мир). Поэтому и за Вами я не признаю никакого индивидуального тренда, суверенного пути. Вся Ваша и моя  всякого лживость, как и всякая лживость во времени и пространстве и за их границами – это Его сущая недоработка, Его проблемы, угрозы.

А Павловское «всякий человек лжив, а Бог верен» - было величайшей объективацией духа и дробление. Бог с человеком были с порога, так сказать, официально-церковно отделёны, ограждены. Это всё ещё ветхозаветное в новом завете. Новый завет нужно очистить от всего этого морально давно устаревшего. Бердяев всё это божественно НЕ лживо выполнил. Бери и пользуйся. В рот вилочкой положил – только жуй.       



Кикбоксёр:
// Больше не говорите мне, пожалуйста, что у меня тупиковое мышление. //

Я этого и не говорил никогда... это Вы сделали ложный вывод из моих слов, в то время, как я говорил о себе и своём мышлении.

Абдулла:
Лжёте.



Кикбоксёр:
 //   Как на счёт того, чтобы допустить, что Вам бы прямо сейчас всё бросить и записаться ко мне в ученики? Что возможно только узость горизонта Вашего мышления (относительно моего мышления) не даёт Вам это понять?  //

не вижу оснований, для таких допущений...

Абдулла:
Для допущений никакие основания не нужны. Допустим, я говорю Вам: «допустим, уважаемый Кикбоксёр, у Вас в карманах по батончику сникерса». Далее хочу развить какую-то гипотезу или мысль, неважно какую. По-вашему нужны какие-то основания, чтоб допустить Вам, что у Вас в карманах по батончику сникерса?

Непонимание допущения есть, в сущности, несвобода и недокреативность мышления. Скованность мысли вещным миром объектов. То есть – самая примитивная объективация сознания. Надо же такое ляпнуть "не вижу оснований, для таких допущений"... Скажите прямо – «не вижу и не понимаю никакой свободы».   



Кикбоксёр:
//    А я своему ощущению доверяю /не/ больше чем Вашему. И думаю, что так более по-христиански, нежели Ваш вариант.

Нет, и в самом деле, откуда мне знать, что Ваше ощущение Бога не совершеннее моего? Да оно может быть сколь угодно совершеннее! Это же элементарно… //

Мой вариант, это "всякий человек лжив"(с)Павел, поэтому и критериев о мере приближения к Истине у человека нет... мы можем лишь сравнивать степень обоснованности наших представлений в рамках выбранных критериев... судить, что ближе к истине, не человеческая прерогатива... для человека важно лишь осознать свой "тренд".

Абдулла:
А никто не судит кто ближе. Всего лишь допустить. Но Вы не понимаете «допущение», ибо не понимаете свободу. И потому я говорю «допустить», Вы слышите «согласиться».

Своего суверенного тренда, полагаю, ни у кого нет. У всех тренд и есть сущий Тренд Самого Христа. Сколь бы он этого не осознавал. Стало быть, я полагаю, что осознавать нужно всё лучше и лучше не каждому свой персональный тренд, но Тренд.   



Кикбоксёр:
 //   А я бы сказал иначе: «Лучший учитель, тот, кто лучше понимает Учителя». Так сказал бы для начала.
    Потом сказал бы так: «Слушайте же внимательно, как надо Учителя понимать…»… Приступив, первым делом посадил бы Вас изучать самозабвенно труды Бердяева, как самого Параклета обещанного Христом. //

т.е. надели бы на меня оковы Бердяева? :) а как же тогда свобода от догм? мне незачем ограничивать свободу своих фантазий, фантазиями других людей...    

Абдулла:
Я сказал, /если/ Вы признаете меня учителем в делах все более совершенного понимания и чувствования Христа. В том и свобода, что только при таком раскладе. То есть если (и не ранее того!) Вы скажете «Абдулла, учите меня более совершенному пониманию», я скажу  «первым делом изучать самозабвенно труды Бердяева, как самого Параклета обещанного Христом».   

Бердяев:
В чем религиозный смысл человеческого творчества? Смысл этот гораздо глубже обыкновенного оправдания культурного и социального творчества. Творческий акт человека, в сущности, не тр***ет оправдания, это внешняя постановка вопроса; он оправдывает, а не оправдывается (23). Творческий акт человека, предполагающий внебытийственную свободу, есть ответ на Божий призыв к человеку, и он нужен для самой божественной жизни, он имеет не только антропогоническое, но и теогоническое значение. Последняя тайна о человеке, которую он с трудом способен понять, связана с тем, что человек и его творческое дело имеют значение для самой божественной жизни, являются восполнением божественной жизни. Тайна человеческого творчества остается сокровенной, не откровенной в Священном Писании.



============================================



ДацкыйКот:
//    Вам нужно показать, что готовы воспринимать информацию. Готовность эта – предполагает допущение возможной правоты. //

Не путайте кислое с пресным. Воспринять информацию на уровне ее логичности может любой. А вот соглашаться ли с ее аксиомами и тезисами - дело совершенно другое.

Абдулла:
Разве я говорю «соглашаться с аксиомами и тезисами»? Вы просто не понимаете, что /допускать/ правомерность какой-то информации не значит  «соглашаться с ее аксиомами и тезисами». 



ДацкыйКот:
Собственно на этом построено все общение в Диалоге с неверующими - от оппонентов не тр***ется соглашаться с основами атеизма, скептицизма или какой-либо религии, прежде чем начать публиковать свою точку зрения.

Абдулла:
Вот в этом-то вся и проблема «общения». И не только «в Диалоге с неверующими».

Общения нет. Есть карикатура на общения. Ибо сперва нужно всем (всемирно!) уяснить, что нужно предварительно допускать возможную правоту оппонента, сколь бы нелепой не казалась его позиция по вопросу. 


ДацкыйКот:
 // Так как? Выживание может быть сутью всего, как бы Вы этого не понимали? //

Не сводите все опять к обмену мнениями по отдельным фразам. Есть желание написать, почему выживание - суть всего, на что это влияет и т.п. - пишите. Опишете цельную картину, будем продолжать разговор.

Абдулла:
Есть «желание написать», почему выживание - суть всего. Но я не считаю правильным говорить что-либо кому-либо до того, как тот не согласился с возможной правомерностью этого говоримого. Ибо до этого предварительного соглашения оппонентов мы вечного будем иметь дело не с нормальной дискуссией, а с никчемным базарным галдежом глухих с немыми.

Выживание (эволюция жизни мира к вечности) может быть сутью всего, как бы Вы этого не понимали?   



================================================



Кикбоксёр:
// Но Вы же не будете настаивать, что не ошибаетесь в Вашей оценке моей трактовки? //

Я вообще ни на чем не настаиваю... я лишь прошу Вас, оградить меня, от Вашей идеи, по причине того, что у меня есть своя идея, в рамках которой, Ваша выглядит не состоятельной... но это не значит, что свою идею я считаю безупречной, просто в рамках моей парадигмы, Ваша идей не укладывается.

Абдулла:
Просто Вам надо допустить, что дело не в моей идее, а в Вашей парадигме… Это будет по-христиански. Такое допущение. И да обрящете свободу от всевозможных предубеждений и идей фикс. 



Кикбоксёр:
 //   Мда… математически… И при этом Вы говорите, что человек, мол, лжив. Так Вы лжёте, или «"неотвратимость тренда", это закон, подтвержденный математически…»? Как Вас понимать? //

моя ложь, как и ложь остальных людей состоит в отсутствии знания правды, а не в том что кто-то умышленно говорит неправду... математика, как и другие инструменты исследований, истинны лишь в рамках своих допущений (аксиом), но стоит сменить ракурс, как уже тр***ются другие рамки допущений... ложь этого мира, описана принципом неопределённости Гейзенберга.
Рекомендую почитать вот эту литературу

Абдулла:
Принципом Гейзенберга неопределённости описана не ложь этого мира, а свобода. Насколько вообще применителен некий научный принцип к делам духовным, к вопросам Правды.

Люди не одинаково не знают правду. «Ибо не мерою даёт Бог духа». Так что не надо всех в равнолживое стадо. Кто-то ближе ко Христу, кто-то дальше (и нет границ диапазона; я могу быть правее Вас в бесконечном значении, бесконечно ближе ко Христу). Не может быть двоих одинаково отдалённых. Мы не только все не равно бесконечно далеки от Него, но должны стремиться к полному самоотожествлению с Ним. Он ведь сам призывает к Своему Совершенству «будьте совершенны, как Отец Небесный».
Так вот все прочие взаимоотношения должны кануть лету. Все взаимоотношения должны крутиться вокруг большей и меньшей правоты, близости и отдалённости от Христа. Стадность в религии осталось в безвозвратном прошлом.    



Кикбоксёр:
 //   Если «…но это знание, не отменит и не изменит Ваших решений,» - тогда есть какой смысл знать? Знать что «…законы "тренда" подтверждены математически и наблюдаемы фактически,…»?

    А если разницы нет, знаем мы это, или нет – тогда не лишними ли знаниями забита Ваша философия?  //

А почему я должен считать, что знать это лишнее, если мои чувства и совесть ведут меня по этому тренду?

Абдулла:
Ваша совесть и чувства могут скол угодно лгать Вам. Говоря устаревшими образами, дьявол может путать. Сказать же дьявол меня не путает – это не по-христиански. По-христиански всегда бояться «козней дьявола» и не слишком доверять собственной чистоте духовной.
Христианское отношение к себе – это путь очищение от первородной греховности. Вы же думаете совершенно не по христиански, что чистота и рождённость от начала даны кому-то, а кому-то не даны от начала же. Как типа лотерея. И что ничто не может эту предрешенность изменить. Стало быть, никакой духовной работы, никакого борения с грехом нет и в помине, а есть халявная «божественная» лотерея. И остаётся только верить в халявную избранность себя любимого.

Вот к каким антихристианским абсурдам ведёт Ваша «предрешеннность».      



Кикбоксёр:
//    Так какого же лешего Вы меня упрекаете в «ставите точку, т.к. других вариантов Вы не видите», если самим Вам ставление точки и несомненность своей позиции кажется порядком вещей? Вы ведь открытым текстом предлагаете поставить точку как атеист. //

Вы глубоко ошибаетесь... я предложил Вам встать на позицию атеизма прямо сейчас, только потому, что я сам этот путь уже прошел... но моя нынешняя позиция, это не "конечная точка" в моих исследованиях, а отправная к следующей... а вот Вы как раз зациклены на своей... и именно по этому я сказал, что Вы "ставите точку", но обвиняете в этом зачем-то меня... что собственно подтверждает и данный Ваш пост.

Абдулла:
Кто ту у нас зациклившийся? Я ли, который говорит, что готов подвергать бессрочному сомнению любую свою как отправную, так и конечную точку зрения, или Вы, с Вашей уверенностью, что атеизм не прав? Вы ведь так думаете «если я считаю, что атеизм мною пройденный этап, значит атеизм не прав».
Теперь представьте себе, что атеизм Вами пройден поспешно и неумело. Что Вы только дУмаете, что пройденный, и что у Вас теперь более продвинутая позиция. Представали? Сумели представить?

ВОТ о чём речь. Сплошное самомнение «я ведь прошёл, я ведь, при моём-то при уме, пришёл к чему-то более совершенному». ВСЁ это может быть сплошной лажей. Понимаете? И есть только один единственный путь освобождения от этого порочного круга сознания – смирение. Ваше индивидуальное смирение. А не то коллективно-стадное смирение, что Вы предлагаете: «все МЫ одинаково лживы пред Господом».         



Кикбоксёр:
//  Вы говорите, что /сомнение/ оскверняет «светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения». //

Ну если Вы допускаете «светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения» как возможную Истину, то следовательно потенциально Вы Богохульствуете, не так ли? следовательно Вы должны определиться с выбором, т.к. по Вашей же идее, энтропия Вас "победит" в случае Вашей ошибочности выбора :)

Абдулла:
Именно так. Как потенциально возможную истину. И именно это видится мной освобождением сознания от всякой психологической зацикленности. А Вы как представляете себя не зацикленным (свободным от всевозможных предубеждений) с Вашей однозначной истиной в голове со стопудовой отправной точкой зрения «светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения»?

Вы всё ещё думаете, что из нас двоих – /я/ более зациклен в своих представлениях?

Но давайте ещё раз это место, в другом аспекте…



Кикбоксёр:
Ну если Вы допускаете «светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения» как возможную Истину, то следовательно потенциально Вы Богохульствуете, не так ли? следовательно Вы должны определиться с выбором, т.к. по Вашей же идее, энтропия Вас "победит" в случае Вашей ошибочности выбора :)

Абдулла:
Как это я потенциально богохульствую? Ошибаться против истины может только тот, кто предубежден в своих взглядах на неё. Вы, если думаете, что Иисус несомненно истина, МОЖЕТЕ ошибаться против Истины. Я же, с моим освобождением от всяких предубеждений, ошибаться против истины не могу. Ибо ничего однозначно не отрицаю и однозначно не утверждаю.



Кикбоксёр:
//    Спрашиваю: буддист, мусульманин, иудей, кришнаит, атеист и пр. и пр. могут быть ближе к истине, не принимая Христа сыном божьим? //

Мы все, одинаково равноудалены от Истины... нет никаких "ближе" или "дальше"... есть только вера, надежда и любовь, которые ведут нас по нашему "тренду".

Абдулла:
Мухаммед прав, или неправ в своём отрицании Христа как Сына божьего и Бога; и в том, что ближе всех к истине именно он («пророк» Мухаммед)?
Вы что будете говорить? Скажете схватившим Вас боевикам (поставивших Вас на колени и приставших дуло к голове): «Мы все, одинаково равноудалены от Истины... нет никаких "ближе" или "дальше"..»? НЕ будете утверждать Троицу против Аллаха? Каким Вы видите Ваш «тренд» в этой ситуации?      



Кикбоксёр:
// Никто не говорит, что Вы несёте ахинею. Поэтому подкреплять просто /нечего/, а не то чтобы нечем. Вам предлагают включить воображение и представить себе, что Вы, возможно, несёте ахинею. И тогда, глядишь, и не будете жаловаться «меня не понимают». //

Так я, именно этим только и занимаюсь, чего и Вам предлагаю сделать... и жалуюсь исключительно на то, что Вы до сих пор этого не поняли из моих слов и не сделали, предлагая мне сомнительные схемы :)

Абдулла:
Какие ещё сомнительные схемы, если все мы одинаково равноудалены и лживы? «Сомнительные схемы» предполагает существование не сомнительных схем.
Но Вы всё время путаетесь. То все лживы и никакие схемы не могут быть ближе к истине, то спрашиваете какие-то подтверждения, доказательства. Определитесь же, наконец.   



Кикбоксёр:
  //  Читайте внимательно и проникновенно, что именно Вам говорят. Никто тут не ставил точку, что Вы несёте ахинею. //

Перечитал и не увидел слов, что Вы не совершенны, греховны и можете нести ахинею, но увидел подобные сравнения исключительно в мой адрес :) меня, это нисколько не задевает и даже веселит, т.к. только подтверждает слова Павла о том, что "всякий человек лжив", что не может не радовать :)

Абдулла:
Вас радуют слова Павла, что всякий человек лжив? Что в этом радостного?

А то, что я могу быть сколь угодно дальше от истины в сравнении с Вашей сколь угодно более близостью к ней – я писал в ходе нашего общения.   

Короче… Вам надо либо отказаться от всякого философствования и рассуждения в принципе, либо отказаться от стадно-лживо-уравниловского "всякий человек лжив в равной мере". Ибо если все мы ничего не соображаем /в равной мере/ – то к чему все эти споры и увещевания?

Что касается авторитета Павла… Почитайте, что пишет об этом лживом человеке лживый Лев, наш, понимаете ли, Толстой. Ну, не глупый же человек этот виднейший классик мировой литературы…  http://www.sacrum.ru/Modern/tolstoy1.htm



============================================


   
Ворген:
Тема о распятии Иисуса, о событие, которое стало символом христианства, которое все христиане превозносят как самое важное событие в истории человечества.

M_fest7:
Враки всё это, я Вам так скажу.
Если Вы в поисковике наберете имена людей, которые оказали важное воздействие на развитие всего человечества на земле.
В 10-ке этих первых лиц Личности Иисуса Христа не окажется.

Абдулла:
Но суть-та в том, что если взять первых 100 людей, "которые оказали важное воздействие на развитие всего человечества на земле", то их суммарное воздействие не может сравниться с воздействием одного Христа. 



=============================================



Кикбоксёр:
//    Если всякий человек лжив, тогда и Павел лжив. А это значит, он лжёт, говоря, что Иисус Христос есть Истина. Поэтому нужно отказаться от этого сомнительного утверждения (что всякий человек лжив). Либо же отказаться от всякой истины вообще и в принципе. //

Следовательно и Ваша точка зрения лжива, когда Вы приписываете Павлу и Христу, ложь Вашего понимания :)
Слова Павла, несут в себе смысл, о недостижимости Истины... а не намеренную ложь, которая называется "обман"... прочувствуйте разницу...

Абдулла:
Я не согласен, что всякий человек лжив наравне со всеми. Это Вы с ним согласны, при этом считаете возможным говорить мне что-то об истине. Как Вы это всё увязываете?   

Что несут слова Павла? Вы знаете? Но ведь Вы лживы? В смысле не ведаете истину, которая недостижима. Как же Вы говорите «Слова Павла, несут в себе смысл, о недостижимости Истины»?
Чтобы рассуждать об истине и говорит кому-то о ней – надо претендовать на то, что ты можешь больше знать об истине. Против этого я ничего не имею. Но Вы с одной стороны говорите, что все мы равно удалены от истины, с другой стороны явно претендуете на большее понимание истины. 



Кикбоксёр:
 //   Согласны? Ничего Он не обосновывает, но это Вы тут лжёте о том, как истинно лживый человек, что Он якобы и как делает. Так?  //

не так... а Ваш пост подтверждает слова Павла.

Абдулла:
Не так? То есть – Вы лживы, но не лжёте? Это как понимать?



Кикбоксёр:
//    Вы знаете, что Вы неправы… Так почему же Вы никак не можете даже допустить (о чём я Вас прошу вот уже сколько времени) что Вы просто мОжете быть относительно неправы, в сравнении с моей возможной относительной правотой по какому-то вопросу? Почему? Это потому что Вы /лживы/? Да? Или в чём проблема? //

Я уже отвечал на этот вопрос... я всегда допускаю, что я неправ... но сравнительные категории тут не уместны, т.к. во-первых, все люди не правы (лживы) в одинаковой степени, а во-вторых, лично Ваша позиция, уже была в рамках моих допущений и в данный момент не рассматривается как состоятельная.

Абдулла:
Если все люди лживы в одинаковой степени, то о какой такой состоятельности позиций может идти речь? Ведь все позиции должны быть равно далеки от состоятельности. Не так? 



Кикбоксёр:
//     Ваше решение «на сегодняшний момент, не вижу в этом допущении смысла» - может быть следствием лживости Вашей? Ложным, как у нас тут говорится, насыщением? //

Вы очевидно совершенно не понимаете, для чего делаются допущения... отсюда, эти нелепые софизмы в Вашей голове... если перестают допускать, то только по той причине, что допущения не выдержали критики и были скорректированы в объёме существующих фактов, но никак не по причине того, что исследователь посчитал себя "очень умным" :) нелепость и только...

Абдулла:
«Допущения не выдержали критики»… А что, критика не могла быть сколь угодно ложной? А объём существующих фактов кто оценил? НЕ лживый человек?



Кикбоксёр:
//  Допускаете, что я могу быть ближе к истине в этом вопросе? Или мы с Вами непременно /одинаково/, равно лживы?
    Но если одинаково и равно – тогда какой смысл во всех этих препирательствах с Вашей стороны? //

Не допускаю... "равно лживы", означает, что мы априори не можем достичь истины в этом мире... на этом наше равенство в этом мире заканчивается и далее всё определяется Первопричиной и Сознанием... с моей стороны нет никаких препирательств относительно этого постулата, как и инициативы вести этот диалог... остальные вопросы к Вам...

Абдулла:
«Первопричина и Сознание» – что Вы знаете об этом, лживый человек?



Кикбоксёр:
//    То есть – все мы лживы, правдив лишь Христос… //

Истина в мире, только одна... и она есть Христос или Сознание Первопричины, которое недостижимо в этом мире в равной степени.

Абдулла:
И Вы можете обосновать это? Ну, что Христос есть Истина? Есть подтверждения?



Кикбоксёр:
//    Но если у кого-то есть доказательства – тот, таки, менее лжив? //

Это от того, что Вы под словом "ложь", понимаете слово "обман"... Доказательство, есть завершение логического построения в рамках принятых допущений... и если такие доказательства есть, то в рамках этих допущений, они будут "истинными"... другое дело, что рамки этих допущений не дают распространить действие доказательств, на другие допущения... т.е. всё дифференцировано..., а интегрирование этой системы, нам не доступно в равной степени, в этом и заключается "ложь" про которую говорит Павел...

Абдулла:
Имеет ли место завершение «логического построения в рамках принятых допущений…», или такое завершение лишь мнится ложному сознанию – этого никто не может знать. Вот о чём речь. Поэтому нужно отказаться от иллюзий всяких «доводов и подтверждений». Освободиться от них.  О чём я Вас с самого начала и говорю.
Нельзя доказать, что Иисус Христос есть Истина.



Кикбоксёр:
 //   Если «Ваши знания, предназначены только для Вас, как и Ваши рассуждения и доказательства» - тогда зачем Вы говорите со мной? //

Потому что Вы об этом меня просили... Вы уже разве не помните этого? я изначально говорил, что диалог это ни к чему не приведёт :)
Но я с радостью прекращу это бессмысленное словоблудие, если Вы пожелаете :)

Абдулла:
Бессмысленными словоблудиями не занимаюсь. Наш разговор наполнен высшего смысла.

И да! Я не просил Вас говорить мне о том, что меня не касается, но предназначено только для Вас. Просто я не думаю, что в мире есть что-то, что меня не касается.



Кикбоксёр:
  //  Для допущений никакие основания не нужны. //

Ошибаетесь... для того, что бы допустить, что «у Вас в карманах по батончику сникерса», как минимум нужны основания считать, что существуют батончики, да ещё и сникерса... :)

Абдулла:
Допустим Иисус не истина (такой же лживый человек, как и миллионы других). Можете допустить? Или нужны основания для такого допущения? 



Кикбоксёр:
Но в Вашем случае, оснований нет по причине не состоятельности Ваших допущений в ходе критики...

Абдулла:
В ходе критики лживого человека под бойким никнеймом «Кикбоксёр»?



Кикбоксёр:
…и разумеется, никакой свободы в этом мире не существует, всё подчинено причине-следствию :)

Абдулла:
Причина-следствие – это всё мира вещного. Свобода же в духе есть. Или же нет её в духе. Это уже по мере лживости/нелживости каждого человека в отдельной взятости.   

«…познаете истину, и истина сделает вас свободными»…



Кикбоксёр:
//  А никто не судит кто ближе. //

Если бы не судили, то и не предлагали бы мне абсурдных допущений Вашей правоты :)

Абдулла:
Я хочу, чтобы Вы освобождались духом. Для этого нужно, помимо прочего, учиться допускать. Неумение допускать есть проявление несвободы. Есть плен сознания у всевозможных предубеждений своих.   



Кикбоксёр:
 //   Я сказал, /если/ Вы признаете меня учителем в делах все более совершенного понимания и чувствования Христа. В том и свобода, что только при таком раскладе. То есть если (и не ранее того!) Вы скажете «Абдулла, учите меня более совершенному пониманию», я скажу «первым делом изучать самозабвенно труды Бердяева, как самого Параклета обещанного Христом». //

Оставьте свои оковы себе... :)

ЗЫ:
И я не хотел бы больше продолжать этот абсурдный и никчемный диалог...   

Абдулла:
Вы в жизни не участвовали в боле осмысленном и значительном диалоге. А что хотели бы, или не хотели бы… отдельный разговор.



============================================



Кикбоксёр:
// Я не согласен, что всякий человек лжив наравне со всеми. Это Вы с ним согласны, при этом считаете возможным говорить мне что-то об истине. Как Вы это всё увязываете? //

Я говорю Вам только о том, что Вы спрашиваете... и излагаю свои допущения исключительно по Вашей просьбе... и это не означает, что мои слова должны звучать для Вас как утверждение "истины"... а вот Вам следовало бы сменить риторику, т.к. она никак не вяжется с Вашими же утверждениями "истины" :)

Абдулла:
Ничего я не утверждаю. Хотите, чтоб я сменил риторику, и стал как Вы утверждать? Чтоб определился? Вы ведь сами предлагали определиться.
Да только вот всякую определённость во взглядах я считаю косностью мысли. 



Кикбоксёр:
//    Если все люди лживы в одинаковой степени, то о какой такой состоятельности позиций может идти речь? Ведь все позиции должны быть равно далеки от состоятельности. Не так? //

нет, не так... и это я тоже Вам уже объяснял... поэтому Вы либо анализируйте мои слова, либо нам не о чем говорить...

Абдулла:
Объясняли… не знаю, что Вы мне объясняли. Что бы это ни было – подразумевается, что Вам, по умолчанию, самим что-то ясно с этим «и это». А теперь просьба допустить, что это всё может быть блажью и самомнением Вашим. И что Вам, возможно, нечего мне объяснять в силу неясности предмета Вам самим. Не надо, пожалуйста, по-новой разводить глубокомысленную теорию о том, что такое допущение и что такое границы допущения. Допускаете, или нет?   



Кикбоксёр:
 //   «Допущения не выдержали критики»… А что, критика не могла быть сколь угодно ложной? А объём существующих фактов кто оценил? НЕ лживый человек? //

В рамках принятых допущений 2х2=4 и это истинное утверждение, но тем не менее оно ложно в рамках других допущений и критериев оценки... поэтому допуская и строя критерии оценки, я не лгу в рамках своих допущений, но это не означает, что я могу приблизиться к истине, т.к. раздвигая рамки одних допущений, мы автоматически закрываем другие, ибо так устроена природа этого мира...

Абдулла:
Такое ощущение, что пытаетесь мне лапшу навешать вместо ответа. 



Кикбоксёр:
 //  «Первопричина и Сознание» – что Вы знаете об этом, лживый человек? //

Ну это ни для кого не секрет, надо лишь научиться слушать... а моя ложь, не умоляет Вашей :)

Абдулла:
Я же не утверждаю ничего. Какая ещё ложь с моей стороны. Рискует лгать тот, кто считает, что знает истину, говорит от имени Первопричины и Сознания. При этом он может оговариваться «но на знание истины не претендую». Но это просто слова. Вы претендуете на знание Истины. Притом это не мешает Вам с другой стороны говорить «все мы равно лживы перед Истиной». Вот так вот. Лживое существо человек… Нагромождает уйму противоречий без зазрения совести и хоть трава не расти.      



Кикбоксёр:
//    И Вы можете обосновать это? Ну, что Христос есть Истина? Есть подтверждения? //

Могу... но для этого надо стать мной...

Абдулла:
То есть мне Вы не можете обосновать! Ну, наконец-то!

Самому себе человек может что угодно обосновать. Или ему может казаться, что он может себе то, или это, ещё какое-то утверждение обосновать. Но это уже без разницы. Ибо непроверяемо, недоступно, не предмет дискуссии. 



Кикбоксёр:
//    Имеет ли место завершение «логического построения в рамках принятых допущений…», или такое завершение лишь мниться ложному сознанию – этого никто не может знать. Вот о чём речь. //

Разве построение 2х2=4 Вам кажется не завершенным? В рамках своих допущений, оно вполне завершено и истинно... а вот ложность того, что Вы именуете "сознанием", заключается как раз не в этом, а в том, что оно физически не в состоянии одновременно иметь достоверную информацию о различных свойствах предмета изучения.

Абдулла:
Как и говорил. Вы путаете воедино мир вещный и духовный. Переносите аналогии из одного мира в другой и обратно. 2х2=4 – это истина научная. Христос есть Сущий – истина духовная. Первое очевидно, второе нет. На основе первого можно строить фундамент аргументации и подтверждения, основа же второй истины – свобода. Свобода же сама безосновна и неисповедима.    

И в спорах материалистов и верующих, в их взаимонедопонимание виновно именно это всеобщее недоразумение. Путают воедино порядок мира необходимости и порядок мира свободы.

Само притязание обосновать истину Христа (хотя бы самому себе) уже есть знак недопонимания свободы, признак довлеющей власти соблазна аргументации по образу и подобию материального мира.            



Кикбоксёр:
 //   Бессмысленными словоблудиями не занимаюсь. Наш разговор наполнен высшего смысла. //

Переливать из пустого в порожнее, это "высший смысл" по Вашему? :)
Хотя мой бесплатный ликбез Вам на тему о методах познания, правилах допущения и построения критериев оценки, может и есть в предвечном желании "высшего смысла" :)

Абдулла:
Вы свою оценку уже дали. Вы не видите смысла в нашем разговоре.



Кикбоксёр:
  //  Допустим Иисус не истина (такой же лживый человек, как и миллионы других). Можете допустить? Или нужны основания для такого допущения? //

Основания нужны всегда... что касается допущений, то этот момент я уже пояснял не раз...

Абдулла:
Я не спрашиваю Вашего пояснение «допущения». Я хочу услышать само допущение того, что я могу быть сколь угодно ближе к истине, и лучше всё понимать в вопросах Истины.
Да, я понял, Вы думаете, что все мы одинаково лживы (равны) перед истиной. Но надо допустить, что само это Ваше мнение «что все мы одинаково лживы (равны) перед истиной» может быть ложным. Так как?   

Может, хвати уже за нос меня водить? Может, попробуете-таки превозмочь гордыню и смиренно допустить это? 

Так же услышать бы Ваше допущение того, что основания возможно нужны НЕ всегда.

Так же: что Иисус возможно и не Истина.

Не надо, прошу Вас, лапши о том, что дескать что такое допущение и что такое прАвила допущения… Очень прошу Вас…



===============================================



ДацкыйКот:
Все, утомили. Вопрос снят.

Абдулла:
:)))
А просто сказать "допускаю" Вам в голову не пришло?



===============================================



Кикбоксёр:
//    В ходе критики лживого человека под бойким никнеймом «Кикбоксёр»? //

Вижу Вам очень понравилось словосочетание "лживый человек" и это уже само по себе не плохо, видимо в этом и был "высший смысл" этого диалога, который был от начала... хотя если Вы будите чаще проецировать это словосочетание на себе, то сможете сами оценить его высший смысл :)

Абдулла:
Все мы одинаково лживы – это Ваше.
Я лично думаю, что все лживы далеко не одинаково. Поэтому с моей стороны нет противоречия в том, чтобы мне пытаться Вам что-то объяснять. Вам же мне нечего объяснять (ибо у Вас все одинаково далеки от истины). Но Вы делаете это. Пытаетесь мне что-то объяснять. Я не против этого. Ибо вполне допускаю, что Вы можете быть сколь угодно ближе к истине. Я лишь хочу, чтоб Вы увидели противоречие между Вашими словами и действиями.   



Кикбоксёр:
 //   Причина-следствие – это всё мира вещного. Свобода же в духе есть. Или же нет её в духе. Это уже по мере лживости/нелживости каждого человека в отдельной взятости.

    «…познаете истину, и истина сделает вас свободными»… //

Вот именно... по этому нужно оставить этому миру то что ему принадлежит и принять Истину в духе... или как в Библии сказано "итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"... тренд этого мира Вам не переломить, поэтому "отдайте его кесарю", а вот вспомнить свой выбор от Начала начал, это вполне по силам... это единственная свобода, которой мы наделены.

Абдулла:
Что принадлежит этому миру? Что ему оставить?
Вы же говорите, что всё принадлежит богу и всякое зло тоже. Опять лжёте? Не, не в смысле «обманываете». А в смысле «не осознаете клубок своих глубинных противоречий»… 

«Тренд этого мира мне не переломить…» А зачем переламывать божий тренд? У Вас ведь всё божье, сатаны, зла, антитренда не существует. 

Но всё не так! Существует антитренд. И не переломить этот антитренд мира сего грешного – это и значит потерпеть во главе со Христом вселенский сущий фиаско. И то, что Вы пришли к  «тренд этого мира Вам не переломить» - это вполне закономерное следствие отрицания зла и утверждения всемогущества и всеведения бога. И то, что мир представляется Вам неуправляемым даже на два шага вперёд – всё та же пьеса предопределения, предрешенности; в которой человек никто и никем навечно останется.
Становиться хозяином жизни, совершенным богочеловеком, победителем антитренда мира сего во зле лежащего – это и есть тот самый выбор от начала начал, который и надо «вспомнить». Именно его и вспомнил Христос, и нам велел.

А Вы просто говорите «вспомнить свой выбор от Начала начал». Что именно вспомнить? Вы что-то вспомнили? Не поделитесь ли? Не обрисуете ли Ваше видение? Ну, в общих, так сказать, чертах, хотя бы…   



=============================================


   
ДацкыйКот:
// А просто сказать "допускаю" Вам в голову не пришло? //

Что за несусветная глупость требовать от оппонентов уступок с самого начала?

Абдулла:
Никаких уступок никто не тр***ет. Допущение возможной правоты оппонента - элементарное базовое условие. То, что никто не понимает этого и не практикует на этом и на других форумах и вообще в реале тоже - это не аргумент.   



ДацкыйКот:
Я повторял вам несколько раз - изложите ясно вашу точку зрения, развернуто и с аргументами. И тогда может быть я дам вам ответ насколько я с ней согласен и допускаю ли, что вы в чем-то правы.

На одно неясное предложение, которое выражает какую-то смутную нелепую эзотерико-сайентологическую догму я отвечать не буду. Сколько можно повторять?

Абдулла:
"Смутно", "нелепо" - это всё мОжет быть сколь угодно неверной оценкой Вашей? Может быть предубеждением Вашим?

Если Вы понимаете, что может быть, если допускаете свою возможную глупость - тогда приступим. А до этого допущения нет смысла что-либо обсуждать по существу вопроса. Сколько повторять? 



===============================================



Кикбоксёр:
//    Я хочу, чтобы Вы освобождались духом. Для этого нужно, помимо прочего, учиться допускать. Неумение допускать есть проявление несвободы. Есть плен сознания у всевозможных предубеждений своих.  //

Спасибо за заботу, но Вам лучше сосредоточится на себе... сосредотачивая свои мысли на мне, Вы неизбежно погружаете себя в "плен сознания у всевозможных предубеждений своих" :)

Абдулла:
Никаких предубеждений у меня нет. Любое моё мнение против Вашего (и кого угодно мнения) может быть сколь угодно дальше от истины. 



Кикбоксёр:
// Вы в жизни не участвовали в боле осмысленном и значительном диалоге. А что хотели бы, или не хотели бы… отдельный разговор. //

:) это допущение или утверждение? в первом случае Ваши слова не укладываются в рамки Ваших же допущений, а если второе то, это говорит о том, что Вы лукавите в своих допущениях... но в обоих случаях, Вы выгладите именно как обманщик...   

Абдулла:
Это утверждение. Но оно может грешить против истины сколь угодно безбожно.      



===============================================




ДацкыйКот:
 // Греховность людей исходит именно из обезьяньего прошлого, которое ещё не преодолено. //

    Опять вы какую-то псевдоэволюционную глупость ляпнули. Большинство грехов и пороков людей порождены культурой, в которой они выросли. У обезьян нет ни игроманов, ни коррупционеров, ни неплательщиков алиментов.



Абдулла:
Вы глупее меня раз эдак в миллион. Вы вообще в курсе этого?

Что касается сабжа... Ну, посудите сами... Откуда взяться у обезьян игроманов, коррупционеров, неплательщиков алиментов, если у них ещё нет ни азартных игр, ни гос. структур, ни алиментов и пр.?



===============================================



Марина1967:      
//    Никакого такого суда не будет. Покайтесь в мракобесии. //

Ну так что, они по-Вашему, автоматически в рай попадают? Нонсенс.

Абдулла:
Нонсенс – это всё ещё верить старым мифам. Сколькож можно… Дискредитируете вы этим религию и всё святое. При этом думаете, что служите богу.   



Марина1967:
Разве не все слышали благую весть? Слово Божье говорит, что по всей земле прошла весть о спасении.
Так что покайтесь во лжи и не разводите здесь свою идею.
   
Абдулла:
Благую весть о спасение  я не отрицаю. Я лишь отрицаю морально устаревшее «понимание» всего этого.   



===============================================



ДацкыйКот:
//  Допущение возможной правоты оппонента - элементарное базовое условие. То, что никто не понимает этого и не практикует на этом и на других форумах //

Лично я никогда не утверждал, и не слышал это от других местных скептиков, что кто-то из нас всегда прав или обладает всей полнотой истины. Сам факт нашего участия в местных обсуждениях подразумевает, что мы готовы выслушать другую точку зрения, где-то отстоять свое, где-то согласиться с чужим.

Абдулла:
Вовсе не нужно утверждать «всегда прав или обладает всей полнотой истины», чтоб на самом деле претендовать на правоту и обладание всей истиной. Поэтому не надо про «Сам факт нашего участия в местных обсуждениях подразумевает». Я спрашиваю Вас лично, и прошу ответить конкретно: Основатель церкви Сайентология, Рон Хаббард может открыть основной закон психологии? До всяких моих пояснений Вы должны сказать, что да, может быть. То есть – взять обратно то высокомерное Ваше заявление, что мол «что может путного открыть сектант». 
   


ДацкыйКот:
Поэтому ваша оценка здешних участников, как понтующихся упрямцев, в корне неверна. И очевидно проистекает не из нашего нежелания соглашаться с вами. А из вашего неумения адекватно преподнести свою точку зрения.

Абдулла:
Понтуются упрямцы не только здешние. Весь мир упрямо понтуется. Куда не плюнь, одни понтующиеся упрямцы.   



ДацкыйКот:
// "Смутно", "нелепо" - это всё мОжет быть сколь угодно неверной оценкой Вашей? //

Ну так я и говорю, как возможно верно оценить ваш тезис по одному предложению? Даже если учесть контекст - двухмесячную мешанину ваших эклектичных высказываний.

Абдулла:
«Верно оценить…» Как же всё запущено…

Вы что, уважаемый, собираетесь тут что-то /верно оценить/?
Никто не может ничего верно оценить. Только высказать своё скромное ИМХО по тому или иному вопросу. Непонимание этого вот элементарного положения и делает из всего мира толпу понтующихся упрямцев. 



ДацкыйКот:
При всем моем желании разобраться в ваших мысленных заморочках, вы ведь не даете собеседнику шанс. Постоянно виляете и уходите от нормального изложения своей позиции, в который раз выбирая отписки.

Абдулла:
Нормальное изложение подождёт. Сперва нужно провести профилактику упрямо понтующегося мирового бессознательного. Например, что это значит  «разобраться в ваших мысленных заморочках»? Это же и есть Ваше предубеждение. Сперва Вам нужно допустить, что возможно никакие это не заморочки, что возможно это всё есть высшая мудрость на планете. Будем допускать? Или упрямо понтоваться?   



ДацкыйКот:
Так что признаваться вам в любви, уважении и доверии перед тем, как вы начнете тут разверзать свои простыни, не буду. И не просите.

Абдулла:
То же самое! Какие ещё простыни? Высшей мудростью, спрашиваю, на тысячелетия вперёд может быть всё это? А? Как бы Вам не казалось заморочками и простынями?    



===============================================



Кикбоксёр:
// Ничего я не утверждаю. Хотите, чтоб я сменил риторику, и стал как Вы утверждать? Чтоб определился? Вы ведь сами предлагали определиться.
    Да только вот всякую определённость во взглядах я считаю косностью мысли.  //

Безусловно Вы должны определиться в своей риторики, т.к. если Вы ничего не утверждаете, то к чему все эти прения?

Абдулла:
Я ничего не утверждаю в том смысле, как это делаете Вы (нАглухо твердо). Я осознаю, что любое моё утверждение может быть плодом иллюзий и несовершенства моего сознания. Вот о чём речь.
Речь о том, что Вы не знаете разницы между реальностью и Вашими представлениями об этой самой реальности. Это и есть основная проблема человеческого мышления. Эту ошибку совершают миллиарды, все. А именно – непреложно приходят к отождествлению реальности со своими представлениями о ней. Да что там «приходят»… – миллиарды с пелёнок /и не выходят/ из этого дикарски-детского состояния сознания. Так и умирают болванами. Как говорят в наших краях «гоюн гелиб, гоюн гедирлер»…            



Кикбоксёр:
//    А теперь просьба допустить, что это всё может быть блажью и самомнением Вашим. И что Вам, возможно, нечего мне объяснять в силу неясности предмета Вам самим. Не надо, пожалуйста, по-новой разводить глубокомысленную теорию о том, что такое допущение и что такое границы допущения. Допускаете, или нет? //

Нет смысла в подобных допущениях, если Вы со своей стороны, допускаете то же самое по отношению к своей позиции...

Абдулла:
Что? Как это? Это что за умозаключение такое?

Как бы там не было – оно (это Ваше умозаключение) может ведь быть плодом несовершенства Вашего мышления? Может, или нет? Допускаете?



Кикбоксёр:
…ну а если Вы, этого не допускаете, то тогда вся Ваша риторика сплошное лицемерие...

Абдулла:
Просто внимательнее слушайте, что я Вам говорю. И узрите, что никакого лицемерия с моей стороны нет. 



Кикбоксёр:
//  Такое ощущение, что пытаетесь мне лапшу навешать вместо ответа. //

:) ну зачем мне с Вами после этого вести диалог?

Абдулла:
Ваша ранимость просто достаёт…



Кикбоксёр:
//  Я же не утверждаю ничего. Какая ещё ложь с моей стороны. //

Т.е. Вы не утверждаете, что я что-то должен допустить? если Вы этого не утверждаете, то стало быть, всё это время, Вы меня провоцировали на эти допущения, из каких-то своих лживых побуждений?

Абдулла:
Я считаю, что Вы должны допускать. Считаю. Разницу между «я так считаю» и «так и есть - и баста» осознаете ли? Так вот я говорю всё время «я считаю так-то и так-то», а Вы всё время «так оно и есть и баста». 



Кикбоксёр:
//   Ибо непроверяемо, недоступно, не предмет дискуссии. //

Ну наконец-то Вы поняли, что мои допущения, это не предмет дискуссии :)

Абдулла:
Вы кривляетесь? Или на самом деле попутали? Речь, здесь, идёт не о Ваших допущениях, а о Ваших обоснованиях. А именно – обоснования чего-либо Вами самому себе. При чём тут допущения?

Если Вы и можете самому себе что-то обосновать – то это не предмет дискуссии.    



Кикбоксёр:
// Как и говорил. Вы путаете воедино мир вещный и духовный. //

Это Вы путаете мои допущения со своими, и при этом почему-то не делаете допущений, что путаете именно Вы..., следовательно утверждаете "истинность" своих допущений? :)

Абдулла:
Выше было. Иметь мнение и утверждать истинность своего мнения – разные вещи. Я считаю (таково моё мнение), что утверждать истинность своего мнения есть дикость и ребячество при любом раскладе.   



Кикбоксёр:
//    Да, я понял, Вы думаете, что все мы одинаково лживы (равны) перед истиной. Но надо допустить, что само это Ваше мнение «что все мы одинаково лживы (равны) перед истиной» может быть ложным. Так как? //

Никак... ибо если сделать такое допущение, то за этим следует, что тот кто обладает Истиной, тот непогрешим и не делает ошибок и более того, такое существо будет являться бесконечным бездонным генератором чего угодно, а это априори не соответствует условиям нашего существования, следовательно такое допущение ложно в рамках этого мира.

Абдулла:
Кто это тот, кто обладает Истиной? Никто не претендует на обладание исчерпывающей истиной. Я лишь спрашиваю «могу ли я знать об Истине больше Вашего?». Вы говорите: «мы все одинаково далеки от истины». Я на это: «может ли это Ваше мнение быть ошибочным?». Ну, что я могу быть ближе ко Христу? И что Вам бы буквально всё бросить и учиться верой и правдой у меня более совершенному пониманию Христа?    



================================================



ДацкыйКот:
// Нонсенс – это всё ещё верить старым мифам. //

Нужно верить новым мифам? Типа тех сайентологических, что вы тут задвигаете во всех темах?

Думаю пора модераторам проверить, не вводите ли вы общественность в заблуждение, выдавая себя за христианина, а на деле являясь сайентологом?

Абдулла:
Модераторам проверить... Это что значит? Как модераторы могут это /проверить/? Может Вы что-то другое хотели сказать?

Что Вас гложет, атеист переболевший христианством?



================================================



Марина1967:
// Нонсенс – это всё ещё верить старым мифам. Сколькож можно… Дискредитируете вы этим религию и всё святое. При этом думаете, что служите богу. //

Эти "мифы", как Вы их называете не устаревшие, а актуальные всегда и будут, так же как и Бог никогда не стареет и не изнемогает.

Абдулла:
Вы так думаете?



Марина1967:
// Благую весть о спасение я не отрицаю. Я лишь отрицаю морально устаревшее «понимание» всего этого. //

А еще подписываетесь под ником "христианин", а Богу не верите.

Абдулла:
Вы думаете, что будете где-то там в раю. При этом кто-то будет осуждён и ВЕЧНО гореть в аду. Так? Но всё это - мерзость перед вечно юным богом. И в писаниях всё это закралось лишь оттого, что писАния устаревают. Понимаете? Их писали люди другой эпохи. Богодухновенные для своего времени, да. Но духовность развивается. И в Библии много чего такого, что просто ни в какие ворота в сравнении просто с элементарной моралью человечности. Не видеть этого, не хотеть видеть этого в писаниях – это всё нелюбовь к истине и зашоренность.   



================================================



Марина1967:
А что я к примеру не вижу,что видите Вы в Писании?Поделитесь увидинным.

Абдулла:
По-Вашему вот это вот "богодухновенно во все времена,и будет им до пришествия Господа."?

"Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам …то убей их … побей их камнями до смерти" (Второзаконие 13:6-10).
2.6 «И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» (Числа 25:5).
2.7 «Если найдётся среди тебя … мужчина или женщина, кто … пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти» (Второзаконие 17:2-5).



================================================




Марина1967:
// "Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам …то убей их … побей их камнями до смерти" (Второзаконие 13:6-10). 2.6 «И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» (Числа 25:5). 2.7 «Если найдётся среди тебя … мужчина или женщина, кто … пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти» (Второзаконие 17:2-5). //

Мы же не живем в ветхом завете, где за такие грехи убивали. Мы уже живем,хочу подчеркнуть в новом завете,где такие суды Бог Иисус отменил.Когда-то к Господу привели женщину,взятую в прелюбодеянии,и фарисеи с садуккеями,на то время ревнители закона ожидали,что Господь даст распоряжение побить ее камнями.Но Бог,пришел на эту землю не для того,чтобы наказывать за содеянные грехи,а для того,чтобы прощать людям согрешения их,что Он делал и делает до сих пор.-Иоанна 8/3-11.

Абдулла:
Так я и говорю, писания устаревают. Зачем же Вы спорите?
Дело ведь не так обстоит что «Мы же не живем в ветхом завете, где за такие грехи убивали». Нет! В писании мы видим прямое указание от имени бога убивать. Надо признать Писания не вечным словом. Что я и предлагаю сделать. Посмотреть правде в глаза, не кривя душой.

Да, когда-то убивали за такие грехи. Но если исходить из того, что делал народ тогда и теперь – тем самым Вы ставите писание в зависимость от временных человеческих состояний уровня развития духовности, менталитета. То есть сами же низводите писания ещё ниже, как нечто второстепенно-побочное. Да просто условность какую-то прилагающегося к тому, что делается в мире сем грешном.      



Марина:
Бог прощает людям все грехи,без исключения,какими они ни были,кроме,естественно,одного греха,ведущего к смерти.-Рим.5/21.6/16.

Абдулла:
И это всё устарело безвозвратно. Мы не живём уже и в Новом Завете. И это правильно. Всё развивается и должно развиваться. Духовное развитие же голова всему развитию вселенскому (божьему промыслу).



=============================================



ДацкыйКот:
// Это что значит? Как модераторы могут это /проверить/? Может Вы что-то другое хотели сказать?

Что Вас гложет, атеист переболевший христианством? //

Гложет то, что с вами споришь как с христианином, а вы, путая христианские догмы с русской религиозной философией и сайентологией, вдруг начинаете сыпать цитатами из Хаббарда.

Абдулла:
И не выдержав этого психологического дискомфорта, Вы решили достучаться до модераторов?



==============================================



ДацкыйКот:
//    Вы глупее меня раз эдак в миллион. Вы вообще в курсе этого? //

Ну одна только попытка в общем характеризовать малознакомого оппонента и сравнивать с собой - уже весьма показательно вас характеризует.

Абдулла:
Не я начал. Вы сказали «Опять вы какую-то псевдоэволюционную глупость ляпнули».



ДацкыйКот:
 А то, что вам нужно похвастаться своим умом перед незнакомыми людьми, вскрывает вашу внутреннюю неуверенность в себе. Так что мне даже перечить вам желания нет, разве что посоветовать проконсультироваться у специалистов.

Абдулла:
Проконсультироваться никогда не грех… Но сразу после Вас. 



ДацкыйКот:
 //   Что касается сабжа... Ну, посудите сами... Откуда взяться у обезьян игроманов, коррупционеров, неплательщиков алиментов, если у них ещё нет ни азартных игр, ни гос. структур, ни алиментов и пр.? //

Ну так может и о греховности у любых животных, кроме человека, речь идти не может?

Если уж вы называете себя христианином (хотя на деле типичный сайентолог), то хоть поизучайте христианские доктрины, согласно которым грех как явление возникает только тогда, когда есть закон, запрет на какое-либо действо. Нарушение коих и есть грех. Процитируем Павла:

    7 ... Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
    8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
    9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,

Рим.7

Поскольку, согласно христианству, никаких заповедей животным не дано, то бессмысленно говорить о греховной или порочной животной природе.

Абдулла:
С Вами «дискутировать»… Знаете что это напоминает… Анекдот такой:

Геологи забрёли как-то к чукче, тот их приютил, поговорили, поели и т.п. И вот один спрашивает «где тут у вас туалет?». Чукча достаёт две палки.
- Это что?
- Туалет, однако.
- Это как?
- Идёшь Тундра с этими палками, садишься, одной палкой волков отгоняешь, другой сбиваешь от зада замерзающие какашки…

Поймите, уважаемый ДацкыйКот, нет светлого вдохновения вот так вот впопыхах отбиваться от Ваших однозначных предубеждённостей и обсуждать при этом на ходу что-то ещё и по существу вопросов. Сперва Вам надо допустить, что Вы можете ничего не смыслить о грехах и добродетелях и обо всём таком в сравнении со мной. Потом уже мне объяснять, как я вижу все человеческие грехи происходящими от животного его прошлого. Но Вы думаете, что нормальное общение – это как тот геолог с двумя палками…          

Все человеческие грехи мОгут происходить от животности его прошлого (как бы Вам не казалось что это не так)? Допускаете? Или Вы всё наперёд знаете и нет нужды ничего ни с кем обсуждать? Вы вообще хотите что-то обсуждать, или чего Вы хотите?

Обсуждение предполагает готовность сторон заведомо допускать, что правда может быть на стороне оппонента (как бы себе любимому не хотелось обратного). Вы всё ещё не поняли этого? Будем в сотый раз прокручивать пластинку азов начала всякого обсуждения?   

ПОЭТОМУ не надо предварительных заявлений типа «псевдаэволюционная глупость», «заморочки», всякие «сайентология и христианство несовместимы – ау модераторы, где же ВЫ!!!»…

Понимаете? 



===============================================



Кикбоксёр:
// Никаких предубеждений у меня нет. Любое моё мнение против Вашего (и кого угодно мнения) может быть сколь угодно дальше от истины.  //

Ваше убеждение о том, что у Вас нет предубеждений, вот как-то прямо по особенному подчеркивает, Ваши остальные слова что прямо вот сомнений не остаётся, что Вы действительно допускаете своё мнение дальше от истины, чем моё :)

Абдулла:
Никакого такого убеждения. Возможно, я весь в плену предубеждений, но не осознаю этого наглухо, и заявляю вот, что типа нет у меня никаких предубеждений.



Кикбоксёр:
// Это утверждение. Но оно может грешить против истины сколь угодно безбожно. //

А как же тогда понимать вот эти Ваши слова: "Я же не утверждаю ничего. Какая ещё ложь с моей стороны."? :)
Запутались Вы совсем в своей лжи... потому-то нет у Вас никаких допущений, одни утверждения "истинности" своего мнения... вся Ваша теория шита белыми нитками... и все Ваши слова, написанные выше про "допущения своей не истины", были не более чем лицемерие с Вашей стороны... на самом деле Вы так не считаете и почитаете себя "истиной", что есть ложь...

Абдулла:
Возможно…

Возможно я намного более лицемер, чем Вы. Просто не осознаю этого по греховности своей (по несовершенству своему).      



=================================================



ДацкыйКот:
// Не я начал. Вы сказали «Опять вы какую-то псевдоэволюционную глупость ляпнули». //

Вас наверно никогда не учили, что в порядочном обществе принято оценивать поступки человека, а не самого человека? Если вы сморозили явную глупость, я вам так и сказал. Однако ж назвать вас дураком или идиотом мое воспитание не позволит. Ваше, очевидно, позволяет.

Абдулла:
Да кто Вы такой, чтобы определять явность смороженной кем-то глупости? Кем Вы себя возомнили?
Об этом речь. Они, видите ли, так и сказали… Что Вы так и сказали? Кто Вас назначал арбитром? Что-то не припомню, чтоб я нижайше просил Вас стать моим гуру, или наставником.    

Это во-первых… Во-вторых! Глупости говорит глупец. Называя моё мнение о том, что все грехи человеческие происходят от животного прошлого, псевдоэволюционной глупостью – Вы называете меня глупцом. То есть – дураком. Вас не учили элементарному логическому мышлению? Это ведь тоже составная часть воспитания.   

Если я Вам кажусь дураком – против этого я ничего не имею против. Ибо возможно я и впрямь дурак, и поэтому дураком и кажусь, или же дураком можете быть Вы, в силу чего можете меня, возможно, самого гениального человека современности, воспринимать как дурака.

Весь сыр-бор тут вокруг Вашего искомого допущения, о котором я Вас молю вот уже пару недель или даже больше. С ИМХО – можно что угодно говорить оппоненту, без ИМХО нет смысла вообще что-либо ему говорить.   



ДацкыйКот:
//  Сперва Вам надо допустить, что Вы можете ничего не смыслить о грехах и добродетелях и обо всём таком в сравнении со мной. //

Опять 25. У вас, батенька, все более проявляется синдром тотального контроля и нравоучителя. Все вас должны слушать, открыв рты и сердца, внимая глаголемой вами истине.

Абдулла:
Давайте без 25. Грехи все человеческие (всё его несовершенство психологическое) мОгут происходить, как я и предлагаю понимать, от животного его прошлого? Или это глупость псевдоэволюционная без вариантов? Приносите ли свои извинения за поспешное заявление? Или возомнили себя арбитром? Судией? Или кем Вы там себя возомнили?   

 

ДацкыйКот:
 А попроще быть не можете, допуская что и вы можете быть неправы? И свои мысли излагая не в виде непререкаемой истины, а в виде личного скромного мнения?

Абдулла:
Могу быть сколь угодно неправ. Никаких непререкаемых истин не излагаю. Только ИМХО, ничего кроме ИМХО.



ДацкыйКот:
 // Обсуждение предполагает готовность сторон заведомо допускать, что правда может быть на стороне оппонента //

Честно говоря, уже достала ваша манера вести дискуссии. Вместо того, чтобы отстаивать свою точку зрения, приводя аргументы, вы всякий раз скатываетесь к тому, что ваш оппонент - дурак, очевидные вещи не понимает и вас, просветленную личность, не слушает.

Абдулла:
Упаси боже, чтоб я назвал оппонента дураком. Кто я такой, чтоб судить кто дурак, а кто умный. Я лишь хочу, чтоб Вы научились допускать, что мОжете быть сколь угодно глупее оппонента, каким бы глупцом не казался Вам он.



ДацкыйКот:
Оттого я и отозвался о вашем тезисе столь резко. Потому что продолжения и развития с вашей стороны не будет - ваша оторванная от контекста фраза так и будет выглядеть каким-то эзотерическим бредом.    

Абдулла:
То же самое. Против того, чтоб мои взгляды выглядели бредом в чьих-то глазах, я ничего не имею. Я против чьей-либо тупой уверенности, что его оценка бредовости чего-либо сама не может быть плодом каши в собственной голове.

Продолжение и развитие будет «как только так сразу же». Выдвигаемое мной предусловие всякого обсуждения по существу вопросов представляется мне обязательным.      



================================================



ДацкыйКот:
//    И не выдержав этого психологического дискомфорта, Вы решили достучаться до модераторов? //

А вы думаете большое удовольствие обнаруживать, что твой оппонент - вовсе не тот, за кого себя выдает? Может вы вообще школьница 14 лет - кто знает, в чем вы еще наврали?

Абдулла:
Что значит не тот, за кого себя выдаёт? Считаю себя христианином. Если Вы считаете, что христианство и сайентология две вещи несовместные – так и скажите: «ИМХО, христианин не может признавать Хаббарда». Но Вы ведь не так говорите! Вы вообразили себе, что всё понимает наперёд и лучше всех. И вот уже «кто знает, в чем вы еще наврали?». Очнитесь! Кто Вы такой, чтоб судить? Кем Вы себя, опять-таки, возомнили?  Вы бросаетесь серьёзными обвинениями как каким-то игрушками детскими… Ещё про воспитание что-то бормочете…   



ДацкыйКот:
В конце концов, я не прошу вас забанить за откровенное искажение информации о вероисповедании, а лишь заставить вас указать верную информацию. Дабы остальные не обожглись, как и я.

Абдулла:
«Верную информацию»… Надо же… Ещё раз позвольте спросить: кто Вы такой, чтоб судить о «верности информации»?



=================================================



Кикбоксёр:
// Я лично думаю, что все лживы далеко не одинаково. Поэтому с моей стороны нет противоречия в том, чтобы мне пытаться Вам что-то объяснять. Вам же мне нечего объяснять (ибо у Вас все одинаково далеки от истины). Но Вы делаете это. Пытаетесь мне что-то объяснять. //

Если я и пытаюсь Вам что-то объяснить, так это только то, что Вам нечего мне объяснять... :)

Абдулла:
Этого никто не может знать. Есть ли мне что объяснять Вам или нечего – этого не Вы, не я знать не можем. Я лично думаю, что есть что. Вы что думаете? Нечего мне Вам объяснять? Вы так считаете? 



Кикбоксёр:
//    А Вы просто говорите «вспомнить свой выбор от Начала начал». Что именно вспомнить? Вы что-то вспомнили? Не поделитесь ли? Не обрисуете ли Ваше видение? Ну, в общих, так сказать, чертах, хотя бы… //

Вы слышите звон, да не знаете где он... я Вам не один раз обрисовывал своё видение и в общих, и не в общих чертах, но Вы почему-то всё время меня обвиняете в чем-то и совершенно не анализируете мои слова, что приводит Вас, вот к такому убогому представлению о моих взглядах... разубеждать в этом я Вас более не намерен, т.к. достаточно произнес слов... хотите анализируйте их, не хотите, так и закончим на этом...

Абдулла:
Что Вы вспомнили? В общих чертах, кратко, если можно.
Я лично думаю, что Вам просто нечего ответить. Просто не знаете что сказать. Могу ошибаться.
И так, я весь внимание. В чём наш предвечный выбор? Что этот выбор из себя представляет? Пока что Вы сказали «следовать своему тренду». Но что значит следовать своему тренду? Я считаю, что это значит переламывать вместе со Христом тренд мира сего абсурдного, вносить свет во тьму. Это значит, в моём понимании, созидать из всего космоса царство Христово, осуществлять божий промысл христов.

Вы сказали, что тренд сего мира нам не переломить. Это, как я понимаю, противоречит предвечному выбору и есть сущее предательство Христа-Бога.      



Кикбоксёр:
//    Я осознаю, что любое моё утверждение может быть плодом иллюзий и несовершенства моего сознания. Вот о чём речь. //

Представьте себе, я тоже это осознаю... но речь как раз не об этом, а о том, что мне незачем менять свои иллюзии на ваши, тем более, что мои иллюзии последовательны и обоснованы, а Ваши не выдерживают критики...

Абдулла:
Я осознаю, что Вы можете быть правы.



Кикбоксёр:
//    Как бы там не было – оно (это Ваше умозаключение) может ведь быть плодом несовершенства Вашего мышления? Может, или нет? Допускаете?  //

Мне незачем это допускать, если Вы допускаете обратное... это достаточно просто для понимания... нужно лишь пораскинуть мозгами.

Абдулла:
То есть – Вы не допускаете, что «оно (это Ваше умозаключение) может быть плодом несовершенства Вашего мышления»? Оно верно и баста? И всё потому, что я допускаю, что оно мОжет быть верным?

Вы издеваетесь? 



Кикбоксёр:
//    Просто внимательнее слушайте, что я Вам говорю. И узрите, что никакого лицемерия с моей стороны нет. //

я очень внимателен и уже вижу, что есть...

Абдулла:
«Очень внимателен» - это здесь что? Это – Ваша самооценка. Она может быть плодом несовершенство Вашей самооценки? 



Кикбоксёр:
//    Я считаю, что Вы должны допускать. Считаю. Разницу между «я так считаю» и «так и есть - и баста» осознаете ли? Так вот я говорю всё время «я считаю так-то и так-то», а Вы всё время «так оно и есть и баста». //

В свою очередь я точно так же говорю Вам о том что я считаю, что я Вам ничего не должен и все необходимые допущения мной уже были сделаны, а не о том, что «так оно и есть и баста», чувствуете разницу?

Абдулла:
Не верю своим глазам… Вы сказали «считаю, что я Вам ничего не должен и все необходимые допущения мной уже были сделаны»!

Ключевое слово здесь «считаю»… И так – Вы считаете, что ничего мне не должны и все необходимые допущения Вами уже были сделаны… Может ли это Ваше «считание» грешить против истины?

Если скажете «может» - будем иметь грандиозный прорыв. Если же скажете «НЕ может» - тогда… получается, что Вы не считаете, а «так оно и есть на самом деле - и баста». Согласны?

Незачем говорить «я так считаю», если не можешь поставить своё мнение под сомнение (рифма).    



===============================================





















Субханаллах















ДацкыйКот:
//    Да кто Вы такой, чтобы определять явность смороженной кем-то глупости? Кем Вы себя возомнили? //

Человеком, у которого есть свое мнение. Не устраивает?

Абдулла:
Устраивает. Ничего не имею против того, что бы моё мнение казалось кому-то глупостью. Я лишь против того, чтоб своё мнение Вы, и кто-либо ещё, путал с реальностью самой по себе. 



ДацкыйКот:
//    Это во-первых… Во-вторых! Глупости говорит глупец. Называя моё мнение о том, что все грехи человеческие происходят от животного прошлого, псевдоэволюционной глупостью – Вы называете меня глупцом. То есть – дураком. Вас не учили элементарному логическому мышлению? Это ведь тоже составная часть воспитания. //

Ерунду мелете, дражайший. Глупости говорят и мудрецы. И ошибки допускают все, включая великих людей. Так что не делайте из мухи слона, пытаясь представть свое оскорбление как самозащиту.

Абдулла:
Ерунду мелете. Есть мудрецы, которые глупостей не говорят. А тот, кто говорит глупости – тот мудрец второсортный. 



ДацкыйКот:
  //  Приносите ли свои извинения за поспешное заявление? //

С чего ради? Вы и полслова к своему огульному тезису не добавили, чтобы я мог пересмотреть свое мнение.

Весь наш разговор похож на это:
Вы: 2 х 2 = 5
Я: Ерунда!
Вы: Почему вы не допускаете, что я прав?
Я: Доказывайте.
Вы: Сначала извинитесь за поспешное заявление.

Вы сами себя слышите? Кто так ведет споры?

Абдулла:
Начнём с того, что всё Вами сказанное по жизни ерунда и глупости. Это, во-первых.

Во-вторых, я не говорю 2 х 2 = 5. Мне это представляется ерундой. А вот то, что:

«Грехи все человеческие (всё его несовершенство психологическое) мОгут происходить, как я и предлагаю понимать, от животного его прошлого».

Представляется мне тем, что нужно принять всемирно в качестве нового понимания природы человеческого несовершенства, его первородной греховности. Таким образом, отказаться от старых мифов о причине греховности как: «поедание запретного плода, искушение Змия» - и всё такое прочее.

По-Вашему это всё ерунда?

2 х 2 = 5 – это очевидная ерунда.

А моё предложение нового взгляда на природу человеческой греховности (несовершенства его) если и ерунда, то далеко не столь же очевидная, как  «2 х 2 = 5». Согласны?



=============================================



    ДацкыйКот:
    // Если Вы считаете, что христианство и сайентология две вещи несовместные – так и скажите: «ИМХО, христианин не может признавать Хаббарда». //

    Сайентология - не какая-то там типичная разновидность христианства, о которой можно умолчать. Если вы хотите совмещать, пишите "христианин - сайентолог".


Абдулла:
Что считаю нужным, то и пишу.



    ДацкыйКот:
    Я, например, чтобы народ не называл меня постоянно дилетантом в христианстве, пришел к формулировке, указывающей на мой прошлый христианский опыт.


Абдулла:
Пишите то, что считаете нужным и так, как считаете нужным.



    ДацкыйКот:
    Спор с вами в последнее время чуть менее, чем полностью - это обсуждение ваших странных сайентологических взглядов. Именно поэтому желательно знать, какого рода вы "христианин", прежде чем ввязываться в дискуссию.



Абдулла:
Допускаете ли, что я, возможно, сегодня единственный христианин на планете? И всем остальным всё бы бросить и учиться бы самозабвенно у меня быть настоящим христианином?



    ДацкыйКот:
    // «Верную информацию»… Надо же… Ещё раз позвольте спросить: кто Вы такой, чтоб судить о «верности информации»? //

    А это уж не мне судить, а админам. Они в рамках данного форума все права на это имеют, как бы вы ни отстаивали сложность и непознаваемость вашего эклектичного вероисповедания.



Абдулла:
Банили меня тут и «вразумляли». И «христианина» заставляли стереть. Пару лет, кажись, без статуса здесь проповедовал. Двое было их, админов… Попытаюсь вспомнить ники… Мужчина и женщина. О! Некто «ВалерийZ» и некая…
А вот её вспомнить не могу… Короче – их тута уже что-то не наблюдается… Скандал был кажись какой-то с ними… Или что-то типа того.



============================================



Анубис:
О том и речь у Достоевского "если Бога нет, то все дозволено".
Впрочем, конечно же это выдумка как эти законы, которые работают.

МаксРусак:
Аккуратнее с этим выражением. Данное выражение показывает безнравственность верующих, а не то, что все законы от Бога.

Абдулла:
Вы ещё скажите, что данное выражение показывает безнравственность Достоевского...



============================================



Анубис:    
Конечно, Достоевский в первую очередь говорит о человеке, который перестал верить. Не о том, который вырос в атеизме, а который изжил в себе Бога. Достоевский видит в этом деградацию, в отличии от современных атеистов, которые в целом видят в отрицании бога прогресс.

Абдулла:
Как отрицание, так и утверждение Бога – одинаковые глупости объективированного сознания. Вопрос о Боге в принципе ставится всеми неверно. Вопрос должен звучать не «есть Бог, или нет его?», а «что/кто есть Бог?»



============================================



МаксРусак:
// Вы ещё скажите, что данное выражение показывает безнравственность Достоевского.. //

Показывают. Получается, что Достоевский действует вопреки внутренним желаниям только потому, что ад ним стоит надзиратель. Избавься от этого надзирателя и в творении зла нету ничего плохого.

Абдулла:
Сколько Вам лет? Вы как ребёнок мыслите. Это же не Достоевский говорит, а его персонаж. Разницу Вы понимаете? Видимо нет...   



============================================



Марина1967 то Голденалекс:
Нет,не гордыня,а смирение перед Богом.Ибо Господь гордым(не покоряющимся слову Его)противится,а смиренным дает благодать.-1 Петра 5/5.

Абдулла:
Господь учить непротивлению. Как же Он сам будет противиться?
В том-то и дело, что не противится Господь никому. Противится и всячески насилует сатана, князь мира сего. И когда господа мыслят карающим в аду всех не любящих Его и противящихся Ему - путают Господа с Диаволом. По скудости разумения своего путают... Даже в словах Самого Христа есть мотивы противления противящимся Ему и устрашения, запугивания. Никакой Геенны и скрежета зубов не может быть для одних, при том что другие бы кайфовали вечно в раю. Само это дистанцирование, самодистанцирование от вечной судьбы горящего синим пламенем ближнего - всё это антихристианское вожделение ещё и в Новом Завете. Все за всех в ответе, либо все спасаемся, либо же все гибнем во главе со Христом, с хозяином жизни.



============================================



Кикбоксёр:
//    Речь, здесь, идёт не о Ваших допущениях, а о Ваших обоснованиях. А именно – обоснования чего-либо Вами самому себе. При чём тут допущения? //

Вы всё время теряете нить дискуссии... до этого я Вам говорил, что допущения должны быть обоснованы... поэтому мои допущения строятся на обоснованиях, следовательно мои допущения "непроверяемо, недоступно, не предмет дискуссии"... логика проще некуда.

Абдулла:
Логика? По-Вашему тут есть логика?
Допущение НЕ тр***ет никаких обоснований. Обоснований тр***ют однозначные утверждения.

Не понимание Вами «допущения» есть непонимание свободы. Уже говорил Вам об этом. На что Вы сказали, что никакой свободы нет. То есть – выразили полное рабство Вашего сознания у вещного (обоснованного) мира. У Вас исключительно мирское мировоззрение и миросозерцание. Никакой духовности (свободы) нет в Вас и в помине.



Кикбоксёр:
 //   Выше было. Иметь мнение и утверждать истинность своего мнения – разные вещи. Я считаю (таково моё мнение), что утверждать истинность своего мнения есть дикость и ребячество при любом раскладе. //

вот и не проявляйте дикость и ребячество пытаясь навязать мне своё мнение, т.к. это и есть не что иное как "утверждать истинность своего мнения"... тем более, выше Вы подтвердили, что Вы именно утверждаете.

Абдулла:
Я сказал, что не настаиваю на истинности никакого мнения. Не сравнивайте мои и Ваши утверждения. Совершенно разные процедуры. Мои утверждения оставляют место свободе одуматься. Вы же одуматься не можете (несвободы для этого дела, ни при каком раскладе).   



Кикбоксёр:
 // Кто это тот, кто обладает Истиной? //

этот следует из Вашего допущения... следите за логикой... а то опять начнете плакать, что я Вам что-то объясняю или утверждаю, в то время как Вы мне задаёте такие вот вопросы и наверное ждете пояснений от меня, а когда я Вам начинаю объяснять своё мнение, Вы начинаете меня этим же и попрекать и говорить какие-то глупости о моих "утверждениях" :)

Абдулла:
Не слишком ли сложно загнули?

Говорю для особо одарённых - на обладание ИСТИНОЙ не претендую. Претендую на то, что ближе Вас к истине раз эдак, скажем, в тысячу. Но претендую с оговоркой, что могу быть на самом деле столькратноже дальше от истины, чем Вы (как бы этого не понимал в силу возможной скудости ума).



============================================



Кикбоксёр:
// Возможно…

    Возможно я намного более лицемер, чем Вы. Просто не осознаю этого по греховности своей (несовершенству своему). //

Ну раз говорите об этом, то значит уже осознаёте... просто не нужно эту греховность усугублять...

Абдулла:
Раз говорю об этом, значит свободен допустить Ваше духовно-интеллектуальное превосходство. Вы же несвободны что-либо допустить. И даже вовсе не понимаете, что есть допущение, в силу непонимания Вами свободы.

Допущение НЕ тр***ет обоснований. Зарубите себе на носу. Никаких обоснований того, что Вы превосходите меня духовно-интеллектуально - нет (и в принципе быть не может таких обоснований в отношениях между кем-либо). Но это отсутствие обоснований не препятствует моему допущению такой возможности.



============================================



Марина1967:
// Господь учить непротивлению. Как же Он сам будет противиться? //

Я знаю,что Господь учит непротивлению. Он учит,как побороть сатану внутри самого человека,как это сделать,чтобы быть послушными Ему в Его слове.

Абдулла:
Непротивление злу – заповедь метафизически-головокружительной высоты, далёкости и объёмности. Её не понимал (где-то даже не замечал) ДАЖЕ сам Бердяев.
 
Льва Толстого, к примеру, все рассуждения на тему непротивления (с его персональным добавлением «насилием») – детская наивность и только.      
Иисус попирает Смерть непротивлением, а не просто смертью. Непротивленческой смертью. Весь смысл непротивленческой смерти Христа – в обучение мира новому, непротивленческому эволюционированию (чисто уже творческому).   




Марина1967:
//  Противится и всячески насилует сатана, князь мира сего //

Все те,кто не покоряется истине живет по воле князя(дьявола),который и действует в воздухе и в сынах противления Богу.И побороть дух противления можно тогда,когда человек человек покорится Господу,поверит в слово Его,не будет гнать Христа,Его истину для своего спасения.-Еф.2/2.

Абдулла:
Думаете ли Вы, что Вами поборен дух противления? Можете ли допустить мысль, что Христос не есть Истина? Если не сможете – это и есть дух противления.

Истине не покоряются. Ибо истина освобождает. И лучше свободно с Князем, чем покорно со Христом. 



Марина1967:
// И когда господа мыслят карающим в аду всех не любящих Его и противящихся Ему - путают Господа с Диаволом. //

Здесь Господь Царь на небе и на земле и Он Царь и над сатаной,которого победил на кресте вместе с его смертью.Он отнял у него силу смерти,чтобы верующие в Господа воскресали из душевного человека в духовного,а над такими власть сатаны не имеет никакой силы.И то,что Он будет отправлять в ад непокоряющихся Евангелию,то это вина не Его,а самих людей,не уверовавших в Него.

Абдулла:
Этот мир кажется Вам отнятым у сатаны? Снимите розовые очки…

Сатана во всей истории земной настолько явно превалирует над Христом, что… не видеть этого – просто дезертирство и предательство, самооглупление тщедушное. 
Верующие никуда не могут обособленно деться из этого мира в потусторонний какой-то. Все верующие и неверующие разделяют судьбу всех. Иуда не более погибший, чем Христос. Христос Сам не спасёнее Иуды. Именно в этом единстве всеобщей судьбы жизни мира и суть того, что Христос взял на себя все грехи. И пока все не сделают то же самое (не возьмут вослед примеру Христа все грехи, всю ответственность за всё творящееся в вечности на себя) – никакого царства божьего осуществлено не будет. И вполне возможно, что оно так и не восторжествует над вратами адовыми (которые мОгут одолеть).

Вы берёте ли на себя все грехи всех? Понимаете ли Вы, что разделять мир на спасенных и погибших – это и значит отказаться от взятия всех грехов мира? Это значит не брать крест и следовать за Христом. Думали ли Вы в этом русле вообще?       



Марина1967:
// Даже в словах Самого Христа есть мотивы противления противящимся Ему и устрашения, запугивания. //

А как еще призвать человека покаиться,как не страхом?А иных страхом спасайте,исторгая из огня,говорится в Евангелии.

Абдулла:
Вот видите! «Говориться в Евангелии…»… Если в Евангелии говориться то, что неприемлемо для свободы духа – это что значит? Разве это не значит, что устарел источник?



Марина1967:
 //   Никакой Геенны и скрежета зубов не может быть для одних, при том что другие бы кайфовали вечно в раю //

Все будет,как бы Вам этого ни хотелось.

Абдулла:
То есть – Вы можете кайфовать в раю, зная, что при этом кто-то мучится в аду? Это по-христиански, по-Вашему? 



Марина1967:
//    Само это дистанцирование, самодистанцирование от вечной судьбы горящего синим пламенем ближнего - всё это антихристианское вожделение ещё и в Новом Завете. Все за всех в ответе, либо все спасаемся, либо же все гибнем во главе со Христом, с хозяином жизни. //

Рим.2/7-Тем,которые постоянством в добром деле ищут славы,чести и бессмертия,жизнь вечную.
8-А тем,которые упорствуют и не покоряются истине,но предаются неправде,ярость и гнев.    

Абдулла:
Для ослов Кнут и Пряник – дальше этой животной морали тут ничего нет. 



===============================================



Кикбоксёр:
// Этого никто не может знать. Есть ли мне что объяснять Вам или нечего – этого не Вы, не я знать не можем. Я лично думаю, что есть что. Вы что думаете? Нечего мне Вам объяснять? Вы так считаете? //

Да я так считаю... в данной конкретной ситуации, Вам мне объяснять нечего.

Абдулла:
Допускаете ли мысль о том, что возможно считаете ошибочно?



Кикбоксёр:
//    Что Вы вспомнили? В общих чертах, кратко, если можно.
Я лично думаю, что Вам просто нечего ответить. Просто не знаете что сказать. Могу ошибаться. //

Я говорил уже об этом своё мнение... думайте, что угодно, а повторяться я не собираюсь из принципа.

Абдулла:
Какой ещё принцип? Что за принцип? Христианский ли по духу своему он?



Кикбоксёр:
//    То есть – Вы не допускаете, что «оно (это Ваше умозаключение) может быть плодом несовершенства Вашего мышления»? Оно верно и баста? И всё потому, что я допускаю, что оно мОжет быть верным? //

Нет... поищите другие варианты трактовки моих слов...

Абдулла:
Этот вариант неверен? Неверен и баста?



Кикбоксёр:
//    «Очень внимателен» - это здесь что? //

Это ответ на Вашу фразу: "Просто внимательнее слушайте, что я Вам говорю"

Абдулла:
Никто не может судить о степени своей внимательности. Любой пьяный водитель, полон пафоса самоуверенности, может заявлять инспектору «уверяю Вас, я очень внимателен». Разве это что-то доказывает? Вы можете быть просто (вплоть до того!) больны психически и не осознавать этого.   



Кикбоксёр:
//  Незачем говорить «я так считаю», если не можешь поставить своё мнение под сомнение (рифма). //

То что я ставлю своё мнение, под сомнение, было условием, нашего диалога, если Вы помните...

Абдулла:
Например, Ваше мнение «очень внимателен» - ставите под сомнение? Ну, что на самом деле очень НЕ внимательны, но выдаёте желаемое за действительное. Может такое быть?



Кикбоксёр:
//  Допущение НЕ тр***ет никаких обоснований. Обоснований тр***ют однозначные утверждения. //

Как же я устал повторяться... для допущений нужен мотив (обоснование), иначе можно допускать любые глупости, вроде 2х2=5... в принятых рамках, это допущение неприемлемо, без обоснований расширения границ допущений.

Абдулла:
Вы не можете допустить, что 2х2=5?

Поймите же, «очень внимательный» человек – допущение не есть отражение реальности. Это условность.



Кикбоксёр:
  //  Не сравнивайте мои и Ваши утверждения. Совершенно разные процедуры. Мои утверждения оставляют место свободе одуматься. Вы же одуматься не можете (несвободы для этого дела, ни при каком раскладе). //

да не уж-то...? :) или Вы просто придумали себе это? :) смех да и только... Вы бы выковыряли бревно для начала в своём глазу... а то совершенно неадекватны в своих суждениях, которые противоречат одно другому.

Абдулла:
Вполне допускаю, что придумал. Но думаю, что не придумал. Иначе стал бы говорить Вам это?

Вполне допускаю, что бревно на самом-то деле у меня, а не у Вас в глазу.



Кикбоксёр:
//    Претендую на то, что ближе Вас к истине раз эдак, скажем, в тысячу. Но претендую с оговоркой, что могу быть на самом деле столькратноже дальше от истины, чем Вы (как бы этого не понимал в силу возможной скудости ума). //

белеберда конечно... но претендуйте, на здоровье... в таком случае, у меня нет оснований ставить Ваши претензии выше своих :)

Абдулла:
Почему это кажется Вам белибердой? Я реально думаю, что умнее и духовнее Вас несопоставимо. Но с той оговоркой, что могу сколь угодно самообольщаться? Что тут Вам кажется крамольным, предосудительным, глупым и пр.?   



Кикбоксёр:
//  Раз говорю об этом, значит свободен допустить Ваше духовно-интеллектуальное превосходство. //

Совершенно не значит... например эти Ваши слова скорее всего говорят о том, что предыдущая фраза была очередным лицемерием... в действительности же Вы лишь претендуете на истину, причем без оговорок... тот кто на неё не претендует, не выдвигает претензий никому в принципе...   

Абдулла:
Как это без оговорок, когда вот они, эти оговорки «вполне допускаю, что я просто выдаю желаемое за действительное»? И не на истину, а на бОльшее понимание истины. Да. Думаю что я ближе к истине несопоставимо.

А то, что «все мы равно далеки от истины» - считаю пленом массового сознания, кознями стадного инстинкта.



=================================================



Кикбоксёр:       
// Допускаете ли мысль о том, что возможно считаете ошибочно? //

Я даже настаиваю на этом... "всякий человек лжив", если помните...

Абдулла:
То есть Вы ошибаетесь в том, что мне Вам нечего объяснять… Стало быть… Мне /есть/ Вам, на самом деле, что объяснять! Так ведь получается? Или как?



Кикбоксёр:
// Какой ещё принцип? Что за принцип? Христианский ли по духу своему он? //

Разумеется Христианский, ибо сказано: "...не бросайте жемчуга вашего..."

Абдулла:
Не по-христиански быть уверенным, что именно /у тебя/ жемчуг, а свинья, соответственно, оппонент. Надо допускать, что всё может быть совсем наоборот.



Кикбоксёр:
// Этот вариант неверен? Неверен и баста? //

Относительно контекста моих слов, неверен без сомнения...

Абдулла:
Контекста Вашего бисера? Христианин должен всегда иметь в виду, что у него может быть не бисер, а висер. :)))

Как бы ему не казалось, что именно бисер…  Весь контекст Ваших слов может быть бредом сивой кобылы (где просто нечего искать). Допущения этого тр***ет неэлементарное христианское смирение.   



Кикбоксёр:
// Никто не может судить о степени своей внимательности. //

Я не судил, а передавал Вам свои ощущения... а вот Вы в данный момент, как раз судите, считая себя более внимательным, хотя тут же говорите, что "никто не может судить о степени своей внимательности"... Вы правда не замечаете диссонанса в своих словах?

Абдулла:
Всякий диссонанс элементарно упраздняется добавлением «ИМХО». И я это добавление делаю.


   
Кикбоксёр:
// Вы не можете допустить, что 2х2=5? //

а я это сказал?

Абдулла:
Не понимаю Вас.   



Кикбоксёр:
//  Вполне допускаю, что придумал. Но думаю, что не придумал. Иначе стал бы говорить Вам это? //

а я думаю, что придумали и именно по этому говорите это, для отвода глаз...

Абдулла:
Не исключено.



Кикбоксёр:
// Вполне допускаю, что бревно на самом-то деле у меня, а не у Вас в глазу. //

ну у меня не то что бревно, бревнище я бы сказал... вот я им и как раз и занимаюсь, а не предлагаю людям допускать что 2х2=5 :)

Абдулла:
Вы всё ещё не понимаете, что значит допущение? 



Кикбоксёр:
//    Почему это кажется Вам белибердой? Я реально думаю, что умнее и духовнее Вас несопоставимо. Но с той оговоркой, что могу сколь угодно самообольщаться? Что тут Вам кажется крамольным, предосудительным, глупым и пр.? //

если Вы этого и правда не понимаете, то боюсь Вам никто этого не объяснит :)

Абдулла:
По-вашему белиберда то, что я говорю Вам, что я думаю о соотношении наших духовно-интеллектуальных уровней? Или сама мысль кажется Вам абсурдной? Вы реально думаете, что все люди как овцы на одно лицо пред лицем истины?



Кикбоксёр:
 // Как это без оговорок, когда вот они, эти оговорки «вполне допускаю, что я просто выдаю желаемое за действительное»? //

Нет, это не оговорки, это лицемерие называется..., т.к. на самом деле Вы так не думаете, о чем свидетельствуют все Ваши слова...
тот кто не претендует на истину, не выдвигает претензий никому в принципе и ни на что не претендует - когда вот это поймете, тогда можно будет и поговорить...

Абдулла:
Допускаю, что лицемерие.



=====================================================



Кикбоксёр:
//    То есть Вы ошибаетесь в том, что мне Вам нечего объяснять… Стало быть… Мне /есть/ Вам, на самом деле, что объяснять! Так ведь получается? Или как? //

или как... во-первых, в приведенной мной схеме, рассматривается любой субъект и его способность познания, а не взаимодействие субъектов... во-вторых, относительно Вас, эта схема тоже справедлива, поэтому при попытке наложить одну ложь на другую, её количество только увеличивается пропорционально количеству субъектов...

Абдулла:
Так мне есть Вам что объяснять, или нет? Вы сказали что солгали, когда сказали что мне Вам нечего объяснять…



Кикбоксёр:
//    Не по-христиански быть уверенным, что именно /у тебя/ жемчуг, а свинья, соответственно, оппонент. Надо допускать, что всё может быть совсем наоборот. //

Вы спрашивали про принцип... а выводы, сделали самостоятельно... но считаю, что в этой концепции допускать уже нечего... тут либо чужой жемчуг не топтать, либо соответствовать христианскому принципу.

Абдулла:
Допускать, полагаю, всегда есть чего. Было бы желание пофантазировать.



Кикбоксёр:
 // Весь контекст Ваших слов может быть бредом сивой кобылы (где просто нечего искать). //

Ну в таком случае я вообще могу перестать отвечать, что бы у Вас не было поводов вообще анализировать и вникать в контекст слов оппонента... хотя какой я оппонент, у Вас ведь одностороннее движение :)

Абдулла:
Думаю, что у Вас движение намного одностороннее… Несопоставимо одностороннее.



Кикбоксёр:
//  Всякий диссонанс элементарно упраздняется добавлением «ИМХО». И я это добавление делаю. //

Нет, не упраздняется... упраздняется, это когда лепечут свой бред тихо и про себя. а "ИМХО" добавляют, когда высказывают исключительно своё мнение, без утверждений..., а это увы не Ваш случай, что Вы лично не раз подтвердили.

Абдулла:
Ничего, кроме своего мнения я в принципе не высказываю.



Кикбоксёр:
//  Не понимаю Вас.  //

так я об этом Вам всё время и толкую :)

Абдулла:
Это что, остроумие?



Кикбоксёр:
 // Вы всё ещё не понимаете, что значит допущение? //

А Вы разве уже понимаете, или лишь допускаете, что понимаете? :)

Абдулла:
Допускаю.



Кикбоксёр:
//    По-вашему белиберда то, что я говорю Вам, что я думаю о соотношении наших духовно-интеллектуальных уровней? Или сама мысль кажется Вам абсурдной? Вы реально думаете, что все люди как овцы на одно лицо пред лицем истины? //

С чего Вы взяли, что способны вообще понять, то что я думаю :)

Абдулла:
Возможно, что неспособен понять возможную глубину и высоту Ваших изречений. Возможно, не созрел ещё. А возможно никогда и не созрею.



Кикбоксёр:
// Допускаю, что лицемерие. //

Удобная отмазха для совести... правда? ;)

Абдулла:
Думаю, что в сравнении с моей совестью – Ваша совесть никогда в жизни и не просыпалась ещё.



===========================================



ДацкыйКот:
// Понтуются упрямцы не только здешние. Весь мир упрямо понтуется. Куда не плюнь, одни понтующиеся упрямцы. //

Ага. А вы прям сама скромность, с вашим то заявлением, что я вас, дражайшего в миллион раз глупее.

Абдулла:
Я не делал такого заявления. И ничего похожего никогда никому не заявлял. Соберите всю отпущенное Вам богом внимание и вникните, наконец, что именно я Вам говорю. 



ДацкыйКот:
 И не упрямец? Которого я месяц уговариваю соблаговолить писать мне связно, а не в виде отдельных пререканий.

Абдулла:
Я же Вам сказал – не получается связно. Потому что связь у меня проходит, помимо прочего, через учение Хаббарда, через Христа. И пока Вы не допустите, что:

1) Хаббард мОжет открыть основной закон психологии, будь он трижды секстант.
2) Иисус жил и учил приблизительно всему тому, о чём мы имеем некоторые сведения.
3) Сайентология и христианство – две вещи могут быть совместными.

…никакой возможности связного изложения нет. Потому что я ещё рта не раскрыл связно говорить, а Вы уже заведомо забраковали все ключевые моменты, вся связи по одним Вам известным соображениям.

Ваше нежелание допускать все эти пункты – вот где у нас с Вами факт упрямства. А всё потому, что Вам всё время кажется, что стоит Вам только допустить, так сразу же правота Ваша куда-то улетучится. Никуда она не улетучится. Если Вы правы, никакие допущения у Вас этого не отнимут.   
    


ДацкыйКот:
// Нормальное изложение подождёт. Сперва нужно провести профилактику упрямо понтующегося мирового бессознательного. //

Может заведете себе жену и детей и их начнете воспитывать и "лечить"?

Если нет желания писать, или боитесь того, что все поймут, какая у вас каша в голове, то так и скажите. Но тянуть кота за хвост целый месяц - полное издевательство над собеседником.

Абдулла:
Вполне допускаю, что какая угодно каша в голове.
И есть желание писать. Но сперва профилактика. Не жене и детям – а Вам. Потому что я вижу (насколько могу судить) определённую болезнь сознания. Есть у Вас желание профилактику производить над Вашим сознанием?

Скажете «я здоров, нет нужды в профилактике» - так это любой псих так думает. А скажете «кто знает, может и не помешала бы профилактика моего сознания…»… Согласитесь, что это прозвучало бы, по любому, более здраво…      



ДацкыйКот:
// Сперва Вам нужно допустить, что возможно никакие это не заморочки, что возможно это всё есть высшая мудрость на планете. Будем допускать? //

Полный капец. Требовать от оппонента в споре, что вся ваша несвязная эклектичная писанина может быть "высшей мудростью на планете" - явный перебор. Полечитесь, дражайший. Таблеточки какие попейте от комплексов что ли. А когда полегчает, тогда и поговорим.
Абдулла:
Вот эта Ваша оценка «несвязная эклектичная писанина» может ли быть плодом возможной каши в Вашей голове? (вопрос профилактический!)



=================================================

   

ДацкыйКот:
// Но сперва профилактика. Не жене и детям – а Вам. Потому что я вижу (насколько могу судить) определённую болезнь сознания. Есть у Вас желание профилактику производить над Вашим сознанием? //

Уважаемый, вот зачем вы все это опять написали? Я раз 10 вам уже говорил: или пишите по сути, или молчите. Сколько вам можно твердить, что бесполезно требовать от меня каких-то допущений и профилактик?

Абдулла:
Да хоть 100 раз. Мало ли что Вы говорили и ещё скажете. Считаю сутью (в данном случае) именно что Ваше нежелание профилактики.

Считаю, что Ваше сознание не в том положении (в силу болезни), чтобы мне указывать. 



=================================================



ДацкыйКот:   
// Считаю, что Ваше сознание не в том положении (в силу болезни), чтобы мне указывать. //

Слушайте, вы вообще уже наглеете. То вы себя называете в миллион раз умнее меня. То меня называете умственно больным. Да кто захочет с вами разговаривать, особенно учитывая, что ничего кроме демагогии от вас не добьешься?

Абдулла:
Никто Вас умственно больным не называет. И себя не называет в миллион раз умнее. Это Вы меня назвали демагогом. Потому что у Вас что ни слово - то истина непререкаемая. Я же говорю лишь свое мнение, которое может сколь угодно разниться с реальностью.

Вы что-то имеете против того, чтоб казаться кому-то умственно больным? Вы вообще понимаете ли, что и впрямь можете нести ахинею, сколь бы это не доходило до Вашего возможно сколь угодно болезненного сознания?

Повторяю: Ваше нежелание/неумение сказать себе "возможно я неправ" - расценивается мною как умственный дефект.   



==================================================



Голденалекс:
 Ведь Вы поймите, что одно дело просто верить и другое "нести служение" по улицам, квартирам. Как обязанность заметьте.

Гверти:
А что я собственно должен понять? Ну, хотят люди донести своё видение мира, свою веру до других. Это что плохо?

Абдулла:
Мало ли чего хотят люди. Надо ведь отдавать себе отчёт, чего хочешь и что творишь. Зачем доносить свою веру до других? Это как-то увеличивает Ваши шансы на личное спасение, жизнь персональную вечную? Если ведаешь, что творишь – хорошо (и по мере ведения). Не ведаешь – плохо (по мере).   



===================================================




Гверти:
// Зачем доносить свою веру до других? //

Официально, все распространяют свою веру, чтоб спасти людей от смерти. Есть мнение, что руководящий состав СИ неплохо на этом зарабатывает, но простые члены собрания делают это бесплатно, желая рассказать людям о Боге, будущем мире, жертве Христа и т.д. Поэтому нужно подходить индивидуально к каждому человеку, а не грести всех под одну гребёнку. Кстати таков и будущий суд, каждый сам за себя даст отчёт.



Абдулла:
Так Вы распространяете свою веру, потому что все так делают? Или это распространение нужно и Вам, для Вашего собственного спасения? Какова связь между Вашей проповедью, Вашим индивидуальным подходом к каждому человеку и загробным воздаянием Вам от кого-то там?



===================================================



Фреес кому-то:
ПС: Речь конечно же идёт о действительно верующих, а не притворяющихся таковыми ради своекорыстного интереса.

Абдулла:
Кто это "действительно верующие с не своекорыстным интересом"? Верить в то, что за "хорошее поведение" будет воздаяние потом каким-то там райским блаженством - это и есть самый большой своекорыстный интерес, который можно только вообразить себе.



===================================================



Фреес:
Действительно так, но кто вам сказал, что христианин должен верить в наличие такой зависимости? Вы ведь помните притчу о работниках, когда пришедшие последними получили столько же, сколько получили первые? Где же здесь зависимость между количеством добрых дел и количеством воздаваемых за них благ в раю? Нет ничего подобного. Разбойник распятый на крести рядом со Спасителем, получает Царство Небесное не за какие-то дела, но по вере, не за дела закона, но за дело веры.

Абдулла:
Что есть царство небесное в представлении верующих? Это объективация. Разбойник и все остальные и Сам Иисус сейчас одинаково отдыхают как бы вечным сном без сновидений. Понимаете ли Вы это? Готовитесь ли Вы к такому посмертию? Или что Вы понимаете и что ждёте в вечности?

Вечность соборно обретается или теряется соборно же в совершенно ином смысле. В духовном измерении. К которому не применимы никакие дольние представления объективированного сознания.



Фреес:
Верующий и любящий Господа, делает не из какого-то интереса, пусть даже будущего воздаяния, но свободно, ради самого добра, ради Христа.

Абдулла:
Верующий не ведает что и зачем делает. Каша у него в голове. Какая ещё свобода верующего? Никакой такой свободы верующих нет в мире. Дарвинисты и атеисты намного свободнее. Но и они все во власти объективации.



Фреес:
Награду получают за хорошую службу, за хорошо сделанную работу, но здесь не так. Христос пришел не для того чтобы ему служили, а для того что бы самому послужить "так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих". (Матф.20:28)

Абдулла:
Объективация. Да, и Сам господь не был вполне свободен от объективации. На самом деле Он отдал душу Свою для искупления всех без разбору, а не "многих". Ибо Он есть спаситель мира вообще, а не "многих". И только как спаситель вообще, вселенской жизни мира без разбора на сущности и личности Он есть истина, путь и жизнь. Не иначе.



Фреес:
А значить не может быть ни какой платы или воздаяния, какой либо корысти, какого либо принуждения или насилия основанного на страхе, только любовь.
"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви". (1Иоан.4:18)

Абдулла:
Нет сегодня не боящихся совершенных в любви. И Вы боитесь. Вот отец Сысоев - тот доказал фактически. А так можно языком без костей молоть сколь угодно... Хотя... Даниил Сысоев непротивлялся ли своему убиению? Мы этого не знаем. В совершенной любви нужно суметь ещё и не дёргаться при убиении... Не убегать, не отбиваться и не звать "караул". Я так понимаю.



===============================================



Фреес:
// Что есть царство небесное в представлении верующих? Это объективация. Разбойник и вся остальные и Сам Иисус сейчас одинаково отдыхают как бы вечным сном без сновидений. Понимаете ли Вы это? Готовитесь ли Вы к такому посмертию? Или что Вы понимаете и что ждёте в вечности?

Вечность соборно обретается или теряется соборно же в совершенно ином смысле. В духовном измерении. К которому не применимы никакие дольние представления объективированного сознания. //

Умершие не спят вечным сном, они живы и действенны, они рядом с нами, имеют возможность влиять на наш мир.

Абдулла:
В каком это смысле «умершие живы и действенны»? Вы говорите о вампирах?

Леонардо, допустим, да Винчи умерший. При этом действеннее миллионов иных живых. Или, к примеру, Пушкин. Кто скажет что его гений не продолжает действовать? Да кого по проще взять – какая-нибудь старушенция умерла и похоронена… Разве она не продолжает своё посмертное влияние через всё доброе и злое, что успела натворить, навлиять на сознания людей? 

Но о чём говорите Вы? Как это «умершие не спят вечным сном»? Обрисуйте Вашу позицию по вопросу, пожалуйста. 



Фреес:
// Верующий не ведает что и зачем делает. Каша у него в голове. Какая ещё свобода верующего? Никакой такой свободы верующих нет в мире. Дарвинисты и атеисты намного свободнее. Но и они все во власти объективации.  //

Любой христианин делает, или по крайней мере стремится делать, все свои дела во имя Христа. Вы очевидно не знали об этом, а потому вам представляется какая то каша в голове верующих.

Абдулла:
Одно другое не исключает. Можно «стремиться делать, все свои дела во имя Христа» - при этом творить диаметрально противоположное с полной кашей в голове.



Фреес:
// Объективация. Да, и Сам господь не был вполне свободен от объективации. На самом деле Он отдал душу Свою для искупления всех без разбору, а не "многих". Ибо Он есть спаситель мира вообще, а не "многих". И только как спаситель вообще, вселенской жизни мира без разбора на сущности и личности Он есть истина, путь и жизнь. Не иначе. //

Ну, написано многих, а не всего мира вообще.

Абдулла:
Христос не спаситель мира?



Фреес:
Не думаю, чтобы вам было лучше известна жизнь Христа, чем это описано в Евангелии.

Абдулла:
В Евангелии противоречивая информация. Здесь Он спаситель мира, в другом месте спаситель лишь многих. Надо как-то выбирать, во что веруем. 



Фреес:
// Нет сегодня не боящихся совершенных в любви. И Вы боитесь. Вот отец Сысоев - тот доказал фактически. А так можно языком без костей молоть сколь угодно... Хотя... Даниил Сысоев непротивлялся ли своему убиению? Мы этого не знаем. В совершенной любви нужно суметь ещё и не дёргаться при убиении... Не убегать, не отбиваться и не звать "караул". Я так понимаю. //

Что доказал Даниил Сысоев? Отсюда поподробнее, вы присутствовали при его убиении?
И потом, вы очевидно не поняли о каком таком страхе идёт речь, раз говорите подобные странные слова. Речь идёт о страхе вечного наказания, которое ожидает убийц Даниила Сысоева. Возможно они действительно боятся чего то, возможно не только этого вечного наказания, бывает так что под ногами преступников и святотатцев даже земля горит под ногами. В то время как любящие Господа исполнены душевного покоя.

Абдулла:
Никакого вечного наказания, как это /Вы/ понимаете, не будет. Никто гореть (да ещё и ВЕЧНО) не будет. И нет разделения на спасающихся и гибнущих. Все в ответе за всех. Судьба всех в вечности едина во Христе; сам Христос не спасённее кого бы то ни было. Он взял ответственность за грехи всех, всего мира на себя. И это надо понимать буквально. Следовать Христу это и значит брать, по Его примеру, всю ответственность за судьбу жизни мира на себя.   



=======================================================



Фреес:
// В каком это смысле «умершие живы и действенны»? Вы говорите о вампирах? //

У Бога нет мёртвых, для Бога все живы. Живы все люди когда либо жившие на Земле, они находятся в контакте с нашей реальностью, хотя для нас это не так очевидно.

Абдулла:
Нет. Все люди не живы. И не равно живы те, которые живы. Есть люди, которые ничего полезного для промысла божьего (для эволюции), для шансов мирового спасения не сделали. Наоборот – навредили. Они не живы. И неживы они так же не в равной степени. Кто-то больше навредил шансам бога против сатаны (эволюции против энтропии), кто-то меньше. Но это не их неживость персональная. После смерти все заслуги и косяки перед богом сливаются воедино. В этом единстве и суть всеединства жизни мира, соборного спасения или гибели мира во главе со Христом. Христос взял на себя грехи Иуды. И теперь судьба их  в вечности неразрывна едина. Так же и со всеми жителями всей вселенной всех времён. Ничего этого нет в писаниях, не надо там искать. Это всё познание и откровения уже после ВЗ и НЗ. Квинтэссенцией постбиблейских откровений и прозрений следует, полагаю, считать Николая Бердяева. Но я сам тоже не мало тут добавляю от себя.

Так вот когда я говорю «Наоборот – навредили. Они не живы» я, в сущности, затрагиваю ту самую древнюю интуицию пророков о каре божьей. А когда говорю «И не равно живы те, которые живы» - говорю о вечном воздаянии. Но уже на разобъективированном языке. В объективации же древних представлений об этом всём кара и воздаяние понимались ощутимо-материально-персонально. По аналогии с земным наказанием и поощрением, в максимальной выраженности.

Решение объективации тут вот в чём: «Но это не их неживость персональная. После смерти все заслуги и косяки перед богом сливаются воедино. В этом единстве и суть всеединства жизни мира, соборного спасения или гибели мира во главе со Христом. Христос взял на себя грехи Иуды. И теперь судьба их  в вечности неразрывна едина. Так же и со всеми жителями всей вселенной всех времён».   



Фреес:
Все дела человека жившего до нас, есть свидетельство такого контакта, помощи которую оказывают умершие своим детям. Отцы наши строили дома и заводы, в которых мы живём и на которых производим необходимую для жизни продукцию. Это контакт с умершими, и одновременно их помощь нам. Читая книгу оставленную каким нибудь философом, мы вступаем в контакт с этим человеком, мы общаемся с ним. Существует множество зачастую неявных для нас способов такого контакта, некоторые из них прямо являются чудесными. Обычно это те контакты, которые совершаются посредством молитвы и единства веры с ушедшими от нас в прошлое.

Абдулла:
После того, как умрем – будем ли осязать, ощущать, обонять, думать и пр.?   



Фреес:
// Одно другое не исключает. Можно «стремиться делать, все свои дела во имя Христа» - при этом творить диаметрально противоположное с полной кашей в голове. //

Такое возможно только в том случае, когда происходит подмена понятий, когда фактически дело совершается во имя кого угодно, но только не Христа.

Абдулла:
Думаете ли Вы, что совершаете дела во имя Христа? Скажем так – в пользу промысла Христа, а не во вред.

Никакой гарантии того, что Вы на верном пути ко Христу – нет. Любой может быть во власти тьмы, скол бы ему не казалось, что он в свете истины.   



Фреес:
 Сам Христос говорил, многие будут думать, убивая его последователей, что тем самым служат Богу. Но такие люди лишь прикрываются громкими именами, в действительности же служат они своим страстям. Показателем правильного состояния является бесстрастие, отсутствие каких либо греховных зависимостей. Если блудник или пьяница думает будто бы он совершает дела ради Бога, то находится лишь в глубоком заблуждении, являясь рабом своего греха, все мысли его обращены на служение страсти.

Абдулла:
Вы можете не блудить и не пьянствовать. При этом быть ко Христу не ближе любого грешника. Именно об этом говорит Христос в притче о фарисее и мытаре. 



Фреес:
// Христос не спаситель мира? В Евангелии противоречивая информация. Здесь Он спаситель мира, в другом месте спаситель лишь многих. Надо как-то выбирать, во что веруем. //

Христос спаситель мира в том смысле, что своей смертью дал нам пример, эталон спасения. Однако-же, следуют путём Христа только единицы.

Абдулла:
Нет спасения единицам, при том, чтобы весь остальной мир горел синим пламенем. Вот что надо понять. Христос спаситель мира, но не обречён на успех по предопределению. Он может свой промысл проиграть. Потерпеть крах. Именно поэтому важна каждая душа, всё что в ней происходит и каждая минута прожитой жизни.
Вопрос вовсе не в том, кто спасется, кто погибнет, как то думалось в средневековом мраке. А в том, какая чаша перевешивает в битве добра и зла.   



Фреес:
// Никакого вечного наказания, как это /Вы/ понимаете, не будет. Никто гореть (да ещё и ВЕЧНО) не будет. И нет разделения на спасающихся и гибнущих. Все в ответе за всех. Судьба всех в вечности едина во Христе; сам Христос не спасённее кого бы то ни было. Он взял ответственность за грехи всех, всего мира на себя. И это надо понимать буквально. Следовать Христу это и значит брать, по Его примеру, всю ответственность за судьбу жизни мира на себя. //

Одно не отрицает другое, аллегорический смысл не противоречит буквальному.

Абдулла:
Противоречит.



Фреес:
Всё равно, какое-то визуальное представление для данного явления необходимо, такова природа человека. Какого-то невещественного огня и каких-то не-ощущаемых мук быть не может. А потому, почему бы не быть этому огню вполне себе материальным огнём и мучениях почему бы не иметь вполне материальное представление?

Абдулла:
Да. В самом деле. Почему бы отдельно взятым ближним (ну, не Вам же самим в самом деле) не гореть вечным огнём, если это нужно для того, чтоб Вы могли себе всё визуально чего-то там представить…
Или я Вас здесь как-то не так понял? 



Фреес:
Возможно, каждый будет представлять их по своему, в зависимости от того уровня мировоззрения в котором находится. Допустим средневековый грешник увидит там бесов в виде двуногих и хвостатым людей с рогами, в то время как современный человек увидит большеглазых и большеголовых инопланетян.

Абдулла:
Инопланетяне будут сжигать грешников, вечно поддерживая в них жизнь? Делать им нечего, что ли? 



===============================================



Маруся63:
// Не было вообще никакого /до/ Христоса. //

Вот так новости! В маленькой короткой фразе! Вы заинтриговали, а можно чуть подробнее? Тут вопросов сразу столько, что и не знаю, какой задать, буду надеяться, что задам их чуть позже. Надеюсь на пояснения.

Абдулла:
Никакие это не новости. Задавайте все вопросы по пунктам столбиком. Что неясно?



===============================================



Маруся63:
// Не было вообще никакого /до/ Христоса. //

И FreeS об этом же говорит, то есть немного по другому. Я уже задала часть вопросов ему. Скажите, а кто создал землю, день ночь, Адама и Еву, посадил дерево и т.д.?Христос? Каму тогда молился Христос, к кому обращался?Я думала, что в христианской религии есть Отец-Бог и сын его, Иисус, тоже Бог, я ошибалась?

Абдулла:
Вы ошибались. Иисус не тоже Бог, а ТОТ ЖЕ Бог.

Иисус:
30 Я и Отец -- одно.



===============================================



Фреес:
// Я лично проповедую, что промысл божий и есть эволюция. Бог есть эволюция. Служить богу – это и значит служить шансам вселенской эволюции против шансов энтропии («сатаны»). //

Всё зависит от того, кого вы считаете Богом, а кого сатаной. Определённо, эволюция не является промыслом Божиим следуя христианству. Достаточно почитать апокалипсис, чтобы понять, происходит не прогресс, а наоборот регресс, заканчивающийся обновлением всего Мира.

Абдулла:
Ага… человек гадит всё и регрессирует, а потом бац – нахаляву обновляется мир дармовщинкой. Некий всемогущий волшебник всё берёт и обновляет.

Нет уж! Или человек сам встанет на путь истины и прогресса, или же регресс его приведёт к погибели всего промысла божьего (всей эволюции). Никакой такой волшебник-няня-небесный памперсов не обновит. Надо самому реально вырастать из всех детских болезней.      

Нашли тоже литературу… Хех… надо же… «Достаточно почитать апокалипсис, чтобы понять,…»…

«Почитать апокалипсис» и «понять» - вещи несовместные. 



Фреес:
 //   Промысл божий (веление воли божьей в нас) именно в выживании (в мировом спасении):

НЗ: 49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить. 50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. //

Что значит жизнь вечная? Здесь ведь не говорится о жизни временно, которая является антагонизмом жизни вечной.

Абдулла:
Жизнь вечная – значит спасение. Спасение всей эволюции вселенской, промысла христова. Именно в служении шансам бога против шансов энтропии – и весь смысл личной жизни. И Вы станете на путь Христа не ранее, чем поймёте это и сознательно посвятите жизнь свою спасению Христа. А пока что Вы блуждаете в потёмках неведения.   



Фреес:
//    Думаете ли Вы, что Вы следуете Христу трудным и тернистым путём? Готовитесь ли денно и нощно к самопожертвованию во имя торжества царства Его? //

Что я думаю или не думаю, куда и за кем следую, ни как не относится к верности моих постулатов.

Абдулла:
Если Вы и не думаете жертвовать своим генетическим выживанием во имя спасения жизни мира – Ваши постулаты яйца выеденного не стоят. ИМХО. 



Фреес:
//  Преданы страсти все. Все семь миллиардов населения. Нет последователей Христа. И никто не ближе ко Христу кого-либо другого. Всякое «я ближе к Богу чем…» - есть по определению благодарение фарисея того. Думать, что не блудя и не пьянствуя становишься ближе к богу – это значит слишком примитивно и поверхностно понимать требования духа. И это значит не понимать всего разрыва между совершенством христовым и человеческим. Разрыв столь велик (бесконечен), что просто нелепо и неуместно говорить об относительной далёкости и близости к Нему. //

Не все, есть люди которые по крайней мере борются со своими страстями и преодолевают их. То что таких меньшинство, так об этом говорил сам Христос, о "малом стаде" спасающихся.

Абдулла:
И тут имеются противоречия новозаветные.

16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне
привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

В сущности, это то же самое противоречие. Спасается ли только малое стадо, или таки всех надлежит привести и да будет одно стадо и один Пастырь? 

Одна овца не может быть ближе к Пастору Доброму любой другой овцы. Поэтому всякое самовозвеличивание одних овец над другими – это всё антихристианское. Что бы там не было предлогом самовозвеличивания. Понимаете? Вы чувствуете и говорите НЕ по христиански, когда находите себя ближе ко Христу кого бы то ни было другого. 



Фреес:
"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют". (1Кор.6:9)   

Абдулла:
Так бУдет одно стадо и один Пастырь, или кто в лес кто по дрова? Сумеет Христос (с нашей помощью) привести мир к Себе? И что будет, если так и не сумеем всемирно к Нему придти? Разве не будет это поражением Его сущим?

Хватит уже грезить химерическими потусторонними мирами! Этим вы губите дело божье в этом мире.  Никто никого не перенесёт из апокалипсиса путём телепортации за то, что он лично с проститутками и идолослужителями, а так же лихоимцами и пьяницами не якшался. Все как один ответят за все грехи всего рода человеческого. Неужели это неясно? Неясно, что вслед за Христом, по примеру Его надо брать на себя все грехи мира?

Спасение и гибель – одни на всех во главе с самим Христом. Иначе, о каком единстве всех в боге можно говорить, если и в сущей жизни будет каждому своё, своя рубашка ближе к телу и хата с краю?



==================================================



Маруся63:
 1 К кому обращался Иисус на кресте с вопросом"Бог мой, почему ты меня оставил?"
2Кто посадил дерево познания добра и зла, создал землю, свет и тьму, Адама и Еву и т.д.?
3Кому молился Иисус?

Абдулла:
Вы спрашиваете находясь во власти объективации. Сперва Вам надо выйти из этого состояния сознания. Ибо в рамках падшего восприятия нет ответа на все эти вопросы. С точки зрения объективированного рассмотрения никакого бога нет. Иисус такой же человек, как и все остальные. И никак не может быть до Авраама. Не может быть сущим.      



==================================================



Маруся63:
// Вы спрашиваете находясь во власти объективации. Сперва Вам надо выйти из этого состояния сознания. Ибо в рамках падшего восприятия нет ответа на все эти вопросы. С точки зрения объективированного рассмотрения никакого бога нет. Иисус такой же человек, как и все остальные. И никак не может быть до Авраама. Не может быть сущим.  //

Значит, если я на мир смотрю объективно, то у меня падшее восприятие? Да, у меня "объективированное" рассмотрение законов жизни, людей и ситуаций, то-то я и не могу понять верующих, да и мыслить, как они не приведи Господи. А если я выйду из этого состояния сознания, тогда, конечно, можно и уверовать, причём во что угодно, да и впоследствии, если уж конкретно выйду, можно и ложку в ухо нести. Может, не надо, а? А без этого не понять? Да, наверное, не понять. Разум мешает, но он мне ещё нужен. А Вы давно уже вышли из этого состояния сознания?

Абдулла:
Объективно на мир смотрю я. Вы смотрите – объективировано. Это значит, в данном случае, что Иисус рассматривается Вами как объект. Как объект Он ничем не отличается от всех остальных людей и животных (разница в весе, росте – не в счёт). Как объект Он такое же преходящее состояние материи, как и всё остальное. Об этом речь. О том, что не надо рассматривать Его (и никого) как объект. Это ложное направление мысли, тупиковое. И когда слагали мифы о Его воскрешении на третий день именно во плоти – грешили той же объективацией мысли. Против этого восстал разум эпохи просвещения. И правильно сделал, что восстал. Но теперь надо идти дальше, а не ломиться в открытые двери…
Читайте, короче, Бердяева.



==================================================


 
Маруся63:
//  Это значит, в данном случае, что Иисус рассматривается Вами как объект. Как объект Он ничем не отличается от всех остальных людей и животных (разница в весе, росте – не в счёт). Как объект Он такое же преходящее состояние материи, как и всё остальное. Об этом речь. О том, что не надо рассматривать Его (и никого) как объект. Это ложное направление мысли, тупиковое. И когда слагали мифы о Его воскрешении на третий день именно во плоти – грешили той же объективацией мысли. //

Честно признаться, Он мною пока вообще никак не рассматривается, ведь Его восприятие основано на Библии, а я очень и очень ей не доверяю, следовательно, не доверяю основному источнику знаний о Нём, в этом то и моя проблема.

Абдулла:
Рассматривается Он Вами. Иначе Вы не спрашивали бы:

«1 К кому обращался Иисус на кресте с вопросом"Бог мой, почему ты меня оставил?"
2Кто посадил дерево познания добра и зла, создал землю, свет и тьму, Адама и Еву и т.д.?
3Кому молился Иисус?»

Что касается Библии. Во-первых, не /вся Библия/, а Новый Завет. Проведите, пожалуйста, разделение и не вешайте всех собак диких времён тёмных страстей на евангелия. Не заливайте старое вино в новые меха, так сказать… 
Во-вторых, понять что-либо из НЗ, не рассматривая никак личность Христа – /просто нереально/. Ибо весь новый завет – ничто иное, как благая весть о Спасителе Мира, о воплотившемся духе святом, о Логосе мира.   
В-третьих, в самом НЗ есть элементы ещё ветхой духовности, устаревшее и тр***ющее переосмысления. Да что там, в словах самого Христа есть такие элементы. Бердяев всё это гениально преодолевает (Прикровенно, не делая акцента на то, что он фактически корректирует Самого). Но фактически он это делает. И я считаю, что философию Бердяева следует считать новейшим заветом. Но этот завет уже не для масс.    



Маруся63:
// Против этого восстал разум эпохи просвещения. И правильно сделал, что восстал. //

Это точно обо мне сказано, беседа становится интересной.

Абдулла:
Со мной не соскучишься :)



Маруся63:
// Но теперь надо идти дальше, а не ломиться в открытые двери… //

Подскажите, я заинтересованна. Бердяева почитаю, подскажите его имя-отчество для более удобного поиска. 

Абдулла:
http://krotov.info/library/02_b/berdyaev/berd_bibl.html



========================================================



Маруся63:
В данном вопросе я хотела выяснить, сколько Богов у христиан, я всё думала, что Бог-отец и Бог-сын, Иисус, а мне или не отвечают, или отвечают по-разному, никак не добьюсь ответа,поэтому и задала вопрос в такой форме.

Абдулла:
Бог есть троица. Но что значит «выяснить». Вы не сможете это выяснить. Ибо это вечно неясно. Бог есть бездонная, неизъяснимая тайна. К этой тайне можно приобщаться, но нельзя окончательно разгадать.   



Маруся63
//    Проведите, пожалуйста, разделение и не вешайте всех собак диких времён тёмных страстей на евангелия. Не заливайте старое вино в новые меха, так сказать… //

Как разбить написанное в Библии на то, что мне нравится и на то, что не нравится, я задавала такой вопрос, на него нет ответа, но Вы не первый, кто считает это возможным.

Абдулла:
Как Вам разбить написанное в Библии?! Да Вы просто подумайте о том, что все эти письмена разных веков и тысячелетий собой представляют. Тут нечего разбивать. Ибо имманентно нет здесь никакой целостности. То, что Библия есть нечто цельное – иллюзия все той же объективации восприятия. Собрали всё в толстенную книгу, в единый солидный переплёт – значит это цельный объект. И как же теперь это прикажете разбить?!

Поймите, что всё это фикция. Нет никакого единого источника информации «Библия». Вся эта информация складывалась совершенно в разные времена, разнокачественными людьми в совершенно разных психологических состояниях. КАК можно зверства, ненависть, всякий экстремизм, какой угодно абсурд ветхозаветный унифицировать с благой вестью о Сыне божьем, который есть сама любовь?

Проведите, проведите разделение. Это же элементарно, что нужно непременно провести это разделение.          



Маруся63:
Интересно, что по этому поводу думают другие верующие, так-то хорошо, отбросил то, что не нравится, да и веруй далее, но как это возможно?

Абдулла:
Наоборот же! Как возможно всё либо принимать, либо отвергать? Нужно думать своей головой и сердцем, и решать, что следует принимать, а что следует объявлять устаревшим. 



Маруся63:
Тогда можно любой свой поступок изложить хотя бы для себя, как учение Христа, ведь там много противоположного написано, некоторые мои собеседники так и делают.



Абдулла:
Это беспредметно. Можно изложить, и излагают. Много чего излагают денно и нощно. Что с того? Вы ведь со мной общаетесь. Поэтому следует вникать именно в моё понимание Христа, Его учения.   



Маруся63:
Значит, в одни времена (тёмные) возможно соблюдать заветы, а времена современные сами накладывают "поправки" на библию?

Абдулла:
Вы хотели сказать «заповеди»?

Сами времена никакие поправки не накладывают. Поправки накладываем мы. Работая головой и сердцем. Есть такое понятие, как «развитие». И духовная мысль тоже развивается, производятся поправки и корректировки, кардинальные переосмысления, революции. Отношение к писаниям, как к своду непререкаемых законов есть фарисейская позиция.    



Маруся63:
// Ибо весь новый завет – ничто иное, как благая весть о Спасителе Мира, о воплотившемся духе святом, о Логосе мира.  //

Да я сомневаюсь в правдивости и старого, и Нового Завета, следовательно, и в Христе. Скажите, а если времена поменяются, и это время людям будет казаться древним, возможно ли будет отвергнуть и Новый Завет, как Вы отвергаете Старый?
Бердяева почитаю немного позже, на днях.   

Абдулла:
Что значит «если времена поменяются»? Времена меняются постоянно. И то, что казалось высшим откровением начинает со временем казаться архаизмом.

Новый Завет /уже/ отвергнут. Запад считает себя посхристианским миром. Я лично считаю, что жизненно (для выживания мира) необходимо возвращение ко Христу уже всемирно. Возможно, ошибаюсь.

Разумеется я не говорю о возвращении в смысле реставрации бывшего. Читайте, короче, Бердяева и поймёте, о каком возвращении я говорю…

 

Маруся63:
Да я сомневаюсь в правдивости и старого, и Нового Завета, следовательно, и в Христе. 

Абдулла:
В каком смысле Вы сомневаетесь «в правдивости и старого, и Нового Завета, следовательно, и в Христе»?

Дело в том, что два аспекта люди путают воедино и сами себя загоняют в дебри сплетённых аспектов. Надо отделить чисто физическую сторону вопроса (хождение по воде, воскрешение Лазаря, превращение воды в вино и пр.) и сторону вопроса нравственную. Иначе каша.

Вы сомневаетесь ли в духовном величии Христа?   



==================================================



Субханаллах:
// Вы мне говорите... А кто Вы? //

    Тот, кто ходит в правде и говорит истину; кто презирает корысть от притеснения, удерживает руки свои от взяток, затыкает уши свои, чтобы не слышать о кровопролитии, и закрывает глаза свои, чтобы не видеть зла;(Ис 33:15)

Абдулла:
Вы раб (так написано в Коране). Раб не может ничего знать и соображать. Так что не надо мне тут говорить что-то об истине. Дело раба - быть автоматом чьей-то чуждой воли.

Иисус:
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его;
но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца
Моего.



===================================================



Маруся63:
Могу только предположить, что те, кто чтит Аллаха то же нетерпимы к другим религиям


Субханаллах:
Откуда такая информация..


Абдулла:
:))))



====================================================



Субханаллах:
    А что, может передадите более достоверную информацию из Азербайджана, в котором вы проживаете?)


Абдулла:
В Коране прямое указание уничтожать тех, кто так и не принял Мухаммеда. Вы этого не знали?



==================================================



Субханаллах:
Не прикидывайтесь будто вы его читали, корявенько у вас это получается..

Абдулла:
Кого это "его"? Коран - "она", а не "он"... Да будет Вам известно.



===================================================



Субханаллах:
Мне давно уже известно что вы неподражаемое "чудо" этого форума...

Абдулла:
А Вы читали священный книга Коран?



==================================================



Субханаллах:
Да, я читал Священный Коран, а вам не надоело свою неадекватность демонстрировать?


Абдулла:
Может Вы просто плохо разбираетесь в русской грамматике?



==================================================



Субханаллах:
// Может Вы просто плохо разбираетесь в русской грамматике? //

Грамматика русского языка говорит, что слово Коран это существительное мужского рода, единственного числа, винительного падежа...

Абдулла:
Грамматика русского языка подразумевает, что книга не может быть «он». То, что общепринято говорить именно «священный Коран» - это отдельная тема…

«Его» я не читал. Я читал её. Книгу Коран. Насколько она мне представляется священной – отдельный вопрос. Дело в том, что в ней (а не в «нём») – я обнаружил (лет семь-восемь тому назад читая) прямой призыв убивать неверных, если они так и не одумаются. То есть – Мухаммед говорит, в сущности, «кто меня не примет посланником Аллаха - убивайте».

Думаю, что она вовсе не священна.   



Субханаллах:
// Бог есть троица. Но что значит «выяснить». Вы не сможете это выяснить. Ибо это вечно неясно.  //

Зачем тогда говорите то что "вечно неясно" для вас? Тем более нигде ни в каком писании не написано что Бог - "троица"...

Абдулла:
Еслиб все говорили о том, что вполне им ясно – в мире должно было бы царить полное молчание.

Никому ничего не ясно. Но всех хлебом не корми, дай только воображать, что им всё ясно. 



Субханаллах:
// Бог есть бездонная, неизъяснимая тайна. К этой тайне можно приобщаться, но нельзя окончательно разгадать //

А что тут гадать? К кому вы припишите эти слова, к "троице" или может к Одному?

Абдулла:
И к троице, и к одному. 



Субханаллах:
1.Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2.Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. …" 

Абдулла:
Это всё архаизм (устаревшие представления о боге). И архаизм этот убил Бога-Сына, воплоти явившегося миру. 



=================================================



Субханаллах:
//  в «нём») – я обнаружил (лет семь-восемь тому назад читая) прямой призыв убивать неверных, если они так и не одумаются. То есть – Мухаммед говорит, в сущности, «кто меня не примет посланником Аллаха - убивайте». //

Нету там ничего подобного...

Абдулла:
Что значит «нету»? Вы хотите сказать, что Вы там ничего такого не видели? Не читали? Не обнаружили? Может Вы читали спустя рукава? Или мысли Ваши были где-то в другом месте, во время того, как Вы «читали»?   



Субханаллах:
// Думаю, что она вовсе не священна. //

А где заветная приписка"..возможно ошибаюсь"?

Абдулла:
А Вы можете сказать «возможно, Коран не есть истина»? То бишь – сделать заветную приписку? 



Субханаллах:
// Еслиб все говорили о том, что вполне им ясно – в мире должно было бы царить полное молчание. Никому ничего не ясно. //

А что мешает, чтобы стало ясно?

Абдулла:
Принцип бесконечности познания. Вот что мешает.



Субханаллах:
// А что тут гадать? К кому вы припишите эти слова, к "троице" или может к Одному? Абдулла: И к троице, и к одному. //

Да неужели? "Я", "Мне", "Моим", "Мои" можно приписать к двум или более лицам?)
Тогда почему предполагаемое "одно из лиц" "троицы" говорит" "Да знают Тебя, единственного истинного Бога" или: ".."Восхожу к Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и к Богу вашему".(Иоанна 20:17)..или :" не Моя, но Твоя Воля да будет, что вы на это скажите?)

Абдулла:
Скажу что всё никогда до конца никому не ясно. Всё не ясно даже самому Богу. Отсюда и всякие неувязки в писаниях. Так что никакие формулы никаких писаний железным доводом /не/ являются.



Субханаллах:
// Это всё архаизм (устаревшие представления о боге). //

А может архаизм это именно все то, что вы написали после этого слова, как вам такой вариант?

Абдулла:
Нормальный вариант.
С моей-то стороны проблем нет. Я свободен делать любые заветные приписки. А вот Вы не сможете сказать «возможно, Коран не самая совершенная книга». Не верите? Попробуйте.



===============================================



Субханаллах:
//   Нету там ничего подобного... Абдулла: Что значит «нету»? Вы хотите сказать, что Вы там ничего такого не видели? Не читали? Не обнаружили? Может Вы читали спустя рукава? Или мысли Ваши были где-то в другом месте, во время того, как Вы «читали»? //

А может это вы сами читали "спустя рукава", поэтому и вам видится то, чего там и в помине нету, и не только с Кораном так...

Абдулла:
Это абсурд. Я могу привести цитату. Что можете привести в подтверждение своей позиции Вы?

Вы не читали Коран. Ибо в ней совершенно определённо ЕСТЬ то, о чём я Вам говорю… 



Субханаллах:
// А где заветная приписка"..возможно ошибаюсь"? Абдулла: А Вы можете сказать «возможно, Коран не есть истина»? То бишь – сделать заветную приписку? //

А зачем, если я знаю на все сто, что Коран истина..

Абдулла:
На все сто? :))) И это столь же достоверно, как и то, что в Коране нет призыва убивать неверующих?

И потом… как Вы может спрашивать о «заветной приписке» с таким вот собственным отношением к вопросу? КАК можно говорить собеседнику, «почему бы тебе не сделать приписку заветную, ну а мне нет надобности, я всё точно знаю»? Это что за стандарты двойные? Это даже… как-то неэтично…   



Субханаллах:
//  Принцип бесконечности познания. Вот что мешает. //

Нету никакой бесконечности познания, а вот бесконечность глупости человеческой есть, вот она то и мешает...

Абдулла:
Вам /что/ мешает увидеть в Коране те самые места?



Субханаллах:
// Так что никакие формулы никаких писаний железным доводом /не/ являются. //

А что является тогда "железным доводом"?

Абдулла:
Нет таких доводов. Ошибка может крыться где угодно, в каких угодно откровениях или умозаключениях. 



    Субханаллах:
// Нормальный вариант. С моей-то стороны проблем нет. Я свободен делать любые заветные приписки. А вот Вы не сможете сказать «возможно, Коран не самая совершенная книга». Не верите? Попробуйте. //

Но пока вы не продемонстрировали что действительно свободны делать всякие заветные приписки. Вы так и не добавили:"возможно я ошибаюсь и Коран действительно самая совершенная книга".Не верите? Попробуйте..

Абдулла:
Без проблем. Возможно Коран самая совершенная книга. Как бы я (Абдулла Гурбанов) этого не мог понять (вместить, уразуметь).

Видите, это не смертельно… Если только тупо не претендовать на всякие железные доводы и дялили…   



============================================



Сибман:
6 Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь...
(Мал.3:6)

17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:17)

19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
(Чис.23:19)

В своем знаменитом труде Summa Theologica (la.9.1) Фома Аквинский выдвигает три основных довода о неизменности Бога. Первое доказательство исходит из того факта, что Бог, как чистая Актуальность (как «Сущий») не содержит в Себе потенциальности. Отсюда сразу следует, что Бог не может измениться (Исх. 3:14). Все, что изменяется, содержит в себе потенциал для изменения. Но Бог, как чистая Актуальность, лишен потенциальности, так что Он не может изменяться.

Второй довод о неизменности Бога вытекает из Его бессоставности. Все изменяющееся состоит из того, что изменяется, и того, что остается неизменным. Бог не может измениться, потому что абсолютно неразложимое существо не имеет таких составных частей. Если же в существе изменится все, то это будет полностью новое существо. Собственно говоря, это будет уже не изменение, а полное уничтожение старого существа и создание совершенно нового. Так вот, если при любом изменении что-то в существе остается тем же самым, а что-то меняется, то существо должно состоять из этих двух слагаемых. Итак, существо абсолютно бессоставное, не имеющее составных частей, не может изменяться.

Третье доказательство неизменности Бога основано на Его абсолютном совершенстве. Для всего, что изменяется, тр***ется что-то новое. Но для Бога не может требоваться чего-то нового, так как Он не мог бы стать лучше, стать более совершенным. Следовательно, Бог не может меняться. В противном случае Он не был бы Богом, ведь тогда оказалось бы, что раньше Ему в чем-то не хватало совершенства.
Фома Аквинский также доказывал, что лишь Бог неизменен (ibid., la.9.2). Все творения существуют благодаря воле Творца. Его властью им дано существование, и только Его властью их существование продолжается. Следовательно, если Он перестанет давать им бытие, они перестанут существовать. Все, что может прекратить существовать, не является неизменным. Следовательно, неизменен лишь Бог, все остальное может прекратить существование.

Абдулла:
Теология Фомы Аквинского совершенно устарела. Вот как на всё это смотрит...

Николай Бердяев:
Богу-Творцу совершенно невозможно приписать самодовольство, самодостаточность, деспотизм как свойства эзотерической Его жизни. Более достойно приписать Богу тоску по любимому, потребность в жертвенной самоотдаче. Движение боятся приписать Богу потому, что движение указывает на недостаток, на потребность в том, чего нет, в восполнении. Но также можно сказать, что бездвижность есть недостаток, отсутствие качества динамики бытия, драматизма жизни. Трагизм в жизни Божества есть показатель не несовершенства, а совершенства божественной жизни, божественной мистерии. Христианское откровение открывает Бога в аспекте жертвенной любви, но жертвенная любовь говорит совсем не о самодостаточности божественной жизни, она говорит о потребности выхода в другого. Между тем как невозможно отказаться от того, что Бог христианский есть прежде всего Бог жертвенной любви. Жертва же всегда свидетельствует о трагедии. Драматическое движение и трагизм порождаются полнотой и избытком, а не недостатком. Отрицать трагизм Божественной жизни можно, лишь отступив от Христа, от распятия и креста, от жертвы Сына Божьего. Такова теология, не желающая знать божественной трагедии, теология отвлеченного монотеизма. Отвлеченный монархический монотеизм, не желающий знать внутреннего драматизма Божественной жизни, есть явное смешение теологии апофатической и катафатической. Невозможно из Абсолютного, которому принадлежит совершенная полнота и самодостаточность, вывести миротворение. Миротворение есть движение в Боге, драматическое событие в божественной жизни. В Абсолютном, в Божественном Ничто нельзя мыслить движения, созидающего внешний для Абсолютного порядок бытия, нельзя мыслить ничего положительно, а только отрицательно. При отождествлении Абсолютного апофатической теологии и Творца теологии катафатической тварь оказывается случайной, ничтожной, ненужной, не имеющей никакого отношения к внутренней жизни Божества и потому в конце концов бессмысленной. Тварь имеет достоинство и смысл в том лишь случае, если миротворение понимается как внутренний момент реализации в Абсолютном Божественной Троичности, как мистерия любви и свободы. Для теологии экзотерической закрыта внутренняя жизнь Божества. Теология же эзотерическая должна признать трагедию в Боге. Это и есть то, что Я. Бёме называет теогоническим процессом. Он совершается в вечности и означает не рождение Бога, которого раньше не было, а божественную мистерию, вечную эзотерическую жизнь Божества, вечное богорождение из Ungrund'a18.



=============================================



Маруся63:
Опять не получилось с Бердяевым, не попадаю я на его труды,как добраться, просто не знаю.

Абдулла:
:)) Я же Вам всё на блюдечке выложил.



Маруся63:
Почитала Ваши выдержки из его книги в Вашей теме, ну и туману напущено!

Абдулла:
Туману напущено?! Хм... Мда... Человек такое существо... ему всегда легче сказать "не понятно сказано", чем "не умею понять".
Думается, Вам просто не хватает знаний философских терминов. Бердяев их минимизирует в текстах своих... Но минимум нужно просто знать. Иначе - Вам будет не понять. 



Маруся63:
Напишите мне его имя-фамилию,название труда, я его просто набором наберу, а то попала в библиотеку, а там тоже его ещё найти надо.

Абдулла:
Что значит "попала в библиотеку"? Я Вам дал ссылку не на библиотеку вообще, а конкретно на его (Бердяева, Николая Александровича) библиографию в электронной библиотеке Кротова. Вот Вам прямая ссылка на книгу, которую я считаю основным его трудом:

http://krotov.info/library/02_b/berdyaev/1914_sense.html 



Маруся63:
Я попробую с Вашей помощью скачать его себе на электронную книгу, там и прочту.Если буду, конечно, читать до конца.И как Вам охота была в этом разбираться, таким тяжёлым языком всё написано.Одно понимаю, что вера в таком виде в каком она сейчас есть, Вас не устроила, и это мне понятно.

Абдулла:
Тяжелым языком?! :)))

Для меня это всё как для знатока музыка, я не знаю, Баха... Или там - Моцарта...

Не для средних умов - то да, пожалуй.



====================================================



Субханаллах:
//   Это абсурд. Я могу привести цитату. Что в подтверждение своей позиции можете привести вы? Вы не читали Коран. //

Я то читаю Коран, а вы только отдельные цитаты, отсюда и вытекает вся абсурдность того что вы утверждаете.

Абдулла:
Что в подтверждение своей позиции можете привести вы?




Субханаллах:
//  На все сто ? :) И это так же достоверно, как и то, что в Коране нет призыва убивать неверныx? //

Да, на все сто. Как и то, что в Коране нет никакого призыва убивать неверныx:)

Абдулла:
:)))



Субханаллах:
//  Вам /что/ мешает видеть в Коране те самые места? //

Мне никакие "места" не мешают видеть Коран целиком. А вам видимо мешают?..."места"?

Абдулла:
Целиком… Может Вы ещё скажете, что знаменитое «убивайте неверных» при более цельном рассмотрении в смысловом отношении трансформируется в «погладьте неверных по головке»?

Вы вообще в курсе, что я рискую жизнью, говоря – «считаю Мухаммеда лжепророком»? 



Субханаллах:
// Нет никаких доводов. Ошибка может крыться в каких угодно откровениях или умозаключениях. //

И по какому же умозаключению вы пришли к такому выводу?

Абдулла:
По-какому бы то ни было. Сперва Вам нужно допустить, что это может быть верной точкой зрения. А иначе какой смысл ломиться в закрытые ворота? Допускаете?

Я могу быть прав в своём неприятии Корана как истины и Мухаммеда как истинного посланника божьего?



===============================================



Сибман:
Либо мы признаем Библию чистым и непогрешимым Словом Божьим, либо мы не христиане.

Абдулла:
Хм... Стало быть Вы христианин при таких-то условиях, оговорках... А я христианин безусловно. Христианин, вне зависимости от /чего бы то ни было/. То есть я признаю Христа сущим, вне зависимости от степени непогрешимости Библии и даже Самого Христа.



===============================================



Сибман:   
// То есть я признаю Христа сущим, вне зависимости от степени непогрешимости Библии и даже Самого Христа. //

Эвона как! И погрешимость Христа допускаете?

Абдулла:
Он для меня Бог, даже погрешимый. А для Вас – только если непогрешим. То есть – /не/ во всяком случае.



Сибман:
// А я христианин безусловно. Христианин, вне зависимости от /чего бы то ни было/. //

Да. В первую очередь - от христианства.

Абдулла:
Что есть «христианство»? Это фикция. Одно из иллюзий массовой психологии. Над этим самым подсознанием масс довлеет неосознаваемое массовое убеждение, что право может быть /только большинство/. Но /один/ может быть больше христианином, чем все /остальные христиане вместе взятые/.   



===============================================


   
Субханаллах:

// Это абсурд. Я могу привести цитату.


////   SIBMAN:
SubhanAllah, у меня к вам вопрос. В сурах Корана "Покаяние" и "Добыча" упоминаются "многобожники", к которым Аллах велит проявлять суровость.

SubhanAllah
Эти две суры от начала до конца говорят об арабах-идолопоклонниках, нарушающих мирные договора с мусульманами, препятствующих их мирному существованию и исповеданию своей религии, и все события описанные там, связанны только с этим моментом из жизни первой общины мусульман...   ////////

Абдулла:
В «Покаянии», помимо прочего, говорится оставлять живыми тех, кто «обратились  и  выполняли молитву и давали очищение». То есть – приняли Ислам, то есть Мухаммеда и его Коран. Иными словами – Мухаммед от имени Аллаха приказывает убивать тех, кто его, Мухаммеда, не примет как Посланника.

Речь здесь ВОВСЕ не о самообороне, как следствие нарушение соглашений. Хотя есть и такие места, которые можно толковать как призыв к самообороне. Но какой смысл к этому призывать, если все и так посильно самообороняются?! Это бессмыслица.    

В «Добыче» не так силён наступательный мотив… Но и там есть места, выходящие за грань самообороны… но это уже неважно. Того, что в «Покаянии» вполне достаточно. А ведь есть ещё сура «Мухаммед»… понимаете, о чём я… 




Субханаллах:
27 сура Муравьи называется. Так вот там описывается интересный эпизод. Соломон(мир ему) проходя со своим многотысячным войском по одной местности, увидев муравейник, приказал своему войску повернуть со своего пути, чтобы не раздавить муравьев...
Вот и думайте что такое Коран...

Абдулла:
Прикажете усмотреть великую мудрость в этом интересном эпизоде?


Субханаллах:
// Целиком… Может Вы ещё скажете, что знаменитое «убивайте неверных» при более цельном рассмотрении в смысловом отношении
трансформируется в «погладьте неверных по головке»? //

Вы и представить себе не можете, но именно так и есть:)

9:6 Если же какой-либо многобожник попросит у тебя убежища, то предоставь ему убежище, чтобы он мог услышать Слово Аллаха. Затем доставь его в безопасное место, потому что они - невежественные люди.

Абдулла:
Вот это место (в переводе Крачковского):

 5(5).  A  когда  кончатся   месяцы  запретные,  то   избивайте
многобожников,  где  их  найдете,  захватывайте  их,    осаждайте,
устраивайте засаду против  них во всяком  скрытом месте! Если  они
обратились  и  выполняли молитву и давали очищение, то  освободите
им дорогу: ведь Аллах - прощающий, милосердный!
    6(6).  A  если  кто-нибудь  из  многобожников  просил  y  тебя
убежища, то приюти  его, пока он  не услышит слова  Аллаха.  Потом
доставь его в безопасное для него место. Это -  потому, что они  -
люди, которые не знают.

Конец цитаты.

Внимательно прочитайте два последовательно изложенных аята, и поймёте, что здесь «просил убежища» = «просил пощады и дал согласие принять Ислам».

Теперь надеюсь всё Вам ясно?

Ну… Субханаллах, ну, родненький… чего упираться? Шило в мешке не утаить… Истина все ровно ведь рано или поздно выявляется… Да что тут говорить! САМИ ведь улемы, богословы, то бишь, исламские авторитетные кричат во всех ютубах о том, что, мол, «давайте же следовать заветам Пророка; где же ваши мечи и калашниковы, где наша обетованная, насильственно обретённая мировая власть, мировой халифат и всё такое прочее в этом духе»…

Странный Вы человек… 



==================================================



Субханаллах:
Когда вы встречаетесь с неверующими /на поле боя/, то рубите головы. Когда же вы ослабите их, то крепите оковы. А потом или милуйте, или же берите выкуп до тех пор, пока война не сложит свое бремя. Вот так!

Абдулла:
Что за "на поле боя"? В Коране такого нет. Это добавляют отсебятиной переводчики, типа объясняя сирым, что имел в виду Мухаммед. Но вы пошли ещё дальше в этой фальсификации и убрали даже скобки. Скобки. Да. Вот так взяли и убрали. "Толкователи" берут эти слова в скобки. Куда ВЫ их дели и зачем? С какими побуждениями?



===================================================



Субханаллах:
// Что за "на поле боя"? В Коране такого нет. Это добавляют отсебятиной переводчики, типа объясняя сирым, что имел в виду Мухаммед. Но вы пошли ещё дальше в этой фальсификации и убрали даже скобки. Скобки. Да. Вот так взяли и убрали. "Толкователи" берут эти слова в скобки. Куда ВЫ их дели и зачем? С какими побуждениями? //

Так вам скобки нужны, или все таки "шило в мешке"?
Поле боя это пустыня между Меккой и Мединой, где и происходили все боевые действия.Или у вас в голове не укладывается что мусульмане переселены были в Медину, а Мекка идолопоклонникам осталась?

Абдулла:
Вы что, не понимаете, о чём я говорю? Фальсификацией попахивает. Посмотрел сейчас переводы Корана... Вы кажется "перевод" некоего Кулиева изволили процитировать... Так вот... Уже начинают потихоньку, постепенно извращать написанное в священной книге всех мусульман...

Я спрашиваю, откуда появилась эта вставка: "на поле боя"? В Коране, в оригинале в смысле, этого НЕТ. При чём тут пустыня между Мединой и Меккой?   



===================================================



Субханаллах:
Странный вы все таки человек.
Если между Азербайджаном и Арменией война возобновится, где вы ВСТРЕТИТЕСЬ с армянином?В соседнем переулке или все таки НА ПОЛЕ БОЯ? А если при этом у вас и армян вместо танков и автоматов будут только кони и мечи?Как велись войны при наличии такого арсенала, вам из истории не известно?К тому же вы игнорируете заветную приписку сделанную в этом аяте.Призыв не убивать всех, остановиться!;когда преимущество будет на вашей стороне.
Так что с геноцидом на религиозной почве вы адресом ошиблись.Вы Коран с еврейским ВЗ попутали.Там то точно никаких приписок нету, никакого шанса для выживания не оставлено.
А буквоедство это признак недалекости ума.

Абдулла:
Почему этот "переводчик" Кулиев пишет то, чего нет в Коране? Трудно догадаться почему? Или не хотите догадываться?

Так я Вам помогу! Всё очень просто! Одно дело сказать "убивайте", и совсем другое "убивайте на поле боя". То есть - убивайте в бою типа на равных, или убивайте вообще, "пока не выселятся по пути Аллаха". Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

http://islamic.narod.ru/mir22.htm



====================================================













Важинский











Юрген писал то Алира:
 Это Вы, Alira,очень точно заметили - скатываютсья в описание, а дать хотя бы черновое, рабочее определение свободы - деже не пытаются. Я, лично, придерживаюсь определения Спинозы "Свобода - осознанная необходимость". Ну, не по Бердяеву же изучать, что такое свобода!
А Вам, Alira, какое определение по душе?


Абдулла:
Позвольте. Что значит "Ну, не по Бердяеву же изучать, что такое свобода!"?

Определение Спинозы, Вами приведённое - полный, полнейший отстой. И вообще, как учит наигениальнейший философ всех времён и народов Бердяев - свобода нео/предел/има. Пытаться дать определение свободе - это уже значит не понимать её.



=========================================



сн62:
Не позволю, куда Вам до осмысления Спинозы, если даже на мой, совершенно простой вопрос, не в состоянии ответить. «Какие мысли человека, абсолютно свободны?»

Абдулла:
Не позволяю Вам мне не позволять.

Ваш совершенно простой вопрос тр***ет уточнения: о степени свободы чьих именно мыслей речь? Иными словами "какого именно человека, спрашиваете Вы, мысли абсолютно свободны"?

Потому что есть человек, скажем, Иуда, и есть человек Иисус. Степени свободы их мыслей могут разниться в бесконечном диапазоне.


==========================================



Journeypony:
Человек склонен искать свободу в выборе, а в выборе не может быть свободы.

Абдулла:
Смотря что именно выбираешь.



=========================================



Ерутрек то Наталь:
Само понятие выбора уже является не свободой, потому что выбирают из чего-то, что создано, предоставлено, определено отнюдь не вами. Пусть даже это будет бесконечное число вариантов!
Свобода, когда нет выбора, и поэтому не надо выбирать, т.е. в ничего не делании. Даже в чистом поле человек свободен только когда стоит на месте. Как только он захочет пойти, так сразу же он себя ОГРАНИЧИВАЕТ , свою свободу анулирует выбором - куда пойти! А это уже диктатура - туда, сюда, прямо, палево, направо, назад. Потому что уже надо идти куда-то. Даже стоя и выбирая куда пойти - человек связывает себя НЕОБХОДИМОСТЬЮ выбирать.
Свобода только в Ничто. Даже в Хаосе нет свободы.
Поэтому мы можем говорить об относительной свободе, поднимая планку рассмотрения на какой-то уровень. Вот ниже этого мы для себя определяем, как свобода, а выше этого мы определяем как несвобода. Искуственно!

Абдулла:
Ложно в принципе.

Свобода - это когда ты делаешь то, что хочешь. А несвобода - когда делаешь то, что тебе навязано. А по-вашему - всякое делание уже несвобода.



=========================================



Акситопос:
// Свобода - это когда ты делаешь то, что хочешь. //

Вот в этом "что хочешь" как раз и спрятана вся суть.

Абдулла:
Совершенно верно!



Акситопос:
О наркомане никто не скажет, что он свободный человек. Наоборот, говорят, что он зависимый. И это официальная терминология, медицинская, а не только пространно-философская. А раз зависимый, значит несвободный. Но он ведь делает то, что хочет. Не так ли?

Абдулла:
Не так! Наркоман не знает, чего хочет по жизни (весь мир всё ещё не в курсе). Как только люди узнают, /чего/ все хотят в первореалиях духа – осуществится царство свободы и истины.



Акситопос:
 И тем не менее он не свободен. Его хотение наркоманить – это и есть его несвобода. Он не свободен не хотеть этого делать.

Абдулла:
Всё верно. Но Вы говорите о том, что на поверхности явления. Так нельзя ничего понять. Надо идти вглубь.

Он (наркоман) путает поверхность с сутью. Суть в том, чтоб осуществлять вселенскую эволюцию. Миллиарды лет зверопредки наши осуществляли этот промысл духа слепо, по неведомому хотению инстинкта. Звери, не зная чего хотят, всё же осуществляли хотение духа. Но делали это путём бессознательных стимулов. Так вот наркомания, сексомания и всякая зависимость в принципе – ничто иное, как извращение этих стимулов. Эволюционно формировалась и развивалась так же особая функция определённых участков головного мозга, которые отвечают за удовольствие. Смысл удовольствия – стимулирование к эволюционно полезным (ведущие к выживанию) действиям (секс, еда, доминирование). И потому-то удовольствие и извращается в два счёта. Эти участки мозга легко поддаются токсичному воздействию и выдают многомиллиардолетний сигнал «нужного, правильного действия». И вот «человек», вместо того, чтоб реально выживать, спасаться (обретать жизнь вечную) – эволюционировать, одним словом: занимается глупейшей имитацией; вводит свой мозг в заблуждение всякими химикатами. Ну и, естественно, загибается, ибо лжеудовольствие даёт лжеудовлетворённость и все жизненные, полезные действия отдыхают. Путь к выздоровлению в осмыслении /корня/ проблемы. И корень проблемы я только что набросал.      



Акситопос:
И это касается не только наркоманов. Любые наши желания имеют причину, не зависящую от наших желаний. Наша т.н. свободная воля не распространяется на эти причины, потому что, наоборот, эти причины и являются причинами нашей "свободной воли".

Абдулла:
Не надо говорить «наша свободная воля». Каждый человек имеет свою степень свободы. Моя воля, к примеру, может быть бесконечно освобождённее Вашей. Это вопрос уровня осознания волей своего хотения. Если этого разграничения не проводить и судить о человеке вообще, категориально (обобщённо-стадно) – тогда может показаться, что никакой свободы воли нет. Ибо реальность такова, что миллиарды людей именно что не ведают, что творят.   



================================================



Journeypony:
// Свобода - это когда ты делаешь то, что хочешь. //

Вот это точно вседозволенность. Свобода это гармония между желаниями и естественными ограничениями.

Абдулла:
Нет. «гармония между желаниями и естественными ограничениями» - это ещё /далеко/ не свобода. Если всё ещё в силе надобность ограничивать твои желания – желания твои всё ещё безумны. Свобода, это когда желания очищены от всякого безумия.



=================================================



Journeypony:
//    Нет. «гармония между желаниями и естественными ограничениями» - это ещё /далеко/ не свобода. Если всё ещё в силе надобность ограничивать твои желания – желания твои всё ещё безумны. Свобода, это когда желания очищены от всякого безумия. //

Я имела в виду, что ограничения все равно есть. Ограничения с точки зрения законов природы. Например желание превратиться в мышку останется не исполненным. Желание заработать все деньги мира останется неисполненным... и так далее. И гармония как раз и заключается в том, что желания ваши не противоречат ничему, исполнимы и исполнение их приносит радость.

Абдулла:
Захотеть всё, что взбредёт в голову – это болезнь сознания. О какой свободе можно говорить при болезни сознания, ДАЖЕ еслиб чьи-то желания стать мышкой и/или все деньги мира приобрести – исполнились бы? 

Свобода проблема и задача внутренняя. Сугубо внутренняя. Никакие чудеса внешнего мира не моли бы дать никакой свободы.



================================================



    Акситопос:
    // Свобода, это когда желания очищены от всякого безумия. //

    Вы скатываетесь к откровенной субъективности. Это уже отход от философии.



Абдулла:
Истинная философия всегда субъективна. Объективная философия – мираж объективированного сознания.



    Акситопос:
    // И вот «человек», вместо того, чтоб реально выживать, спасаться (обретать жизнь вечную) – эволюционировать, одним словом: занимается глупейшей имитацией; //

    // Если этого разграничения не проводить и судить о человеке вообще, категориально (обобщённо-стадно) – тогда может показаться, что никакой свободы воли нет. Ибо реальность такова, что миллиарды людей именно что не ведают, что творят. //

    Никакой свободы воли и нет. Даже если человек свободен делать то, что он хочет, он не свободен хотеть или не хотеть. Его желания есть результат влияния многих факторов – биологических, психических, социальных, религиозных.


Абдулла:
О ком речь? Нет в этом (обсуждаемом) отношении человека вообще. Есть человек Вы, есть человек я. Иван, Олег, Магомет, Майкл и пр.

У кого никакой свободы воли нет?



    Акситопос:
    В идеологиях (в том числе религиозных), в воспитании, в политтехнологиях как раз и используется влияние на уровне желаний (т.е. заранее), чтобы избежать насилия на уровне запрета/принуждения. И это уже не воспринимается человеком как несвобода. Человек делает то, чего без обработки сознания он бы делать не стал, но думает при этом, что делает то, чего он сам хочет, а значит, считает себя свободным.



Абдулла:
Миллиарды именно что «…делает то, чего без обработки сознания он бы делать не стал, но думает при этом, что делает то, чего он сам хочет, а значит, считает себя свободным…». Это факт очевидный и несомненный, полагаю.



    Акситопос:
    Разъясняю на понятном примере. Допустим, человека воспитали в исламе. Теперь он хочет совершить хадж в Мекку. Он хочет сам, добровольно, никто его не заставляет. Но почему он это хочет? Почему другие не хотят? Мне, например, эта Мекка на фиг не нужна, мне совершенно не интересно побыть в этой биомассе паломников. Почему он так болезненно реагирует на сожжение экземпляра Корана, на "оскорбление" Мухаммеда? Кто заставляет его так реагировать? Ему самому кажется, что никто не заставляет, что это что-то совершенно естественное. На самом же деле, религиозное программирование сознания человека определяет и его дальнейшее восприятие реальности, оценку тех или иных явлений и реакцию на них.



Абдулла:
Вы говорите о феномене «массовой психологии». Давно известен и изучается. http://ru.wikipedia.org/wiki/,_



    Акситопос:
    "Нет более совершенного подчинения, чем такое, которое сохраняет видимость свободы." -- Жан-Жак Руссо

    Таким образом, свобода субъективна. Можно говорить об иллюзии свободы.


Абдулла:
Как можно было бы говорить о /видимости свободы/, об /иллюзии свободы/, еслиб не было бы самой свободы?
То, что она недоступна миллиардам массовых душ в силу плена коллективного бессознательного – это не довод против самой возможности освобождения человека, становления его личностью.

Свобода субъективна. И что? Как она /могла бы быть/ объективной? Объект не знает никакой свободы и в объективном мире все подчинено детерминизму физических законов. Яблоко не может не притягиваться к центру планеты.



=================================================



Journeypony:
// Захотеть всё, что взбредёт в голову – это болезнь сознания. О какой свободе можно говорить при болезни сознания, ДАЖЕ еслиб чьи-то желания стать мышкой и/или все деньги мира приобрести – исполнились бы? //

Ну скажем так, что это доступно в ином состоянии сознания и материи. Но и понятие свободы там иное.

Абдулла:
Что за иное состояние сознания и материи? Ладно, сознание… бывают разные иные состояния сознания. А как понимать Ваше «в ином состоянии материи»? 



Journeypony:
// Свобода есть проблема и задача внутренняя. Сугубо внутренняя. Никакие чудеса внешнего мира не моли бы дать никакой свободы. //

Согласна. Вы называете болезнь сознания, а я вседозволенность.

Абдулла:
Что Вы называете вседозволенностью? Захотеть всё, что взбредёт в голову? Но хоть ты тресни в своём хотении стать мышью – это ведь не дозволено самой природой вещей.  Речь именно о болезни, а не о какой-то вседозволенности. 



Journeypony:
Сугубо внутренняя проблема - да. Чудес в мире не бывает. Чудо это то, что пока не имеет объяснения. Поэтому и говорю что свобода есть гармония между желаниями и возможностями.   

Абдулла:
Свободы нет без осознания сути своих хотений. Возможности тут не при чём. 

Мы свободны ровно настолько, насколько ведаем, чего именно и зачем желаем. Насколько осознаем превореалии воления духа мирового в нас.   



====================================================


   
Наталь то sn62: 
Мысль – всегда и всего лишь комбинация уже имеющегося, она не может выйти за пределы бога. То что мы называем совершенно новой мыслью (Идеей) – является плодом, рожденным на старых знаниях. Идею, как бы нова она ни была, всегда можно разложить на составляющие, которые раньше уже присутствовали в бытии. Вне бога ничего нет, не было и быть не может.
Не трындите. 


Абдулла:
Вы абсолютизируете бога. Но абсолюта нет.
Я не говорю, что нет никакого бога. Я говорю, что нет абсолюта. Вне бога весь этот грешный, не божественный, уродливый, сатанинский мир. Под эгидой бога ещё предстоит упразднять всё не божественное. Вас же послушать - мы уже всё, приехали, не иначе как в царстве божьем, в царстве красоты и гармонии...



=====================================================



Акситопос то Нинас:   
// Человек не является частью всего сущего. //

Сами-то понимаете, что написали?

Абдулла:
Человек не является частью всего сущего. Он и есть от начала сущий. Иначе - он ещё не человек, недочеловек.

Полноценный человек, это богочеловек. У Христа всему человечеству ещё учиться и учиться быть человеком. 



=====================================================



Акситопос:   
// Человек не является частью всего сущего. //

Если существует что-то, что не является частью всего сущего, то тогда это "всё сущее" не является всем сущим. Таким образом, приходим к противоречию.

Абдулла:
"Всё сущее" - это не всё, всё, всё. Такое понимание сущего - детская наивность. Всё сущее - это не всё без разбору в одной куче. Зло не является частью всего сущего в ином смысле, нежели Сын не является частью. Сын есть САМ сущий от начала. Но зло не является частью Сына. Всё зло мира - противник, враг Сына (Жизни Вечной). Не целым сущим, не частью сущего зло (всякого рода уродства, болезни, похоть, разложение, стагнация духа, зверь в человеке, приспособленец и потребитель, угасание) быть не может.   

Каждый есть человек (на каждый данный момент) ровно в той мере, в какой он достиг самоотожествления (самоидентификации) Сына. То есть - идентифицируется духом и душой (психологией) с жизнью мира (со всей вселенской эволюцией с её сущей судьбой). 

А то, что Вы говорите: "Если существует что-то, что не является частью всего сущего, то тогда это "всё сущее" не является всем сущим. Таким образом, приходим к противоречию" - это всё объективация мысли. Объективация же всегда грешит бесконечным недопсихологизмом восприятия. При этом всё выступает объектом, никакого субъекта. Потому и говорю, что философия должна быть субъективной. То есть - сплошь психологичной.



=====================================================



Риша:
У Христа человечеству можно научиться только магии; но я очень сомневаюсь что оно научиться этому; а быть человеком можно научиться только у Разума; и вашпе я не понимаю формулировку "научиться быть человеком" развивать свой интеллект??? Что без Библии и Корана тут никак? Развивать свою сущность и не допускать в себя сущность чужую; тут без приворотов-заговоров-и подобной хрени тоже никак?? В таком случае делаю официальное громкое заявление: нечего вообще человечеству здесь делать!!!

Абдулла:
Дышите глубже, Вы взволнованы...



====================================================



Риша:
// Дышите глубже, Вы взволнованы... //

Ещё как взволнованна! Если бы вы это видели! Давайте по пунктам: для чего человечество здесь? Я имею ввиду в бытие; вы же лично против размножения и сексуальных связей; ответьте ПЖЛ :)

Абдулла:
Человечество здесь для эволюции. 



======================================================



Акситопос:
Всё сущее – это именно всё. По определению.

Абдулла:
Допустим. Что из этого следует?



=======================================================



Акситопос:
// Допустим. Что из этого следует? //

Из этого следует ложность выражения "Человек не является частью всего сущего".

Абдулла:
Допустим, что следует.
Что следует из ложности выражения "Человек не является частью всего сущего"?



========================================================



Риша:
// Человечество здесь для эволюции. //

То есть для познания; правильно?

Абдулла:
Неправильно. Познание само есть служение эволюции (шансам бога, жизни вечной). 



Риша:
И само размножение нужно только для увеличения средств к познанию; так?

Абдулла:
Не так. Размножение (этот стихийный и безрассудный процесс) миллиарды лет нужно было для борьбы и приспособления потомков. То есть - для биологической эволюции через конкуренцию индивидов и видов. Разумные существа не могут размножаться для конкуренции и выбывания/отбора, то есть заниматься чем-то неразумным.



Риша:
Человек никогда не будет свободен; вы это принимаете (понимаете)??? Нет свободы у человека :) и никогда не будет.

Абдулла:
"Человек никогда не будет свободен" - это бессмыслица. Ибо человек и есть (будет) освободившееся от своей животной слепоты разумное существо. Человека нет ровно настолько, насколько нет свободы. 



=======================================================




 Риша:
// "Человек никогда не будет свободен" - это бессмыслица. Ибо человек и есть (будет) освободившееся от своей животной слепоты разумное существо. Человека нет ровно настолько, насколько нет свободы. //

Абдулла; вот Вы говорите; что человек освободился от своей животной слепоты; а можно узнать: в какой именно момент он (человек ) от этого освободился???

Абдулла:
Человек тот, кто освободился, и ровно настолько человек, наскОлько он освободился.

Абсолютным Человеком, эталоном человечности, является Иисус. Ибо он освободился от животной слепой установки инстинкта на биологическое выживание, и стяжал свободу мирового творца (просветлел духом/инстинктом). Его самопожертвование и есть доказательство Его освобождения от животного в генной памяти.

И пусть сегодня в мире нет ни одного человека, ни одного освободившегося. Это не говорит против /самой возможности/ освобождения воли от своей животной слепоты и рабства у насущных мотиваций. Ибо доказано на практике две тысячи лет тому назад и подтверждено сонмом великомучеников.   



=======================================================



Иван Пелеван:
Главный признак свободы - это потеря связей!
А потеря связей является причиной потери возможностей... То есть свобода - это путь от сложного к простому. Другими словами - разложение, гниение до первокирпичиков... Или, свобода - это дорога к смерти, дорога к Нулю.

Абдулла:
Свобода - разложение и гниение? Дорога к смерти? Чего только не услышишь...

Противоположностью "связи" является "бессвязность". Противоположностью же свободы является рабство. Поэтому связность и свобода не противоположности - это разные сферы.

Есть рабство духа у низших состояний влечений. Например алкоголизм, наркомания, сексомания, игромания и пр. И когда мы говорим о свободе, мы должны иметь в виду именно преодоление всяких примитивных и вредных влечений. Свобода от звериной слепоты инстинктов, (слепота - это когда они (инстинкты) оборачиваются против задачи выживания) вот о чём должна идти речь.

Ваша же ошибка в понимании свободы как бессвязности происходит от перенесения этой духовной категории на мир объектов. Абстрагируйтесь от мира объектов. Свобода есть психология, а не материя. В материальном мире нет никакой свободы. Иначе Вам будут говорить о свободе - а Вы будете пытаться увязать это с физическим миром с его законами и закономерностями. И ничего путного не выйдет.

Нет двоих одинаково свободных духом людей. Один от другого может отличаться в этом плане до бесконечности. Но если рассматривать свободу как нечто физическое - тогда все люди должны были бы быть равны. Но это не так. Свобода всегда есть возможность, но не фактичность. Возможна полная потеря свободы всем родом человеческим. Или же наоборот - есть возможность выхода, всемирного исхода в царство божье, в царство свободы. Первое есть путь погибели, второе - путь спасения.



======================================================



Юлиус:
Как таковой свободы на шарике нет, потому что мы так или иначе пересекаемся и ограничиваем чужую свободу. В космосе будет тоже самое - это только вопрос масштаба.

Абдулла:
На шарике нет свободы… Видите ли, в чём тут фишка… Вы думаете так же, как и Пелеван: или она есть, свобода, или её нет. Но это в корне ошибочный взгляд. Свободы может не быть. Шарик сплошь может быть несвободным. Потом она может возгореться как свет истины в душах.

Познаете истину и истина сделает вас свободными. 

Свободы нет, пока есть чужой и чужое. Вы так и говорите «потому что мы так или иначе пересекаемся и ограничиваем /чужую/ свободу». Таким образом пока люди чужие друг другу – своды нам не видать как своих ушей. Не должно остаться в мире чуждости. За это Христос заплатил дорогую цену, за то чтоб объединить все души в Себе, как в соборной Душе мира. Но мало Христу суметь дать ключ к свободе; мир ещё должен суметь взять этот дар, принять. Но очень трудно принять и усвоить то, что противоречит многомиллиардолетней генетической памяти, где закреплена сплошная война всех против всех, как закон жизни. Конкуренция – вот что мешает свободе. Вот где основа преграды на пути к свободе. Конкуренция (вражда) миллиарды лет была ключом эволюции. Ключевым фактором жизни доразумного мира. Теперь Иисус говорит миру: отменяем закон вражды, будем жить чисто полюбовно-творчески. Силы слишком неравны ещё. За Христом правда, но за конкуренцией (считай за Диаволом, за Зверем) вся махина инерции миллиардов лет звериного жития. Всё низшее в человеке восстаёт против света истины и тупо отстаивает свои права. И вот говорят типа: «Как таковой свободы на шарике нет». Но «нет» не значит что «не может быть» и «не должно быть»…



======================================================


      
Иван Пелеван:
 //  Противоположностью "связи" является "бессвязность". Противоположностью же свободы является рабство. Поэтому связность и свобода не противоположности - это разные сферы. //

Здесь в трёх соснах - дремучий лес...
Конечно, с таким подходом жизнь не противоположность смерти - она её форма; собственно, как и наоборот.
Тогда и рабство - тоже форма свободы! - Не верите!?. А, вот, смотрите...
Для процесса жизни тр***ется ресурс. А этот ресурс не безграничен, не везде. Тогда с самого рождения живого организма он поступает в беспощадную зависимость от ресурса.

Абдулла:
Вот именно. В беспощадную зависимость. Потому и нет свободы. Но этой свободы нет до тех пор, пока жизнь слепо самореплицируется. Если же разум возьмёт верх над изначальным неразумием инстинкта (не над инстинктом, а над его неразумием) – тогда можно будет соотносить популяцию с ресурсами. То есть – свободы нет, пока нет целесообразности. А целесообразности нет, пока нет целеосознания.
Таким образом – свобода может быть обретена только с духовно-интеллектуальным преодолением некоего барьера слепоты инстинкта, за которым кончается старый звериный мир неведения, начинается новый мир чисто творческой эволюции (уже без всякой борьбы и приспособленчества, потребителщины и плытья по течению и пр. ужасов недочеловеческого жития).      



Иван Пелеван:
Кто с этим борется, и отвоёвывает ресурс у других; кто от этой борьбы устаёт и умирает в сточной канаве; кто сдаётся в рабство (в найм), шевелится потихоньку, и головную боль по обеспечению себя жизненным ресурсом переложил на своего хозяина...
Ну, тогда, конечно, что связанность - это, просто нулевая свобода!
Уважаемый, Абдулла! Как по-вашему, как можно охарактеризовать написанное мной?..

Абдулла:
Охарактеризовать… Как бессвязный бред (шутка).

А если серьёзно… Зачем бороться и отвоёвывать ресурсы у других?
Разумного ответа на этот вопрос нет. Потому что сама эта борьба за ресурсы – неразумна. Она ДОразумна (миллиарды лет она продвигала эволюцию жизни мира). Её, эту борьбу всех со всеми, нужно (пора уже) упразднять привнесением света разума. Иисус во имя этого упразднения старого эволюционирования в борьбе и приспособленчестве жертвует плотью в расцвете лет. Во имя пришествия новой жизни, чисто творческой, зрячей. Правда, Он Сам не знал дарвинистской терминологии всей этой… Но сути это не меняет.   



Иван Пелеван:
Есть тема "Игра",и там пришли к выводу, что сама жизнь, тоже игра. И по вашему жизнелюбство тоже примитивная форма рабства духа; также, как и то что жизнь - это 99% инстинктов, остальное условные рефлексы. И вы следующей цитатой предлагаете это"вредное" влечение" преодолевать?

«И когда мы говорим о свободе, мы должны иметь в виду именно преодоление всяких примитивных и вредных влечений. Свобода от звериной слепоты инстинктов, (слепота - это когда они (инстинкты) оборачиваются против задачи выживания) вот о чём должна идти речь».

Абдулла:
Я в той теме не участвовал. И понятия не имею, каким образом вы там пришли к выводу, что жизнь тоже игра. И в каком смысле она игра.

Где это я говорил, что «жизнь - это 99% инстинктов, остальное условные рефлексы»?

Может, Вы чего-то не поняли. Я говорю, что всё ненужное для жизни (для выживания) нужно преодолевать (освобождаться от всего ненужного и вредного). Вы что-то имеете против? 



================================================



erytryec:
Как говорят мудрые днями: дети всегда говорят Истину, но ее надо понять! Вот и эти дети (Нинас и Абдула) сказали то, что определяет Принцып Свободы в несвободном Мире, не понимая даже , что сказали и что находятся у самой черты Истины, стены -за которой уже свобода. Но заглянуть за нее у них просто не хватило роста. А взлетать в мысленном полете-этому никто не научил.
Отказ от, по вашему зверинных, инстинктов вам ничего не сулит хорошего. Это тот же синдром отупения масс, как и отказ от Э.Г.О. у Ауробиндовцев. Вы случайно не из их компании, Абдула?

Абдулла:
У Вас это… роста не хватило увидеть, что именно я говорю. Сперва разберитесь (самостоятельно) что именно я говорю касательно инстинкта – потом поговорим… Если хотите. 



erytryec:
Отказывшись от инстинктов - вы тут же потеряете чувственность, а это значит лишитесь дара предчувствия, Видения, Восприятия. Прямолинейная, отшлифованная, негнущаяся шпала - ТЕХНАРЬ, который вечно будет не влазить ни в какие ворота и биться об углы "Лабиринта Вселенского Ряда". Ваша теория давно уже не нова, Абдула, и не вы первый эти идеи техногенности пытаетесь преподнести как благо для всего человечества.

Абдулла:
Касательно отказа от инстинктов см. выше; Что касается моей теории – не нова. С технической стороны это всё теория Рона Хаббарда. Тут ещё «Obivan1» некий ошивается, с претензиями на авторство… Оставим этот плагиат на его совести. Ещё одного плагиатчика знаю, некто Алекс Лотов… И ещё оду молодую особу знавал… обчались… Но та кажись бросила проповеди сии.

А что касается вообче… Сам Хаббард (и все его плагиатчики как один) не понимал (или не хотел понимать), что авторство принадлежит самому Богу, Христу.    



erytryec:
Но здесь ведь вам не там, и Нинас и Абдула. Здесь народ мурый, хотя еще не мудрый.И Иван вам четко засветил весь ваш абсурд! И что вы ответили?

Абдулла:
Пелеван? Мне что-то засветил? Мне смешно.

По моим меркам я и не начинал ещё с ним никакой дискуссии, не говоря уже о полемике. 



erytryec:
Свобода в несвободном Мире может быть определена только ВЛАСТЬЮ НАД СИТУАЦИЯМИ, над событиями, над собственной СУДЬБОЙ. Когда человек уже сам решает и реализовывает именно то, что ему нужно, а не то , что ему предлагает СОЦИУМ, Система, Бытие. Ну это я конечно усугубил для красоты словца. А чтобы МОЧЬ претворить , выполнить, реализовать, задействовать ресурсы ( не важно чьи; свои или чужие превратив эти чужие ресурсы в собственных рабов по положению) -надо ЗНАТЬ, предвидеть, чувствовать каждый шаг, каждое телодвижение социума, Системы, Бытия.

Абдулла:
Да успокойтесь Вы… Никто не может всё знать и предвидеть в этом безумном и хаотичном мире.
В несвободном мире свободы (МОЧЬ претворить , выполнить, реализовать, задействовать ресурсы) быть не может. Только один раз было такое. И за свободу в несвободном мире Сын заплатил кровью священной. Потом были повторы мучеников. Тоже можно сказать туда, в копилку. А Вы… нет. Разве что удостоитесь мученичества во имя промысла христова (вселенской эволюции). 



erytryec:
Не отказываться от ИНСТИНКТОВ, а развивать, совершенствовать, поднимать на новый уровень. Инстинкты превращать в ИНТУИЦИЮ. А без зверинных инстинктов вы, Абдула , никогда не разовьете в себе ИНТУИЦИЮ. А без ИНТУИЦИИ вы прямой , деревянный, струганный технарь-телеграфный столб, не влазящий и не влезущий ни в какие врата Мира. А без входа и выхода в переходы, тоннели, щели - вы гарантированный труп.

Абдулла:
Кто же из нас труп, если Вы не видите, что тут черным по белому пишут? Ни о каком отказе от инстинкта я никогда в жизни никому ничего не говорил. 



erytryec:
Власть над окружением дает свободу над окружением. Не хотите иметь таких тупых рабов рядом с собой - придется избавляться от них, что и продемонстрировано в Новом завете, когда Йисус отрекается от братьев и сестер и матери и отца и говорит, что такие рабы моего Величия над окружением мне не нужны. Мои рабы вот эти мнимые мои ученики. Их тупость и подверженность НЛПированию меня устраивает и является достаточным условием для достижения МНОЙ СВОИХ целей.
По простому это называется ПРАКТИЧЕСКАЯ МАГИЯ.

Абдулла:
Каких таких «МНОЙ СВОИХ целей»? О чём речь? Чего добивался, по-Вашему, Иисус, как своих целей? 



erytryec:
Я и только Я решаю что мне делать и как мне жить и когда мне умереть и кого мне любить, ненавидеть, убить или облагородить, пробудив в человеке человека. И любой и каждый, вставший на моем пути, будет смят, уничтожен, раздавлен.
Король!!!!!
Вот что такое свобода в несвободном Мире! Все остальное - это блеяние ягнят: "Дайте нам свободы!".      

Абдулла:
Свободы в несвободном мире нет. Хоть ты король, хоть ты ягнёнок блеющий, хоть ты тресни… Всё это одинаково ничтожно перед свободой в истине и духе, которую нам нужно всемирно стяжать под водительством Христа. А не разводить тут сатанинские гимны относительной и паразитарной свободе дольнего, тленного мира… 



================================================



Хаодао:
// Никто не может всё знать и предвидеть в этом безумном и хаотичном мире.
В несвободном мире свободы (МОЧЬ претворить , выполнить, реализовать, задействовать ресурсы) быть не может. //

Абдулла, опишите, пожалуйста то явление которое Вы представляете себе под понятием "свобода".

Абдулла:
Это когда делаешь что хочешь; а не то, чего /не/ хочешь.



================================================




Регент132:
Свободы в несвободном мире нет. Какие же выводы:
1. Мир свободен, человек свободен - свобода абсолютна.
2. Мир не свободен, человек не свободен - абсолютный детерминизм.
Свобода абсолютна, выбор предопределен.

Абдулла:
Не надо ту вот этого вот «или, или». Не надо.
Мир от несвободы движется (с переменным успехом) к свободе. А не так что или он свободен, или не свободен. Но движение это не гарантировано на успех. Возможен провал, вселенский фиаско жизни мира. Еслиб не было возможности проигрыша промысла христова – тогда мы имели бы детерминизм/несвободу. Еслиб не было бы шансов победы света – то же самое. Мы имели бы детерминизм. Но детерминистически-предопределенная жизнь была бы совершенно  бессмысленным механизмом. И сам вкус к детерминизму, к предопределённой картине мира говорит о каком-то принципиальном уклоне в духе.



================================================



Риша:
// Очень просто отличить. По рогам. Рожки такие у него красные... как у Анфисы Чеховой... //

Абдулла; рожки могут наблюдаться только у грубой материи; Бог и Дьявол материи достаточно тонкие; я бы даже сказала утончённые; но отличить их друг от друга всё же можно; методом "от обратного"
Бог есть Разум; он вездесущий (пассивная часть; но существующая везде)
Дьявол это его активная часть в познании Бога; он вездеищущий (активная часть) Дьявол дал старт для познания; подсунув яблоко товарищам Адаму и Еве; до яблока они были детьми Бога (пассивные; блаженные и наслаждающиеся); после яблока они стали приёмными детьми Дьявола (активными и давшие жизнь познавателям) Цель Дьявола в истинном познании Бога для полного господства над ним; то есть для управления Богом самим же Богом; они не согрешили тогда у этого чёртового дерева; они просто нашли позиционирование мыслей; думаю с подачи самого Разума; но как это произошло???

Абдулла:
Бог есть дух. А не разум.
И изначально дух этот мировой совершенно слеп. Не ведает сам себя, свой сущий промысл, свое стремление созидать над материей вселенской. То есть, в сущности – является Диаволом. Постепенно возгорается свет разума, дух познаёт себя в нас, в носителях духа. И вот во Христе Бог прозрел. Сатана (неведение духа) был посрамлён и повержен в отдельно взятой душе. Как говорит…

Бердяев:
До Христа мировой процесс шел к явлению Богочеловека. После мировой процесс идет к явлению богочеловечества.

Абдулла:
Адама и Евы в буквальном смысле если брать – их не было. Были обезьянопредки. Но мне представляется, что Вы и сами это прекрасно понимаете, и метафорически описываете с помощью этих известных символов Ваш, с позволения сказать, духовный опыт, мистические, если хотите прозрения…

В принципе понятно, о чём Вы говорите. Хотите сказать…
Но… вот что это за интуиция такая, как это понимать «Цель Дьявола в истинном познании Бога для полного господства над ним; то есть для управления Богом самим же Богом»?   



Риша:
Ладно мы с ума сходим тут; мы рождены этими поколениями познавателей; но самым первым людям с какого перепугу это всё понадобилось??? Вот тут я зависла... Да им и не надо это было во все; просто они были настолько чисты душой; что им открылись пути доступа к мыслям Бога (к хаосу мыслей) чёрт! прав Серж стопятьдесят раз; я его тогда не совсем догнала в "Свободе"; какой первородный грех к чёрту! Это был конкретный пинок Разума в разумности человеческой; чёрт! прав Немо стопятьдесятпять раз- не обезъяны наши предки; вы меня короче точно в психушку загоните (я на эмоциях; сорри)
Так вот;;; на чём я остановилась;;; ааа Бог эта та тонкая материя которая есть во Вселенной (просто пассивно есть); А Дьявол достаточно посмотреть на преобладающие согласные ДВЛ (двигатель внутренней лёгкости); он же ВЛаДыка (владеющий)- завладевающий этой материей в процессе познания; а так как "чем-то завладеть" считается алчностью и соответственно злом; то и Дьявола ставят в противоположность Богу (добру); а ведь этот ДВЛ даётся ооочень ограниченному кругу лиц; чтобы его заиметь надо душу очистить и тело привести в порядок (потребляющая и живущая удовлетворением своих инстинктов биомасса никогда не получит доступ к ДВЛ); для этого и существуют адвокаты Сатанатаса; которые по сути своей занимаются раздачей таких двигателей; но биомасса склонна их причислять к авангардистам; громящим церкви и кладбища; а дело-то всё в СПРАВЕДЛИВОСТИ всего лишь!
Итог: хочешь познать Бога- бегом на поклон к Дьяволу!

Абдулла:
Может, было бы целесообразнее менее, как бе это помягше… эмоционально философствовать?

У Вас что, Диавол - положительный герой? Тогда кто же у нас бедбой? Что это за «триллер» такой без отрицательного героя?   



===================================================



Хаодао:
  //  Это когда делаешь что хочешь; а не то, чего /не/ хочешь. //

То есть насилие это тоже свобода?

Абдулла:
Свобода. Но не /та же/.

Свобода не одна (надо проводить разделение). Есть свобода меоническая, тёмная, безумная, из глубин унгрунда (читайте у Бердяева касательно этого самого унгрунда и этой унгрундовской меонической свободы) домирно исходящая. В сущности эта свобода и есть первоначальная, не сотворённая, добытийственная свобода "ничто".  Свобода же благодатная есть преображение этой дикой стихийной свободы в миросозидающую, целенаправленную. Благодать исходит на свободу от Сына. И миру ещё очень далеко до окончательного преображение темной свободы в светоносную. Настолько далеко, что говоря сегодня о свободе, люди именно её, меоническую ("ме" - не, "он" - бытие), отрицательную свободу к небытию и имеют в виду. И вся путаница с вопросом о свободе от этого неразделения, смешания. Разделение провёл гениальнейший мистик Яков Бёме, Бердяев подхватил и развил это видение философски. 



====================================================



Нинас:
// Бог есть дух. А не разум. -
И изначально дух этот мировой совершенно слеп. Не ведает сам себя, свой сущий промысл, свое стремление созидать над материей вселенской. То есть, в сущности – является Диаволом. Постепенно возгорается свет разума, дух познаёт себя в нас, в носителях духа. И вот во Христе Бог прозрел. Сатана (неведение духа) был посрамлён и повержен в отдельно взятой душе. Как говорит… - //

Я не стану с Вами спорить. Потому что это бесполезно. Слишком фанатично Вы отстаиваете свою точку зрения, которая является совершенно бездоказательной.

Абдулла:
Никакого фанатизма с моей стороны. Могу сколь угодно ошибаться. Это у Вас проблемы с фанатизмом. Не верите? Докажите что не фанатичка. Напишите "Я, Нинас, могу быть неправа, человек возможно и впрямь произошёл от обезьяноподобных предков, как и излагает Дарвин". Не сможете - Вы фанатичка. Согласны?



=====================================================



Нинас:
// Никакого фанатизма с моей стороны. Могу сколь угодно ошибаться. Это у Вас проблемы с фанатизмом. Не верите? Докажите что не фанатичка. Напишите "Я, Нинас, могу быть неправа, человек возможно и впрямь произошёл от обезьяноподобных предков, как и излагает Дарвин". Не сможете - Вы фанатичка. Согласны? //

Это все , что Вы можете сказать по существу? Не густо.

Абдулла:
Нет. Это не всё, что я могу сказать по существу.



=====================================================



Нинас:
// Свобода. Но не /та же/.

    Свобода не одна (надо проводить разделение). Есть свобода меоническая, тёмная, безумная, из глубин унгрунда (читайте у Бердяева касательно этого самого унгрунда и этой унгрундовской меонической свободы) домирно исходящая. В сущности эта свобода и есть первоначальная, не сотворённая, добытийственная свобода "ничто". Свобода же благодатная есть преображение этой дикой стихийной свободы в миросозидающую, целенаправленную. Благодать исходит на свободу от Сына. И миру ещё очень далеко до окончательного преображение темной свободы в светоносную. Настолько далеко, что говоря сегодня о свободе, люди именно её, меоническую ("ме" - не, "он" - бытие), отрицательную свободу к небытию и имеют в виду. И вся путаница с вопросом о свободе от этого неразделения, смешания. Разделение провёл гениальнейший мистик Яков Бёме, Бердяев подхватил и развил это видение философски. //

   
Все понятно? Откуда ветер дует. Но тогда Вы действительно далеки от христианства, как впрочем и от остальных религий.



Абдулла:
Кто Вас уполномочил говорить от имени "действительно"?

Это же гордыня, смертный грех - думать, что ты знаешь истину. Покайтесь.



=====================================================



Нинас:
Абдулла, я легко признаюсь в том, чего не знаю. Но если я знаю, то зачем мне в этом раскаиваться. Раскаиваться надо за невежество. Я же не кричу на каждом углу, что я все знаю. Я знаю ровно столько, сколько могу вместить.

Абдулла:
Допустим я говорю Вам: "Я же не кричу на каждом углу, что я все знаю. Я знаю ровно столько, сколько могу вместить". Потом как бы походя добавляю: так вот! В рамках того, что я знаю, вмещаю - включено и то, что Вы, в сравнении со мной, лыка не вяжете в вопросах о том, в чём воля Бога.

Что Вы на это скажете?    



Нинас:
И если я говорю, что я знаю волю Бога, и понимаю Его Сердце, то так оно и есть , и это не высокомерие.

Абдулла:
А если я знаю, что что Ваши знания о воле божьей гроша ломанного не стоят в сравнении с моими знаниями? Как быть? 



Нинас:
Я отвечаю за каждое слово. Это должен уметь каждый. И я благодарна Богу за то, что я это умею. И тогда мне действительно есть чем гордиться. Но ведь то, что Вы пишете, ни в какие ворота. Вы бы хоть обосновали логически свои слова на всякий случай, может быть поверят.

Абдулла:
Это всё уже потом. После того как разберёмся с вопросом, можно ли говорить "я знаю волю бога".



======================================================



Хаодао:
Абдулла, Свобода достаточно конкретна, и то с чем Вы её смешиваете, к Свободе не имеет никакого отношения.

Абдулла:
Свобода конкретна? Не смешите мои тапочки. Нет ничего абстрактнее свободы. Свобода на столько абстрактна, что её просто нет. С точки зрения материалистического взгляда. Она может быть завоеванием духа (а может и не быть), который тоже абстрактен донельзя. Духа тоже нет, с точки зрения физики. 



=======================================================



Хаодао:
Уважаемый Абдулла, я непонимаю причём тут дух и ваши тапочки, но то что понятие «Свобода-Несвобода» неотрывно относится к понятию «Закон», мне абсолютно, и даже очень конкретно - ясно:). Это как бы - куда не глянь, чего не потрогай, послушай, понюхай, сделай и подумай:).

Абдулла:
Тапочки тут при том, что они опять смеются у меня от Ваших вот этих вот, с позволения сказать, слов: "понятие «Свобода-Несвобода» неотрывно относится к понятию «Закон», мне абсолютно, и даже очень конкретно - ясно:)".

А знаете почему они смеются? Потому что ясность кому-то чего либо не есть никакой аргумент. В психушках знаете сколько тех, кому "абсолютно, и даже очень конкретно - ясно"...



=========================================================



Риша:
    // У Вас что, Диавол - положительный герой? Тогда кто же у нас бедбой? Что это за «триллер» такой без отрицательного героя? //

У нас не триллер; а боевик; кто там мир спасает? Брюс Уиллис что ли? Вот Дьявол это типа него получается :)



Абдулла:
Кто мир спасает?! Да кто его НЕ спасает? Все только этим и заняты. Просто не ведают, чем именно заняты. От того и получается мироспасение из рук вон неубедительно. А то и просто во вред работают шансам спасения мира запутавшись в хаосе страстей. Вот этот запутавшийся и есть Диавол.

Дьявол по определению губитель. Он не может быть как Брюс Уиллис, как Иисус, как... Нинас.



==========================================================



Риша:
Вот особенно как Нинас он точно не может быть :D
Абдулла; Дьявол оч хороший; он самый лучший

Абдулла:
А кто же очень плохой и самый худший?



Риша:
Абдулла вы верите в инопланетян?

Абдулла:
Процентов на... ... где-то так...



Риша:
Клубничники общаются с духами; вон Серж у нас клубничник

Абдулла:
В духов я не верю процентов на... ...



============================================================



Немо:
Богом, мы называем процесс собственно создания, на типовом уровне общности;процесс создания вообще и процесс создания качественно нового.

Абдулла:
Во! Я это проповедую уже лет 10. Нет... Сперва я проповедовал, что бог есть "Закон"... И что-то такое... Потом пришёл к выводу, что бога нужно проповедовать, преподносить именно как ПРОЦЕСС. Процесс эволюции вселенской. Космическое развитие, иными словами. Короче... лет 7-8 будет.



===========================================================



Наталь:
// ... бога нужно проповедовать, преподносить именно как ПРОЦЕСС. //

Если бог - это процесс, то все остальное, что по-вашему?
Процесс это действие/взаимодействие с чего-то с чем-то. У процесса всегда есть руководитель – сила, задающая направление. И что ж это по-вашему - у бога есть руководитель?!!!

Абдулла:
Вы будете смеяться, но у бога ЕСТЬ руководитель.

Дело в том, я не совсем то проповедую лет 7-8, что декларировал... Сказать "бог есть процесс вселенской эволюции" - это ещё ничего не сказать.

На самом деле - бог есть троица. И только тройственно, тринитарно (трехаспектно, трехипостасно) он может быть всесторонне осмыслен.

Бог-процесс-эволюция - это, какбе, Отец Небесный (по старому). Им руководит дух святой, как мировой инстинкт жизни.

Богом-жизнью-эволюцией руководит инстинкт-дух-жизни.

Роль Бога-Сына дорисуйте в этой троичной диалектике самостоятельно... 



==========================================================



Сн62:   
// ...проповедую уже лет 10. Нет... Сперва я проповедовал, что бог есть "Закон"... И что-то такое... Потом пришёл к выводу, что бога нужно проповедовать, преподносить именно как ПРОЦЕСС. Процесс эволюции вселенской. Космическое развитие, иными словами. Короче... лет 7-8 будет. //

Позвольте спросить и где это Вас, проповедовать определили? Рукоположение состоялось? Иль сами себя в проповедники записали? К какой конфессии причислены?

Абдулла:
Дух святой определил проповедовать. Конфессии маз дай.



Сн62:
А ведь чушь несёте всегда и одну и ту же, только интерпретации немного отличаются.
Словечек современных на дремучесть библейскую понавешали и считаете, что от этого она перестала быть дремучей? Ну - ну.

Абдулла:
Я бы попросил...



========================================================



Наталь:   
// Роль Бога-Сына дорисуйте в этой троичной диалектике самостоятельно... //

У меня что-то фантазии не хватает на этот счет.
Может поможете?

Абдулла:
Лет через пять... помогу...



=======================================================



Фред:
// ...бога нужно проповедовать, преподносить именно как ПРОЦЕСС. //

Правильнее сказать, Истину нужно преподносить как процесс...

Абдулла:
Вы что-то имеете против понятия "проповедовать"?



========================================================



Хаодао:
И в самом деле детский сад!

Урунгард…

Абдулла:
Не урунгард, а унгрунд. И не детский сад - но высшая мудрость.



========================================================



Black_Barty:
Человек становится взрослым,когда начинает защищать свои Знания,а не накапливать их,как это делают дети.

Абдулла:
Именно /в том/ смысле Иисус и говорит, что, мол, будьте как дети. То есть - не начинайте защищать свои знания, а копите и умножайте их без конца, без окостенения души. 



=========================================================



Сн62:
Именно /в том/ смысле Иисус и говорит, что, мол, будьте как дети. То есть - не начинайте защищать свои знания, а копите и умножайте их без конца, без окостенения души.

Взрослость - это ответственность за свои поступки.  Иисус,  забрал эту ответственность смертью своей, этим обрёк верующих в состояние детства, то есть в состояние безответственности. Знание, идол подменил на веру, на то он и лжец. И смысл вовсе не в "защите", потому что, «защищая», так или иначе, придется знание осознавать и умножать. Вера этого не допускает, она разрешает усвоению знания искажённого, самой верой и в пределах веры.

Вот написанное, понять не сможете, хоть голову сломайте. Вера разум уничтожила и вместо смысла написанного, рожки мерещатся, а смысл ускользает. :rofl:[/quote]

Абдулла:
Так именно и защищают веруны что есть мочи свои "знания". И всякое "взросление" есть тот же самый капкан верунства.

Попробуйте усомниться в Вашем отношении ко Христу. Нет же! Не сумеете. Вы верите свято, что всё правильно понимаете, и будете защищать остервенело свои "знания".

Впрочем - попробуйте. Может у Вас получится.   



=========================================================



Нина:
так получается , если идти наперекор здравому смыслу.

Black_Barty:
Если руководствоваться здравым смыслом,то бога вообще не существует.

Абдулла:
Именно так. С точки зрения здравого смысла бога нет. Потому и сказано, что "безумие для эллинов"...



=========================================================



Важинский то Серафим:
2. Мессия, Спаситель, Машиах, Христос это в одном лице Царь Иудейский и Бог Еврейский. Его задача спасти еврейский народ и помочь ему завоевать мировое господство. Вот такая фига и Ветхом и в Новом заветах.

Абдулла:
Так думали евреи. В новом завете о Нём говорится уже как о спасителе мира.  Так что не надо путать фигни ВЗ и НЗ. 



Важинский:
3. То, что Христа распяли, это чисто еврейские внутренние дела.

Абдулла:
Ничего подобного. Это дело вселенское. Самопожертвование Христа нацелено на излечение мира от устаревших драйверов старого, звериного эволюционирования в борьбе, на освобождение сознания мира от определяемости его бытием, на переворот мирового самосознания, после которого уже сознАние должно определять бытие. Задел осуществлен, и мир теперь на пути к богочеловечеству.

Бердяев:
 До Христа мировой процесс шел к явлению Богочеловека. После мировой процесс идет к явлению богочеловечества.

Абдулла:
Какие ещё «чисто еврейские внутренние дела…»…    



Выжинский:
4. И в 1982 году Царь Иудейский из рода Ротшильдов готов был въехать в Иерусалим на осляти в ознаменование захвата евреями власти во всем мире. И захватили они ее не в последнюю очередь благодаря христианству. Не зря в масонстве христианство причисляется к 1-й степени посвящения. Вот Вам и фига!

Абдулла:
Евреи хотят власти во всём мире. Но они хотят всё старой, природной власти, основанной на природной необходимости, власти дольнего мира. Иисус же говорит: "царство Моё не от мира сего". Поэтому не надо вещать еврейских собак вообще на Христа персонально. Христос стремится ко вселенской власти в духе и истине. То, что этим хотят пользоваться (и далеко не одни евреи) – это всё не Его вина. Это вина падшей природы человека вообще, и евреев в частности.



==============================================



Важинский: 
1. Бердяев для меня не авторитет особенно в тех вопросах, где я разбираюсь лучше него.

Абдулла:
Вы в чём-то разбираетесь лучше Бердяева? Не смешите мои тапочки.


Важинский:
2. Иисус Христос умер как Царь Иудейский. Так что Ваши рассуждения, уважаемый Абдулла, это парафраз на тему... А суть Христа глубоко еврейская. И он этого не отрицает, говоря, что пришел только для спасения "заблудших овец Израиля". Вот такой, понимаешь, спаситель...

Абдулла:
Просто Он немного запутался в какой-то момент (такие моменты были ещё). Издержки особо напряженной умственной деятельности. Разумеется он был прав о Себе в другом месте. Где он говорит о том, что отдаст плоть Свою, за /жизнь мира/. Во время тайной вечери, разделяя хлеб.   



==============================================


   
БлакБарту:
// Просто Он немного запутался в какой-то момент //

Извините,но это уж совсем ппц...мессия пришел на землю и "немного запутался"?Если бог может "немного запутаться",то чего он от рабов своих хочет,которые совершают грехи именно потому,что запутываются в жизни?

Абдулла:
Рабов?! Нет. Друзей! "Я больше не называю вас рабами..."...

И мы должны по-дружески выпутывать и Его. Как Он выпутывает нас.

В сущности задача мировой жизни и заключается в спасении Христа Сущего (Эволюции вселенской). Для этого, помимо прочего, надо методично, творчески распутывать всё стихийно запутанное в духе.



==============================================



Серафим:
Если уж сами апостолы и Пресвятая Дева называли себя рабами Божьими, то неужто тебе, Абдулла, зазорно?

А до "друзей" Христа ещё ДОРАСТИ нужно ...

Абдулла:
Думаю, что я дорос. Чего и Вам желаю. И без всяких кавычек на слове "друзья".



==============================================



Важинский:
Я все-таки посмешу Ваши тапочки, и скажу, что кое в чем я разбираюсь даже лучше Вас, не говоря уже о Бердяеве.

Абдулла:
Ну, вот мои тапочки посмеялись, теперь, если можно, поподробнее. В чем Вы разбираетесь даже лучше меня на Ваш скромный взгляд? 



==============================================



Важинский:
// Ну, вот мои тапочки посмеялись, теперь, если можно, поподробнее. В чем Вы разбираетесь даже лучше меня на Ваш скромный взгляд? //

В Библии, а также в культурологии и, я так думаю, в математике.

Абдулла:
Бердяев что-то говорил о математике? С чего это ему быть для Вас авторитетом в этой сфере?

Культурологию пока оставим в покое, что бы это ни было...

Значит, говорите Вы, в Библии Вы разбираетесь лучше Бердяева? Кто Вам об этом сказал?



===============================================



Нинас:
Я - дочь Христа. Почтительная и верная. Но Вы не ответили на вопрос, что Вы сделали для того , чтобы дорасти до Мессии.

Абдулла:
О Вас говорят, что Вы мунистка. Это правда? Вы почитаете этого Муна за Христа?



===============================================



Ветров:
Можете делать что хотите, а я предпочту попить пива с крабами. Уж Вы не обессудьте, уважаемые.
И "попытаюсь кого-нибудь родить", может даже пару раз.
У меня свои приоритеты.

Абдулла:
Какие же это "свои приоритеты"? Никакие это не свои приоритеты. У миллиардов те же самые приоритеты саморепликации. Совершенно очевидно же, что это приоритеты эволюции в нас. Но теперь... когда популяция перевалила за 7 миллиардов... слепо-инстинктивные приоритеты надо зряче-духовно пересмотреть. Брать себя в руки и воздерживаться от вредительского уже плодоношения. Переставать уже быть всуе самореплицирующейся безмозглой тварью. Грандиозными попытками самообуздания духа были аскетические подвиги. Теперь плоть снова распустилась... и это ведёт к катастрофе.



===============================================



СидорКовпак:
Не понимаю... если жизнь вечная значит нет противоположности жизни - смерти (небытия)... 

Абдулла:
Жизнь не вечная. Она есть стремлЕние к тому, что на нашем несовершенном языке несовершенных понятий я обозначаю как "вечность".

То есть - я говорю о потенциАльной вечности. Противоположность жизни смерть-небытие вполне может взять верх над перспективой жизни. То есть нет никакой гарантированной халявной вечности. Судьба эволюции вселенской вечно же под вопросом. И именно эта неопределённость дальнейшей всеобщей судьбы всех в судьбе жизни мира (эволюции) и делает личную жизнь каждого чем-то не бессмысленным.



================================================



Нинас:       
Цель человеческой жизни- счастье.

Дыня:
Про человеческую - понятно.
Но что Бог говорит про ЖИЗНЬ, не одного бесконечно малого и ничтожного человека, но про смысл которым мотивированны все живые существа во всей бесконечности вселенной?

В чём смысл Жизни? с большой буквой Ж.

Абдулла:
Никакое не счастье смысл человеческой жизни. Смысл жизни по ту сторону всякого счастья и несчастья. То есть - во имя смысла можно сознательно принимать несчастье. А смысл - в служении воле божьей (шансам эволюции вечной); так же и через любые несчастья, страдания, взятие креста несовершенства мира и пр.



================================================



Дыня:
// Никакое не счастье смысл человеческой жизни. Смысл жизни по ту сторону всякого счастья и несчастья. То есть - во имя смысла можно сознательно принимать несчастье. А смысл - в служении воле божьей (шансам эволюции вечной); так же и через любые несчастья, страдания, взятие креста несовершенства мира и пр.//


Какова эта воля ? Почему мне - творению, о ней не известно?

Абдулла:
Известно Вам творению о ней. Она заложена в инстинкте выживания. То есть Вам творению известно о ней на инстинктивном уровне (и всё к чему Вы стремитесь, всякое Ваше стремление в принципе - есть косвенное проявление этой воли). Духовность же есть путь постижения сознанием этого изначально подсознательного знания.



================================================



Black_Barty:
Человек сам придает смысл своей жизни.

Абдулла:
Заложен в инстинкте. Выживание. И никто не выбирает себе смысл жизни "выживать". Не животные, не люди. Всем смысл (самотожественно-идентичный во всех) достаётся в наследство, по генетической и культурной памяти.   



================================================




Black_Barty:
// Заложен в инстинкте. Выживание. И никто не выбирает себе смысл жизни "выживать". Не животные, не люди. Всем смысл (самотожественно-идентичный во всех) достаётся в наследство, по генетической и культурной памяти. //

Не забудьте рассказать об этом суицидникам :)

Абдулла:
Что Вы хотите сказать этим?



================================================



Дыня:
// Известно Вам творению о ней. Она заложена в инстинкте выживания. То есть Вам творению известно о ней на инстинктивном уровне (и всё к чему Вы стремитесь, всякое Ваше стремление в принципе - есть косвенное проявление этой воли). Духовность же есть путь постижения сознанием этого изначально подсознательного знания. //

Я буддист - у меня нету желания перерождаться, нету инстинкта выживания.

Абдулла:
Какое ещё перерождение? Нет никакого перерождения. Есть воля к выживанию. И еслиб у Вас этой воли не было, мы бы с Вами сейчас не общались. Вы давно с успехом умерли бы от какой-нибудь из тысячи всевозможных причин.



Дыня:
Я буддист - у меня нету стремления, у меня есть только настоящий момент.

Как я смог обойти этот постулат если по вашему это невозможно?

Абдулла:
Почему это невозможно? Можно отцепиться от всех стремлений. Что проделал Будда. Вы же, думаю, обольщаетесь...

Но без разницы. Будь Вы хоть трижды буддист - смысл в выживании.



===============================================



NoFace:
А смысл жизни обязательно должен сводиться к духовной реализации? Как насчет обычных жизненных достижений - карьера, семья, деньги, успех?

Абдулла:
Всё Вами перечисленное исходит из инстинкта самосохранения и именно в свете выживания имеет своё объяснения. Духовность и есть сфера объяснения всего этого, и всего прочего. А без духовности - это когда ты стремишься к карьера, семья, деньги, успех как к достижениям к самим по себе. Это есть искажение восприятия реальности. И в таком искажённом мире до беды не далеко.   



===============================================



Black_Barty:
// Что Вы хотите сказать этим? //

Прыгнуть с крыши или залезть в петлю их толкает инстинкт выживания?В отличии от животных,которые во всем следуют инстинктам,сознание человека искажено разумом и эмоциями,и потому инстинкты уходят на задний план.[/quote]

Абдулла:
Совершено верно. Разум исказил сознание. Ибо нельзя было вечно оставаться животными, согласно логике эволюционной. Но он же (разум) и должен привести к новой инстинктивности (к новому здоровью и целостности духа). Этот путь человека от звериной гармонии к гармонии божественной и есть духовность.



==============================================



 Дыня:
// Какое ещё перерождение? Нет никакого перерождения. Есть воля к выживанию. И еслиб у Вас этой воли не было, мы бы с Вами сейчас не общались. Вы давно с успехом умерли бы от какой-нибудь из тысячи всевозможных причин. //

Перерождения нет, тогда и рая нет.
Иннерция енергии есть? Если я покачу шарик по полу, он будет катиться?

Считаете ли вы что человек не зависит от физических законов, и енергия которую он перерабатывает тоже им больше не подчиняется?

Абдулла:
Рая тоже нет. Инерция есть. Человек может действовать только в рамках физических законов.



Дыня:
// Почему это невозможно? Можно отцепиться от всех стремлений. Что проделал Будда. Вы же, думаю, обольщаетесь... //

Тоесть всёже возможно не иметь стремлений, и не подчиняться Богу? Вы с этим сейчас согласились.

Абдулла:
От стремлений можно избавиться, богу можно не подчиняться. Но ведь это не значит, что и НЕ НАДО подчиняться, что НАДО избавляться от стремлений.



===============================================


    
Дыня:
// Рая тоже нет. Инерция есть. Человек может действовать только в рамках физических законов. //

Если инерция енергии есть, почему вы считаете что действия человека не обладают енергией а значит не обладают инерцией?
Еффект бабочки.

Абдулла:
Действия человека енергией обладают. И инерцией тоже. 



Дыня: 
// От стремлений можно избавиться, богу можно не подчиняться. Но ведь это не значит, что и НЕ НАДО подчиняться, что НАДО избавляться от стремлений. //

Если Богу можно не подчиняться, то тогда он не является Абсолютом, Истиной.

Абдулла:
За неподчинение Богу знаете что будет, согласно многим основным религиям? Горение в АДУ. Так что если Вы думаете, что говорите об Абсолюте и Истине в традиционном понимании – Вы глубоко ошибаетесь. Традиционные представления об Абсолюте вовсе не отвергают возможность неподчинения. Но может у Вас какие-то собственные соображения? Я весь внимание.



Дыня:
Это значит что надо избавляться от оков жажды - стремления.
Почему?
Потому что стремление - это причина страданий.
Почему?
Там где нет стремлений, там нет ожиданий и надежд. Там где нет ожиданий и надежд, нету разочарований и страданий.
Счастье в удовольствии - иллюзия, ибо за удовольствием следует его прекращение, удовольствие эфимерно.
Истенное и вечное счастье - покой, ментальны и физический. Спокойствие.

Абдулла:
Смысл в  служении воле божьей, а не в истенном счастии. И все страдания надо принимать как путь, а не отбрыкиваться от них как ишак.



Дыня:
Человек похож на осле бегущего за морковкой, он так сильно поглащен этой морковкой, что не замечает как бежит по морковному полю.
Остановитесь, нету цели которую можно достич в неизвестном будущем, есть только жизнь, сдесь и сейчас.

Представте что вы свободны он стремлений, вы просто живёте сдесь и сейчас, не в будущем ни в прошлом, только в настоящем моменте. Я всем этого желаю.

Абдулла:
Свобода от стремлений имеет лишь процессуальное, вторично-подчинённое значение. Надо учиться уметь распрягать свою волю. Но лишь для того, чтоб перенаправлять всю энергию либидо на космическое созидание.

А Ваши слова, кстати, вот эти «всем этого желаю» - как раз проявление стремления, а не свобода от стремлений. Будда был великолепен, когда уселся под деревом и распряг свою волю, отключил свой ум. Но он был уже смешон, когда в старости лет поплёл проповедовать по всей Индии своё учение… Ибо уже само его стремление проповедовать опровергало собственные же азы учения.   



=============================================



Важинский:
// Где грань природной и неприродной целесообразности? Нет этой грани. Всё для выживания, которое и есть телеос (русское "цель" именно от греческого "телеос"). //

В таком случае зачем Природе эволюция? Амебы на своем уровне очень хорошо приспособлены для выживания. Можно было остановиться на этом уровне эволюции... Однако и эволюция целесообразна!

Абдулла:
Еслиб амёбы оставались бы амёбами - это было бы не эволюция. Эволюция - это выживание жизни вообще, а не самосохранение отдельных видов.

Амёбы на своём уровне оставаясь никогда бы не могли продолжить жизнь мира. Ибо для продолжения жизни мира (для вселенской эволюции) нужно творчески перерабатывать всю МЭСТ. Чем, собственно, тэта (мировой дух) и занимается.   



=============================================



Важинский:
// Еслиб амёбы оставались бы амёбами - это было бы не эволюция. Эволюция - это выживание жизни вообще, а не самосохранение отдельных видов.
Амёбы на своём уровне оставаясь никогда бы не могли продолжить жизнь мира. Ибо для продолжения жизни мира (для вселенской эволюции) нужно творчески перерабатывать всю МЭСТ. Чем, собственно, тэта (мировой дух) и занимается. //

А зачем Природе эволюция? В этом суть вопроса. Зачем "мировому духу" весь этот "головняк"?
Просто мы съехали к методическому приему объяснения тайны тайной. А это означает, что мы далеки от понимания "физики процесса".
А в Природе нет тайн, есть степень познания!

Абдулла:
Какая разница зачем! И существует ли этот «зачем?». И если существует этот «зачем?» - не вечная ли это тайна, постепенно познаваемая? Факт то, что именно к этому стремится инстинкт/дух. И всё, всякое стремление расшифровывается, при тщательном анализе, именно как стремление духа творить вселенскую эволюцию. Стало быть – смысл всякой частной жизни в служение именно эволюции вселенской. Смысл духовного просветления – в осознания этой мистической воли божьей в нас.



===============================================



Важинский то Нинас:
Космическое сознание разве существует вне природы? Боги разве существуют вне природы?

Бердяев:
Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие.



================================================



Важинский то Нинас:
Падшая природа есть только у христиан, только они ее признают.
А каждому воздастся по вере его!
Моя природа не падшая!

Абдулла:
Следуя Вашей логике, получается так, что... Ваша природа не падшая, ибо Вы не признаёте падшую природу человека? Хех... А что если само непризнание падшести - как раз и является из признаков падшести? Вам это в голову не приходило?   



===============================================


   
Абдулла то Важински:
    Следуя Вашей логике, получается так, что... Ваша природа не падшая, ибо Вы не признаёте падшую природу человека? Хех... А что если само непризнание падшести - как раз и является из признаков падшести? Вам это в голову не приходило?

Journeypony:
Это лишь игры ума. Есть набор законов природы определяющих наше бытие.

Абдулла:
"набор законов природы определяющих наше бытие" - это и есть падшесть психологии. Восходящая психология уже не хочет определяться бытием, но определять бытие.   



================================================



Важинский:
  //  "набор законов природы определяющих наше бытие" - это и есть падшесть психологии. Восходящая психология уже не хочет определяться бытием, но определять бытие. //

Я не признаю не только свою природу падшей, но и Вашу, и даже Нинас.
Я никакого отношения не имею к Адаму, который якобы несвоевременно поимел Еву. С какой стати я должен отвечать за их якобы неразрешенный половой акт?

Абдулла:
1) Какой ещё неразрешённый половой акт? По мифологии, если уж говорить мифологическими понятиями, Адам с Евой пали в результате поедания от древа познания. 

2) Выше я обозначил, в чём вижу падшесть человеческой природы. Повторю: "набор законов природы определяющих наше бытие".

Падшесть = определяемость сознания бытием. Вы что-то возражаете против такого понимания "падшести"?


Важинский:
Тем более, что и акта этого самого не было, пока Адама не выгнали из сада. В Библии же черным по белому написано.
Поэтому не нужно изгаляться падшести человека. Человек это звучит гордо. Чтобы родиться человеком, нужно заслужить! И Богам не зазорно родиться человеком.

Абдулла:
Чехов хороший, наверное, писатель и драматург... Но плохой мыслитель...

"Наркоман" - это звучит гордо? Может "насильник", "вор", "убийца",  "взяточник" звучит гордо?

Как можно отрицать болезненность человека? Это же вопиющая неправда, что с человеком всё в порядке в принципе...   



===================================================



Прошу пардона у всех... я тут маленько облажался. "Человек - то звучит гордо" из Горького, а не из Чехова.



===================================================



Journeypony:
// "набор законов природы определяющих наше бытие" - это и есть падшесть психологии. Восходящая психология уже не хочет определяться бытием, но определять бытие. //

 То есть вы хотите сказать, что "восходящая психология" способна действовать по своему желанию "Я" вразрез с законами природы? Я правильно поняла?

Абдулла:
Прошу заметить, я не сказал "вразрез с законами физики"! А "в разрез с законами природы" - это несколько иное...



Journeypony:
На сколько я знаю, это не возможно на практике, а название имеет - Гордыня.

Абдулла:
Просто не надо путаться в терминологии...



Journeypony:
Если я не права, приведите примеры деяния вразрез законам природы. Пожалуйста.

Абдулла:
Законы природы - это суть борьба и приспособление. И эти законы определяют животное сознание. И это определяемость сознания бытием и есть его падшесть. Христос восходяще пошёл вразрез этим законам зверя и не стал бороться за своё генетическое выживание (добровольно принял Голгофу как свою Участь, не отказался от слов Своих), поставил другую щеку и, тем самым, учит быть выше законов природы всех остальных. И это человеческое (насколько ты человек) хождение вразрез природе - никакая не гордыня, но дерзновение.

Приспособленец и борец за свою шкуру (генетически мотивированный субъект) никогда бы не мог сделать ничего подобного. И именно потому, что сознание человека вообще - всё ещё в плену у законов природы. Весь грех человека в его все ещё не преодоленной животности.



================================================



Воля:
// Законы природы - это суть борьба и приспособление. И эти законы определяют животное сознание. И это определяемость сознания бытием и есть его падшесть. Христос восходяще пошёл вразрез этим законам зверя и не стал бороться за своё генетическое выживание (добровольно принял Голгофу как свою Участь, не отказался от слов Своих), поставил другую щеку и, тем самым, учит быть выше законов природы всех остальных. И это человеческое (насколько ты человек) хождение вразрез природе - никакая не гордыня, но дерзновение.

Приспособленец и борец за свою шкуру (генетически мотивированный субъект) никогда бы не мог сделать ничего подобного. И именно потому, что сознание человека вообще - всё ещё в плену у законов природы. Весь грех человека в его все ещё не преодоленной животности. //

Замечательно сказано... :give_rose:  Но на сколько человек "греховен" в том, что его сознание "культивировано" на "дичке", основательно приспособленном к условиям в данном Мире? :give_rose:[/quote]

Абдулла:
"Греховен" - это не обвинение и не приговор, а повод к действию по самоочищению сознания.

"Греховен" = "несовершенен".   



=================================================



Journeypony:   
 //   Законы природы - это суть борьба и приспособление. И эти законы определяют животное сознание. //

Это ваша личная трактовка этого выражения.

Абдулла:
То, что написали в Википедии – это ведь тоже чья-та личная трактовка. Моя трактовка может быть сколь угодно вернее. 



Journeypony:   
Да, если трактовать фразу "законы природы" именно так, то весь смысл конечно меняется. Но я подразумевала под законами природы то неизменное, чему подчиняется все живое в развитии.

Абдулла:
Нет такого едино-неизменного,  «чему подчиняется все живое в развитии». Есть развитие как следствие борьбы и приспособления (миллиарды лет именно так развивалось всё живое), и есть развитие как творчество (внутреннее и внешнее). Второе ещё основательно непривычно и чуждо /человеку вообще/, но именно за вторым вся перспектива вселенской эволюции.   



Journeypony:   
Это и законы физики и законы психологии. Это совокупность всех законов.

Абдулла:
Нет такого, как «совокупность всех законов». Эта мнимая совокупность – результат монистИческой склонности объективирующего восприятия.   



Journeypony:
Законы определяющие сознание животных, определяют и сознание человека. Это одни и те же законы. Человек лишь имеет более широкую полосу сознательного выбора по сравнению со всеми остальными живыми организмами.

Абдулла:
Сознание Человека не определяется никакими законами. Оно не определяется извне, а благодатно возгорается свободным светом истины из глубин духа.   
Законами о/предел/яется сознание падшего, рабского, ограниченного ещё мира.



Journeypony:
Если же мы обратимся к общепринятому смыслу выражения "законы природы" то получим вот что:

Закон природы — существенная (прямая), необходимая (обратная) связь между элементами ее структуры, которая может находиться в трех состояния: устойчивом, трансформирующемся и повторяющемся.

Абдулла:
Не надо обращаться к общепринятому смыслу. Надо искать истинный смысл. А он, этот истинный смысл, может быть в чьей-то личной трактовке. Один может быть прав против всех остальных.
Надо остерегаться козней массовой психологии, которая склонна отожествлять общепринятость с истинностью.
«Правда то, что здесь и сейчас считается правдой» (с). 



Journeypony:
Закон природы — порядок, которому подчиняются явления природы; связь между процессами или явлениями, происходящими в природе.
Законы природы не зависят от правил и законов, созданных человечеством.


Закон природы — это просто наблюдаемая устойчивость некоторого образца, по которому последовательно отношения объектов природы; закон является только описанием.

Поэтому фразу "Просто не надо путаться в терминологии" я вам возвращаю обратно как неуместную :) С дополнением : "Не надо выдумывать на ровном месте свою терминологию и выдавать ее за общепринятую"

Абдулла:
Упаси меня бог мыслить общепринятыми категориями… Ещё чего…



Journeypony:
Это уважаемый Абдулла, обычная попытка выкрутиться из ситуации когда нечего ответить. Но мне этого вполне достаточно. Можете не отвечать.

Абдулла:
А мне недостаточно. Так что можете отвечать.



================================================




Важинский:
   // 1) Какой ещё неразрешённый половой акт? По мифологии, если уж говорить мифологическими понятиями, Адам с Евой пали в результате поедания от древа познания.
    2) Выше я обозначил, в чём вижу падшесть человеческой природы. Повторю: "набор законов природы определяющих наше бытие".
    Падшесть = определяемость сознания бытием. Вы что-то возражаете против такого понимания "падшести"?
    Важинский:
    Тем более, что и акта этого самого не было, пока Адама не выгнали из сада. В Библии же черным по белому написано.
    Поэтому не нужно изгаляться падшести человека. Человек это звучит гордо. Чтобы родиться человеком, нужно заслужить! И Богам не зазорно родиться человеком.
    Абдулла:
    Чехов хороший, наверное, писатель и драматург... Но плохой мыслитель...
    "Наркоман" - это звучит гордо? Может "насильник", "вор", "убийца", "взяточник" звучит гордо?
    Как можно отрицать болезненность человека? Это же вопиющая неправда, что с человеком всё в порядке в принципе... //


1. По поводу неразрешенного полового акта это по части Нинас. Она весьма настойчиво пропагандирует эту трактовку Библии.

Абдулла:
Падшим человек стал именно в результате появления сознания (животные предки наши были безгрешны). Так что миф ложь, да в нём намёк…



Важинский:
2.Поедание от дерева добра и зла нужно расценивать скорее как огромный скачок в духовном росте, а не как грехопадение.

Абдулла:
Тут не нужно путаться в терминах. Речь не о познании мира, добра и зла и всё такое. На самом деле речь идёт о другом аспекте, побочном, процесса возникновения абстрактного мышления. Возникновение сознания нарушило доразумную гармонию флоры и фауны. И грех нужно теперь искупать не отказом от сознания, а наоборот, победоносным продолжением процесса само и миропознания, вплоть до обретения новой уже гармонии (внутренней и внешней), уже чисто на творческой (по ту сторону всякой борьбы и приспособленчества) основе взаимодействий сознаний (душ).   



Важинский
3.Ваши первое определение падшести мне непонятно: "набор законов природы определяющих наше бытие" Так устроен мир. Причем тут человек?

Абдулла:
Сперва мир определяет наше сознание. Потом наше сознание должно всё больше и больше определять бытие, созидать целенаправленно космическую эволюцию, её шансы против шансов энтропии. И это не потому, что «так устроен мир». Мир-то как раз устроен так, что "набор законов природы определяющих наше бытие". Но это неизменно лишь для пассивного животного начала сознания, которое ничего кроме приспособленчества не знает. Дух же (тэта), который не от мира сего, хочет нарастающей своей власти над всей вселенской МЭСТ. Человек при всём этом /при том/, что он есть потенциальный тэтан. Иисус Христос и есть первый вполне актуализировавшийся тэтан. Хаббард этого не понял… Или не захотел понять… Неосознанно, скорее, не захотел.      



Важинский:
4."Определяемость сознания бытием" - марксистский тезис, который не соответствует Природе. С точностью до наоборот. А причем здесь падшесть?

Абдулла:
Вы тут противоречите себе.

Вы сказали аж «Так устроен мир» применительно к "набор законов природы определяющих наше бытие"…



Важинский:
5. Наркоман, насильник, вор... Вы берете негативную сторону пребывания Сущности в человеческом обличье.

Абдулла:
Я беру и негативную и позитивную сторону. В человеке намешано божественного и животного. И кто-то победит (жизнь или смерть). Невозможно продолжительное пребывание этого нелепого состояния. 



Важинский:
Но это, можно сказать, переходная стадия от животного к человеку. До 10 перерождений человек еще не совсем человек. К сожалению последние века так сложилось, что таких на Земле 70%. Мы, фактически, имеем заговор этих "оборотней" против Человека.

Абдулла:
Какие ещё перерождения, уважаемый… Вы же вроде адекватный чел…

 

Важинский:
6. А Человек - это действительно звучит гордо. Но им нужно еще стать!

Абдулла:
Неплохо сказано.
Да только вот становиться им нужно не через какие-то перерождения (я Вас прошу), а прилежной внутренней работой над собой по Образу Христа. 



==================================================


 
Важинский:
// Падшим человек стал именно в результате появления сознания (животные предки наши были безгрешны). Так что миф ложь, да в нём намёк…  //

Т. е., чтобы стать не падшим нужно просто вернуться в животное состояние? Не вперед к Богу, а назад к животному?

Абдулла:
"Вернуться в животное состояние" - это и есть падение. Животным же падение не грозит, ибо они и так животные. Поэтому животные безгрешны.

Сознание ещё основательно чуждо человеку. Ему от зверопредков досталась тенденция к несознательности. Но это есть груз прошлого. От него надо избавляться. Это избавление нужно для дальнейшей эволюции.   



===================================================


   
Важинский:
// Неплохо сказано. Да только вот становиться им нужно не через какие-то перерождения (я Вас прошу), а прилежной внутренней работой над собой по Образу Христа. //

Не буду ввязываться с вами в дискуссию по поводу перерождений.

Абдулла:
Это /психологический бзик/... все эти перерождения. ИМХО.


Важинский:
А от внутренней работы по Образу Христа меня увольте. Ни во сне, ни наяву я себя не могу мнить Царем Иудейским.

Абдулла:
Вам нужно не царём иудейским себя мнить, а реально становиться царём вселенской эволюции. Но путь к становлению царём вселенской эволюции лежит не через воплощения (которые есть бзик), но через работу над собой по образу и подобию Христа, учась у Него Человечности.

Забудьте про Его национальность. Это не имеет никакого значения. Вообще никакого.



Важинский:
У моего знакомого как-то спросили: "Как Вы относитесь к евреям?"
Он ответил: "Я к ним не отношусь!"
Я тоже (а тем более к Царям Иудейским).

Абдулла:
Ну, и правильно! Не надо относиться к евреям. Как и, впрочем, к любым другим национальностям. Разумность и Человечность - по ту сторону всякой национальной ограниченности мышления и чувствования.



=================================================



Важинский:
1. Царь Иудейский и Человечность понятия несовместимые.

Абдулла:
Нету никакого царя иудейского. Разве что в Вашем воображении. Есть Иисус Христос как эталон человечности. 



Важинский:
2. Дело не в национальности Иисуса, а в целенаправленности его деятельности.

Абдулла:
Думаете, что у Него какая-та нехорошая целенаправленность деятельности?



Важинский:
3. Эдуард Ходос не просто еврей, но и раввин, глава одной из харьковских иудейских общин. Но я к нему отношусь с глубоким уважением в силу целенаправлености его действий. Он вскрыл (изнутри) все нюансы заговора. И его трудно заподозрить в антисемитизме!

Абдулла:
То есть - величайший духовный философ Беряев для Вас не авторитет, а вот какой-то популист и демагог авторитет?  Что он мог вскрыть, этот Ходос? У него же голова забита самыми примитивными вопросами политики, социологии, поверхностного мироустроения! Не мудрено, что он усматривает какие-то заговоры и "вскрывает" их... У него самого ведь заговорщицкий склад ума. 



=================================================



Важинский:
// Нету никакого царя иудейского. Разве что в Вашем воображении. Есть Иисус Христос как эталон человечности.  //

Напрягите свое воображение и логику. Само слово Христос это перевод на греческий древнееврейского слова Машиах, что означает Помазанник. А обряд помазания прододился над претендентами на трон Царя Иудейского.
Это же элементарно, Абдулла!
А въезд Христа в Иерусалим на осляти? Это же знак для иудеев, что "се царь твой грядет на осляти".
Библию нужно читать внимательно.

Абдулла:
Да мало ли что понаписано в древних книгах, и над кем проводился обряд. Всё это сплошная лажа древнего сознания.

Я говорю Вам о другом помазании, не о том, который воображался и всё ещё воображается еврейскому восприятию. Они ведь, евреи, ждали царя земного. И всё ещё ждут именно такого царя. И Христа распяли за несоответствие Помазанника их представлениям о "помазаннике".

Зачем Вы исходите из того образа помазания, если сами евреи не приемлют Иисуса за Христа? То есть - за своего царя иудейского.

Да, всё верно, тот "помазанник" что мнился и мнится всё ещё еврейскому религиозному сознанию - несовместим с человечностью. Но этот несовместимый с человечностью антихрист (которого ждут евреи в качестве истинного Христа, царя иудейского) вовсе не Иисус. Тот самый помазанник должен непререкаемо /взять/ власть и управлять, его царство /от мира сего/. Его ждут евреи и никак не дождутся от "светлого" будущего. 
Сама мысль о том, что царя иудейского могли взять и распять как раба и преступника - нелепа и кощунственна для ортодоксальных евреев. 



==================================================



Воля то Нинас:
А какой вы видите путь для достижения подобного общества? И почему Бог, который сотворил все не может вложить в каждого понимание лучшего со своей позиции? Какова Его цель, что Он допускает беспредельное влияние сатаны на человеческие умы? Да и самого сатану Он же и создал? Ошибка? Мне как-то не верится в Его способности ошибаться... Уж больно Природа совершенна в своем воплощение, но и человек - часть природы... Почему же с ним не все так же гладко? Только, пжл, не надо про грехи, которые так же Богом допускаются...

Абдулла:
Грехи не богом допускаются, они совершаются помимо воли божьей, по воле "сатаны". Видите ли, одно из древнейших заблуждений религиозных представлений в том, что бог всемогущ, всеведущий, всепредопределяющий. Но давно пора отказаться от этих представлений о боге. Бог НЕ всемогущ и /может/ проиграть сущую битву в борьбе с диаволом (с энтропией).



==================================================



Абдулла:
// Да мало ли что понаписано в древних книгах, и над кем проводился обряд. Всё это сплошная лажа древнего сознания.
Я говорю Вам о другом помазании, не о том, который воображался и всё ещё воображается еврейскому восприятию. Они ведь, евреи, ждали царя земного. И всё ещё ждут именно такого царя. И Христа распяли за несоответствие Помазанника их представлениям о "помазаннике".
Зачем Вы исходите из того образа помазания, если сами евреи не приемлют Иисуса за Христа? То есть - за своего царя иудейского. //

Тогда нужно перечеркнуть Библию, а вместе с ней и все христианство!? Я за!

Абдулла:
Если /всё/ христианство перечеркнуть... Тогда и Христа, как образа Человечности... Тогда и всю перспективу человечности?  Хотите всё угробить? Весь промысл божий свести на нет?

Нет. Не надо всё перечеркивать. Перечеркивать надо с умом. Избирательно.



==================================================















Субханаллах 2














Субханаллах:
// Почему этот "переводчик" Кулиев пишет то, чего нет в Коране? Трудно догадаться почему? Или не хотите догадываться? //

Ну давайте взглянем...

1.Кулиев (рус) - 47:4Когда вы встречаетесь с неверующими на поле боя...
2.Абу Адель (рус) - 47:4 А когда вы (находясь в военном походе) встретите...
3.Османов (рус) - 47:4 Когда вы встречаетесь с неверными [в бою]...
4.Порохова (рус) - 47:4 А потому, когда вы встретитесь с неверными в бою..
5.Ас-Саади (рус) - 47:4 Когда вы встречаетесь с неверующими на поле боя...
6.Аль-Мунтахаб (рус) - 47:4 А когда вы встретитесь с неверными на поле сражения..

Крачковский (рус) - 47:4 А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то – удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы. Либо милость потом, либо выкуп, пока война не сложит своих нош. Так! А если бы пожелал Аллах, Он помог бы Себе против них, но (это для того,) чтобы одних испытать другими. А у тех, которые убиты на пути Аллаха, – никогда Он не собьет с пути их деяний:

1-6 в "пользу" перевода "Крачковского"...Поля боя у него не отмечено, но зато чтение аята целиком ясно показывает что в контексте подразумевается именно поле битвы...

Абдулла:
Во-первых смотрим перевод Саблукова:

47.4 Когда встретитесь с неверными, то ссекать с них головы дотоле, покуда не сделаете совершенного им поражения! Пленных держите в крепких оковах;

Конец цитаты.

Во-вторых… пытаемся понять, Вы что говорите, в самом Коране /есть/ в этом месте словосочетание «на поле боя» или что-то подобное? Или Вы говорите мне, что это следует из контекста?

Если первое – тогда советую Вам взять Коран на арабском, найти арабские цифры «47.4» - (не ошибётесь), скопипастить обсуждаемый аят в переводчик Гугла. Так вот машинный перевод не выдает никаких «на поле боя» или чего-то в этом роде. Так что… Будем говорить 6:2 /в пользу/ Саблукова с Крачковским.

А если второе…

Тогда это отдельный разговор. Сперва Вам нужно уяснить, что переводчики наперебой пытаются сгладить углы… Утаить-таки шило в мешке…

А там будем уже пытаться понять, из какого такого контекста нужно делать вывод о «поле боя» и!, самое главное, /с какого бодуна/ кто-то вместо меня (читателя) делает такие выводы и выдаёт мне с благими, разумеется, намерениями искажённый текст в качестве перевода.



===============================================



Субханаллах:   
Милейший, с удовольствием продолжу эту беседу, но только после того как Вы или любой другой человек на этом свете, сможет опровергнуть тот факт, что Мухаммед( да благословит его Аллах и его семью) и есть тот самый, обещанный в Библии, Дух Истины, Дух Святый!!!

Абдулла:
Утверждаю, что обещанный тот самый Дух Истины Святый - это Николай (да благословит его Аллах со всеми его божественными томами) Бердяев. Без балды. Опровергайте. Опровергнете - там и поговорим...



===============================================



Субханаллах:
С удовольствием опровергну.Это же раз плюнуть.
Хоть утони ваш Бердяев в своих "божественных" томах, он никогда не впишется в категорию Пророка "такого как Моисей.."

Абдулла:
Во-первых, не «ваш», а «наш» Бердяев.

Разумеется, в категорию Моисея и пр. не впишется. Ибо Бердяев есть Сам от начала сущий, бог (Христос).   



Субханаллах:
Это первая категория. Вторая категория в том, что Он, Дух Истины, после Иисуса наставит на всякую истину.

Абдулла:
Это именно о Бердяеве. А Вы что полагаете, о Мухаммеде?

Наставит на всякую истину – это значит, пояснит всё тёмное ещё в самом Новом Завете и научит толком понимать Христа. То есть – он, дух этот истины, /объяснит миру/, каким именно образом Иисус Христос есть Бог; а /не/ как Мухаммед станет опровергать Его божественность.   



Субханаллах:
Третья категория в том, что Он будет изгнан из своего отечества, но вернется победителем и станет Царем и Судьей, и все его враги будут под ногами Его.
Продолжать дальше не буду, думаю достаточно и этого.

Абдулла:
Враги будут /под ногами/ духа истины?

:)))

Что за ветхозаветная дикость в понимании духа и истины. Дух истины /упразднит/ всякую вражду (на то и истины дух), а не будет ходить по отрезаемым попираемым головам, как не знаю кто… 



================================================



Маруся63:
Ну наконец то добралась до Бердяева. Сразу скажу, что ожидания были совершенно иными, думала, что будет сложно, термины, стиль речи. Обошлось, слова понятны, фразы тоже. Но...о чём он говорит? Что хочет донести?

Абдулла:
Он говорит на богочеловеческом языке. Человеческое «о чём?» и «что хочет?» здесь совершенно не катит. Вам не хватает масштаба личности, чтоб просто начать вникать…   



Маруся63:
Вот о философии долго говорит, мне скучно читать, вот о религии, но о чём? Достаточно далеко прочитала, а о чём говорит, не знаю.

Абдулла:
Возможно – и не суждено Вам лично узнать, о чём он говорит. Но Вы не одиноки в этом…



Маруся63:
 Несколько раз принималась читать, напоминает нелюбимый предмет, когда глаза бегают по строчкам, мозг отключается, нападает зевота. В общем, совсем я его плохо почитала. Не хочу, хорошо, что хоть сдавать экзамен не надо, можно бросить да и всё. Так и сделала. Поэтому порассуждать с Вами о нём не могу, сразу признаю поражение, скуууучно.

Абдулла:
Не сомневаюсь, что Вам было скучно… Но это не значит что это скучно в принципе… понимаете…



Маруся63:
Так и не уловила, что он хотел сказать. Думаю, что по этому и скучно было читать, раз ни о чём.

Абдулла:
:))
То, что Вам скучно – не значит, что ни о чём… /Вам/ «ни о чём не говорит» – вот как правильно будет сказать.



Маруся63:
Да, я понимаю, что Вы сразу скажете, что не для средних умов, наверное, так и есть, но как такое читать, если нет необходимости? Наверное, у меня её нет. А как другие узнают то, что он хотел сказать? Таких особо усердных людей, если это не связано с необходимостью, или работой, что, впрочем, тоже необходимость, крайне мало. Да, Вы вошли в их число.

Абдулла:
Еслиб Вы знали, какой парадоксальный вопрос ставите. «но как такое читать, если нет необходимости?»… Парадоксальный именно в отношении Бердяева. Ибо он и объясняет, что вся падшесть человеческого жития от рабства у необходимости.

/Освобождением/ мира станет именно что упразднение всякой материальной и прочей необходимости в мотивациях и стремлениях. Царство божье – это когда вся жизнь мира функционирует исключительно из /свободного творческого вдохновения/.

Так вот для чтения Бердяева нужно /уже/ иметь в себе, в воле своей элементы этой самой свободы от внешней необходимости довлеющего вещного мира.
Просто абсурдно говорить о философии Бердяева в русле какой-то такой необходимости это читать, во всё это вникать… Какая ещё работа, какое ещё усердие? Помилуйте! Это идёт как какой-то экстаз, восприятие музыки… Как самозабвенная игра в футбол, если Вы имеете об этом представление… И всё такое прочее. 



Маруся63:
Так изучала психологию, иной раз написано тоже тяжело было, но было интересно, вот пришлось Фрейда читать, изучила, очень не понравился. Работа с детьми связана, пришлось.

Абдулла:
Пришлось… Хех… Только не это! Никакое «пришлось» не применимо к «читать Бердяева».



Маруся63:
// Ибо Бердяев есть Сам от начала сущий, бог (Христос). //

Оппаньки, а это что было? Так он оно чо!

Абдулла:
Ну, не в буквальном смысле… В смысле духовно-психологического единения с сущим. В том смысле, как говорит Господь: «Я в вас и вы во Мне»…   



==============================================



Маруся65
Я поняла Вас. До необходимости и свободы дошла, да только он не знает, как неохота бывает идти на кухню готовить, вот бы книжку почитать, а куда деваться! Да, хотелось бы, но как? Муж придёт, сынок прибежит, тут надо не философствовать, а кушать готовить. Так бы все и были заняты любимым делом. Рассуждай не рассуждай, а надо.

Абдулла:
А я органически неспособен делать что-либо, потому что надо. В принципе. 



Маруся63:
Он проговаривает всем известные вещи, вот хорошо бы так, например, или эдак, так и я знаю о том, что так или эдак хорошо, вот как это сделать, чтоб само варилось, он не говорит.

Абдулла:
То Вы не знаете о чём он говорит, то он у Вас, получается, говорит всем известные вещи. Определиться бы Вам.



Маруся63:
А приготовление пищи для меня страшная каторга, и что?

Абдулла:
И то Вам каторга и это (считать Бердяева - скууучнооо)… Есть что-нибудь в этом мире, что для Вас /не/ каторга?



Маруся63:
То, что он говорит, не только я знаю, а все знают, и что? Никак по другому, он тоже не говорит как.

Абдулла:
Вы же его не стали читать. Откуда же Вам знать, что он говорит и как?



Маруся63:
Так я приготовление пищи в пример привела, а сколько таких примеров! Как я на операцию шла тряслась, а куда деваться, надо, и все так, и никто пока не знает, как это изменить, и Бердяев не знает, только говорит о том, что и без него понятно.

Абдулла:
Вы его не читали. Не говорите, пожалуйста, что он говорит, а что нет; что понятно без него, а что нет. Я его перечитываю уже лет 10.



================================================



Субханаллах:
// Разумеется, в категорию Моисея и пр. не впишется.  //

"..такого как Ты" это не "прочие". Не с балды же это сказано самим Всевышним Богом, лицом к лицу говорящим с Моисеем. Бог выразил описание обещанного Духа в двух словах, чтобы не оставить места никаким сомнениям и фальсификациям..."такой как Моисей"и ТОЧКА...

Абдулла:
Самим всевышним сказано? Да ещё и не от балды? Потому что в каких-то книгах написано?

ДА МАЛО ЛИ что где понаписано!

Знаете, что Вы делаете? Вы с порога превращаете дискуссию в фарс. Скатываетесь на уровень рассуждений так называемыми «дялилями».
Кто не в курсе из уважаемой публики – «дялиль» по-арабски «довод», «аргумент». На уровне богословских разборок между улемами (которые есть, полагаю, по сути книжники и фарисеи) принята как нечто само собой разумеющееся практика апеллировать к писаниям (где приоритет, разумеется, за Кораном), как к непререкаемому источнику. В сущности как роботы, чисто механически «философствуют» о том, кто /ближе/ приде6рживается Источника Истины.

Это всё - полная бессмыслица. Сейчас мы с Субханаллахом обсуждаем истинность Корана и прочих писаний – а он мне ссылается на сами писания. Субханаллах, неужели Вы не понимаете бессмысленность такой ссылки, такого «дялиля»? Весьма лечебным в этом отношении представляется вот это сатирическое произведение (предлагаю вчитаться в те места, где идут «дялили» со стороны сектантов): 

http://wiki.zeynalov.com/vagif:docs:hankass

Если в Коране - истина безоговорочная, и если это столь же верно, как и то, что нет в ней призыва убивать несогласных – тогда нет и никакой /возможности/ дискуссии. Я ведь Вам с самого начала сказал – дискуссия предполагает готовность сторон допускать возможность своей неправоты, своего заблуждения. Вы же вроде думающий человек! Подумайте, и согласитесь. Сперва Вам следует допустить возможную ошибочность идеологии Корана по сути.   



Субханаллах:
Это и есть главная идентификация Того самого, единственного Духа Истины, про которого и сам Христос благовествовал, и которым является только Мухаммед(да благословит Аллах его и его святую Семью)..Не рождали женщины другого такого человека, похожего по всем описаниям на Моисея, как Он...
И все реченное про Него ( да благословит Аллах его и его семью)как в Библии так и в Коране сбылось, как и сбылось все реченное Им самим в хадисах...Что мешает вам признать для себя эти неопровержимые факты.
А все "прочие" да же с большой натяжкой не вписываются в Того, чье имя никакими неправдами не скрыть.....

Абдулла:
И откуда всё это следует? Откуда?

Это следует из Вашей предубеждённости. Но что мне делать с Вашей предубеждённостью? У меня ведь нет этой предубеждённости. Еслиб я тоже был бы предубеждён, что не может быть в писаниях ошибки, тогда бы мы на уровне дялилов могли бы начать выверять, о ком и вообще о чём идёт речь в том, или ином писании в тех или иных местах. 

Понимаете… между нами не может быть никакого обсуждения по существу этих вопросов. Не может быть, пока Вы не согласитесь поставить под сомнение Коран, Мухаммеда, Моисея самого Аллаха – и кого и что угодно. Поймите это!

Тот, кто не научился ещё говорить себе в сердце своём, «а что если я неправ» - в сущности, не имеет /самой возможности/ что-либо с кем-либо обсуждать. Может сколь угодно воображать себе, что он, де, на форумах чего-то с кем-то там обсуждает… хоть до посинения может себе воображать…    



Субханаллах:
// Это именно о Бердяеве. А Вы что полагаете, о Мухаммеде?

    Наставит на всякую истину – это значит, пояснит всё тёмное ещё в самом Новом Завете и научит толком понимать Христа. //

Про "божественность" Иисуса "обьяснили" еще за тысячу лет до него. Ничего нового в его писанине нету.Правильно выразилась Маруся, пишет знакомое, пережеванное, изменив слегка стиль изложения, в основном бред ниочем, как и любая философия человеческая...

Абдулла:
Философия Бердяева – это философия самого бога. Но Вы ведь не можете этого допустить, верно? Так что нет возможности и это всё с Вами обсуждать.
Видите, что получается… Я могу допустить, что сколь угодно переоцениваю Бердяева и степень божественности его философии. Так что открыт я для обсуждения. А Вы закрыты.

У того, кто возомнил, что знает достоверную истину вообще (Вы вот думаете, что на все сто Коран истина) – так получается, что всё чего не возьмись у него оказывается достоверно истинной. Попробуйте! Попробуйте допустить, что философия Бердяева может быть сколь угодно выше Вашего личного понимания. Не получится! У Вас чего не возьмись, любая точка зрения Ваша будет оказываться столь же стопроцентно истинной, как и то, что в Коране нет призыва убивать несогласных…      

Это и есть фанатизм.



Субханаллах:
// Враги будут /под ногами/ духа истины? :))) Что за ветхозаветная дикость в понимании духа и истины. //

А ведь это обещанное в Новом Завете процитировано было:
Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Поэтому это у вас спросить надо "..что за ветхозаветная дикость в понимании духа и истины?"

Абдулла:
А я тут с самого начала, на этом форуме, говорю, что в самом НЗ есть ещё, осталось, много чего от духа ВЗ… Так что в открытые ворота прошу не ломиться…   



Субханаллах:
 Мухаммед(да благословит его Аллах и его семью) покорив Мекку, простил всех своих врагов, да же самых заклятых...

Абдулла:
Простил всех своих врагов? Даже самых заклятых? За что простил? За то, что покорил их?



Субханаллах:
//  То есть – он, дух этот истины, /объяснит миру/, каким именно образом Иисус Христос есть Бог; а /не/ как Мухаммед станет опровергать Его божественность. //

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Духа Божия узнавайте так:
всякий ДУХ, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, ЕСТЬ ОТ БОГА;Иоанна /4:2-3/

Абдулла:
Так Мухаммед же, как раз таки, не исповедует Иисуса Христа, а наоборот отрицает Его. Говорит что, мол, никакой Он не сын Аллаха. 



Субханаллах:
Неужели и Библию Кулиев переводил или как..?

Абдулла:
Это Мухаммед говорит, что Библия переведена и подло переврана всякими «Кулиевыми». Что, мол, на самом деле Иисус даже не был распят (мало того, что Он не сын Аллаха); что Он, де, каким-то фокусом оказался прямо на небе, а вместо Него распяли какого-то преступника… Что-то такое, типа, имело место быть… фарс какой-то.

И что всё /сие/ означает?



Субханаллах:
Но думается что проблема понимания истины исходит "от начала"..

"Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём ДУХА ИСТИНЫ и духа заблуждения. "Иоанна /4:6/

/13:43/ "Неверующие говорят: «Ты - не посланник». Скажи: «Достаточно того, что Свидетелем между мною и вами являются Аллах и обладающие знанием о Писании»."


..И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пр***дет с вами вовек../Ин 14:16/
..Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое,/Ин 14:26/
..Когда же приидет Утешитель,.. Дух истины /Ин 15:26/
..если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам;/16:26/

Абдулла:
Кого-кого Он умолит? Какого ещё «Отца»?

Иисус, получается, говорит, что «Отец даст вам другого утешителя, который объяснит вам, что никакой, на самом-то деле, Он мне не Отец»? Или что получается? 



===============================================



Маруся63:
// А я органически неспособен делать что-либо, потому что надо. В принципе. //

Да Вы счастливый человек, без сомнения, опять же возникает вопрос, как Вы на работу встаёте? А дитё есть? Оно, это дитё, ещё плакать по ночам умудряется, да и мало удовольствия в том, что ему бывает надо и попу подтереть, это, конечно, не мешает радоваться тому, что оно, дитё, есть, но надо иной раз делать то, что неохота, да кучу примеров можно привести. А ведь болеть тоже неохота, да и лечение бывает очень сложным. И т.д.

Абдулла:
С чего это Вы решили, что я счастливый человек? Да ещё и без сомнения… Мой брак (единственный и последний) распался к концу прошлого тысячелетия. И именно потому, что «органически неспособен делать что-либо, потому что надо…»…



Маруся63:
А Вы не сказали, как мне не готовить, а то я действительно до этого не дочитала. Наверное, там дальше панацея от всех ненравящихся нам дел была написана, хоть своими словами расскажите. А то брошу то, что не хочу делать, скажу, что Бердяев научил, мои меня не поймут, правда, сами приготовят, а я изо дня в день по подружкам бегать буду, а потом, наверное, мне стыдно будет. Хочу счастья и удовольствия! А Вам кто готовит? А может, жизнь так у Вас идёт, что и деньги зарабатывать не надо, возможно и так, а почему нет?

Абдулла:
Как Вам не готовить?! Поймите же – дело не в готовке. Готовка – это объективация. То, почему Вы чувствуете проклятие этого занятия – вовсе не в содержании самого процесса конкретного действия. Причина всего этого, проблема всякого «не хочу, но надо» в духе. В духовном состоянии мира вообще. Движение должно быть /в радость/. Но чуть ли не всякое движение в мире воспринимается как необходимость и внешняя навязанность. Я с этим работаю всю жизнь. Дело в том, что жизнь падшего мира есть не свобода, а необходимость. Вы настолько к этому привыкли, что даже не осознаете, что именно говорите по сути, когда вопрошаете ко мне: «…но как такое читать, если нет необходимости?»   

Для рабов всякое делание есть проклятие. Вот в чём причина. Вы в рабстве у мира. Мой дух отказывается быть в этом рабстве категорически. Даже если я теряю семью, детей, жизнь – что угодно.

Мир сам должен кардинально измениться. Изменение это чаемое называется «освобождение». Библейский миф о том, что человек пал и бог наказал тем проклятием, что «в поте лица будете добывать хлеб свой» - имеет мифологическое объяснение. Смысл этого мифа в том, что мир в трагическом и безвыходном рабстве у своего несовершенства порочным кругом материальной необходимости.

И никакая необходимость не может излечить мир от проклятия необходимости внешней обусловленности. Для этого излечения человек должен изнутри, из свободы, а не по внешней необходимости возгореться творческим неугасимым огнём самореализации. Это когда движение есть экстатическое тотальное космическое созидание духа над собой и над материей вселенской.

Собственного же решения Ваше рабство у проклятых занятий не имеет. Только комплексное мировое решение /может/ иметь всеразрешающий успех. Ибо всё взаимосвязано, взаимоповязано в мире тысячами аспектов.       



=============================================



Субханаллах:
// Самим всевышним сказано? Да ещё и не от балды? Потому что в каких-то книгах написано? ДА МАЛО ЛИ что где понаписано! //

Все "понаписанное" в этих Книгах давно нашло подтверждение в Реальности.
Вам есть что против реальности противопоставить?

Абдулла:
Что Вы знаете о реальности? Или скажем так – /кто Вы такой/, чтоб что-то знать о реальности?

Посмотрите на себя! Вы же себя всевышним-то и вообразили. И даже не осознаёте этого. Ведь только некто всевышний может знать реальность, если он есть. Нам же не дано даже знать есть ли он, этот всевышний, или нет его.
Разве это не элементарно? Вы же весь по уши в гордыне! Возомнили о Вашем понимании реальности черт знает что…   



Субханаллах:
// Знаете, что Вы делаете? Вы с порога превращаете дискуссию в фарс. Скатываетесь на уровень рассуждений так называемыми «дялилями». Кто не в курсе из уважаемой публики – «дялиль» по-арабски «довод», «аргумент». На уровне богословских разборок между улемами (которые есть, полагаю, по сути книжники и фарисеи) принята как нечто само собой разумеющееся практика апеллировать к писаниям (где приоритет, разумеется, за Кораном), как к непререкаемому источнику. В сущности как роботы, чисто механически «философствуют» о том, кто /ближе/ приде6рживается Источника Истины. //

Богословов, книжников, фарисеев и "все что ими понаписано" оставьте в покое. Я вам про Реальность толкую. А все остальное действительно фарс. И скатываться вместе с вами до фарса, я не собираюсь...

Абдулла:
Кто Вы такой, чтобы толковать мне о Реальности? Что есть реальность?



Субханаллах:
 //   Это всё - полная бессмыслица. Сейчас мы с Субханаллахом обсуждаем истинность Корана и прочих писаний – а он мне ссылается на сами писания. Субханаллах, неужели Вы не понимаете бессмысленность такой ссылки, такого «дялиля»? //

Все Писания в оригинале истинны и говорят об одном и том же....
Когда /дойдет/ до вас реальность этого через то, что там "понаписано"?

Абдулла:
Когда дойдёт, тогда и дойдёт. До меня мОжет дойти что угодно, ибо я не возомнил, как /некоторые/, что Реальность и Истина мне известны. А вот с Вами у нас проблемы… 



Субханаллах:
 //   Если в Коране - истина безоговорочная, и если это столь же верно, как и то, что нет в ней призыва убивать несогласных – тогда нет и никакой /возможности/ дискуссии. Я ведь Вам с самого начала сказал – дискуссия предполагает готовность сторон допускать возможность своей неправоты, своего заблуждения. Вы же вроде думающий человек! Подумайте, и согласитесь. Сперва Вам следует допустить возможную ошибочность идеологии Корана по сути. //

Да нету мне дела до "дискуссий".Я сразу отсылаю в реальность.

Абдулла:
Какое умиление, видимо, должно меня в этом месте охватить…

Да /кто Вы такой/, чтоб кого-то отсылать в реальность?



Субханаллах:
Скажите себе лучше, почему сегодня люди по всему миру, по собственной инициативе принимают ислам? Почему сегодня на глазах у всех рассыпается многовековой миф о насильной исламизации? И каким образом все это было предсказано в Коране? Так вы думающий человек или нет?

Абдулла:
Я думающий. И я могу передумать. Например, я открыт к пониманию того, что возможно Мухаммед гласит истину, и что Иисус, на самом-то деле, никакой не бог и не сын божий. И что в Коране на самом деле нет призыва убивать тех, кто не примет Мухаммеда.

Проблемы, повторюсь, с Вами. Вы не можете передумать. Ибо не думаете, а ЗНАЕТЕ.

И прежде всего Вам нужно понять, что это болезнь сознания. Что Вы /ничего не можете знать/, но лишь иметь мнение по тому или иному вопросу. Всё. Остальное – от лукавого. Хотя бы этот лукавый и выдавал себя за откровение свыше, за глас божий вопиющий в пустыне…   



===============================================



Субханаллах:
 Какая еще "точка зрения"? Вам что мешает любым зрением прочесть это?:
2:256 Нет принуждения в религии.
Может вам еще и пол Корана процитировать, для прозрения всеобщего?

Абдулла:
Если в одном месте говорится «убивайте тех, кто не уверует», а в другом «Нет принуждения в религии» - с чем мы имеем дело?
Мы получаем противоречие. И уж лучше бы просто сказать: «убивайте тех, кто не уверует», чем сказать ещё при этом в другом месте: «Нет принуждения в религии».

Ибо одно дело призывать к терроризму, другое – при этом ещё и двуличие демонстрировать. Или же ухищрение… ведь Аллах величайший из ухищряющихся… 

http://ru.wiktionary.org/wiki/



Субханаллах:
// А я тут с самого начала, на этом форуме, говорю, что в самом НЗ есть ещё, осталось, много чего от духа ВЗ… Так что в открытые ворота прошу не ломиться… //

Это вы разговор в сторону пытались таким способом "оригинальным" увести?
Не иначе ли чтобы шило в мешке утаить?
Вам было процитировано новозаветное обещание Бога на счет Мухаммеда( да благословит его Аллах и его святую семью).Теперь что вы имеете против исторически свершившегося факта?

Абдулла:
Что Вы знаете о фактах? Кто Вас надоумил так высоко думать о Ваших способностях?
Я же Вам русским языком говорю, что новозаветное обещание исполнилось в лице Бердяева. Вы мне на это что говорите? Ни во что не ставите моё мнение с порога. Ведёте себя элементарно некультурно. Можно сказать – хамски. Так и говорите: «мне нет дела до дискуссий, ибо я знаю саму реальность». Вещать будете мне об истине и о реальности? Но я вроде не просил Вас стать моим духовным наставником! 

Может до Вас не доходит – но я не говорю, что Бердяев и есть тот дух истины. Я говорю о своём мнении по этому вопросу. Вам нет никакого дела до моего мнения?   



===============================================


 
Субханаллах:
// Что Вы знаете о реальности? Или скажем так – /кто Вы такой/, чтоб что-то знать о реальности? //

Я - человек, частичка реальности, сотворенной Всевышним, обладающий данным мне Богом правом познания остальной - реальности..
А вы /кем/ будете?

Абдулла:
Вы человек? В смысле – Вы /думаете/, что Вы реально человек? Ибо реальность Вам неизвестна… Кто Вы такой, чтоб она была Вам известна… 



Субханаллах:
// Посмотрите на себя! Вы же себя всевышним-то и вообразили. И даже не осознаёте этого. Ведь только некто всевышний может знать реальность, если он есть. Нам же не дано даже знать есть ли он, этот всевышний, или нет его. Разве это не элементарно? Вы же весь по уши в гордыне! Возомнили о Вашем понимании реальности черт знает что… //

Да что вы такое говорите? Ничего ему видите ли "не дано":)

Абдулла:
Думаю, что мне дано знать эдак в миллион больше Вашего о том, кто такой бог, а кто человек, кто бОгочеловек – и всё такое прочее… дУмаю… 

В Вашем лексиконе есть такое слово, «думаю»?
Если ты думаешь, значит, можешь ошибаться. К слову – я могу сколь угодно думать, что сколь угодно лучше Вас разбираюсь в обсуждаемой теме. Но при этом осознаю, что могу сколь угодно ошибаться, и не Вам бы у меня учиться уму разуму, а наоборот, мне у Вас.

Но в Вашем случае вариантов нет. Игра в одни ворота. /Не/ приемлемо.   



Субханаллах:
Чего вам там "не дано"?Зрение вам "не дано"?.. слух вам "не дан"?..мышление вам "не дано"?..или элементарную логику человеческую вам "не додали"? А может способностью взаимодействовать с окружающей реальностью, обделили?Или совестью?..И как вы меня во "всевышности" можете обвинять, когда все вышеперечисленное не я себе "прикарманил", а все это дано мне даром Самим Всевышним.Как и всем остальным ЧЕЛОВЕКАМ, в том числе и Иисусу Христу, реально пришедшему как и мы во плоти ...
Ну а если все это нам дано, а это именно так и есть, то наверняка не "от балды"..Как и не "от балды" нам Писания былиданы и все что там было "понаписано" и "наобещано"...Это же элементарно..Как дважды два четыре.."А вы возомнили о понимании истины черт знает что")

Абдулла:
Вполне возможно, что элементарно; вполне возможно, что как дважды два четыре. И возможно я просто возомнил о понимании истины черт знает что.

Я же говорю, с моей стороны проблем нет. Проблемы на стороне того, кто не понимает, что может сколь угодно заблуждаться в чём угодно. Мозги у него заклинило. Надо сперва расклинивать. Потом уже можно будет обсуждать что либо по существу вопросов. Будем расклинивать?    



Субханаллах:
// Кто Вы такой, чтобы толковать мне о Реальности? Что есть реальность? //

Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего..
Пилат сказал Ему: что есть истина? /Иоана 18:37,38/
Это вам загадка на разгадку..Когда разгадаете, то поймете кто Я такой и что есть реальность..

Абдулла:
Это о ком Вы с заглавной буквы «Я»? О себе, что ли? Дайте подумаю (трёт себе подбородок) – уж не сам Махди ли Вы всеми многоожидаемый?



Субханаллах:
// Когда дойдёт, тогда и дойдёт. До меня мОжет дойти что угодно, ибо я не возомнил, как /некоторые/, что Реальность и Истина мне известны. А вот с Вами у нас проблемы… //

Сегодня, в веке 21, Мухаммед(да благословит его Аллах и его семью) официально возглавляет список самых великих людей в истории человечества..Это как там какой то погонщик верблюдов, оказался по степени значимости выше самого /бого/человека/?Что это за реальность такая? Или это нереально?

Абдулла:
Официально возглавляет? :))) Что за официальный список? Уж не ООН ли так составил этот официальный список? Или может Ватикан?



Субханаллах:
// Да /кто Вы такой/, чтоб кого-то отсылать в реальность? //

Это что, уже истерика?)
Я ведь образно выразился. Ведь вы и так в реальности и никуда от нее не денетесь..

Абдулла:
Я могУ сколь угодно лучше Вас понимать реальность? Ясно ведь, что могу. Сколько бы Вам не казалось обратным образом. Так что Вам /должно быть дело/ до дискуссии и до мнения оппонента. Ибо кто из нас совершеннее понимает Реальность – неизвестно. Вот как только поймёте это – так и проявите человечность в общении…   
 


Субханаллах:
// И я могу передумать. Например, я открыт к пониманию того, что возможно Мухаммед гласит истину, и что Иисус, на самом-то деле, никакой не бог и не сын божий. И что в Коране на самом деле нет призыва убивать тех, кто не примет Мухаммеда.
    Проблемы, повторюсь, с Вами. Вы не можете передумать. Ибо не думаете, а ЗНАЕТЕ. //

Может хватить юлить, а? Повторяю вам вопрос. По какому такому "фокусу" люди по всей планете Земля начали в последние годы поголовно принимать Ислам? Признаете ли вы этот факт из реальности? Признаете ли что они делают это добровольно? И что предпосылка к этому событию берет начало в Библии и в Коране?

Абдулла:
Э нееетт… По существу вопросов будем говорить ПОСЛЕ того, как Вы усвоите азы правил человеческого общения… Усваиваете? Или будем отпираться и, походя так, переходить к существу вопросов?   

Азы эти весьма несложны: Вы должны четко согласиться, что я могу быть сколь угодно ближе к пониманию реальности (как бы Вам не казалось обратное).



Субханаллах:
// Я думающий. И я могу передумать. Проблемы, повторюсь, с Вами. Вы не можете передумать. Ибо не думаете, а ЗНАЕТЕ. //

Конечно знаю. С чего это я не должен знать реальность, частичкой которой я являюсь. Это с какой такой балды?Только из за того что у вас с ней личностные проблемы, с реальностью?

Абдулла:
С чего это Вы не должны знать… Допустим Вы глупец. Может же быть такое. Глупец, возомнивший себя знающим. Что можно на это возразить? Да ничего. Тут можно только согласиться. Согласны ли, что Вы можете быть сколь  угодно глупцом, каким угодно умным себе на казались бы?
Ещё раз говорю – никакого обсуждения по существу Корана, Библии, Мухаммеда и прочего не будет, пока Вы не согласитесь с этим. С тем, что мОжете быть сколь угодно глупее меня и видеть всё сколь угодно в более искажённом свете.   



==================================================



Субханаллах:
// Если в одном месте говорится «убивайте тех, кто не уверует», а в другом «Нет принуждения в религии» - с чем мы имеем дело? Мы получаем противоречие. И уж лучше бы просто сказать: «убивайте тех, кто не уверует», чем сказать ещё при этом в другом месте: «Нет принуждения в религии». Ибо одно дело призывать к терроризму, другое – при этом ещё и двуличие демонстрировать. //

Единственно кто тут двуличие демонстрирует, так это вы, псевдо- христианин..Фразы «убивайте тех, кто не уверует» нету нигде, так что лишний раз вытекает ваше двуличие...А там где есть призывы к самозащите, везде стоят всяческие приписки общечеловеческие, которые вы из-за двуличия своего пропускаете каждый раз мимо ушей и глаз..Дискредитируйте себя и дальше..

Абдулла:
Видите, что получается… По-вашему реальность такова, что из текстов Корана не вытекает призыва к мировому терроризму. А по-моему вытекает.

От того, что Вы будете тут как мантру повторять «ах, какой же Вы двуличный человек, да нет же в Коране призыва к террору!» - моё видение реальности не изменится. Оно может измениться, но в процессе совместного обсуждения и рассуждений. Но я буду с Вами рассуждать и обсуждать не ранее, чем Вы удостоверите саму Вашу готОвность к обсуждению. Пока что Вы сказали, что Вам нет дела до дискуссии. Вы вообще понимаете, что говорите? Как это Вам нет дела до дискуссии? Ещё раз попрошу дать четкий ответ на вопрос: Вам /плевать/ на мнение оппонента? И это что, мусульманское воспитание и есть? Что Вы демонстрируете своим поведением, в курсе ли Вы вообще? На что это похоже по-Вашему?   



==================================================



 Субханаллах:
// Видите, что получается… По-вашему реальность такова, что из текстов Корана не вытекает призыва к мировому терроризму. А по-моему вытекает. //

Ни чуть не сомневаюсь что для Вас именно это и вытекает...
Ведь в реальности, каждый в зеркале видит только Свое отражение ...

Абдулла:
Субханаллах… Вы можете выдавить из себя: «возможно, Вы правы…»? Или это невозможно? 
   
Попробуйте, Вам понравится… Это ведь элементарное требование правил приличия в нормальном социуме… Не уподобляётесь средневековым бедуинам… 

«Не говори никому,… не надо…» (с)



Субханаллах:
// От того, что Вы будете тут как мантру повторять «ах, какой же Вы двуличный человек, да нет же в Коране призыва к террору!» - моё видение реальности не изменится. Оно может измениться, но в процессе совместного обсуждения и рассуждений. Но я буду с Вами рассуждать и обсуждать не ранее, чем Вы удостоверите саму Вашу готОвность к обсуждению. Пока что Вы сказали, что Вам нет дела до дискуссии. Вы вообще понимаете, что говорите? Как это Вам нет дела до дискуссии? Ещё раз попрошу дать четкий ответ на вопрос: Вам /плевать/ на мнение оппонента? И это что, мусульманское воспитание и есть? Что Вы демонстрируете своим поведением, в курсе ли Вы вообще? На что это похоже по-Вашему? //

"И услышал я громкий голос, говорящий на небе:
ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его,
потому что низвержен клеветник братий наших,
клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. /Откр 12:19/

Посмотрим какие Вы все мантры запоете, при пришествии Христа...

Абдулла:
В чём клевета? В том, что я дУмаю, что в Коране очевидный призыв к мировому террору, покуда все не выселятся по пути Аллаха?

Но думанье (мнение) не может быть клеветой. Клеветой может быть однозначное утверждение. Так что быть клеветником я не рискую никак. А вот Вы рискуете вполне.



==================================================



Унмаскер:
Во всех организмах заложен механизм изменчивости позволяющий приспосабливаться к разным условиям не меня собственного я и своей уникальности.

Абдулла:
Какое ещё "собственное я" во всех организмах? Это всё ложное халявное обобщение. Собственного "я" нет не только во всех организмах, но и во всех "разумных" существах.

Собственное "Я" - это завоевание духа. Оно есть у Христа. И этому самому "Я" нужно всемирно у Него учиться. Не всем организмам. Нет. "Разумным" существам. И, тем самым, становиться реально разумными, реально духовными. 



===================================================



Субханаллах:
// Вы можете выдавить из себя: «возможно, Вы правы…»? Или это невозможно?Попробуйте, Вам понравится…
 Это ведь элементарное требование правил приличия в нормальном социуме… //

"Не можете служить Богу и маммоне."[Мф 6:24]
Понимаете ведь в чем ваша проблема. Вы не служите Богу, а маммоне.

Абдулла:
Можете ли выдавить из себя: «возможно это я, Субханаллах, служу мамоне…»? И далее выдавить: «И, на самом деле, это мне бы, Субханаллаху, учиться у Абдуллы служить Аллаху»?

Можете? Нет?

 

Субханаллах:
Поэтому в вас никогда не будет правды. Это вердикт от самого Бога. Оттого то и вы, в Коране, Библии, и во всем остальном в жизни, не сможете узреть и понять Бога ...
"Они от мира, потому и говорят по - мирски, и мир слушает их.
Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения."

Абдулла:
Охотно повторюсь, с моей стороны проблем нет. Возможно я на пути заблуждения и неправды. И мне бы учиться и учиться у Вас пониманию всякой истины.



Субханаллах:
А то что вы называете "нормальным социумом", это зоопарк. Лицемерие сплошное.В котором от вас ,в первую очередь, тр***ется подыгрывание правилам остального цирка.. Что вы сейчас наглядно и демонстрируете..
Безбожный социум не сможет быть нормальным. Никогда.

Абдулла:
Ага… остаётся только рэзать головы… и укреплять узы… 



Субханаллах:
// Не уподобляётесь средневековым бедуинам… «Не говори никому,… не надо…» (с) //

Вот и вы, уподобившись средневековым бедуинам, не кричите в истерике: "да мало ли что там где понаписано!.."

Абдулла:
Не, ну в натуре… мало ли что в этом мире где понаписано… Надо же головой думать и разбираться. Но Вам нет дела до дискуссии. И думать нечего! Истина понаписана в последней инстанции и баста. А сомнение - грех! 

Дружить надо с головой, дружище :))



Субханаллах:
// Но думанье (мнение) не может быть клеветой. Клеветой может быть однозначное утверждение. Так что быть клеветником я не рискую никак //

Вы рискуете уже тем, что на свет Божий были явлены. Насильно.И не признаете этого факта..Не признаете Творца своего.Личность Его.Слова Его.Истину Его.На этом фоне, всяческое безумие ваше, вполне предсказуемо...
            
Абдулла:
Я был насильно явлен на свет божий? Насильно!? Думайте, что говорите… Как истина может /насиловать/?

Нет. Насильно мы являемся в мир /сатанинский/. А добровольно рождаемся в духе и истине не иначе, как сперва потеряв душу свою во имя Христа. 

Этот свет – он не божий. Он – диавольский. Звериный. Из зверино-диавольского мира создаёт Христос царство божье благодатным созиданием своим.   

Мухаммед же думал, что этот мир и есть мир божий. И играл по правилам мира сего. И Аллаха воображал играющим хищнические игры. Аллах, де, ухищряется лучше всех!
Вся суть ислама – действование в этом сатанинском мире по сатанинским правилам. Сатану Мухаммед принимал за бога. Кстати! Вы что, больше иранского Хоменеи сечёте в вопросах религии Ислама? А ведь небезызвестный Салман Рушди приговорён к смерти за свои антиисламские взгляды. Да что там Рушди – я лично /уже/ приговорён просто за то, что читал его «Сатанинские стихи». Понимаете, просто взять и почитать – уже приговорён к смерти. А Вы говорите, нет принуждения в религии. Очень даже есть принуждение в религии.

И не только внешнее принуждение. Есть и внутренний инквизитор. Вот, кто принуждает Вас говорить, что Коран на все сто истина? Кто мешает Вам сказать «возможно, я ошибаюсь, и Коран вовсе и не истина»? Это и сеть внутренний Ваш (это далеко не только исламская проблема, но верующих вообще) поработитель. Вы сами себя принуждаете. Сами себя неволите, отнимаете собственную свободу.   



==============================================



Маруся63:
// С чего это Вы решили, что я счастливый человек? Да ещё и без сомнения… //

Так Вы со своей теорией несчастливы, получается? Вот бы если я пошла за Вами!

Абдулла:
Счастья ищут дураки. Разумные существа ищут смысла. И теории у них о смысле, а не о счастии.



Маруся63:
// Как Вам не готовить?! Поймите же – дело не в готовке. //

Очень даже в ней, в готовке, когда домой муж с работы голодный приходит, его теорией ничегонеделания не накормишь. Я уж лучше буду считаться с этим несовершенным миром, а то, что в теории не делать то, что не хочется, это прекрасно, я согласна.

Абдулла:
А я говорю – не в ней.
Мир в порочном круге тотального рабства. И тут уже выбираешь – участвовать ли в этом замкнутом безумии, или искать выхода ценой любых жертв.
Ваша готовка – это лишь частный момент. Что за причины стоят за Вашей ненавистью (кстати! Энергетически отрицательно заряженная пища не есть хорошо!) – это вопрос тотального психоанализа семейного. В мире полно нежеланных действий, которые совершаются ради чего-то, какого-то результата, или от страха суетного души (потерять семью, не поступить в какой-то там ВУЗ, остаться без средств к существованию).
Всё это давно известно.

Иисус:
29 Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
30 потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы
имеете нужду в том;
31 наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам.

Абдулла:
Но Вы возражаете: «Я уж лучше буду считаться с этим несовершенным миром,…»… Вам вторят во всем мире миллиарды. И это нежелание смотреть дальше носа своего ведёт мир к тотальной погибели. Ибо он хиреет и становится всё бессмысленнее.

НЕ НАДО считаться с этим несовершенным миром. Даже ценой личной жизни, жизни родственников, во имя чего бы то ни было. Это лучшее, что можно делать в этом несовершенном мире. Верней считаться нужно в том смысле, что преодолевать его. Но никак не в смысле «ладить с ним».



Маруся63:
Но готовить надо, а то до того можно додуматься, что и, простите, при справлении естественной нужды нужно снять нижнюю часть одежды, а мне так это неохота, вот и буду счастливая ходить. Не стану дальше копировать, со всем остальным соглашусь. это здорово придумано, только варить всё равно пойду, ведь я живу в невыдуманном мире (я так думаю)и он несовершенен.

Абдулла:
Именно так. Несовершенен. Но ладить с этим несовершенством – это гробить всю жизнь, доводя всё до абсурда. Это всё вопросы выбора широких и тесных врат.




Маруся63:
Дела делать надо, несмотря на классную теорию. Можно, я Вас лучше посмешу. Муж сейчас перегружен работой, очень устаёт, а мне вкрай-вконец понадобилось двигать дома диван, пожалела его, думаю, вот так толкну его, диван, конечно, а не мужа, потом здесь подтолкну, потом дёрну и справлюсь сама. Вот и додёргала, поставила его себе на большой палец ноги. Как я материлась, слышали бы верующие форумчане!То есть хорошо, что не слышали. А больше всех ругала Вы не поверите, Вас. Вот так связь, казалось бы, какая? Ну женщины могут себе позволить быть иногда нелогичными, в силу сложившегося обстоятельства тем более. Воспользовалась тем, что я женщина, правда, когда материлась, то забыла. Так почему же Вас то ругала?

Абдулла:
«Мне не смешно, когда маляр негодный
Мне пачкает мадонну Рафаэля…»… (с)



Маруся63:
Потому что этот нехороший Абдулла не будет двигать диван, если только ему этого не захочется, а мне не хотелось. А я двигала. Вот и связь. И Вы не поставите его на палец, и он у Вас болеть не будет, вот и счастливый поэтому. Дело то не в диване, а в том, что Вы действительно сами выбор сделали, Вам так лучше без семьи.Зато не надо диваны двигать, да и вообще ничего не надо, вот и счастливый. И с Бердяевым не этой почве сошлись.

Абдулла:
Что значит «Вы не поставите его на палец, и он у Вас болеть не будет,»?
Вы напрасно думаете, что я ничего не делаю. Я делаю такие дела… что… Вам и не снилось… Но делаю я из свободного вселенски-созидательного вдохновения. А когда «не хочу но надо» и я не делаю – не думайте, что я не делаю вообще. При этом я страдаю и через дискомфорт души постигаю, постепенно, причины.

С Бердяевым на /этой/ почве сошлись, говорите… Хех… Думаете, Бердяев не поставил бы диван на палец?
Бердяев бог. Он так поставит ещё мир сей абсурдный на палец… мало не покажется миру…



====================================================



Йохан1137:
Здравствуйте, уважаемые господа Христиане!

Объясните мне, рабу Сатаны, в чем заключается ваша вера и любовь к Богу?
Что держит вас на его стороне, и были ли вы изначально (с детства)
верны ему, или же озарение пришло к вам в более старшем возрасте?
Если можно, хотелось бы услышать конструктивные и точные ответы по теме.

Абдулла:
Озарение лично ко мне пришло лет эдак к тридцати. Ничего не держит на стороне Христа. Держать может что-то на стороне антихриста. Со Христом же только добровольно, илу уж никак.

Вера и любовь ко Христу - это понятое истинное отношение к своему собственному "Я".   



====================================================



Маруся63:
// Счастья ищут дураки. Разумные существа ищут смысла. И теории у них о смысле, а не о счастии //

Мне именно счастье моих близких важнее всех теорий и всех смыслов жизни. И слова: "Мать", "Отец" для меня очень высокие слова, возможно, это и есть смысл жизни. Это для меня. ну а Вам вольному воля.Надеюсь, что хоть алименты Вы платите, Вашим детям кушать нужно, несмотря на все теории мира.

Абдулла:
Детям кушать надо… Думаете, это понятно? Само собой разумеется? Нет. Не разумеется ничего само собой. Зачем надо кушать детям? (речь не о том, плачу я алименты или нет)

Что значит «детям кушать надо»? Вот Вашим детям возьмём. Зачем Вы их произвели на свет? Чтобы им кушать надо было? Или чтоб они были счастливы? До рождения они что, голодали? Может, несчастливы были?

Самый главный вопрос – это вопрос о смысле. Иначе все «рассуждения» - это как маслом по дереву растекаться…
Вы говорите «именно счастье моих близких важнее всех теорий и всех смыслов жизни»… Но сколько не повторяй «халва», во рту слаще не станет. Не ждёт таким макаром никого в перспективе никакое счастье. Ждёт всех тотальный апокалипсис и неописуемые несчастья. А знаете почему? Да потому что как осёл не видит дальше морковки – народ планетарный именно что так и «рассуждает»…

 …«…именно счастье моих близких важнее всех теорий и всех смыслов жизни…»…       



Маруся63:
 //   Мир в порочном круге тотального рабства. И тут уже выбираешь – участвовать ли в этом замкнутом безумии, или искать выхода ценой любых жертв.  //

Ну так делитесь скорее с миром своим выходом из рабства,мне теория очччень нравиться! Я тоже хочу не быть в рабстве! Скорее, пожалуйста, я очень буду ждать, чем быстрее прочитаю, как выйти из этого рабства, тем быстрее выйду.А то завтра гости приезжают, встретиться с ними хочу очень, а вот готовить...ох-хо-хо, опять эта варка-парка! Только скорее напишите, может, я успею к приезду гостей "выйти из безумия" и гостей принять, и не готовить.

Абдулла:
Скорее делиться… Хех… Внимательней надо слушать. Повторяю.
Хотеть не быть в рабстве – этого совершенно недостаточно. Надо реально выходить. А это выхождение подразумевает смиренное несчастье. То есть – вольное несение креста несовершенства мира. Но Вы не хотите вольно-победоносно. Придётся подневольно-пораженчески. Именно к этому и катится мир, оболванившийся вконец своими поисками счастья.   



Маруся63:
// В мире полно нежеланных действий, которые совершаются ради чего-то, какого-то результата, или от страха суетного души (потерять семью, не поступить в какой-то там ВУЗ, остаться без средств к существованию). Всё это давно известно. //

Кто бы спорил, я соглашусь, только дальше что?

Абдулла:
Дальше двойственная неопределённость перспективы человеческой истории. Или мир победит нас, или мы его. Иисус номинально-образцово победил мир (всякое своё рабство у мира одолел). Теперь дело за нами, вослед Ему восходить к всё более полнотной жизни. Но нет гарантий на этом пути. Христос может во главе жизни мира потерпеть вселенский крах. Очнитесь и спасайте верой и правдой Христа (эволюцию вселенскую, жизнь мира). 



Маруся63:
// Но Вы возражаете: «Я уж лучше буду считаться с этим несовершенным миром,…»… Вам вторят во всем мире миллиарды. И это нежелание смотреть дальше носа своего ведёт мир к тотальной погибели. Ибо он хиреет и становится всё бессмысленнее. //

Так что делать то? Вы говорите то, что и без Вас все знают, вот новость открыли, но никто не знает, что делать дальше, а Вы один знаете, и не говорите! Я очень жду!

Абдулла:
Я же говорю Вам, делать дальше нужно самопреодоление. Брать на себя всю ответственность за все грехи всех времён и народов. Пример такого взятия на себя всего и вся дан Иисусом Христом.

Надо отказаться от счастья, как ориентира и мотивации. Всемирно. Преодолевать в себе животное (обезьяну), которое живёт по принципу удовольствия (похотения). Человек должен бесконечно выше стать всякого фрейдовского принципа удовольствия. Бесконечно выше.   



Маруся63:
// НЕ НАДО считаться с этим несовершенным миром. Даже ценой личной жизни, жизни родственников, во имя чего бы то ни было. Это лучшее, что можно делать в этом несовершенном мире. Верней считаться нужно в том смысле, что преодолевать его. Но никак не в смысле «ладить с ним». //

Но Вы то живы, плохо боретесь, что ли? Или всё таки своя жизнь дорога?

Абдулла:
И когда же по-вашему я должен был бы уже быть убиен? Есть какие-то сроки, нормативы?



Маруся63:
//    Вы напрасно думаете, что я ничего не делаю. Я делаю такие дела… что… Вам и не снилось… Но делаю я из свободного вселенски-созидательного вдохновения. А когда «не хочу но надо» и я не делаю – не думайте, что я не делаю вообще. При этом я страдаю и через дискомфорт души постигаю, постепенно, причины. //

Так, тут непонятно, делаете что то из вдохновения, но всё равно страдаете? А я не страдаю, есть ведь и то, что делаю с удовольствием, тогда я не страдаю. Поясните.

Абдулла:
Страдаешь, когда без вдохновения. С вдохновением – кайфуешь. Но всё в мире повязано в соборной душе всех… Поэтому – нет никакой человеческой возможности постоянного блаженства. Страдания нужно принимать как должное. Таков путь человека - сквозь тернии в царство божье. 



Маоруся63:
// Бердяев бог. //

Вы это уже говорили, я удивилась, Вы ответили, что Вы не это имели в виду, и вот опять.Так он Бог или нет?

Абдулла:
Вы просто не поняли. Бердяев богочеловек. Христос первый. Бердяев уже второй. Я имел в виду, что второе пришествие – это не значит буквальное возвращение личности Христа. Как то думается объективированному сознанию суеверующих. Будет и третье, и четвёртое и т.д. пришествия – пока в мире не останется ни одного недобогочеловека. В смысле – так в идеале должно быть. Но гарантий нет… ибо все как животные ищут удовлетворение слепых и бессвязных, неосознаваемых похотей (согласно принципу удовольствия по Фрейду, который рассматривал этот принцип как порядок вещей, данность). 



=================================================



Субханаллах:
// Можете ли выдавить из себя: «возможно это я, Субханаллах, служу мамоне…»? И далее выдавить: «И, на самом деле, это мне бы, Субханаллаху, учиться у Абдуллы служить Аллаху»? Можете? Нет?

"Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;"/Иоанна/2:4/
Своими противоречивыми заявлениями и поведенческим штампом, вы выдаете себя с головой, в служении маммоне.Аппелируете вроде к Библейским персонажам и событиям, а когда вам что то из нее цитируют, начинаете откровенно паясничать.Заповеди Бога, считаете средневековой дикостью..

Абдула:
Кто говорит «я познал Истину» - ужЕ грешит (без разницы, соблюдает он там чего-то, или нет). Вот чего Вы не можете понять. Непонимание это было простительно дикарям ветхозаветным и средневековым. Но сегодня, полагаю, такой ход мысли предосудителен в принципе.




Субханаллах:
// Ага… остаётся только рэзать головы… и укреплять узы… //

Припишем это опять результату вашего думания, "мозгового"?
Зачем кого то резать, если все идет по плану.

Абдулла:
А вот это истинно исламская логика. Сперва предложите по-хорошему. /Сразу/ резать грешно! А вот если таки не пойдёт всё по плану…   



Субханаллах:
 От начала. Ведь именно такая среда и способствует естественному выявлению "зерн и плевл".Что и надо Богу.Свобода выбора.Не путайтесь с христианством, в котором утверждается, якобы что в начале, что то не так пошло у Бога.

Абдулла:
С моей стороны проблем нет. Возможно, всё идёт по плану от начала. В отличие от Вас, я осознаю, что могу нести какой угодно бред.

 Но мне представляется, что бог (эволюция вселенская) может так и не выстоять перед натиском сатаны (энтропии вселенской). Короче – бог не всемогущ и не самодостаточен; нуждается в каждом мгновении жизни нашего прилежания. Богу не поклоняться надо как надменному идолу, а служить верой и правдой шансам его вечно нуждающегося промысла (негэнтропии) против шансов сатаны (энтропии).   



Субханаллах:
// Не, ну в натуре… мало ли что в этом мире где понаписано… Надо же головой думать и разбираться. Но Вам нет дела до дискуссии. И думать нечего! Истина понаписана в последней инстанции и баста. А сомнение - грех! Дружить надо с головой, дружище :)) //

Не, в натуре о сегодняшней добровольной исламизации мира, было предсказано еще 1400 лет назад в Коране.Вот сидите и думайте в натуре над этой реальностью...

Абдулла:
Понимаете, в чём дело… Может оказаться и так, что будет иметь место исламизация мира. Но это же не есть аргумент. Ложная идея может охватить как эпидемия. Мир может добровольно пойти /в тартарары/. Это же не значит, что спланировано было от начала именно схождение мира в тартарары.



Субханаллах:
// Я был насильно явлен на свет божий? Насильно!? Думайте, что говорите… Как истина может /насиловать/? //

А как вы "явились"?Не уж то по своему хотению?

Абдулла:
Вы не там усмотрели смысловой акцент. Я был насильно явлен (как и Вы и всякий другой) вне своего хотения в мир САТАНЫ. То есть в мир князя мира сего, где он царствует.

Безобразие это может прекратиться только с просветлением тёмного звериного ещё инстинкта, который проявляется в безапелляционной саморепликации «человеков» аки животные предки наши.
То есть – прежде чем кого-то порождать ещё на свет, человек (чтоб быть уже реально разумным) должен задаться вопросом «а надо ли это делать?», «Зачем это?», «Не против ли это уже промыслу божьему на данном этапе, если планета уже катастрофически перенаселена?».

И тогда уже не будет никакого безумия бессмысленной саморепликации, когда даже сам вопрос «зачем вы, папа и мама, меня породили?» не приходит в голову.
Родитель должен учить дитяти смыслу его порождения с пелёнок. Это есть самое главное, чему надо учиться и учить остальных.

Но посмотрите! У Вас нет даже никакой надобности служить промыслу божьему, ибо у Вас Аллах не может нуждаться в чём-либо, в чьем-либо служении. Он ведь всесамодостаточен и всемогущ! И тогда остаётся не служить ему, а тупо восхвалять и поклоняться. И поклонение это Ему, на самом  то деле, не нужно… (ведь не может же всесовершенный страдать тщеславием). Просто ему так взбрело в голову без дальнейших пояснений. Просто создал человека, чтоб тот ему тупо поклонялся  и восхвалял без всякого конструктивного смысла.
Знаете, кого напоминает Аллах в исламском понимании? Того султана из «Волшебная лампа Аладдина»… «Почему нас не восхваляют?!» (с)      

Поймите, свои собственные примитивные вожделения люди всё время неосознанно так приписывали некоему небесному «Альтер Эго». Все писания именно так и создавались, по образу и подобию внутреннего мира пророков.  И никакого иного пути к пониманию духа, кроме как внутренней мистики души просто нет. Поэтому надо смотреть ЧТО ИМЕННО говорит тот или иной пророк, чтобы отделять зерна от плевел. А не тупо повторять «на все сто истина понаписана и баста…»…   

И все писания устаревают. Это закон развития (Аллаха, Эволюции).



Субханаллах:
//    Нет. Насильно мы являемся в мир /сатанинский/.А добровольно рождаемся в духе и истине не иначе, как сперва потеряв душу свою во имя Христа. //

В духе и истине рождаются не потеряв душу, а наоборот, восстановив ее изначальное естество, данное Богом.Единственный способ достичь этого, отдатся Богу во всем и вся, познав Его.И умерщвление плоти( образное самоубийство)на этом пути.Что и демонстрировали все Пророки.Это и есть "воскрешение"через "смерть".Каждого.Это и есть одна из основ учения ислама, которому и учил Христос..

Абдулла:
Восстановить изначальное естество?! Но Вы ведь говорите, что всё идёт по плану, и что никакого естества начального не нарушалось?

«Не путайтесь с христианством, в котором утверждается, якобы что в начале, что то не так пошло у Бога»…

Я лично думаю вот как… Изначально естество сатанинское. Вообще. Закон борьбы и отбора крепко сидит генетически закодированно в генетической памяти. И слова Христа «кто потеряет душу свою во имя Моё, тот спасёт её» - это и нужно понимать, как потерять свою животную сущность и освободить место для сущности божественной (христовой). НО! В словах самого Христа ещё проблескивает тот, старый закон борьбы и отсева. Например, там, где Он говорит:

 
".. во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою."/Мтф/13:30/
   
Это надо переосмыслить и подредактировать. Спасение – действо единособорное для всех душ вселенной. Или все спасаемся во главе со Христом, или во главе с Ним же и погибаем.   



Субханаллах:
// мир /сатанинский/ //

Сатана такое же насильно явленное в бытие существо,"изнасиловавшее" свое первоначальное естество.Нету у него ничего своего, кроме, как и у всех, временной свободы в телодвижениях.

Абдулла:
«ИМХО» добавите? Нет?

Вам надо учиться это добавление делать… Да… Я с Вами общаюсь как бы в кредит… Ибо тот, кто не умеет говорить слова типа «насколько я могу судить»… тот, собственно, общения-то ещё недостоин… ИМХО. Не уподобляетесь бедуинам.   :)



Субханаллах:
 //   Мухаммед же думал, что этот мир и есть мир божий. И играл по правилам мира сего. Вся суть ислама – действование в этом сатанинском мире по сатанинским правилам. Сатану Мухаммед принимал за бога. Кстати! //

На чем основаны такие поверхностные субьективные "умозаключения"? Критериями что является?

Абдулла:
Сперва соизвольте допустить, что «умозаключения» эти могут быть и не поверхностные (как бы они Вам не казались таковыми)… А там и поговорим… Если есть желание обсуждать вопросы… 



Субханаллах:
// И Аллаха воображал играющим хищнические игры. Аллах, де, ухищряется лучше всех! //

Аллах не играет ни в какие игры.Поэтому и вы, без всякого на то согласия и волеизьявления, были насильно явлены в бытие.А теперь еще ухищряетесь и в игры с Всевышним играть..

Абдулла:
Возможно…



Субханаллах:
 // Этот свет – он не божий. Он – диавольский. Звериный. Из зверино-диавольского мира создаёт Христос царство божье благодатным созиданием своим. //

Все Божье. Читайте выше про естественную среду выявления "зерн" и "плевл"..
"Царство Божье" это дифференцируемая реальность "зерн" и их дел..

Абдулла:
Вы так думаете. В смысле – думаете, что всё божье. Я лично думаю, что идёт борьба между «богом» и «диаволом», жизнью и смертью вселенской. И финал не предопределён. Поэтому (в силу непредопределённости) и есть смысл в каждой минуте жизни, которая должна становиться вселенско-творческим  горение богосотворчества.

А если всё божье – тогда и нет никакой настоящей жизни (какая-та отстойная беспроигрышная игра всевышнего с самим собой). Но, слава богу, что не всё божье. И что смысл есть. И игра идёт /нешуточная/.      



====================================================



Унмаскер то МаксРусак:   
Вы мне так и не дали главного ответа, как появился человек.

МаксРусак:
Точно так же как и любой другой вид. Человек в этом не уникален.

Абдулла:
Хм... Унмаскер думает, что человек уже появился. Но это не так. Человечного в человеке вообще - мизер. Про Христа можно сказать: "Ессе Хоме"...

И Человек Иисус не появлялся как любой другой вид, или представитель вида. Иисус есть результат духовной работы над собой.

Так что человек не может быть результатом борьбы и отбора, приспособления. Ибо Человек появляется как раз таки по ту сторону всего этого животного начала. В результате возвышения над всякой слепотой темной стихии слепого инстинкта. Он есть уже просветление инстинкта в чисто миротворящий дух. 



====================================================


   
МаксРусак:
// Хм... Унмаскер думает, что человек уже появился. Но это не так. Человечного в человеке вообще - мизер. //

Я говорю про "Человек разумный разумный" (Homo sapiens sapiens).

Абдулла:
Разумный преразумный - это и есть Иисус Христос. А человек вообще - полуобезьяна разумная. Недоработка.



=====================================================



МаксРусак:   
// Разумный преразумный - это и есть Иисус Христос. А человек вообще - полуобезьяна разумная. Недоработка. //

Это исключительно в вашей терминологии. В биологии и вы и я и все, кто пишут на этом форуме ученые решили назвать человек разумный разумный, а не наоборот сначала создали такое определение и теперь ищут под него подходящий экземпляр.

Абдулла:
Неправильно решили. Погорячились, так сказать...



=====================================================



Унмаскер то МаксРусак:
Конечно, должны быть и с одним и с тремя. Каким образом могло появиться два крыла? Может четыре было бы лучше как у стрекозы? Это всё зависит от размера, способно ли животное управлять 4-мя или 2 крыльями. Например стрекозе бог дал 4 крыла и способность ими управлять. А птице только два. Почему то в самолётах тоже используется два. Возможно из-за большого сопротивления ветра самолёт с 4-мя крыльями становится не управляемым. Поэтому у птице два крыла.

Абдулла:
Эти рассуждения напомнили мне... чеховский рассказ "Письмо к учёному соседу"...



=====================================================



Маруся63:
В Вашу теорию не вписывается Ваша жена. Понимаю, что

Вот Вашим детям возьмём. Зачем Вы их произвели на свет?

Абдулла:
Вы не поняли. Это я у Вас спрашиваю. /Вы/ зачем произвели и кормите теперь? Я лично тогда, лет двадцать с лишним тому назад, не соображал. Теперь соображаю, спустя годы поиска смысла и познание.

Вы что говорите? Вы зачем произвели и теперь кормите? 

Со своей стороны я готов сколь угодно детализировать своё поведение. Но для этого у Вас должны возникать и выдвигаться конкретные вопросы… 



Маруся63:
детей у Вас нет и быть не может, потому что

Детям кушать надо

Абдулла:
Почему это детей быть не может? Вы что думаете, я родился с готовой классной теорией в голове?



Маруся63:
//  Зачем Вы их произвели на свет? //

Вам не до детей, надо мир спасать. Я мир не спасаю, вот поэтому и дитя рощу.

Абдулла:
Какая-та абсурдная логика. /Зачем/ же Вы его произвели на свет и растите теперь? Чтобы мир не спасть?

Вариант «я не знаю» - тоже ответ. Может так и запишем? А?

Неведение творимого и есть суть, между прочим, греховности (несовершенства), самонедоосознания воли (инстинкта).   



Маруся63:
А Вам мир спасать, каждому своё. Только были до Вас спасители мира, и все со своими теориями, не спасли, может, у Вас выйдет, а почему нет, очень даже может быть. Много людей искало смысл жизни, многие задают себе такие вопросы, даже могу предположить, что в некоторые периоды жизни такое вопрошают все, но Вы, возможно, будете первый, кто даст ответы на эти вопросы.

Абдулла:
Ответ на вопрос «в чём смысл жизни?» дан уже давно. Иисусом. Смыслом жизни мировое спасение (служение промыслу эволюции вселенской) и является.

И Вы тоже спасете мир. Просто наведаете этого. Отсюда спасение Ваше мировой эволюции (рождение детей и их ращение, продвижение своих генов) оборачивается медвежьей услугой эволюции (богу). Это неведение сути всего творимого – величайшая угроза шансам жизни мира. 



Маруся63:
// Хотеть не быть в рабстве – этого совершенно недостаточно. Надо реально выходить. А это выхождение подразумевает смиренное несчастье. То есть – вольное несение креста несовершенства мира. Но Вы не хотите вольно-победоносно. Придётся подневольно-пораженчески. Именно к этому и катится мир, оболванившийся вконец своими поисками счастья. //

Видела я таких смиренно несчастливых, это бичи.

Абдулла:
Нет. Бичи – это как раз наоборот, подневольно-пораженчески несчастливые. И все своим неведением творимого тащат мир к тотальному состоянию бичей (в постапокалиптический мир всяких бичей на мотоциклах). 
И этому падению мира нет никакой управы, кроме как смиренного принятия несчастья (принятие всего несовершенства мира как своего собственного). Не верьте этим всем слоганам рекламным легкомысленным, мол «бери от жизни всё», «живи на яркой стороне». Это все манипуляция самыми быдловскими, широковратическими и просторнопутническими наклонностями в человеке… Надо не брать от жизни всё, а отдавать жизни всего себя; искать не светлые стороны, а тёмные. Ибо именно там, в тёмных сторонах готовится апокалипсис… Именно там нужно чистить авгиевы конюшни. Не надо изменять жизненному предназначению и искать самооглуплений в иллюзиях лжереальностей, фатазмов. Не надо трудную правду Христову менять на сладкую ложь антихристианскую.   

      

Маруся63:
Что то я побаиваюсь, не решусь через это пройти, смотрю на этих людей, не думаю, что в этом спасение. Вот они как раз могут не снимать нижнюю часть одежды перед оправлением естественных нужд. И ведь счастливы! И готовить не нужно.

Абдулла:
Не туда смотрите, не о том думаете.
Вы лучше скажите, зачем Вы живёте?



Маруся63:
// Преодолевать в себе животное (обезьяну), которое живёт по принципу удовольствия (похотения). Человек должен бесконечно выше стать всякого фрейдовского принципа удовольствия. Бесконечно выше. //

Так, понятно, Вы девственник, да пожалуйста, как хотите, но как же жена? Была же, хорошо, хоть детей нет!

Абдулла:
Я не говорю, что человек должен родиться уже в состоянии «бесконечно выше всякого фрейдовского принципа удовольствия». Он должен возвышаться (расти над собой). И сколько на это потр***ется конкретному человеку -  неизвестно и не может быть известно. Поэтому не в том дело, что я не укладываюсь в какие-то временные стандарты по самопожертвованию вослед Христу и великомучеников. Так же нет противоречия в том, что биологический недевственник проповедует духовную девственность. 
Духовная девственность /обретается/, в отличие от девственности биологической, с которой человек рождается. 
 


Маруся63:
// И когда же по-вашему я должен был бы уже быть убиен? Есть какие-то сроки, нормативы? //

Да, Вы же не считаетесь с этим миром ценой жизни своей, или родственников, но Вы тем не менее живы, значит, всё таки считаетесь? А родственники то Ваши хоть живы, или уже...Ну ладно, сами то Вы спасайте мир, как хотите, но ценой своей жизни, родню то пожалейте хоть, они, может, не хотят спасать мир, а просто жить хотят.

Абдулла:
Нет такого, что «просто жить хотят». Это самое вот эдакое расплывчатое «просто жить хотят» - есть ничто иное, как основная иллюзия мира. Никто просто так не живёт, и жить не хочет. Все хотят жить именно для служения мировому спасению (для служения эволюции). Да просто катастрофически не ведают сути своей воли. Именно это и ведёт мир к противоположному от искомого, к погибели. Потому что все думаю, что есть некая «просто жизнь», и что они, де, «просто жить хотят»… Но это всё просто детсад какой-то…

На счёт того, что «но Вы тем не менее живы, значит, всё таки считаетесь?»… Когда же надо было быть уже убиенным? Ну, чтоб это не означало что «считаетесь»? В  эдак 10 лет? В 15 лет?  В 20, 25, 30?



Маруся63:
А сроки...ну какие уж сроки, чем более рискуете своей жизнью, тем быстрее вариант её потери. Пока Вы живы, значит, плохо боретесь. Сегодня же начинайте бороться во всю мощь, я ещё хочу в спасённом мире пожить. Сильно мне Ваша теория понравилась!

Абдулла:
На счёт «плохо боритесь» см. выше.
Вам хочется в спасённом мире пожить… Вы не может пожить в спасённом мире. Ибо мир не может быть спасён. Он может /спасаться/. Речь не о конечном результате «вот он, уже спасённый мир», а об интенсивности и полноты жизни. Самоотдачи каждого отдельно и всех суммарно-соборно в плане осуществления служения шансам эволюции против шансов энтропии вселенской.

И много чего /хочется/. Надо само хотение совершенствовать. А хотеть того, что /просто хочется/ - это и есть жизнь по похоти. То есть – беспринципность, безнравственность, бездуховность. 



Маруся63:
// Христос первый. Бердяев уже второй. //

Я всё больше и больше начинаю Вас понимать. Что к чему и почему в Вашем мире происходит. Да Вы не один здесь такой, вас немало, спасителей людей и мира. Только каждый со своей теорией.
Да, заговорилась я с Вами, а про главное то и не спросила, как мне не готовить и сытой быть. Я уж Вас не спрашиваю, как сытыми быть моей семье, понимаю, что это для Вас неважно, но ведь Вы то что то кушаете, ну научите как? Вы должны понимать, что без практики любая теория недействительна, как Вы это делаете на практике? Не готовите, но кушаете? Не работаете, но едите?

Абдулла:
Я ищу Царства Божьего – и это всё прикладывается. Хотите верьте, хотите нет.

И да… Позвольте не согласиться вот с этим «Да Вы не один здесь такой»…

Вы не знаете, что есть главное. Главное – это вовсе не «как мне не готовить и сытой быть». Как только это поймёте, и готовка станет Вам в радость. Во всяком случае – полегчает для начала.



==================================================



Субханаллах:
// Кто говорит «я познал Истину» - ужЕ грешит (без разницы, соблюдает он там чего-то, или нет). Вот чего Вы не можете понять. Непонимание это было простительно дикарям ветхозаветным и средневековым. Но сегодня, полагаю, такой ход мысли предосудителен в принципе. //


Нет, отрицание Истины было непростительно да же ветхозаветным дикарям.

Абдулла:
Никто не знает Истины. Мы можем знать лишь наше мнение об Истине. Кто претендует на большее – тот дикарь.   



Субханаллах:
Что и говорить о современных.Вот чего вы уперто не хотите понимать.Лжец тот, кто от начала мира трубит, что никакой истины на самом деле то и нету.Куда можно переть против своего естества и стольких очевидных доказательств и свидетельств?

Абдулла:
Думаете, что «Лжец тот, кто от начала мира трубит, что никакой истины на самом деле то и нету»? Ведь Вы не можете знать это. Вы можете знать лишь Ваше мнение об истине. Не путайте Ваше мнение об истине с самой истиной. Это дикость.

Я лично думаю, что Истина есть. Но я никогда в жизни не поставлю своё мнение выше мнения другого. Например того, кто думает, что «никакой истины на самом деле то и нету». Он может быть прав, как бы наши взгляды не противоречили.    



Субханаллах:
// А вот это истинно исламская логика. Сперва предложите по-хорошему. /Сразу/ резать грешно! А вот если таки не пойдёт всё по плану…//

Да выкиньте вы из головы наконец то примитивные мыслишки про "резать".Говорят же вам: Все идет по плану.Все и так ходят под одной Косой:)
Всякая плоть, как одежда, ветшает; ибо от века - определение: "смертью умрешь"./Премудрость 14:18/

Абдулла:
Под одной Косой… Смерть торжествует в Вашем мировоззрении. /Смерть/ торжествует. А не жизнь. Но религия Христа есть религия жизни. Смерть преодолима для христианского сознания. Но бессмертие есть в сфере духа. А то, что у Вас все ходят под одной Косой – так это от недодуховности Вашей; от плотской ограниченности Вашей религии.

Кстати… истинно ли, что в раю будет каждому по много девственниц, восстанавливающие, чудесным образом, каждое утро девственность? Что, вот эта вот плотская канитель круговая и есть Истина? Не нашлось более достойного наслаждения праведникам, как каждый день вспарывать, аки альфа самцы,  много-много восстановленных плев? А дивчины эти каждый день вновь и вновь будут испытывать известные боли? А эта боль их, часом, не будет доставлять садистических удовольствий заслуженным праведникам? Или в чём смысл восстановления девственности?

Может Вам пора /очухаться/?      

Иисус:
…ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

Абдулла:
Почему Вы говорите:  «Все Пророки и Писания говорят об одном и том же и баста…»? Разве Иисус не диаметрально противоположно видит вопрос о сексе в вечной жизни?

Для христианского сознания секс греховен. А для Мухаммеда – это райское блаженство. Понимаете? Секс должен быть преодолён как животное начало в человеке. Та самая Коса над головой у всех и тотальная власть плоти над душами людей – это всё две стороны одной медали. И нет никакого спасения и жизни вечной в духе и истине, пока торжествует секс. А у Мухаммеда именно он и торжествует типа «в вечности».   



================================================



DVB:
Привет всем вам)
меня интересует вопрос - никогда ли вы не сталкивались с хулиганами, которых называют гопники, гопари, четкие пацаны и тд, которые могут бесцеремонно подойти, забрать деньги, мобильник, а чего еще хуже, и нанести телесные повреждения.
Как ведут себя эти субьекты при встрече с христианами? Действуют ли на них разговоры о Боге, о воздаянии за такие поступки, или они настолько черствы что говорить на такие темы с ними бесполезно? .. Речь идет не о проповеди, а просто о переводе разговора в русло о Боге... У них же даже такое благословление есть - Храни Господь воровскую масть... И про купола они песни слушают...
Так как же христианам следует вести себя с ними?
Буду очень благодарен если кто-то поделится опытом из жизни
Спасибо, с Богом

Абдулла:
Подставлять другую щеку, как и было заповедано.



================================================


   
Сибман:
// Подставлять другую щеку, как и было заповедано. //

То есть, если пытаются отжать мобильник, отдать им еще и ключи от квартиры, где деньги лежат?

Абдулла:
Во всяком случае так получается из речей Христа. А иначе что? Сопротивляться? Противиться злому?



=================================================
 


Сибман:   
// Во всяком случае так получается из речей Христа. //

Однако, когда Самого Христа били по щеке, Он не подставлял вторую щеку, а задал вполне резонный вопрос:

22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
()

Абдулла:
Резонный вопрос задал, говорите… Хех… Вот именно, что резонный. Но резон этот – от мира сего. Иисус не мог задать этого резонного вопроса. Не было этого. Евангелие от Иоанна, как известно, весьма творчески повествует… с импровизациями. В синоптических евангелиях нет ничего такого.   



Сибман:
И Апостолы вторую щеку не подставляли.

2 Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам.
3 Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня.
()

Абдулла:
Апостолы да… те могли качать права; резонные мирские. Иисус не мог этого делать. Ибо это явная отмена самих основ Его учения.

Противоречие между «кто ударит в одну щеку, подставь и другую» и «если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?» решаться должно в русле подвергания сомнению аутентичности иоаннова Евангелия.

Неужели не очевидно, что эти слова («если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня») не могли слететь с уст Его?! Царство Его ведь не от мира сего. Ну, никак не мог Он качать всуе права по законам царство этого абсурдного мира. Эти слова суетливы и нелепы, никак не вяжутся с Его неземной величавостью. Так мог чувствовать ситуацию и проигрывать в своём воображении… Иоанн.      



Сибман:
Не нужно превращать христиан в амишей или толстовцев.
Мужчина, даже если он становится христианином, он не перестает быть мужчиной.
Разумеется, сам христианин никогда не должен быть источником зла и агрессии, но пресекать агрессию адекватными мерами - его законное право.

Абдулла:
Просто надо признать, что быть полноценным христианином – удел единиц. В сущности – только святые мученики достойны этого звания. А Вы что, считаете себя хорошим христианином? Вот с этими вот мыслями: «но пресекать агрессию адекватными мерами - его законное право»?

Надеюсь, что нет, не считаете…



======================================================



Сибман:
//  А Вы что, считаете себя хорошим христианином? //

Нет. Скорее очень плохим.

Абдулла:
Надеюсь, это не просто слова…



Сибман:
// Просто надо признать, что быть полноценным христианином – удел единиц. В сущности – только святые мученики достойны этого звания. //

Мученики страдали за Христа и проповедь Евангелия, а не из-за неправильного понимания сути христианского учения и собственной глупости.

Абдулла:
То есть – еслиб у них отжимали мобилы, они бы сходу заехали бы в «дыню» агрессору?
Поговорим о «неправильного понимания сути христианского учения и собственной глупости». В чём, по-Вашему, суть учения Христа? Именно Христа, а не христианского учения. Ибо мало ли чего привнесено в учение Христа теми, кто «правильно понимает».   

За что отдавали жизнь мученики? Разве не за то же, за что и Сам Христос? То есть – вопрос упирается, во имя чего жертвует собой Бог?

«Отжимать мобилы» и всё такое – это должно преодолеваться во имя пришествия Царства Божьего. То есть всякая вакханалия в духе и всякое неконструктивное (нетворческое) движение человеческое должно лечиться. Любой ценой. И ценой мобил, и ключей от квартир в придачу и самих жизней христиан во плоти. Никаких других соображений быть не должно. В смысле всё остальное не имеет значения для христианского сознания.

И что мы видим… Мы видим как Вы апеллируете какими-то сугубо мирскими категориями типа «Мужчина, даже если он становится христианином, он не перестает быть мужчиной». Что это значит? Настоящий мужчина – это Христос, который жертвует жизнью во имя промысла божьего. И учиться у Него быть настоящим мужчиной, это значит, так же, отучиваться от примитивно-мирских представлений о мужественности. Они, эти представления дольнего мира о том, кто есть мужчина – заслоняют собой образ истинно божественной (вселенски-созидательной) мужественности.

Земной мужчина готовится (психологически) оборонять свою честь, своё имущество, свою семью и всё такое. Думаю древних, скажем, гуннов, Вам не переплюнуть в этом отношении. Но Вам, как христианину, и не надо состязаться в этом ни с кем. От этого мужчины мир должен избавляться. Он есть дикарь, полуобезьяна. Антихрист.

В сущности Вы сказали, «антихрист, даже если он становится христианином, он не перестает быть антихристом». Всякая толкотня в этом мире и всякая грызня во имя чего бы то ни было – это всё антихристова порядки царства кесаря. И от всего этого безумия нужно избавляться ЛЮБОЙ ценой. Так что мученики страдали и принимали смерть именно для упразднения царства зверя (борьбы, лжи, приспособленчества), а не просто «за Христа и проповедь Евангелия». Верней всё это единый процесс. Так что Вам напрасно кажется глупостью подставлять другую щеку и отдавать ключи в придачу к мобиле. Если это выше Ваших сил и разумения – так и скажите. Но не надо принижать невероятную высоту религии Христа до своей немощи.

Субханаллах ведь то же самое говорит, по сути: «Разумеется, сам мусульманин никогда не должен быть источником зла и агрессии, но пресекать агрессию адекватными мерами - его законное право».

Понимаете, о чём я…



=====================================================


         
Сорока:
//    Подставлять другую щеку, как и было заповедано. //

А обязательно принимать слова Христа так буквально? Я так понимаю важнее смысл который этими словами пытались донести. То есть лучше лишний раз сдержать злобу и усмирить гордыню, чем вступить с человеком в противостояние.

Абдулла:
Смысл гораздо глубже. Отучивание мира от животного эволюционирования через слепую борьбу и приспособленчество, через противостояние. И не «лишний раз», а в принципе. Вплоть до уничтожения тебя физически. Но для этого надо взять крест несовершенства мира и идти за Христом до конца.   



Сорока:
Мы живем рядом, делим одну территорию, стоит ли лишний раз вносить раздор? Если большинство будет придерживаться таких принципов, то мир станет лучше и добрее. Но это не значит, что каждому негодяю надо мобилу отдавать, в "табло" ему дать надо по возможности, может соображать начнет.

Абдулла:
Не начнёт соображать. Сперва самому надо учиться соображать. А это значит – стремиться учиться выживать вселенски, учиться жертвовать генетическое выживание своё шансам выживания вселенской эволюции (самого бога, Христа сущего).

А это всё - мысли на обывательском, извините, уровне: «Если большинство будет придерживаться таких принципов, то мир станет лучше и добрее».    

Стоит, не стоит вносить раздор… Раздор, понимаете ли, вносить нет надобности. Мир и так миллиарды лет эволюционирует через раздор. Раздор не вносить и не выносить надо; его нужно упразднять эволюционно (как пережиток). А это Вам не хухры-мухры… 



=====================================================



Сорока:
// Смысл гораздо глубже. Отучивание мира от животного эволюционирования через слепую борьбу и приспособленчество, через противостояние. И не «лишний раз», а в принципе. Вплоть до уничтожения тебя физически. Но для этого надо взять крест несовершенства мира и идти за Христом до конца. //

Я не так хорошо разбираюсь в учении Христа, может именно в этом и есть суть. Вы уверены?

Абдулла:
Уверен дурак. Мудрый сомневается. :)



Сорока:
Беда в том, что мир гораздо совершеннее, чем это может показаться глядя на межвидовую конкуренцию. Природа придумала и борьбу и сотрудничество и показала как это все можно сбалансировать.

Абдулла:
Природа придумала борьбу и приспособление. «Сотрудничество» от слова «труд». В каком-то смысле сотрудничество есть уже в доразумной фауне и флоре. Но вся перспектива вселенской эволюции за творчеством. Природа творчества не придумывала. Творчество идёт напрямую от духа. Дух прорывается в природный круговорот и революционирует жизнь из доразумного (гармония и баланс животных предков) в разумный (в царство чисто творческой эволюции), когда балансировка уже не есть стихийный процесс, но сознательный.    



Сорока:
Благодаря животному эволюционированию я сейчас сижу здесь и рассуждаю о высоких материях, и Вы тоже, а где бы мы с вами были, если бы наши предки пожертвовали генетическим выживанием? Я благодарна им за то, что они этого не сделали.

Абдулла:
А будет ли кто благодарен Вам, за то что Вы пожертвуете своим генетическим выживанием за жизнь мира? Речь даже не идёт о буквальном самопожертвовании. Земля перенаселена уже. Тр***ется сознательность, чтоб остановить вакханалию саморепликации по наущению миллиардов лет безотчётной саморепликации? Можете ли Вы прикладывать усилия по предотвращению дальнейшей гибельной репликации животной? Допустим у Вас уже есть дети; можете ли Вы их учить прерывать Ваше генетическое выживание во имя шансов выживания (жизни вечной) вообще? А если есть и внуки – учить уже их жертвовать продолжением Ваших генов с их безумной экспансией? Вы вообще задумывались ли об этом?   



Сорока:
А вселенской эволюции и жизни вообще пока ничего особо не угрожает.

Абдулла:
Угрозой вселенской эволюции является всякое несовершенство в мире. Ибо речь идёт о шансах. О больших шансах и меньших шансов. Собственно угроза промыслу божьему (эволюции) и есть единственная проблема. Все остальные проблемы (кто у кого мобилу отжал, или не сумел отжать) есть лишь дробление единой проблемы в несовершенном восприятии человеческом. Чем была бы жизнь, еслиб не было угрозы жизни мира? Вознёй за мобилы, место под солнцем, за самку, энергоресурсы и всё такое? Жизнь человека ужасна отстойна из-за тупой возни за элементарные вещи. А Вы говорите «вообще пока ничего особо не угрожает». Человек сам (со своей скотской саморепликацией) и есть величайшая угроза жизни мира, промыслу божьему в своей непроходимой глупости. Ему надо рать себя в руки и савить свою жизнь целиком и полностью на служение воле божьей, а не обманывать свою совесть саморепликанта «суждениями» типа: «А вселенской эволюции и жизни вообще пока ничего особо не угрожает».
   
   

Сорока:
Нет, я не хочу быть ведомой инстинктами, ведь у меня есть разум.

Абдулла:
:))))



Сорока:
Этот инструмент круче слепого эволюционного похода. Но оглядываясь назад, считаю надо быть осторожнее и почтительнее. Зачем отвергать, надо понимать и управлять. Тем более, что мы еще ой как далеки от отрыва от животной оболочки и именно она вместе со своей силой и слабостями делает нас людьми. 

Абдулла:
Вот и дифирамбы слабостям услышали… О! и сила наша от животной оболочки. Да ещё и людьми нас делает! Надо же – прямо умиление какое-то видимо тут должно всех охватить.

И не надо обобщать «мы еще ой как далеки от отрыва от животной оболочки»… Нет никакого «нас» касательно удалённости от животной оболочки… Это вопрос работы над своей животной природой, «оболочкой» – как Вы изволили выразиться.

Думаете, у Вас есть разум?



========================================================











Маруся63













Сорока:
// Но вся перспектива вселенской эволюции за творчеством. //

Творчество это замечательно. Кстати, как вы относитесь к манипуляциям генами?

Абдулла:
Нет определённого мнения.



Сорока:
// Природа творчества не придумывала. //

Ну если человеческое сознание и разум считать не результатом природного эволюционного творчества... То есть тысячи поколений шли к этому, а результат присвоить прорыву Духа. )) Где он спрашивается раньше был, и почему Бог создал такой несовершенный мир который просто на волоске висит? Скажу Вам по секрету, нас беспокойных за жизнь во вселенной не будет, а жизнь в ней будет процветать! В единстве и борьбе противоположностей.

Абдулла:
Ещё за две тысячи лет до Гегеля, Маркса и Энгельса Иисус закладывает идейное начало отмены этих самых законов диалектики «отрицания отрицания», «борьбы и единства противоположностей» и, даже, «закона перехода количественных изменений в качественные».

Просто Гегель ещё недопёр до этого… Он описывал данность. А данность именно такова (эволюция миллиарды лет шла через «В единстве и борьбе противоположностей»).
А Ваше пафосное пророчествование «Скажу Вам по секрету, нас беспокойных за жизнь во вселенной не будет, а жизнь в ней будет процветать! В единстве и борьбе противоположностей» - всего лишь недопонимание той вселенской духовной революции, которая начата Христом. И далеко не только Вами недопонимание!

Иисусово «Сказано, «око за око, зуб за зуб» а Я говорю, не противься злому, но подставь и другую щеку» и есть начало метаисторической идейной отмены всякого противления, отрицания отрицания, вражды, всякой безмозглой толкотни.

И ветхозаветное «око за око, зуб за зуб» - это и есть, собственно, гегелянское отрицание отрицания в примитивной законнической форме применительно к правилам древнего общежития. Это тот же самый дарвиновский закон борьбы и отбора, который кажется Вам вечным порядком вещей.

Но нет. Вы просто /не ведаете/. На морально устаревших драйверах слепой толкотни эволюция уже не может продолжать свое восхождение. И Христос ой не зря жертвует плотью, в доказательство искренности Своего призыва отказаться от гегелянщины всей этой и дарвиновщины…            



================================================


               
Маруся63:
// Доброго часа, Абдулла! А мне всё некогда и некогда, лето, ремонт, вот уж мир спасать недосуг, а Вы всё спасаете? //

Абдулла:
Смеётесь? Как это «недосуг». Этож надо такое сказануть…



Маруся63:
 //   Вы не поняли. Это я у Вас спрашиваю. /Вы/ зачем произвели и кормите теперь? Я лично тогда, лет двадцать с лишним тому назад, не соображал. Теперь соображаю, спустя годы поиска смысла и познание. //

Ага, понятно, значит, произвели ненароком, по молодости. потом поняли, что зря это сделали, надо мир спасать, а тут дети, кормить их не надо.А если Вы про меня спросили, то мой единственный сын рождён, как в народе говорят, по "залёту", потом уж брак, причём 9 месяцев я не очень понимала, зачем это мне надо, что уж греха таить, так и было. И родила, так даже не посмотрела на него, роды тяжкие были, и поэтому чёткое решение на всю жизнь, мне этого не надо.Не могу сказать, когда пришло осознание материнства, то ли на второй день, то ли после первого кормления, то ли, когда домой приехала, но это случилось, души не чаю в своём единственном сыночке. Рассказываю это, потому что спросили. Так что и я не очень соображала, теперь он уже начал работать, а я в силу некоторых обстоятельств дома, так он меня кормит. А Вас кто? Всё пытаюсь выяснить, на что Вы живёте, вообще то это было бы не этично, но в свете нашего с Вами разговора, тема сама вопрос ставит.

Абдулла:
Знаете, в чём разница наших ситуаций… Я пришЁл-таки к пониманию смысла деторождения в принципе и актов моих деторождений в частности – а Вы так же далеки от того, чтоб соображать. Так что как не соображали, так и продолжаете не соображать.

Касательно материальной стороны моего жития… Считайте, что я влиятельный и могущественный человек и проблемы материальной стороны для меня вопросом не стоят.   



Маруся63:
// Какая-та абсурдная логика. /Зачем/ же Вы его произвели на свет и растите теперь? Чтобы мир не спасть? Вариант «я не знаю» - тоже ответ. Может так и запишем? А? Неведение творимого и есть суть, между прочим, греховности (несовершенства), самонедоосознания воли (инстинкта). //

Пишите ответ: я не знала, зачем я его зачала, зачем родила, вот такая уж греховность, несовершенство и т.д. Однако в жизни моей нет более важного, чем эта "греховность и несовершенство" Да я и не претендую на спасение мира, на совершенство, какое уж тут спасение мира, если все мысли о том, что сама рожать больше не буду, это точно, не хочу, а хочу уже внуков.Такие мысли слишком простые для Вас, Вам то уж не до внуков, понятно, Вы то теперь не то, что раньше, теперь Вы…

Абдулла:
Касательно внуков… Я стараюсь объяснить сыновьям, что надо жертвовать своим генетическим выживанием во имя выживания эволюции (промысла христова). Но они не белмеса совершенно. И я, можно сказать, в отчаянии. Вот скора свадьба брата – собираюсь бойкотировать и не участвовать. Ибо уже лет семь пытаюсь достучаться до его мозгов, и сомневаюсь, что они у него вообще есть. До этого сестру годами отговаривал от саморепликации губительной для жизни мира. Один ребёночек у неё, мальчик, холоска такой… А толку-то?

Не далее как несколько дней тому назад с тетушкой по материнской линии бегло обсуждали свадьбу брата, что на носу. Я говорю: «ведь загибается же уже история человеческой эволюции из-за тупости всеобщей плотской инерции миллиардов лет бездумной саморепликации». Она (немного картавая) мне: «Раааадости у них скоро будут»… И на лице у неё, мимосмотрящем, такое… такая мечтательность, знаете… воспоминания какие-то слишком человеческие прям сквозят на лице… Меня охватывает отвращение. Я понимаю, что разговор почти бессмыслен. «Принцип удовольствия» Фрейда господствует над душами всех этих хомосапиенсовсапиенсов…  - говоря же языком святых отцов «принцип похоти». Именно он, как аццкий сотона, правит миром широковратников/просторнопутников (тупосаморепликантов) к погибели… 



 Маруся63:
//    с готовой классной теорией в голове?

    И Вы тоже спасете мир. Просто наведаете этого. Отсюда спасение Ваше мировой эволюции (рождение детей и их ращение, продвижение своих генов) оборачивается медвежьей услугой эволюции (богу). Это неведение сути всего творимого – величайшая угроза шансам жизни мира. //

Не поняла, как я тогда спасаю мир?

Абдулла:
Спасение мира и есть /успешное эволюционирование/. Профукать жизнь мира (сгнобить эволюцию) – значит не справиться с жизненной сверхзадачой всех времён и народов, всех индивидов в частности и всех видов в комплексе.
И всё, что Вам хочется делать, это хотение самого инстинкта эволюционирования/мироспасения в Вас. Ничего другого в воле, кроме как стремление спасать мир (посильно послужить богу-эволюции), не может быть в принципе. Но воля эта настолько извращена своим самонедопониманием, что все дела людские оборачиваются обратным результатом, медвежьей услугой.

Догадываетесь, зачем Вы рожали, и зачем рожают в принципе? И во имя чего надо учиться воздерживаться от деторождения? Всем миром учиться обуздывать слепоту своих примитивных мотиваций?

Дело в том, что саморепликация, как служение эволюции, досталась нам как мотивация генным наследством от животных предков. Это неимоверная сила, слепая власть этого миллиардолетнего занятия. Именно миллиарды лет звериного прошлого обыгрываются, имитируются во всех публичных домах. За что платит клиент проститутке? Он платит за предоставленную иллюзию эволюционно правильных действий. Секс именно потому сильнейший наркотик, что известные действия напоминают на генном уровне все триумфы всех зверопредков индивидуума. Вот и вся подоплёка этого безумия вокруг секса. Но зверопредки реально служили промыслу своими соитиями. Это был их единственный механизм служения эволюции, восхождения жизни. А в человеке все эти пережитки уже явное уродство и путь гибели.
Человек есть совершенно безумная тварь со своими похотениями и удовлетворением этих похотей. Ему есть только один путь к жизни – придти ко Христу и жертвовать всеми иллюзиями реальному выживанию (мировому спасению).         

Детей рожают, и получают от этого картавые рааадостиии с мечтательной улыбкой. Но планета перенаселена и продолжает перенаселяться. Так что не только секс как имитация, но и самый что ни есть целенаправленный секс есть уже грех, ибо есть власть плоти над душой. Власть раааадооостиии над всяким планированием жизни на пять шагов вперёд.
Человек раб своих похотений. И нет большей угрозы для эволюции (промысла духа-инстинкта), как недопонимание инстинктом собственного неутолимого стремления. При этом самые примитивные страсти по услужению эволюции берут верх и даже сам вопрос о спасении, как смысле жизни, не рассматривается, видите ли, соискателями рааадостныых очучений…
Но поистине – эволюция есть далеко не только плодоношение, чадородие. Всё это низшее и примитивное заслоняют своей привычностью другие сферы дальнейшей эволюции – всякое творчество и, в первую очередь, творчество духом над самим собой, своим самосознанием. Ибо это новое служение жизни вечной эволюции непривычно, ново. /Человек вообще/ почти сплошь ещё животное, безнадёжно торчащее на принципе безотчётного удовольствия, слепой похоти, руководимый «Оно» (тоже фрейдовское понятие).            



Маруся63:
//    Не туда смотрите, не о том думаете. Вы лучше скажите, зачем Вы живёте?  //

Куда смотреть, вот Вы всё говорите, не туда, не так, а куда и как не говорите. Зачем живу не знаю, если затем, что б вырастить сына, то меня это устраивает.А что, если я не знаю, то надо умереть? Я бы, конечно, тоже рада спасти мир, но дорог не вижу, сил таких в себе не чувствую, не знаю, как его спасать.Может, тем и спасаю, что сына вырастила золото, умницу, вот вымыла сегодня окно, довольна, постирала, замечательно, завтра сама буду дыру шпаклевать в стенке, ещё лучше.

Абдулла:
Вот-вот! Рааадоссстии… а там – хоть трава не расти и потоп. О чём и речь. Духовность – это бесконечная перспектива планирования. Это воля к самосознанию духа и владычества над всякой стихией вселенской, как и стихией самого духа.



Маруся63:
//    Речь не о конечном результате «вот он, уже спасённый мир», а об интенсивности и полноты жизни. Самоотдачи каждого отдельно и всех суммарно-соборно в плане осуществления служения шансам эволюции против шансов энтропии вселенской. //

Что в Вашем понимании входит в понятие полнота жизни...и далее по тексту?

Абдулла:
Полнота жизни = полнота самореализации в приумножения шансов жизни вечной против шансов энтропии (возвращения всего мирового процесса к начальному хаосу). Каждая минута жизни может быть всё полнее поставлена на это служение зову инстинкта Выживания (обретения жизни вечной). Всё, что не есть эта всё более полная самореализация – грех по мере отдаления и противоречия цели существования. Например – деторождение всякое, когда планета уже многократно перенаселена. Сегодня нет уже ни одного не греховного зачатия и рождения. Давно уже нет. И всякий секс, в перенаселённой популяции, есть грех по любому. И не желание понимать всё это – оснОва греха безумного ещё, в своем самонедопонимании, духа.    



Маруся63:
//  И много чего /хочется/. Надо само хотение совершенствовать. А хотеть того, что /просто хочется/ - это и есть жизнь по похоти. То есть – беспринципность, безнравственность, бездуховность. //

Противоречие, Вы как раз всё время о другом говорите, о том, как жить так, как хочется, и делать то, что хочется.

Абдулла:
Нет. Я говорю, что человек должен разбираться в своих хотениях. Это разбирательство и есть, собственно, духовная жизнь. И в конце концов разбор этот приводит к промыслу божьему (к вечноэволюционной вечноединой вечномотивации), как сути всякого хотения. А жить, как хочется – это идти на поводу у похоти (беспринципного ещё хотения). Любая похоть расшифровывается как то, или иное искажение, извращение единого хотения духа святого вечного созидания космической эволюции.    



Маруся63:
// Я ищу Царства Божьего – и это всё прикладывается. Хотите верьте, хотите нет. //

Для себя? Здесь многие хотят спасти сами себя, я уж к этому привыкла, но Вы то, Вы то, Вы же мир спасаете? Или себя всё таки?

Абдулла:
Нет никакого для себя спасения. Это всё было изначально заблуждением. Спасение соборно и едино для всех без исключения. Либо всеобщее спасение во Христе, либо с Ним же во главе всеобщая погибель. Судьба Иуды и Иисуса неотделимы в этой двойственной перспективе неопределённого Развития Событий.



Маруся63:
// Позвольте не согласиться вот с этим «Да Вы не один здесь такой»… //

Это моё видение Вас и вас, здесь таких много, как Вы, мало чем друг от друга отличаются.

Абдулла:
А моё видение меня таково, что такого как я нет ни здесь ни где-либо ещё. Единственный и неповторимый. Да-с. Мало чем друг от друга отличаются в стаде.



===================================================



Маруся63:
Прокрутила Вашу речь, сразу заглянула в конец её, всё надеюсь, что Вы мне расскажете, как не готовить, но семью накормить, но...как так, опять нет совета на эту, самую главную для меня тему.

Абдулла:
Я уже сказал, что думаю по поводу этого. Это никакая не главная тема. И вообще не тема. Если думаете иначе – отложим этот вопрос до прояснения, может быть, каких-то аспектов…



Маруся63:
Я начинаю подозревать, что Вы этого не знаете. Не знаете, и пытаетесь научить, что ли? Да что то подозрения у меня, что Вы не знаете, как спасти мир, потому что вопросы мои не отвечены, одни рассуждения по разным поводам, порассуждать я и сама могу.

Абдулла:
Мир спасти нельзя. Можно только спасать. Сперва поймите, о чём речь.

Нет никаких разных поводов. И рассуждаю я по одному и тому же поводу. «Разные поводы» - это всё бессвязность восприятия.   



Маруся63:
 //   Смеётесь? Как это «недосуг». Этож надо такое сказануть… //

Некогда, значит.А Вы незнакомы с таким словом? Ну надо же, я думала, его все знают.

Абдулла:
Не досужее это дело, спасение мира (служение шансам эволюции). Это и есть, собственно, единственное дело. Всё остальное – матрица преломления реальности в сознаниях, пока не увязано в единую Тему вообще.

Ваше «некогда спасать мне мир» звучит для меня не иначе как речь пациента горящего дурдома, который руками крутит в пустоте, отмахиваясь от призывов со словами: «некогда мне, я убираю со стола». 



Маруся63:
 //   а Вы так же далеки от того, чтоб соображать. Так что как не соображали, так и продолжаете не соображать.

Так помогите, пока Вы этого не делаете, только всё обещаете, я всё думаю, ну вот сейчас он напишет, как, опять же к тому же возвращаюсь, не готовить, но есть.Но не пишете же, сколько не спрашиваю.

Абдулла:
Вместо того чтоб говорить «Вы этого не делаете» - проследите за ходом мысли собеседника (отвлекитесь от словотворчества Вашего великолепного на минуточку). Вы не соображали, зачем рожали и рожают вообще и в принципе. И сейчас не соображаете. Говорю совсем прямо в лоб: все рожают детенышей для служения промыслу бога-инстинкта, для эволюции вселенской.   



Маруся63:
  //  Считайте, что я влиятельный и могущественный человек и проблемы материальной стороны для меня вопросом не стоят. //

Огого, вот как, хорошо вам рассуждать, если Вам готовят, стирают, нет, это, конечно, не плохо, только понятно, что Вам можно мир спасать, а мне недосуг, ой, простите, некогда.Сейчас вот поговорю с Вами, и пойду пироги стряпать. А вообще есть у меня такой знакомый, всё во дворе на лавочке сидит, нормальный мужик, прос..., ой, простите, в общем, пропил и жену, и ребёнка, потом пить бросил, да поздно, я мимо него, как торпеда, то с пакетом на мусорку, то с сумками из магазина, говорю ему, как так сидишь с утра до вечера, что, делать что ли нечего, так помогай, нет ведь, и не помогает, и сидит.А вот интересно, тех людей, кто Вам готовит и т.д. Вы не агитируете, бросить это дело, да заняться настоящим, то есть мир спасать?

Абдулла:
Речь была не о «кто Вам готовит и т.д.», а о «Всё пытаюсь выяснить, на что Вы живёте,»… Выяснили?

Агитирую я всех без разбору. Всех. Без разбору. Поступательно и наступательно.   

   

Маруся63:
// Ибо уже лет семь пытаюсь достучаться до его мозгов, и сомневаюсь, что они у него вообще есть. //

Скорее всего, он о Вас так же думает, кто то из вас прав, и не обязательно Вы.

Абдулла:
А он мне лет эдак 4 тому назад как-то сказал, мотая глубокомысленно головой: «один не может быть прав против всех остальных».
Тогда до него дошло, что я и все остальные по-разному стремимся по жизни. Теперь он понимает ещё кое что… смутно-интуитивно… «понимает»… Но очеловечиваться не думает всё ровно. Думает паразитировать на шансах жизни мира дальше. Посмотрит чем весь этот идиотизм обернётся… И с братом, и вообще…    



Маруся63:
//    Догадываетесь, зачем Вы рожали, и зачем рожают в принципе? И во имя чего надо учиться воздерживаться от деторождения? Всем миром учиться обуздывать слепоту своих примитивных мотиваций? //

Не очень догадываюсь, только уверена, что это самое лучшее, что я могла сделать в своей жизни. А если рожать не будем, то вымрем же!Что то Вы часто о похоти, о сексе, как то слишком этот раздел жизни Вас тревожит, проблемы, что ли? Я тоже могу об этом поговорить, но не так часто, как Вы, других дел и мыслей хватает.

Абдулла:
Сейчас стоим перед угрозой коллапса и вымирания не от недорождения, а от перерождения и от вырождения.
Качество человека нужно поднимать, количество снижать. До одного, скажем, миллиарда. Или до двух. Это уже из расчётов целесообразности – стремясь к оптимуму. Пока же сам вопрос о целесообразности не ставится. Из-за непроходимых комплексов массовопсихологических. 



Маруся63:
 //   Так что не только секс как имитация, но и самый что ни есть целенаправленный секс есть уже грех, ибо есть власть плоти над душой. //

Думаю, это специально нам дано было Богом, чтоб "плодились и размножалисль".Из всех наших разговоров я поняла, что не нужно рожать, потому что планета перенаселена. Хоть что то сказали, а то за множеством слов не могу понять почти ничего.

Абдулла:
Кто у нас «Бог»?
Я говорю, Бог есть Эволюция. Эволюционно дан был секс для «плодить и размножаться», с дальнейшей борьбой и приспособленчеством биоэволюционирования. Теперь духовно революционно должно быть понято, что плодить и размножаться на бойню и отбор чего-то там ещё больше /не нужно/ и /невозможно/, нужно уже регулировать популяцию творчески-сознательно. Иначе копец.

Повышать человека качественно, стремиться к оптимальности популяции, как и ко всякой оптимальности.



=======================================================



Маруся63:
// Ваше «некогда спасать мне мир» звучит для меня не иначе как речь пациента горящего дурдома, который руками крутит в пустоте, отмахиваясь от призывов со словами: «некогда мне, я убираю со стола». //

Который по счёту раз Вы говорите не только мне, но и другим собеседникам о том, что они"из горящего дурдома"? Так, или как то аналогично, и даже не намекаете, а впрямую говорите. Вас уже банили за оскорбления, нет, Вам неймётся. Я тоже кое что думаю о собеседниках, и о Вас, однако не позволяю опуститься до оскорблений, а ведь я женщина, а Вы мужчина, Вас даже это не останавливает, тем не менее моё мнение о Вашем состоянии здоровья я оставлю при себе.Чем от Вас и отличаюсь.Даже если Вы правы, и многие из собеседников, и я в том числе, нездоровы, не стоит на этом строить свои ответы, Вас никто не заставляет с дураками беседовать.Или Вам предпочтительнее думать о других, что они ненормальны, и на этом фоне ощущать себя повыше? Это одно из отвратительнейших качеств человека, которое я очень и очень не люблю и считаю это большим пороком. Не имея своих достоинств, или видя, что у другого их больше, надо принизить другого и за счёт этого смотреться со своими недалёкими качествами повыше. Это я как раз о том впечатлении, которое Вы на меня производите своим хамством. И администраторы это за Вами периодически замечают. Спасать мир начните с себя, потом других учите.

Абдулла:
/Вы/ меня оскорбляете. Знаете чем? Тем, что ставите себя выше тех, кто в дурдоме бывал. Ибо я лечился в дурдомах уже раз 6-7.

Но дело даже не в этом... Вы просто лукавите. Да. Делаете /вид/, что восприняли эти образы (которыми я явно хочу передать какие-то свои мыслеобразы) как оскорбление и принижение. Это и есть настоящее оскорбление. Ваше лицемерие оскорбительнее всего. И Ваше /стукачество/ по ходу пьесы, так сказать...



==========================================================



Маруся63:
// /Вы/ меня оскорбляете. Знаете чем? Тем, что ставите себя выше тех, кто в дурдоме бывал. Ибо я лечился в дурдомах уже раз 6-7.  //

Не передёргивайте, я как раз об этом слова не сказала и не намекнула даже, прочитайте повнимательнее,ни одного слова, даже ни полунамёка, упрекнула Вас только в том что они"из горящего дурдома"? Так, или как то аналогично, и даже не намекаете, а впрямую говорите.
-это Вы о других заявляете, а я как раз моё мнение о Вашем состоянии здоровья я оставлю при себе.Чем от Вас и отличаюсь.

Абдулла:
Хех… оставляя своё мнение обо мне при  себе, Вы дУмаете, что вЫгодно при этом отличаетесь от меня тем самым… Предлагаю посмотреть на это с другой стороны. Я искренне говорю, и ничего не оставляю при себе. А Вы что делаете? Думаете обо мне черт знает что, оставляет при себе это и, на минуточку, полагаете что поступаете хорошо?

Вы формализмом грешите в общении – вот что я Вам скажу. И это очень плохо, но мой скромный взгляд. Ибо по-Вашему выходит черт знает что. Подумайте над этим углублённо и представьте себе, что Вы, по умолчанию, предлагаете… в качестве «общения»…   



Маруся63:
 Просто такие Ваши высказывания об умственных способностях других людей, в том числе и меня звучат уже не первый и не второй раз, надо как то останавливать хамство, я это сделала мягко, Вы ведь не слышали, что я выкрикнула в экран, перед тем, как это написать? А то, что Вы там лечились, так там немало умных людей побывало, не гарантия, что вчера,например, Вы, а завтра я, по крайней мере я это так расцениваю.

Абдулла:
Никакого хамства нет. Хамство – это не форма, формалистка Вы наша; хамство – это состояние души. Мне достаточно сказать, что я никоим образом не думал принижать и унижать и всё такое. Что Вы на это можете возразить? К формам будете апеллировать? Я говорю, что хочу Вам образно передать какие-то очень важными мне представляющиеся мысли об умственном состоянии всего рода человеческого вообще и Вашем в частности. О принципиальном изъяне. Дурдом горящий и псих в нём со стола убирающий – это всего лишь образы для изложения своего видение этого дефекта.

Что Вы на это возразите? Скажете что с человеком всё в порядке и нет в его духовности и самосознании никакой недоработки? Но ведь именно это и есть предмет обсуждения! Или что? Реверансы будем делать друг другу испанские, думая при этом черт знает что о друг друге (оставляя это при себе за хорошей миной)? /Это/ по-Вашему общение? Это?

Я не испытываю /ни капельки вины/ в плане нанесения Вам какого-то там оскорбления. Это имеет значение (то, что не испытываю)? Или Вы хотите /формального извинения/? Вам что важно, форма, или суть? Притворство Вы предпочтёте искренности? Сейчас я Вам ещё скажу прямо в лоб, что думаю о Вас, в определённом отношении… Я наблюдаю в Вас (насколько умею наблюдать) некоторую изолганность душевную. Вы не против? Это хамство, так говорить?



==========================================================



Субханаллах: 
// Никто не знает Истины. Мы можем знать лишь наше мнение об Истине. Кто претендует на большее – тот дикарь. //

Истины нету для того, в ком самом нет никакой истины.

Абдулла:
Никто не знает, сколько в нём истины. Вот чего Вы не понимаете. Пребываете в иллюзии того, что Вы это о себе знаете. ИМХО. 



Субханаллах:
// Думаете, что «Лжец тот, кто от начала мира трубит, что никакой истины на самом деле то и нету»? Ведь Вы не можете знать это. Вы можете знать лишь Ваше мнение об истине. Не путайте Ваше мнение об истине с самой истиной. Это дикость. Я лично думаю, что Истина есть. Но я никогда в жизни не поставлю своё мнение выше мнения другого. Например того, кто думает, что «никакой истины на самом деле то и нету». Он может быть прав, как бы наши взгляды не противоречили. //

Думаете есть какой такой мега-секрет причины именно такого вашего думания?) ..Ясень пень что яблоку от яблони не далеко пасть.См.выше.

Абдулла:
Думание по определению не может быть ошибочным. Ошибочным может быть только однозначная уверенность в чём-либо. То есть – Вы /рискуете/ ошибаться, а я нет. 



Субханаллах:
// Под одной Косой… Смерть торжествует в Вашем мировоззрении. /Смерть/ торжествует. А не жизнь. Но религия Христа есть религия жизни. Смерть преодолима для христианского сознания. Но бессмертие есть в сфере духа. А то, что у Вас все ходят под одной Косой – так это от недодуховности Вашей; от плотской ограниченности Вашей религии. //

Это же надо было столько бреда понаписать, против библейской прописной истины, так и не поняв моей предпосылки в цитировании.Скажите есть что конкретно противопоставить против Бога, который предписал всем вам такую участь, не смотря на ваши мировоззрения?)

Абдулла:
Зачем Вы нервничаете? А?



Субханаллах:
// Кстати… истинно ли, что в раю будет каждому по много девственниц, восстанавливающие, чудесным образом, каждое утро девственность? Что, вот эта вот плотская канитель круговая и есть Истина? Не нашлось более достойного наслаждения праведникам, как каждый день вспарывать, аки альфа самцы, много-много восстановленных плев? А дивчины эти каждый день вновь и вновь будут испытывать известные боли? А эта боль их, часом, не будет доставлять садистических удовольствий заслуженным праведникам? Или в чём смысл восстановления девственности? Может Вам пора /очухаться/? Иисус: …ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. //

// Почему Вы говорите: «Все Пророки и Писания говорят об одном и том же и баста…»? Разве Иисус не диаметрально противоположно видит вопрос о сексе в вечной жизни? //

Действительно, не пора ли вам очухаться на самом деле? Вы хоть в курсе, что задаете мне вопрос точно такого же провокационно-высмеивательного характера и предназначения, что и неверующие саддукеи Христу?)

Абдулла:
С позволения повторю вопрос… Всё написанное в Коране – Истина? И то, что заслуженные праведники будут каждый день с утра до вечера вновь и вновь дефлорировать пышногрудых и, при этом, ещё и большеоких красавиц трепетных?

Это – Истина? Это и есть Она? Истина? 



Субханаллах:
Так как вы там говорите? "Пребывают как ангелы на небесах"?А разве ангелы на небесах не девственны?

Абдулла:
Девственны. И они (те кто в рай определены) как ангелы – девственны. То есть – противоречие между Иисусом и Мухаммедом. А Вы говорите что об одном и том же говорят и баста. Не говорят они об одном и том же и баста.

Диаметрально противоположные вещи говорят и БАСТА.



====================================================



Сорока:
// Сейчас стоим перед угрозой коллапса и вымирания не от недорождения, а от перерождения и от вырождения.
Качество человека нужно поднимать, количество снижать. До одного, скажем, миллиарда. Или до двух. Это уже из расчётов целесообразности – стремясь к оптимуму.  //

Да ладно, 7 млрд. планета уже сейчас кормит.

Абдулла:
Кормит? Вы о какой планете говорите? На нашей планете милларды недоедают, миллионы умирают от голода. А те кто жируют, так те впитывают ГМО, пестициды всякие. Дышат (особливо в мегаполисах) отравленным воздухом, пьют непригодную воду. На носу водные войны по всему миру и прочее, прочее. Это всё нехитрые прогнозы специалистов.

То, что 7 миллиардов УЖЕ многократный перебор - настолько очевидный факт, что я не собираюсь даже обсуждать это. Увы, стакан не всегда на половину полон, как бы не хотелось видеть всё в радужных цветах через розовые очки. Переоптимизм хуже всякого перепессимизма.    

И ведь дело даже не в технической стороне вопроса. Дело в стороне вопроса духовного аспекта рассмотрения. Человек не может отдавать себе отчёта в своих действиях, совладать своей миллиардолетней похотью безапелляционной саморепликации. Никакими техническими средствами, научным внешним прогрессом в принципе нельзя это компенсировать. В принципе. Должно быть так же /внутреннее/ развитие. А это значит всё большее углубление в понимание своего жизненного стремления, мотивации инстинкта выживания. В идеале – это, наряду с прочим, сознательный контроль популяции вплоть до теоретически-оптимальной точности до каждой единицы численности этой популяции. Но – идеал это теория. Он, понятно, недостижим. И задаче не в достижении недостижимого идеала, а в стремлении к нему. Без постановки и решения этого нравственного вопроса и речи быть не может о дальнейшем выживании мира.



=====================================================



Маруся63:
// Я искренне говорю, и ничего не оставляю при себе. А Вы что делаете? Думаете обо мне черт знает что, оставляет при себе это и, на минуточку, полагаете что поступаете хорошо? Вы формализмом грешите в общении – вот что я Вам скажу. И это очень плохо, но мой скромный взгляд. Ибо по-Вашему выходит черт знает что. Подумайте над этим углублённо и представьте себе, что Вы, по умолчанию, предлагаете… в качестве «общения»… //

Зачем мне нужно говорить о ком то или кому то плохо в данной ситуации? Негатив в по отношению к собеседнику можно высказать и в приемлемой форме, спокойно и подбирая слова.

Абдулла:
Как всё запущено…
1) Никто не просит Вас высказывать всё, как на духу в неприемлемой форме, неспокойно и не подбирая слова.
2) Всякий негатив в отношении к тебе можно использовать как конструктивную критику, а не воспринимать как оскорбление. Но это вопрос установки. Речь идёт об установках в отношении себя как потребительская установка, и как созидательная. В принципе, всякое оскорбление и возмущение негативом в отношении к себе есть признак недокреативности. Подставлять другую щеку и есть ( в каком-то аспекте) учение о перенаправлении всякой ответной реакции на внутреннее созидание духа над самим собой.         



Маруся63:
Каков смысл выкрикиваемых в лицо обвинений и оскорблений? В данном случае я могу просто удалиться, нет необходимости обижать Вас или ещё кого.

Абдулла:
Обижать меня? Хех… Всякую обиду я учусь (с некоторых пор) принимать как нечто заслуженное, и направлять ответную реакцию на самосовершенствование. Сублимировать животный порыв ответно огрызнуться (вот эту стихию первобытной энергии) в чистое созидание. Хотите верьте, хотите нет.



Маруся63:
Убеждена, что силу в словах и действиях необходимо применять только при защите, и сына научила не нападать, но уметь защищаться и защищать других. Стоит ещё добавить, что в жизни, бывает, срываюсь, если не успеваю сама себя остановить, могу и крепким словцом припечатать собеседника, но всегда, без исключения сожалею об этом, нервишки иногда сдают, что греха таить, бывает это со мной, тем более стараюсь этого не допускать, зная за собой такой грешок. Отличие от Вас в том, что Вы считаете это нормой, а я нет. По Вашим правилам, так я бы давно не только переругалась со всеми соседями, а с моим характером, и передралась бы. А я живу на одном месте жительства более 20 лет, и соседи у меня...ну каких только нет! Правда в глаза от оскорблений отличается.

Абдулла:
Отличие не в этом. А совсем в другом. Я учУсь сублимировать. И, уверяю Вас, не безуспешно.

Что касается правды в глаза… Правды мы не знаем. Верней, мы не знаем, насколько именно мы знаем правду. Субхану говорил недавно ту же мысль…
Мы можем говорить то, что думаем, или умалчивать. Можем придумывать искусственные речи. Последнее, как Вы понимаете, самое худшее. Вопрос же о том, говорить мне Вам в общении то, что думаю о Ваших умственных и духовных качествах, или нет – упирается в вопрос о том, чего мы собственно хотим. Я хочу совершенствовать мир. Вы чего хотите? Зачем Вы здесь, какова цель? Вы что-то имеете против того, чтоб над Вашим уровнем самосознания работали? Ваша реакция на горящий дурдом с психом – для меня была как… ушат воды. Не ожидал.

Вот смотрите… Я думаю, что лучшее, что Вы (и все остальные в мире) могли бы по жизни сделать, это всё бросить у учиться у меня смыслу, духовности, логике и всему такому. Это хамство? То, что я так думаю? Может это неприлично, так думать? Оскорбительно? Какова будет Ваша реакция?          



Маруся63:
//    Мне достаточно сказать, что я никоим образом не думал принижать и унижать и всё такое. Что Вы на это можете возразить? К формам будете апеллировать? //

Да, уже апеллирую к формам.

Абдулла:
То есть Вы считаете, что хамство может содержаться в форме? Просто вот так, безотносительно внутреннего состояния и отношения?



Маруся63:
//    Что Вы на это возразите? Скажете что с человеком всё в порядке и нет в его духовности и самосознании никакой недоработки? Но ведь именно это и есть предмет обсуждения! //

А что обсуждать то? И я, и Вы знаете, что мир несовершенен, и я, и Вы не знаете, что с этим делать.

Абдулла:
Говорите за себя, пожалуйста. И не надо уравниловок стадных. Я могу сколь угодно лучше Вашего знать, «что с этим делать». Сколько бы Вы не могли этого уразуметь. 



Маруся63:
По крайней мере за всю нашу с Вами беседу Вы ни разу не сказали, что с этим делать, одно поняла, что рожать не надо. А я не знаю, надо ли рожать, поэтому и не спорю. Может, и не надо, а может, и надо.Но Вас услышала. Но как ничего в этой жизни не делать, вот для меня предмет спора! И то думала, что научите, но нет, тоже не знаете как. Мне тоже хотелось быть свободной от всей работы, но никак, и Вы не научили.

Абдулла:
Мда… Это же надо как всё запущено. По-вашему, «ничего в этой жизни не делать» - это и есть совершенство?

Несовершенство мира совсем не в этом. Дух ХОЧЕТ делать. Он просто горит желанием созидания над всей вселенской МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм). Но гаснет от беспросветной запутанности своего самосознания. Несовершенство человека именно в хаосе сознания. Из-за этого хаоса всякое делание кажется ему /проклятием/. Но это психология раба.

 
Маруся63:
//    Реверансы будем делать друг другу испанские, думая при этом черт знает что о друг друге (оставляя это при себе за хорошей миной)? /Это/ по-Вашему общение? Это? //

Ну хорошо, уговорили. Я писала, что выкрикнула в монитор кое-что, для Вас нелицеприятное,писать всё равно это не буду, останусь формалисткой,просто представьте себе, что Вы это услышали, придумайте что нибудь сами. Полегчало? Теперь всё по-настоящему?

Абдулла:
Можно на ухо мне сказать… Так будет лучше. Зачем придумывать?



Маруся63:
 //   Я не испытываю /ни капельки вины/ в плане нанесения Вам какого-то там оскорбления. Это имеет значение (то, что не испытываю)? Или Вы хотите /формального извинения/ //

Разрешите анекдот:Идут навстречу друг другу быстро два человека, один наступает другому на ногу и идёт дальше, но оборочивается, и извиняется, и слышит в ответ: "Ничего, ничего, не нужно извиняться, я Вам уже на спину плюнул." Так и у нас, не надо извиняться, я уже Вам ответила матом, Вы ведь уже его сами себе сказали? Ну вот и хорошо, инцидент окончен.

Абдулла:
Был какой-то инцидент… Вот оно чё…



Маруся63:
 //   Притворство Вы предпочтёте искренности?  //

А Вы сами всегда искренни? Только честно.

Абдулла:
Честно? Всегда. С некоторых пор. Но бывают огрехи (торможу). Тогда я исповедуюсь к стенам. Я каждый день исповедуюсь. Иногда, даже суетно заговариваюсь в многословии с самим собой и со стенами. 



Маруся63:
// Я наблюдаю в Вас (насколько умею наблюдать) некоторую изолганность душевную. Вы не против? Это хамство, так говорить? //

Да нет, не против, даже интересно. Одно настораживает, я свои недостатки хорошо знаю, они есть, чес сло, я с ними борюсь, правда, они побеждают.А вот врать не то что бы не люблю, не умею, иной раз и хотела бы, но не умею. Мне очень странно, что Вы это увидели во мне. Приведите пример, подтверждающий мою изолганность, нет, обижаться не буду, только если посчитаю Ваш пример пустым, то это будет подтверждением Вашей безосновательности.

Абдулла:
Подтверждений не бывает.



Маруся63:
Мы с Вами ушли от обсуждения религиозных вопросов. Мы на христианском форуме, и если нам хочется побеседовать на другие темы, надо выбрать другой способ общения, или другой форум.

Абдулла:
Не надо.



====================================================



Субханаллах:
Теперь будьте добры, скажите, /откуда вы взяли ахинею про "альфа-самцов и ежедневную дефлорацию"?/

Абдулла:
Буду теперь добр.

"У Пророка спросили: «Мы будем в раю вступать в половую связь?» Пророк ? ответил: «Да, клянусь Аллахом, у которого в руках моя душа. Это будет близость с влечением и желанием. Причем после этой связи, возлюбленные снова вернутся к вам девственницами» (Хадис приводится у Ибн Хиббана)".

По-Вашему, это /ахинея/? Да. Пожалуй я соглашусь с этой Вашей дефиницией (определением)...



=====================================================



Йожко:
Будьте любезны! Объясните пожалуйста! Если Бог всезнающий, всемогущ, если все им предопределено (а это один из основных постулатов любой авраамической религии), то почему он допускает убийства, насилия? Почему в жутких страданиях погибают невинные люди, дети? Почему убийца не испытывает на себе гнев господень ДО того как совершил преступление? Ведь Бог знает чтО убийца задумал. Ведь он знает что убийца не изменит своих планов. Ведь Бог знает что извращенец и насильник все равно совершит свое гнусное дело. ПОЧЕМУ БОГ ЭТО ДОПУСКАЕТ? И...если он сам уготовил такую судьбу негодяю и его жертве, то почему же тогда осуждается убийство и насилие? Почему нечестивец попадает в ад? Ведь Бог сам написал ему такую судьбу! Если Бог создал этот мир таким как проповедуют христиане, то почему людей должна постигать божья кара за то, что Бог сам же и уготовил людям?

Абдулла:
Это были ещё совсем незрелые представления о Боге. Он не всемогущ и этого абсурдного и совершенно хаотично-греховного мира не создавал. Он прорываетя в этот мир как созидающая воля, которая и есть дух святой в нас. Дух постоянно работает над мирам и над собой как над материалом, а не создал небо и Землю когда-то в хронологическом прошлом.

Он не предопределяет будущее, а работает над настоящим. У него есть противник. Это энтропия материи физической вселенной ("Сатана"). У противника есть шансы. И всё уродство мира - это его "рук" дело, а не божье.

На стороне Бога (Христа) надо сражаться с противником, а не изумляться и сетовать "почему мир не идеален?". Еслиб он был бы идеален - в чём был бы смысл нашей жизни? Чем была бы всякая творческая самореализация, чем было бы всякое созидание?



=====================================================



Йожко:
Если Бог не всемогущ - это не Бог. Грош цена такой вере. Ибо сия вера не есть вера в Бога.

Абдулла:
Вы же доказываете, что всемогущество божье приводит к когнитивному нонсенсу?!

Потом говорите, что вера в нЕ всемогущего бога гроша ломанного не стоит. Но ведь такая отрицательная оценка веры в не всемогущего говорит, сама по себе, в пользу веры во всемогУщего бога. А такая вера приводит к апологии (и с этим следует согласиться) всего творящегося зла в мире как должного, ибо всё заранее предопределено Самим.    

Получается, что Вы либо лукавите, либо запутались.   

Либо же Вам надо несколько скорректировать Ваши высказывания и заявить, что /всякой вере в Бога/ (как во всемогущего, так и в нЕ всемогущего) - грош цена.



====================================================== 



Йожко:
когнитивный нонсенс - это именно то что происходит если следовать авраамическим учениям о Боге.
Бог конечно всемогущ. И конечно предопределено все.

Абдулла:
Не надо путать воедино и смешивать так называемые "авраамические" религии. Религия Христа - это уже не учение Авраама и кардинально отличается. Религия Христа есть религия свободы, а не детерминизма - религия освобождения от детерминизма, всякой рабской предопределённости событий. Просто этого не могли вместить, и вели себя всё по авраамически и авраамически думали и чувствоваали. Но религия свободы не может оставаться в тисках детерминизма, рабской, внешненавязанной предопределённости. Поэтому нужны были новые откровения духа. И они уже есть. Это, в первую очередь, вся философия Николая Бердяева. И долгий путь многих духовных философий к явлению Бердяева.
Предопределённость и всемогущество делают бредом всё.   


 
Йожко:    
 Но бред из этого получается если рассматривать все с христианских точек зрения. Ибо все учение построено исключительно ради политических реалий тр***емых временем.

Абдулла:
Иисус жертвует Собой в расцвете лет ради каких-то политических реалий чьих-то сиюминутных интересов? 



=====================================================



Маруся63:
// Где это я заявлял, что знаю рецепт счастья? Цитату можно? Ну, чтоб понять, о чём речь... //

А разве не знаете? А я всё думала, что знаете.Точнее, сначала нашего разговора так думала, да и в середине тоже, ну а потом то уж поняла, что не знаете.Что ж я Вас пытаю?

Абдулла:
Вот именно. Место того, чтоб пытать - внимательнее слушать надо собеседника. 



Маруся63:
// А я органически неспособен делать что-либо, потому что надо. В принципе. //

Я то на этом основании решила, что Вы счастлив, и других научить хотите, и с этой целью и вопрошаю, как мне тоже жить и ничего не делать.

Абдулла:
1) Счастье есть побочный и стихийный эффект. Его нельзя обрести намеренно. Искать намеренно счастье - это, на самом деле, как осёл идти за морковкой. То есть - поиски счастья есть животная привычка. От этих поисков нужно излечиваться как и от всего животного в человеке. Я же Вам всё это говорил! Помните, как у Лермонтова: "увы, он счастия не ищет, и не от счастия бежит".

Человек должен учиться искать смысл и самореализации в этом смысле. Это есть одно из основных процедур по излечению своего духа от животности. Это значит переставать быть скотиной безмозглой. Иисус разве счастья искал, идя на Голгофу?

Что мы видим по зомбоящику каждый день?! Все эти рекламы слоганами говорят то, что хочет слышать обезьяна в человеке. "Живи на яркой стороне", "бери от жизни всё" и всё такое. Рекомендую прислушаться, при случае, к словам песни группы "Бандерос" "жизнь удалась"... Это просто квинтэссенция постчеловческой душоночки. Праздник похоти.      

2) Таким образом, искать счастья - просто унизительное занятие для человека. Просто туго соображает народ и всеядно всё хавает. Он он ОЧЕНЬ туго соображает. Широкие врата и просторные пути воспринимаются как должное просто по бездумной инерции.

Весь мир во власти похоти. То есть - бездумия слепых инстинктов. Человек движим как животное, принципом удовольствия (похоти). Или, что то же самое, поисками счастья.   



======================================================



Субханаллах:
// По-Вашему, это /ахинея/? Да. Пожалуй я соглашусь с этой Вашей дефиницией (определением). //

Единственной ахинеей выступает ваше воспринимание.

Абдулла:
Вон оно чё... В отличии от /некоторых/ я на абсолютное знание не претендую. Поэтому говорю: возможно и так. Возможно я как-то ахинейно воспринимаю.

Может научите, как нужно воспринимать эти слова?   

"...клянусь Аллахом, у которого в руках моя душа. Это будет близость с влечением и желанием. Причем после этой связи, возлюбленные снова вернутся к вам девственницами..."

Разве здесь не говорится о том, что будет секас, потом будет восстановлена девственность. И разве не подразумевается, что эта последовательность событий и действий будет повторяться раз за разом?



=======================================================



Маруся63:
// Вот именно. Место того, чтоб пытать - внимательнее слушать надо собеседника. //

Вот здесь Вы правы, так много Вами сказано, а о чём?

Абдулла:
Выявилась Ваша склонность к невнимательному слушанию, так? Констатируем факт Вашей невнимательности? Если да - то слушайте внимательнее, может и понимать начнёте, о чём я говорю. 



Маруся63:
// Иисус разве счастья искал, идя на Голгофу? //

Он не искал ничего, он не сам шёл, его насильно вели. Он этого не хотел.

Абдулла:
Как это, не хотел? С чего Вы это так решили?



Маруся63:
Вообще это очень большая тема для меня, я пока её не трогаю, есть то, что надо выяснить до того, как я для себя начну об этом спрашивать.

Абдулла:
Вы уже её затронули, сказав "Он этого не хотел".
Когда я говорю, "идя на Голгофу" - я не мю в виду Его буквальный уже крестный ход с крестом, бичуемый, оплёванный и поруганный. Это искание Голгофы и моральная самоподготовка к ней начались за многие годы до этих финальных сцен.      

Он /хотел/ этого. И чтоб понять, почему Он этого хотел - надо понимать уже Его психологию и направленность вселенски-созидательной мужественности духа Его святого (преодолевшего всю скверну хаоса человеческого духа в отдельно взятой личности). Нацелен же акт Его самопожертвования на очищение от всего животного уже сборного духа всего рода человеческого, который ещё весьма далёк от святости.    



Маруся63:
// Рекомендую прислушаться, при случае, к словам песни группы "Бандерос" "жизнь удалась"... //

Не моё, не буду и слушать.

Абдулла:
Так я же не для того Вам предлагаю, чтоб /слушать/, как любимую музыку... Я для изучения, анализа, углубления понимания состояние души человеческой современной. Хотя, мне лично Бандерос и нравится. Слушаю с удовольствием как своё.   



Маруся63:
// Весь мир во власти похоти. //

Вы так часто говорите про похоть, я уже спрашивала, почему именно похоть Вас так задевает? Пусть мир ммм, хммм...ну скажем так, забавляется, пока они никому не мешают, пусть. Есть насилие во всех его проявлениях, вот это большая (ударение на первом слоге) беда.

Абдулла:
Вы не понимаете, похотью я называю всякое влечение, без рефлексивного анализа и изучения, исследовательски-творческого подхода к каждому мановению душевных своих (да и ближних) порывов. То есть - человек современный средний на все сто процентов игрушка своих похотений. Или просто хотений. Не похотливо только творческое в человеке. Ну, и асктическое, разумеется. Но религия как аскетизм осталась в прошлом. Вся будущая религиозность должно быть сплошь теургией (богосотворчеством, в терминологии Бердяева). И аскетические элементы (самообуздание воли) тоже должны войти в теургическое космическое созидание как составные.



===================================================


   
Маруся63:
// Выявилась Ваша склонность к невнимательному слушанию, так? Констатируем факт Вашей невнимательности? Если да - то слушайте внимательнее, может и понимать начнёте, о чём я говорю.  //

Ну конечно же глупая Маруся ничего не понимает, а умненький Абдулла так хорошо и понятно ей так много объяснил!

Абдулла:
Не надо лошадок гнать. Если Вы не согласны, что выявилась означенная Ваша склонность – я ни на чём не настаиваю. Просто Вы спрашивали меня, «как же, ну как же стать счастливой; где же Ваш универсальный рецепт?». Я же ответил на это, что никакого рецепта счастья я никому не предлагал. /Внимательней/ надо слушать собеседника. Что именно /он/ говорит, а не /то/, что Вы ожидали услышать от него – надо реально воспринимать ко вниманию.   



Маруся:
Очень Вас прошу, пожалуйста, для глупой Маруси повторите ту главную мысль, которую я так и не услышала. А то я всё жду, жду, когда же Вы говорить начнёте, а, оказывается, Вами уже всё сказано.Только где, что сказано?

Абдулла:
Во-первых – никакая Вы не глупая. Может потому и невнимательны, что слишком полагаетесь на имеющийся опыт общения с людями… На знание, так сказать, психологии людской вообще.

Во-вторых – мною /далеко/ не всё сказано.

В-третьих – главная мысль в том, что смысла человеческой жизни (как и всего живого вообще и в принципе) в служении шансам Эволюции против шансов Энтропии. То есть – смысл /не/ в счастье. И порой /Смысл/ (служение шансам Эволюции против шансов Энтропии) тр***ет жертвовать всяким счастьем, самой личной жизнью своей. Более того – это жертвование собой происходит постоянно от начала эволюции. Само биологическое умирание (даже самых примитивных существ) есть ничто иное, как это самое постоянное жертвование.

Ницше:
…и поистине, где есть закат и опадение листьев,  там  жизнь  жертвует  собою  -- из-за власти!
    
Абдулла:
Иисус есть Первый, кто жертвует Собой из-за вселенской власти Жизни над Смертью уже добровольно-сознАтельно, а не всё ещё по-животному суетно-стихийно-противленчески. Потому именно в Нём должен разрешится всякий мировой раздор, всякая гегелянщина (отрицание отрицания), дарвинщина (борьба и приспособленчество).



Маруся63:
// Абдулла: Как это, не хотел? С чего Вы это так решили? //

Боюсь, что преждевременно для меня тема Иисуса поднялась, я не готова её обсуждать, есть вопросы, которые мне надо сначала выяснить, а потом уж и об Иисусе. Хорошо, только я не претендую на то, что я права, у меня нет по этому поводу позиции. Думаю, что Он этого не хотел, его предали, не сам же себя он предал?

Абдулла:
Он с полувзгляда понял суть Иуды и решил, /какую/ роль ему отведёт. Ну, может не прямо с первого полувзгляда…

И это не так надо понимать, что вот явился некий Иуда, с такой вот сущностью – дайка отведу Я ему такую вот роль. Нет. Христос знал, что рано или поздно кто-то типа Иуды вклинится в Его группу добродУшных овечек. И Он /ждал/ Своего Иуду. Того, кто предаст и, тем самым, послужит своей частной миссией Его миссии вообще. И Он Сам контролировал и направлял иудино сознание в нужное русло.

Потом даже появлялись всякие ереси типа того, что, мол, у них с Иудой был даже некий тайный, буквально вербальный сговор. Видели фильм «последнее искушение Христа»? В этом фильме пример такой ереси художественной…

Но всё было натурально. И всё организовывал и режиссировал, направлял Сам Иисус… На то и Христос…    



Маруся63:
Его схватили, не сам же себя он схватил, и не сам пришёл сдаваться, его привели, и ему не нравилось, что Его били, его казнили, не сам же он себя казнил.

Абдулла:
Сам.
В фильме Мела Гибсона есть потрясающий момент, акцентирующий внимание именно та том, что «я сам, я сам»… Это когда… Понтий Пилат смотрит на толпу, на Христа – очевидно растерян и не знает что сказать, как держаться. И тут он обращается к Подсудимому: «в моей власти казнить Тебя, или отпустить». Это был решающий момент. И Он, весь в крови, слипшийся глаз, на голове терновый венец спокойно так поворачивает к прокуратору лицо Своё и чинно говорит: «У тебя нет власти надо Мной».

Надеюсь, Вы когда-нибудь поймёте, что все эти события направлялись Им самим, что Он буквально манипулировал всеми и вся своим божественным психоанализом.

С человеком всё /происходит/. Что-то случается, он ищет счастия, бежит от несчастия; но вот ему не подфартило, кранты ему, тащат его на казнь – а он, разумеется, не хочет этого, и как барашек противляется, отбрыкивается… Но Агнец не есть барашек из малого стада. Это уже сам бог, жертвующий собой во имя собственного вселенского созидания.

Не надо пытаться понять Христа, и пытаться представлять себе Его возможные действия и слова по аналогии с рядовым человеком. Ибо у Него уже другая, высшая душевная организация; иная психология – богочеловеческая, вселенски-созидательная.         
 


Маруся
Ему деваться некуда было, так же, как и другим в этот день казнённым. Отпустили бы, и ушел бы. Он же не просил людей, "Казните меня за ваши грехи, я повишу", и не сам пошёл на казнь,заставили.Куда деться? Это для меня обширный вопрос,и дело не только в казни. но я пока не спрашиваю об Иисусе. Но послушаю, раз уж разговор зашёл.

Абдулла:
Зачем же ему уходить, если Он сам всё к этому Моменту Истины и вёл? Ему было достаточно покаяться и взмолиться о пощаде. Ведь Игемон был расположен к Нему и, даже, руки свои омыл со словами «я не вижу в этом человеке никакой вины»…  Но тогда Он не был бы /Им/, понимаете… Еслиб взял свои притязания на божественность обратно. Его бы высмеяли, пинков несильных надавали бы, посмеялись бы как над дурачком, прогнали бы ко всем чертям – и ВСЁ.

Эх… какие элементарные вещи приходится разжёвывать…   



Маруся63:
  //  Когда я говорю, "идя на Голгофу" - я не мю в виду Его буквальный уже крестный ход с крестом, бичуемый, оплёванный и поруганный. Это искание Голгофы и моральная самоподготовка к ней начались за многие годы до этих финальных сцен. //

Так это Иисус, нашли кого мне в пример ставить, Бога!

Абдулла:
Что значит «нашли кого»? Он и есть пример для всех, ориентир для восхождения над своей животностью к богочеловечесности самосознания. Именно у Него нужно учиться сознАтельной уже жертве временной жизнью (генетическим выживанием) во имя шансов эволюции вечной (выживания самого промысла божьего).   



Маруся63:
 //   Абдулла: Вы не понимаете, похотью я называю всякое влечение, без рефлексивного анализа и изучения, исследовательски-творческого подхода к каждому мановению душевных своих (да и ближних) порывов. То есть - человек современный средний на все сто процентов игрушка своих похотений. Или просто хотений. Не похотливо только творческое в человеке. Ну, и асктическое, разумеется. Но религия как аскетизм осталась в прошлом. Вся будущая религиозность должно быть сплошь теургией (богосотворчеством, в терминологии Бердяева). И аскетические элементы (самообуздание воли) тоже должны войти в теургическое космическое созидание как составные. //

Как так, не Вы ли говорили, что не можете делать ничего без желания, а тут вдруг о таком насилии над собой говорите, как бы взываете к аскетизму.    

Абдулла:
Насилие над собой, здесь, и есть принуждение себя не делать что-либо без вдохновения. Творческого вдохновения.

То есть, не делать ничего без желание – это вовсе не кайфовое состояние, как Вам подумалось :))

Это есть состояние глубокой безысходной депрессии. Но сознательной и целенаправленной, с пониманием смысла этого целебного внутреннего дискомфорта. Это и есть то состояние духовных мук, который практикуется в аскетизме.

Кайф, это когда ты творишь внутренне, или внешне. Работаешь над собой и над ближним. Или же над материей вселенской (производишь автомобили, допустим, или мебель). Но всё это единый процесс созидания мирового духа в тебе. И внешнее делание не имеет никакой самостоятельной перспективы без внутреннего развития сознания.

Проблема в том, что дух соборный ещё далёк от окончательно мирового просветления во Христе. От этого он не может полностью себя реализовывать. И всякие «отрывы», все эти оргии, наркота, бухалово и пр. есть ничто иное, как запудривание тёмным и слепым духом самому себе мозги. Не хотят духовных мук. Ибо инстинкт миллиардов лет эволюции не содержит никакой готовой унаследованной директивы на эти муки идти. Эти муки (спасительные для эволюции/бога) представляются толпе отстоём, убогостью. Все выбирают широкие врата и просторный путь именно потому, что /нет личностей/. Есть мировая толпа, которая и есть масса широковратников/просторнопутников, бесновато мчащихся к погибели мировой.



===============================================



Маруся63:            
// Эволюции против шансов Энтропии) тр***ет жертвовать всяким счастьем, самой личной жизнью своей. Более того – это жертвование собой происходит постоянно от начала эволюции. Само биологическое умирание (даже самых примитивных существ) есть ничто иное, как это самое постоянное жертвование. //

Я бы заменила слово "жертвование" на "служение", хотя от этого мало что поменяется, а вообще то я согласна. Дело в том, что, может, и надо, но как? Все сразу одновременно не будут жертвовать, вот я, например, не готова. Да и редкие единицы готовы. С этом то что делать, вот проблема, а то у нас получается, что Вы всё время говорите о том, как бы было хорошо, я соглашаюсь, что теория прекрасная, но дальше что? И тут Вы снова повторяете эту прекрасную теорию, и снова, и снова. Да, альтруизм-это прекрасно, но общество живёт по своим законам, и нас не спрашивает, а если бы и спросило, то я то точно не знаю, что дальше делать, как его спасать, а значит и меня тоже. И, похоже, Вы не знаете. Иначе бы написали.
Про Иисуса прочитала, пока нет своего мнения по этому поводу, но познала, впитала сведения, которые Вы мне дали.У меня слишком много по этому поводу вопросов, даже не знаю, писать ли.

Абдулла:
Как это я не знаю? Знаю и пишу. Надо обогочеловечиваться самосознанием духа/инстинкта в нас. Я лично занимаюсь этим самообогочеловечиванием круглые сутки.

Спросите, «а дальше что?»?!

В пределе /дальше/ упирается в принципиально возможное высшее достижение принятия мученичества, мученической смерти за Промысл Христа (эволюция мироздания), понимаемый как свой собственный . /Дальше этого/, сами понимаете, посмертное влияние на Ход Событий, слияние в духе и истине со Христом.



================================================



Маруся63:
// Как это я не знаю? Знаю и пишу. Надо обогочеловечиваться самосознанием духа/инстинкта в нас. Я лично занимаюсь этим самообогочеловечиванием круглые сутки. //

Надо, надо. Всё верно, человек мало думает таких вещах, с этим то что делать? Заняты Вы этим, а другие то нет! И не хотят, и я не хочу, Что изменилось в мире с того, что Вы этим заняты?

Абдулла:
Не изменилось, а изменяется. Изменяется всегда одно и то же. Вопрос «что изменилось от того-то и того-то?» ужЕ недоразумение. Полагают, в мире происходит много бессвязных событий, изменений и что, де, бывают неизменности. Но всё едино в едином Сюжете метаэволюции. А неизменности нет. 

Изменяется в ту или иную сторону, сильно или не очень (зависит от масштабов личности деятеля) соотношение шансов мирового спасения и мировой погибели. И никто не может не влиять на борьбу этих шансов, на Соотношение. Кто бы, что бы ни делал, или нЕ делал – он участвует в этой сущей борьбе векторов (Энтропии и Эволюции) каждой минутой содержания своей жизни и смерти. Даже когда просто лежит в одиночестве и смотрит в потолок.      



Маруся63:
// В пределе /дальше/ упирается в принципиально возможное высшее достижение принятия мученичества, мученической смерти за Промысл Христа (эволюция мироздания), понимаемый как свой собственный . /Дальше этого/, сами понимаете, посмертное влияние на Ход Событий, слияние в духе и истине со Христом. //

Да пожалуйста, мучайтесь, если Вы этого хотите, я не хочу.

Абдулла:
Вот это и есть похоть: действовать по безапелляционному (беспринципному) хотению-нехотению. Но воление Духа (насколько ты уже духовный человек) уже не есть хотение в человеческом смысле этого слова. Это есть творческое вожделение миротворения (что и есть мироспасение), а не похоть. Это есть уже универсально-зрячее стремление духа святого во мне. ИМХО.



=================================================



Маруся63:
// Не изменилось, а изменяется.  //

Ну да, наверное это так. С Вами или без Вас, в хорошую или в пло*** сторону.А что без Вас или Ваших стараний меняться не будет? Или не в ту сторону будет меняться?Или это Вы меняете?

Абдулла:
Без меня и моих стараний изменения будут другие. Другая будет динамика изменения соотношения Шансов. Так же как и с Вами, или без Вас. И даже без этого разговора нашего, или с ним.



Марус63:
// Вот это и есть похоть //

Ну и пусть, подумаешь.Кстати, основная масса народу так же скажет.

Абдулла:
Я единственный, кто это говорит.

Что значит «подумаешь»? А, у Вас есть более важные дела, чем с похотью бороться… «Ясно»…



=================================================


 
Субханаллах:
// Вон оно чё... В отличии от /некоторых/ я на абсолютное знание не претендую. Поэтому говорю: возможно и так. Возможно я как-то ахинейно воспринимаю. Может научите, как нужно воспринимать эти слова? "...клянусь Аллахом, у которого в руках моя душа. Это будет близость с влечением и желанием. Причем после этой связи, возлюбленные снова вернутся к вам девственницами..." Разве здесь не говорится о том, что будет секас, потом будет восстановлена девственность. И разве не подразумевается, что эта последовательность событий и действий будет повторяться раз за разом? //

Вот оно че...Хотите воспринимать научиться?

Абдулла:
Вообще-то, я думаю, что воспринимать умею раз эдак тысячу лучше Вашего. Но кто знает…



Субханаллах:
А что вы делаете для того, чтобы воспринимать научиться?

Абдулла:
Понимаете, в чём тут дело… Я открыть к тому, чтоб учиться воспринимать… А Вы - закрыты. Ибо думаете, что уже научились и воспринимаете всё как надо.
ПопрОбуете сказать «Возможно, Коран не истина, как бы мною не воспринималась истиной»? Нет? И пробовать не станете?

Понимаете, /Вам/ мне совершенно нечего доказывать. Ибо на всё что Вы скажете – я говорю «возможно, Вы правы». Что Вы на это возразите? «Нет, я не /возможно/ прав, а прав /совершенно точно и однозначно/!»? Так Вы будете реагировать? Это же безумие… Подумайте и поймите, что именно безумие.
И не надо тут, прошу Вас, цитат типа «кто устоял в истине, в том истина и бла, бла, бла»… Никто не знает, насколько он в истине, и насколько за её пределами…    



Субханаллах:
Вы же, как те самые саддукеи, все наоборот делаете.Для начала.Вы зачем свои догмы строите, беря за основу частичную информацию из Библии, одновременно не признавая ее Всю?

Абдулла:
Никаких догм не строю. Возможно, все, что я говорю – бред сивой кобылы в лунную ночь. Из догм соткано Ваше мировоззрение. И далеко не только Ваше.   



Субханаллах:
Как единое целое. И точно так же с Кораном.Это как если кто то, разорвет Картину на куски, потом будет обращаться к людям, с просьбой " может научите как воспринимать этот "обрывок"..

Абдулла:
Не точно так же с Кораном. В Библии истина. В Коране – отказ от истины. Отказ от божественности Христа.



Субханаллах:
Вот почему вы, "ошибаетесь, не зная ни Писаний, ни силы Божьей"..«Но, как написано, не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1Кор 2:9)...и да не говорит евнух: "вот я сухое дерево".тем дам Я в доме Моем и в стенах Моих место и имя лучшее, нежели сыновьям и дочерям;/Ис 56:3,5/
Вы пока что, не стали "как ангелы, пребывающие на небесах."

Абдулла:
(Трепетно шепча): Вы уже стали "как ангелы, пребывающие на небесах"? 



Субханаллах:
Потому то о небесном, судите по земным меркам. Ведь сказано, что все будет сотворено в новом обличие.Так что не торопитесь с выводами, не опробовавши.)

Абдулла:
Можете ли Вы допустить мысль… что Вы просто определённой психической зависимостью страдаете? Зависимостью от мысли, что истина в Коране (в священной книге непременно /Ваших/ праотцев).



==============================================



Маруся63:
// Без меня и моих стараний изменения будут другие //

А каковы ваши старания? Трёп на форуме?

Абдулла:
Что значит «трёп на форуме»? У меня лично трёп, или всякое общение есть трёп? Или только на форумах общение трёп, а не на форумах не трёп?



Маруся63:
Именно так Вы меняете мир? Меня не поменяли, и я точно за Вами не иду, потому что не вижу, куда и зачем Вы идёте.

Абдулла:
Я не собираюсь никого /по/менять. И даже менять. Развивать, совершенствовать. Не /развить/, а развивать. Не /спасти/, а спасать. Развитие = спасение. Не в смысле спастись, а в смысле /спасаться/.

/Поменяться/, кого-то /поменять/ – это всё объективация. Но само понятие /меняться/ - в принципе неполно. Ибо меняться можно и в сторону деградации.

Так что никого я не хочу менять.

Я иду туда же и затем же, куда и Вы и все остальные. Просто Вы /не ведаете/, куда и зачем именно идёте.   



Марус63:
// Я единственный, кто это говорит. //

Вы как раз единственный, кто говорит, что с ней бороться надо, я я вот сказала, что пусть так будет. Потому что я не вижу выхода, и не знаю, как это изменить.

Абдулла:
Путь лежит через Христа. Сперва Вам нужно понять, что Он сам организовал свою казнь. Это можно понять только параллельно с пониманием того, зачем Он это осуществил. А для этого надо иметь представление о сверхглобальном целеполагании мирового духа/инстинкта. То есть – всю /жизнь мира/ (промысл божий, эволюцию) нужно учиться понимать как свою собственную истинную жизнь. Такая трансформация жизненной мотивации и есть путь соборного единения всех (всех жителей всех времён и локаций) во Христе.
Всё это нужно стяжать комплексно, просветляясь самосознанием. Всё это у всех запутано в порочный клубок бездны подсознания. Но возможно всё это распутать индивидуально, затем и соборно (мировое просветление). /Возможно/. Но не факт, что это удастся осуществить. Суть в том, что без этого распутывания всего хаоса душ, соборной мировой души в нас – не может быть и речи о дальнейшем процветании эволюции (о мировом спасении).          



Маруся63:
 // Что значит «подумаешь»? А, у Вас есть более важные дела, чем с похотью бороться… «Ясно»… //

Ага, сегодня стир.У меня нет автомата, поэтому ручками, ручками, ну правда, не совсем, стиральная машина всё же есть, но возни много, поэтому, пока Вы тут мир спасаете, пойду стирать. Кстати, обед по прежнему никто не отменял, никуда от меня и его приготовление не денется.
Мне иной раз кажется, что я больше спасаю мир, чем Вы.

Абдулла:
А мне кажется наоборот.



=============================================



Субханаллах:
// Можете ли Вы допустить мысль… что Вы просто определённой психической зависимостью страдаете? Зависимостью от мысли, что истина в Коране (в священной книге непременно /Ваших/ праотцев). //

Психической зависимостью своих праотцев страдает тот, кто не может два слова из Писания внятно связать.Оставьте Коран в покое.Вам говорят что ваше неправильное воспринимание, начинается с Библии.Когда вы, ослепленный христианскими догмами, научитесь понимать это?

Абдулла:
Можете, или нет? На вопрос могу получить четкий ответ?

Надо попытаться допустить мысль. Потом сообщить результаты. Отрицательно, или положительно. Прошу Вас, сделайте над собой усилие. И сообщите о результатах Ваших усилий. Или Вы даже не попытаетесь? 



===============================================



Маруся63 то Сорока:
А зачем к психологу? Зачем мне надо полюбить? У меня есть те люди, которых я люблю без насилия над собой. А зачем ещё кого то?

Иисус то алл:
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас,
благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему
восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли
делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не
так же ли поступают и язычники?

48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.


Маруся63:
// Что значит «трёп на форуме»? У меня лично трёп, или всякое общение есть трёп? Или только на форумах общение трёп, а не на форумах не трёп? //

Если разговор не несёт информации, то это пустой трёп.

Абдулла:
И что же Вы мне постом ранее сказали? Что мой разговор не несёт информации? Вы уверены, что именно это говорили, а не подразумевали пустоту всяких разговоров вообще? Покопайтесь психоаналитически в себе… Мой опыт психоанализатора говорит мне, что Вы чуток /запутались/…

Что касается трёпа моего… и вообще трёпа чьего-либо – Вы не можете знать, что речь не несёт информации. Никто не может этого знать. Мы можем лишь знать, понимаем ли мы что-либо, или нет. Говорит что-либо нам о чём-то, или нет.



Маруся63:
// Развивать, совершенствовать. Не /развить/, а развивать. //

Я всё пытаюсь узнать, каким образом?

Абдулла:
Вы не торопитесь узнать. Возможно, на это потребовалась бы вся оставшаяся Ваша жизнь. Но и всей жизни может /не хватить/. И все ровно это не будет доказывать, что речи мои информации не несут (являются трёпом). Ибо предлагаемая информация может быть сколь угодно выше Вашего личного понимания. Да и понимания всего человечества.



Маруся63:
// Просто Вы /не ведаете/, куда и зачем именно идёте. //

Да, я не ведаю, спрашиваю у Вас, ответа нет.

Абдулла:
:))
Ответ звучит постоянно и неустанно. И все ровно не можете уловить. Все мы идём /по пути вселенской Эволюции/ по зову инстинкта жизни вечной (духа святого).

Что? Снова скажете «ответа нет», «информации нет»?



Маруся63:
// Путь лежит через Христа. Сперва Вам нужно понять, что Он сам организовал свою казнь. Это можно понять только параллельно с пониманием того, зачем Он это осуществил. //

Сначала мне нужно понять, был ли Он на самом деле, а уж потом, исходя из этого, и всё остальное о нём. Смешно рассматривать жизнь и поступки сказочного персонажа. Именно поэтому я и не хочу пока обсуждать вопросы о жизни и поступках Христа, мне это пока ещё рано, сначала надо найти источники информации, которые указывают на то, что Он был.

Абдулла:
Как это можно понять? Какие источники могут доказать Его историчность? Не может быть никаких таких источников. Так же нельзя доказать, что был Понтий Пилат. Что были двенадцать апостолов. Был Пётр, Павел, Иуда, Каифа, Ирод. Что был император Тиберий. Да и все остальные персонажи. Нельзя человеку даже доказать, что Нил Армстронг ступал на Луну со словами «Это маленький шаг для человека, но огромный шаг для всего человечества». А за ним Базз Олдрин. И что Майкл Коллинз при этом кружился в командном модуле на лунной орбите, позиционировал, как говорится. Упрётся человек «а ты докажи!» - никакие википедии не помогут…



Маруся63:
// То есть – всю /жизнь мира/ (промысл божий, эволюцию) нужно учиться понимать как свою собственную истинную жизнь. //

Вот это я и стараюсь понять, только очень сложно " выжать" информацию, многие говорят, что знают, а что знают, не говорят.Сложно.

Абдулла:
Что Вам в приведённой цитате непонятно?

Перефразирую: учиться жить не генетическими интересами «от сих до сих, а там трава не расти и потоп», а вЕчными планами вселенского созидания.

Сложно?



Маруся63:
// Но возможно всё это распутать индивидуально, затем и соборно (мировое просветление). //

Опять вопрос, на который Вы говорите, что уже ответили, а я так и не слышу ответа, как? Как это сделать?

Абдулла:
Я ответил не в смысле, что Вы уже должны были понять, а в смысле, что у Вас должны были возникнуть дальнейшие вопросы. Почему Вы их не формулирует, эти вопросы? Не возникают?

Конкретно по содержанию вот этих цитат из меня Вы должны были бы уже вопрошать. То, что Вы не вопрошаете ничего – говорит о том, что Вы либо всё поняли, что я хочу сказать, либо не поняли вообще ничего.

Вам надо не /истинность моих слов/ понять, а сам ход моих мыслей. Иначе разговора никак не получится…



=================================================



Субханаллах:
// Можете, или нет? На вопрос могу получить четкий ответ? Надо попытаться допустить мысль. Потом сообщить результаты. Отрицательно, или положительно. Прошу Вас, сделайте над собой усилие. И сообщите о результатах Ваших усилий. Или Вы даже не попытаетесь? //

Да я родился с Кораном в сердце.

53:11 и сердце не солгало о том, что он увидел.

..допускайте все что угодно.

Абдулла:
Так, со мной-то проблем нет. Я и так допускаю всё что угодно. Проблемы, повторяюсь в какой уже раз, у нас с вАшим сознанием…

И так… Вы психологически /не/ в состоянии допускать, что можете грешить против истины? Так, или как?



==================================================



Сорока:
Мой отец - инструктор по вождению. Он часто повторяет - правила пишутся для балбесов, умному правила вообще не нужны.

bobinnick:
Понимаете в чем дело: если оставаться в рамках введенной аллегории по ПДД, то можно сказать, что "Библия написана для балбесов", умному человеку она ни к чему.:) [/quote]

Абдулла:
Все балбесы (и Вы с уважаемой "Сорокой" не исключение). Все живут по внешним правилам. Библия же сперва (по части ВЗ) была правилом для балбесов. Потом (по части НЗ) есть уже для балбесов, живущих по законам всяким формальным, в том смысле, что бы избавлять их от балбесовства (учит мир новому житию по благодати уже (царство истины), а не всё ещё по правилам, по закону).

Чтоб не было путаницы - Библию нужно принципиально разъединить. ВЗ и НЗ - совершенно разные собрания книг.      



===================================================



bobinnick:
//   Все балбесы (и Вы с уважаемой "Сорокой" не исключение).  //

Во-первых: если бы все были балбесами, то никто бы и не знал, что «все балбесы». Во-вторых: я и Сорока не говорили, что мы – умные. Но в любом случае: не вам судить и как дебильному ребенку обзываться на этом форуме.

Абдулла:
Ваше «дебильный ребёнок» - это оскорбление (как ответная реакция). Моё «все балбесы» - призыв каяться всем в несовершенстве. Разницу сечёте? 



bobinnick:
// Все живут по внешним правилам. Библия же сперва (по части ВЗ) была правилом для балбесов. Потом уже (по части НЗ) есть уже для балбесов, живущих по законам всяким формальным, в том смысле, что бы избавлять их от балбесовства (учит мир новому житию по благодати уже (царство истины), а не всё ещё по правилам, по закону). //

Не думаю, что «правила» ВЗ чем-то серьезно отличаются от правил НЗ. Я имею в виду не по сути, а по форме.

Абдулла:
Полагаю, что не только по сути, но и по форме. И НЗ не есть правила, а уже путь освобождЕния от правил. Правила – это 10 заповедей Моисея. Шестьсот с чем-то заповедей Торы – это правила, доведённые до абсурда и маразма. Но всякое правило есть в принципе абсурд с точки зрения Н****беса (Иисуса Христа).  Ибо всякое правило есть лишь признак несвободы и вражды, скованности балбесов в их балбесовском житии. И весь современный мир всё такой же погрязший во всяких правилах, ибо все балбесы и не ведают, что творят (отсюда столкновение примитивных интересов и нужда в их регуляции). И Вы с уважаемой Сорокой тоже не ведаете, что творите.

Поэтому нуждаются /в правилах/.  Освобождение от всяких правил – Христос Иисус. В перспективе и в потенциале. Но /не факт/, что сумеем под Его чутким руководством освободиться (спастись от балбесовства всеобщего).    



bobinnick:
По вашему мутному тексту, я понял, что Закон, который написан в ВЗ, для вас не является таковым, потому что вы признаете лишь НЗ, который «учит мир новому житию по благодати». Но разве Иисус не сказал, что он пришел исполнить лишь Закон ВЗ?

Абдулла:
Сказал. Но Он может и ошибаться. Раньше думали, что /не/ может. Но пришло время переосмыслить этот догмат.

И да… «мутный текст» может быть преломлением света истины в Вашем несовершенном восприятии. Помните об этом! 



bobinnick:
В одном месте НЗ, Иисус говорит, что возлюби своего врага, как самого себя. Но в другом: «Не мир я вам принес, но меч». Вот интересно, насколько нужно возлюбить своего врага, чтобы принести ему (какая неожиданность) – меч?!

Абдулла:
Меч имеется в виду не врагу, а самому себе и ближним, /как самому себе/. Врагов же остаться не должно. Враги и сама вражда упраздняются. Ибо «возлюби своего врага, как самого себя» = «перестаньте быть врагами (конкурентами в борьбе за тупо-генетическое выживание)». 

Переставайте, иными словами, выживать как животные предки, учитесь выживать как само сущее (чисто созидАтельно уже эволюционировать с вечными устремлениями вселенского творчества).



bobinnick:
В общем, эти противоречия встречаются чуть ли не на каждой странице БП (библейских правил). А значит, ДП в жизни балбесам, которые им следуют – не избежать.

Абдулла:
Противоречия есть. Встречаются и в НЗ. И будут дальше встречаться. И что?

Противоречия /можно исправлять/. Если ты не конченый балбес.



=============================================



bobinnick:
Начну с конца.

//   Противоречия есть. Встречаются и в НЗ. И будут дальше встречаться. И что? //

Продолжая нашу аллегорию, укажу, что через дорогу проходит канава. И уже не один автомобиль споткнулся об неё. «И что?». Да ничего. Идите дальше. Вы просто посторонний.

Абдулла:
Чего, чего?



bobinnick:
// Противоречия /можно исправлять/ //

Святые тексты не исправляют. Их истолковывают удобным образом для удобного случая. Например, Августин говорил, что если и попадаются трудные места в Библии, то либо он их не понимает, либо когда-нибудь поймет. Третьего не дано.

Абдулла:
А я говорю – дано.



bobinnick:
Исправление же есть прямой еретизм, то есть отступление от Бога. Получается, что и здесь вы живете по-христиански: думаете одно, говорите другое, а поступаете, возможно, третьим способом.

Абдулла:
Дышите глубже…



bobinnick:
И, наоборот. Как раз законы УК и ГК написаны людьми и периодически исправляются. Другой вопрос, насколько своевременен этот процесс. Но, принцип человеческих законов здесь существенно отличается от «божественных».

Абдулла:
Все УК и ГК – и есть путеводители для балбесов :))) 



bobinnick:
// Ваше «дебильный ребёнок» - это оскорбление (как ответная реакция). Моё «все балбесы» - призыв каяться всем в несовершенстве. Разницу сечёте? //

Кто вам дал право судить всех и, в частности, меня с Сорокой?

Абдулла:
Никого не сужу. Возможно, я просто дурак, и несу полную чушь.



bobinnick:
А ведь именно Христос говорил «не судите и не судимы будете».

Абдулла:
Вот я и не сужу никого.



bobinnick:
Впрочем, я всегда забываю, что говорю с христианином, который следует правилам НЗ и в каждом случае с «нужным» правилом. Человеческие же правила стремятся как можно меньше допускать противоречий таким образом, чтобы следовать им было легко и спокойно. «Разницу сечёте?».

Абдулла:
Не надо обобщать. Я особый христианин. Не такой как все.

Человеческим правилам следовать не надо. Их надо преодолевать, осмыслив и осознав суть их,  как /путеводитель для балбесов/.



bobinnick:
//  И Вы с уважаемой Сорокой тоже не ведаете, что творите //

Я не буду отвечать за Сороку, но как взрослый человек, уважающий Уголовный и Гражданский Кодексы, всегда отдаю себе отчет в своих действиях. По крайне мере, если и совершаю грехи атеиста, то такие, которые не входят в указанные выше правила. А об остальном следит моя совесть.

Абдулла:
Совесть должна управлять всей жизнью вселенской вообще. Целиком и полностью. Уголовный и Гражданский Кодексы должны быть оставлены в эволюционном прошлом.



bobinnick:
// Освобождение от всяких правил – Христос Иисус //

Ну, это и вовсе уже бред. Я же указал прямые слова Иисуса об исполнение Закона. Это значит просто то, что вы не знаете свою веру.

Абдулла:
А я сказал, что Он /может/ ошибаться.

Бред же возникает в результате недопущения. Например… Вот возьмём Вас… Можете ли допустить, что Иисус Христос есть сущий от начала и потенциальный Спаситель мира сего грешного (несовершенного)?

Если да - респект. Если /не/ можете допустить… Рискуете пребывать /в когнитивном бреду/… Так и знайте.



================================================



bobinnick:
// Возможно, я просто дурак, и несу полную чушь. //

Тогда советую разобраться с самим собой, прежде чем лезть на форум.

Абдулла:
Видимо, Вы уже разобрались с собой... Раз советуете...

bobinnick:
С дураками стараюсь не беседовать. Пока.:)

Абдулла:
Думаете, я дурак?



=================================================



Маруся63:
Строки из священного для Вас писания мне ничего не сказали.

Абдулла:
Вообще ничего?



Маруся63:
//    Что касается трёпа моего… и вообще трёпа чьего-либо – Вы не можете знать, что речь не несёт информации. Никто не может этого знать. Мы можем лишь знать, понимаем ли мы что-либо, или нет. Говорит что-либо нам о чём-то, или нет. //

Тут вот какое дело, я попробую объяснить, если донесу мысль. Дело ещё в том, что Вы говорите, а я не всё понимаю, поэтому для меня нет вынесенной информации, а я здесь как раз за этим. Это может происходить по двум причинам, первая, которую я тоже допускаю, это недостаток у меня ума. То есть он есть, но его недостаточно для восприятия Ваших мыслей. А почему бы и нет? Возможно.Пойдём дальше. Вы видите, что большинство Ваших фраз уходят в никуда, то есть неинформативны для меня.

Абдулла:
Чтоб я знал, какие именно фразы уходят в никуда, Вам надо строить диалог. То есть – задавать уточняющие вопросы. Это тр***ет углубления в речь собеседника. Есть подозрение, что Вы этого не делаете, полагаясь… скажем на общую интуицию восприятия. А тут надо головой работать… творческий кайф получая от этой работы… Понимаете, о чём я…

На одной интуиции восприятия познавать и понимать ход мыслей собеседника нельзя. Нужна и гносеология.   
Уверяю, Вы понятия не имеете, с /каким/ творческим напряжением моё внимание /вгрызается/ в текст моих собеседников всем существом своим.



Маруся63:
Следовательно, нужно сменить слова, построение фраз, доступность для меня Ваших мыслей. Вы же по прежнему держитесь в прежнем режиме, уже понимая, что говорите сами с собой.Уж точно не со мной.Вот это и есть вторая причина нашего с Вами непонимания.

Абдулла:
Что значит «нашего с Вами непонимания»?! Я лично Вас прекрасно понимаю, имея десятилетний опыт постоянного вот такого дискутирования с тысячами собеседников. :)

Повторяю, ДИАЛОГ. И баста. Стройте /его/. Это творческий процесс, и далеко не только интуитивный. Если же у Вас нет времени, желания, возможности, интереса – это другое дело. Кое-как, без всякой тщательности и основательности, шатко-валко в этих делах философских и духовных просто нечего делать…   



Маруся63:
Вспомните название моей темы, вспомните, зачем Вы в ней. Попробовали что то рассказать, но не получается. Но кое что я всё таки выношу из нашей с вами беседы, познакомилась с Бердяевым, почитала его, и не очень важно, что он мне не очень понравился, главное, заставил думать, порассуждать, даже не принять, и то результат.

Абдулла:
Всё у меня получается, уверяю Вас :)) Вы же /не одна/, кто читает всё это…



Маруся63:
 //   Перефразирую: учиться жить не генетическими интересами «от сих до сих, а там трава не расти и потоп», а вЕчными планами вселенского созидания. Сложно? //

это я уже давно поняла, и согласилась, но дальше то что? Что реально делать? Сидеть и думать дальше по этому поводу?

Абдулла:
Куда всё это реально ведёт /в идеале/ и /в пределе/ – я Вам сказал, Вы сказали, что /не хотите/ этого…

Но не хотеть чего-то – это ещё не значит ведь отрицать это. Нехотение – это безапелляционно (само по себе ещё без принципов и смысла «нечто»). На хлеб не намажешь, так сказать. 

В то время как без понимания того, что высшее, что человек может по жизни и посмертно сделать, так это пожертвовать своё генетическое выживание выживанию мировому (мировому спасению) – совершенно нереально просто отвлечённо-логически (гносеологически-эпистемологически ) понять «Что реально делать?».

Сперва нужно во всей полноте и ясности понять, что именно самопожертвование по примеру Христа во имя воли божьей (мирового духа святого в нас) и есть высшее возможное достижение в самореализации. Собственно… только это и надо понять. Остальное понимание всего приложится само. 



Маруся63:
//  Как это можно понять? Какие источники могут доказать Его историчность? Не может быть никаких таких источников. //

Но Вы то веруете в него, а я пытаюсь понять, на основании чего? Причём не убеждаю Вас в обратном, веруйте.

Абдулла:
Ничего подобного. Верующим себя не считаю. Возможно, не было Его. Просто выдумали, пустили слух и всё. Но я так /не/ думаю. Процентов на.. 98% думаю, что жил-был. И считаю /великой глупостью/ реально сомневаться в том, что всё это можно было выдумать. 



Маруся63:
//  Упрётся человек «а ты докажи!» - никакие википедии не помогут… //

Это же я могу сказать по отношению к Вам, но, заметте, не говорю. На данном этапе Вам веровать, мне искать. Но попробовать понять Вас я и пробую.Пока мне не понятно на основании чего Вы веруете.Для меня будет ответом, если Вы скажете: А просто так, верую и всё тут.Не знаю сам зачем и почему.-Или какой то аналогичный ответ.

Абдулла:
Что Вы можете сказать по отношению ко мне, но не говорите? Не можете Вы то же самое сказать мне. Допускаю, что не было Его. И допускаю, что моё оценивание  «Процентов на.. 98% думаю, что жил-был» - может быть сколь угодно идейной предвзятостью искажённым.



Маруся63:
 //   Я ответил не в смысле, что Вы уже должны были понять, а в смысле, что у Вас должны были возникнуть дальнейшие вопросы. Почему Вы их не формулирует, эти вопросы? Не возникают? //

Поняла только то, что мир не совершенен, надо что то делать. Но это для меня не новость, а что делать,не говорите.

Абдулла:
Ещё раз говорю: в пределе - жертвовать собой во имя совершенствования мира. Но Вы не хотите этого…

Ещё раз спросите, «что делать?»?! Так я повторю ещё и ещё… Пока не запомните…   



================================================















   

Сорока















Маруся63:
// Строки из священного для Вас писания мне ничего не сказали. Абдулла: Вообще ничего? //

Теперь я уже их совсем не читаю, проскользнула глазами, нашла, где сам человек говорит, и всё.

Абдулла:
А кто же ещё может говорить, как не сам человек?



Маруся63:
// Что значит «нашего с Вами непонимания»?! Я лично Вас прекрасно понимаю, имея десятилетний опыт постоянного вот такого дискутирования с тысячами собеседников. :)  //

Радует, но сомневаюсь. Тогда Вы сами должны видеть, понять, что для меня этот разговор неплодотворный.

Абдулла:
Вы не знаете, что есть /плодотворность/. Привыкли думать, что знаете. Но это у вас всё в сфере «Оно» (глубоко в подсознательном). Определение дать и объяснить не сможете.



=================================================



Сорока:
Вопрос к Абдулле. Вы считаете энтропию злом. А что Вы понимаете под энтропией, может надо уточнить это понятие в Вашей интерпритации? Я почему спрашиваю, это вообще понятие из физики и относится не только к живой, но и неживой природе. Как Вы считаете, что будет с миром, если мы совсем победим энтропию? Как представляете мир без энтропии? Я вот тут попыталась, аж страшно стало.

Абдулла:
Энтропия души – это зло. Согласны? Для начала…



==================================================



Маруся63:
// А кто же ещё может говорить, как не сам человек? //

Хорошо, я попробую пойти Вам навстречу и отвечу более подробно, а то я думала, что я Вас не понимаю, но, оказывается, такой простейший текст до Вас тоже доносить надо.

Абдулла:
Главное тут, что бы это донесение текста, как процесс, доставляло Вам удовольствие… А не так, как готовка пищи…    



Маруся63:
Конечно, разговаривают только люди. Теперь это знайте. Жаль, что Вам до меня этого не говорили, если Вы усомнились,о разговоре человека ли я сказала.Больше никто не разговаривает, ни животные, ни птицы и т.д.

Абдулла:
Разве что исчо инопланетяне… Если они есть…



Маруся63:
Я повторю попроще то, что Вам непонятно: Я не читаю выдержки из Библии.

Абдулла:
Почему?



===================================================



Маруся63:
 // Почему? //

Для чего мне читать выдержки из Библии? Или библию?

Абдулла:
Для чего Вам вообще что-либо делать? Вопрос нЕ риторический.



====================================================



Сорока:
// Энтропия души – это зло. Согласны? Для начала… //

Согласна, Абдулла. Может все положения сразу, а то ведь так долго можно, а интересно ведь?

Абдулла:
Нет... Сразу нельзя...
Должен завязаться разговор. Какие ещё "положения"...



====================================================



Сорока:
// Должен завязаться разговор. Какие ещё "положения"... //

Хорошо, будем вытягивать по частям. Вы проблемы энтропии рассматриваете только в области духовного, материальный мир не трогаете совсем?
Когда вы говорите о вселенской эволюции вы имеете ввиду эволюцию живой природы или только эволюцию духа или и то и другое?

Абдулла:
Я имею в виду работу духа (тэта) над собой и над всей вселенской МЭСТ (материя, энергия, спайс, тайм)

Справка:
«Тэта» и «МЕСТ» – термины Рона Хаббарда, обозначающие, соответственно, дух и физическую вселенную. 



=====================================================



Маруся63:
// Для чего Вам вообще что-либо делать? Вопрос нЕ риторический. //

Если честно, то не всегда знаю это.

Абдулла:
А может… если /совсем честно/ – вообще никогда этого не знаете?



=====================================================


 
Сорока:
// Я имею в виду работу духа (тэта) над собой и над всей вселенской МЭСТ (материя, энергия, спайс, тайм) //

А как Вы представляете себе в идеале эволюцию МЭСТ? Она будет затрагивать всю материю, биосферу или только людей, в ней не будет хищников и конкуренции, никто друг друга не будет кушать, а кушать будут..... (тут свое подставьте)? Хотя-бы примерно, как вы видите картину такой эволюции?

Абдулла:
МЭСТ – это физическая вселенная. Она сама есть часть эволюции вселенской, ибо эволюция идёт и в самом духе (тэта работает и над собой, не только над МЭСТ). Должна идти. В смысле – нет гарантии успешного промысла тэта.

Что касается  «в ней не будет хищников и конкуренции, никто друг друга не будет кушать, а кушать будут..... (тут свое подставьте)?» Это всё Вы напрасно в одно предложение единое всё заключили. Это уже даже не другой абзац… А совсем другая история.
Это всё упирается в вопрос о «вечный ли закон борьба и приспособленчество?».  Я думаю, что не вечный. Более того, думаю, что не может быть и речи о том, что бы эволюция могла идти дальше, без полного излечения от всякой вражды, раздора, отрицания отрицания и всего такого.
Именно для творческого (уже не стихийно-естественного, но целенаправленно-созидательного) упразднения борьбы и приспособления и жертвует собой Христос во всех очагах зарождения и развития жизни во вселенной. Самотожественный во всех Мессиях миров Учитель непротивления.

Противление всякое в мире и есть «отрицание отрицания». Или, что есть другой аспект того же самого тотального отрицания – «борьба за выживание».



======================================================



Сорока:
// Теперь я попробую нарисовать картину Вашего мира, а Вы если что поправляйте.
Вот мир. В нем одновременно или по очереди возникло добро (Бог) и зло (энтропия).

Абдулла:
Поправляю. В /данном приближении/ и противопоставлении: эволЮция (Бог-Отец), антипод –  энтропия (Зло).   



Сорока:
Энтропия разрушает сложные системы и превращает их в простые. Добро (Бог) способствует усложнению материи, развитию сложных систем. Казалось бы лютые враги, но!

Абдулла:
Да не добро, а эволЮция «способствует усложнению материи». То, что это добро – это уже оценка. Но я не говорил, что усложнение есть добро. Добро есть процесс /совершенствования/. Совершенствование же это не усложнение и не упрощение. Оно тр***ет минимум усложнения и максимум простоты при оптимальном результирующем векторе.

Я обычно иллюстрирую это примером Михаила Калашникова с его автоматом. Ясно ведь, что, задумывая свой знаменитый автомат и осуществляя его от эскизов до рабочей модели – гениальный конструктор не стремился к совершенству, в смысле «как можно сложнее делать…»…  Так же, в принципе, и во всяком деле, во всяком творчестве, внутреннем и внешнем.    



Сорока:
Но, сложным развивающимся системам (как например живое существо) для жизни и развития нужны ресурсы, прежде всего энергетические. Где их взять? Растения берут энергию умирающих звезд, животные отбирают энергию у растений и друг у друга. Сложные добрые организмы прыгают, летают, занимаются сексом и при этом сжигают огромное количество энергии. Вы это учитываете?

Абдулла:
Учитываю.



Сорока:
Вот представим себе вселенную всего из двух совершенно добрых систем, которые хотят жить и развиваться. Для этого одной придется сожрать другую. И не важно, пожертвует одна собой добровольно или у нее не спросят. Получается, что все зло во вселенной порождено только одной причиной – добру хочется кушать, а ресурсы ограничены.

Абдулла:
Ошибка тут видится вот в этом моменте «И не важно, пожертвует одна собой добровольно или у нее не спросят».

Миллиарды лет именно так и шла эволюция жизни. Кто кого сожрёт, кто даст потомство и сколько потомство, с какими шансами на экспансию более совершенных генов. Но при чём тут «добру хочется кушать»? Миллиарды лет не было /никакого добра/ в житии фауны и флоры. Законы зверя в чистом виде, идеальная гармония на основе нерушимых алгоритмов. Иисус же наш Христос, в сущности, говорит: ну вот ребята, пришло время поменять эволюционные драйвера слепой борьбы и беспринципного приспособленчества. Пришло время становиться уже реально разумными существами.

Разумное существо – это то, которое, помимо прочего, смотрит на ресурсы и сознательно контролирует свою популяцию. То, что человечество всё ещё не умеет этого делать, даже задумываться толком об этом – говорит лишь о том, что нет ещё Человека. Нет ещё Хомо Сапиенсов. Иисус Хомо Сапиенс. Святые мученики – Хомо Сапиенсы. Ибо жертвуют своим генетическим выживанием во имя выживания самой эволюции (промысла божьего, бога).

Подумайте, и согласитесь, что разумность и /бездумная саморепликация/ никак не сообразуются… Ну, как и всякая, впрочем, /бездумность/.            



Сорока:
Обратите внимание на философию общества. Если ты убиваешь себе подобного – это зло (ты подрываешь свою систему). Если ты убиваешь не себе подобного – это добро (ты накормил своих детей и позволит им жить и развиваться дальше). Но сточки зрения «съеденного» это настоящее зло. Таким образом, зло – понятие относительное. Чтобы творить добро внутри своей системы, приходится творить зло вне ее. Приходится всегда.

Абдулла:
Это, с позволения сказать, философия животных. Философия общества, на которую я, разумеется, обращаю внимание – есть сплошь звериная философия.

Добро для разУмного существа – это не огульное продолжение непременно /своей/ генетической линии. Добро начинается с началом победы духа над властью плоти (власти генетического императива «реплицируйся и продвигай свои гены всеми правдами и неправдами»).

Дайте-ка приведи цитату из…

Бердяев:
Вопрос о росте народонаселения есть основной социологический и экономический вопрос, а рост народонаселения связан с полом и родовой любовью. Урегулирование роста народонаселения, столь необходимое для экономического благополучия человечества, есть урегулирование пола, есть изменение в стихии родовой любви. Слишком несомненно, что социальный вопрос, так болезненно мучающий нашу эпоху, не может быть решен иначе, как в связи с проблемами пола и любви. Личное начало восстает против рода, против роста народонаселения, против собственности, против семьи, и останавливается наше поколение в мучительном недоумении перед вопросом: может ли быть соединение человечества не в роде, не по необходимости, не безличное соединение, а в мистический, сверх-природный организм, возможна ли новая соединяющая любовь, возможно ли превращение человеческого рода в богочеловечество?



Сорока:
Там где кипит жизнь, энтропия снижается, но она резко возрастает вокруг. Вы конечно можете сказать, что разрушение живых систем считаю злом, а в неживой природе пусть растет энтропия. Какое нам дело до умирающих звезд, да даже растения не жалко, главное чтобы животные друг друга не ели. Во гармония то наступит. Поэтому я и просила уточнить.
Но если брать вселенную в целом, то развитие и энтропия идут рука об руку и просто жить друг без друга не могут.

Абдулла:
Кто это сказал? Они идут не рука об руку, а противоборствуют. Если брать во вселенском масштабе. Гегель вывел основу диалектики духа, который сам себя отрицает в разных субъектах, и в итоге получается синтез и развитие. Потом марксисты сплавили куда-то дух и оставили диалектический материализм. И, как бы сами в насмешку над собой, решили упразднить всякую рыночную конкуренция, это самое отрицание отрицания. Но враг (кого надо теперь отрицать) нашёлся в лице буржуазии. Пролетариат отрицал буржуазию, мы новый мир построим, да? А куда тогда денется твой диамат, когда всех буржуев перебьёшь и всех империалистов и всех несогласных ваще? Что такое «коммунизм», как не упразднение всякого отрицания отрицания в этом мире?

Просто всё это знаете что? Всё это – плотски-насущно-хлебная /карикатура/ на царство божье, где действительно должно быть преодолена всякая какофония страстей духа мирового в разных субъектах, вместе со всякой насущностной мотивацией мелких душонок. Но единение духа мирового с самим собой и преодоление им древнего своего вселенского самонедопонимания возможны /только/ через Христа. Того, кто жертвует плоть Свою, за жизнь мира.

НЗ:
47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб
же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

      

Сорока:
Поэтому было бы правильнее сказать, я борюсь с энтропией в своей родной системе (человечество, биосфера земли). Хочу при минимальном расходе ресурсов достичь максимума сложности и гармонии. Вот тогда понятно.

Абдулла:
:)) Легко сказать «понятно», легко сказать «халва»… Теперь представьте себе, что ничего Вам непонятно. Ибо что значит «Хочу при минимальном расходе ресурсов достичь максимума сложности и гармонии»? Зачем Вы этого хотите? Что это за хотение?

Это же полная бессмыслица, если, в конце концов, сколько сложности и гармонии не создавай – все ровно будет победа энтропии? Ведь я вижу, Вы в курсе того, что согласно современной космологии вселенную ждёт неминуемая тепловая смерть. А это значит, что не только Вам, но и вообще и в принципе не может что-либо кому-либо быть понятным.
Поэтому надо сказать, что астрофизике /много чего ещё/ неизвестно: да и нет предела совершенству понимания.   



Сорока:
А то что при этом кто-то или что-то извне будет использовано в качестве топлива, так этого не избежать. И выразить свое сострадание к тому, что будет топливом можно только одним истинно добрым способом – энергосбережение.
Если же совсем победить энтропию, добро просто умрет от голода.
А вот духовная сфера (ТЭТА), о которой говорилось, есть не просит. Тут можно и без энтропии разгуляться в развитии, чего всем желаю.

Абдулла:
Вот представьте себе, что Ваше желание сбылось. Все разгулялись в сфере тэта и… Дух мировой (тэта) прозрел, наконец, своё вселенско-созидательное сущее стремление во всех. Никто уже тупо, как животные предки, не продвигает свою генетическую линию, а сперва задаётся вопросом «а нужно ли моё плодоношение положительно шансам эволюции против энтропии?». То есть ресурсы /принимаются во внимание/, как и всё остальное. Уже не так, что «кто в лес, кто по дрова», а движет всеми единое вселенски-творческое целеполагание «мистического, сверх-природного организма», как называет это Бердяев.

Представили?         



==================================================



Сорока то Субханаллах:
Ребенок, это еще не личность.

Голденалекс:
Скажите, а когда, в какой момент, ребёнок становится личностью?
И что понимать под этим. Определений много, например личность, это и отдельное, обособленное существо, определяемое по внешним, индивидуальным приметам, это и субъект прав и обязанностей, и индивидуальное собирательное "я" и.т.д и.т.п.
Вот противники абортов, как пример, считают, что в момент зачатия - уже душа живая.

Абдулла:
Личностью начинают становиться потеряв душу свою и обретя её вновь во Христе.

Что касается "стать" личностью - это объективация и косность. Нельзя личностью /стать/. Можно только /становиться им/.

Ибо остановка есть уже начала обратного разложения личности.



==================================================



Сорока:
// Добро есть процесс /совершенствования/. Совершенствование же это не усложнение и не упрощение. Оно тр***ет минимум усложнения и максимум простоты при оптимальном результирующем векторе. //

Вопрос что считать результирующим вектором? Если способность к выживанию в окружающей среде и продолжению своего рода, то эволюция как раз ведет к совершенствованию.

Абдулла:
Всё верно. Эволюция ведёт к совершенствованию.



Сорока:
Какие еще у нас есть вектора?

Абдулла:
Творчество. Калашников /создал/ свой автомат, а не эволюционировал его в борьбе и отборе десятки тысячи автоматов. То же касается и всякого иного творчества (просто надо помнить о том, что не всё что претендует на то, чтоб считаться творчеством есть таковое).

Так вот этот вектор /совершенно неизвестен/ фауне и флоре. И путь к полной замене векторов. Не должно остаться ничего нетворческого. Именно в этом смысл развития самосознания духа/инстинкта. Этот переход и есть переход в царство божье, в царство богочеловеков, христочеловеков.   



Сорока:
Только не говорите здесь ничего про дух, я пока говорю о живой природе.

Абдулла:
Дух есть инстинкт. Инстинкт есть оснОва жизни. Нет живой природы без духа, нет ни единого живого существа без духа. Говорить о живой природе без духа – значит принципиально не понимать дух и жизнь.



Сорока:
//  Я обычно иллюстрирую это примером Михаила Калашникова с его автоматом. Ясно ведь, что, задумывая свой знаменитый автомат и осуществляя его от эскизов до рабочей модели – гениальный конструктор не стремился к совершенству, в смысле «как можно сложнее делать…»… Так же, в принципе, и во всяком деле, во всяком творчестве, внутреннем и внешнем. //

Так и в природе в общем то так же. Просто зачастую более сложные системы с высокой специализацией показывают хорошую выживаемость.



Абдулла:
Автоматы и есть «более сложные системы с высокой специализацией». По отношению к луку и стреле.
Или – космические Шаттлы, как транспорт, более сложная система, чем лошадиная телега. Но никто не создает Шаттлы с намерением усложнения. Вот о чём речь. И телеги тоже никто намеренно не усложнял сверх надобности. 



Сорока:
// Ошибка тут видится вот в этом моменте «И не важно, пожертвует одна собой добровольно или у нее не спросят». //

Я тут допустила другую существенную ошибку. Поправляюсь. Энтропия (зло) может расти и растет вне зависимости от того идут параллельно процессы эволюции или нет. Эволюция и процессы усложнения ее лишь ускоряют.

Абдулла:
Это - /насколько известно современной астрофизике/.

Современной физике - несколько сот лет. Представляете, что может быть открыто через несколько миллионов лет развития этой науки наук?  А через несколько /миллиардов/ лет?



Сорока:
 //   Миллиарды лет именно так и шла эволюция жизни. Кто кого сожрёт, кто даст потомство и сколько потомство, с какими шансами на экспансию более совершенных генов. Но при чём тут «добру хочется кушать»? Миллиарды лет не было /никакого добра/ в житии фауны и флоры. Законы зверя в чистом виде, идеальная гармония на основе нерушимых алгоритмов. //

Вот вы как про нашу всю биосферу-то.

Абдулла:
Как?



Сорока:
 //  Иисус же наш Христос, в сущности, говорит: ну вот ребята, пришло время поменять эволюционные драйвера слепой борьбы и беспринципного приспособленчества. Пришло время становиться уже реально разумными существами. //

И-иии…. Вот где-то тут наверное были обозначены вектора.

Абдулла:
/Новый/ вектор. Новый вектор новой эволюции уже без всякой слепоты воли/инстинкта.



Сорока:
// Разумное существо – это то, которое, помимо прочего, смотрит на ресурсы и сознательно контролирует свою популяцию. //

Не, это не совсем то. Сознательно популяцию контролировать и животные умеют. Вот например те кто разводит бабочек сталкиваются с проблемой, если всех гусениц поместить в одну банку и они будут часто друг на друга натыкаться, то взрослые особи, которые выведутся из этих гусениц просто отказываются размножаться, а зачем, когда и так тесно. Поэтому часть гусениц (которые на развод), приходится сажать по разным банкам.
Некоторые не обращают внимание на плотность популяции и продолжают размножаться, тогда при недостатке еды начинается массовое вымирание, а затем по новому кругу. В общем кому как удобнее.

Абдулла:
Банка это не пример. В животном мире никто сознательно ничего не делает. Популяции цветочков, бабочек, воробьёв, соколов (условно говоря) регулируют друг друга совершенно естественно и гармонично. Им незачем думать. Да и не умеют они этого делать.

Суть в том, что человеку этот естественный баланс давно уже никак непригоден. Он просто не понял этого, не осмыслил и не принял к вниманию. У существ начавших творчески возделывать мир нет иного пути, как творчески же брать под контроль глубины своего подсознания (ничего тёмного и неведомого там не оставлять). Всё подсознание должно быть расшифровано и взято под волевой сознательный контроль. Это и есть свет истины, который должен проникнуть во мрак душевный.    



Сорока:
Ну вот мы будем свою популяцию контролировать четко по наличию ресурсов, и все, больше проблем нет, идеала достигли? В корне то ничего не изменилось.

Абдулла:
То есть, как это в корне ничего не изменилось? Это всё настолько в корне, вся эта вакханалия безмозглой саморепликации (которая сидит как драйв миллиарды лет генной памяти) – что трудно даже поверить, что это можно взять и реально изменить. 

Что есть корень для животных предков? Что для них наиглавнейшее? Это и есть саморепликация. Ибо это есть единственное животное служение эволюции (промыслу). Вся остальная деятельность зверей направлена именно на это. Да, можно тут вспомнить улей и распределение ролей. Но любой биолог знает, что улей есть, в этом отношении, единый организм. Таких примеров среди насекомых не мало.    



Сорока:
// Ибо жертвуют своим генетическим выживанием во имя выживания самой эволюции (промысла божьего, бога). //


Кстати и такое в природе встречается. Вот например есть такой паразит, который проникает в тело муравья группой сородичей, при этом несколько штук окукливаются в брюшке, а один не окукливается а ползет в мозг и берет его под свое управление. Заставляет муравья вести себя не естественно, выползать на верхушку стеблей травы и по долгу дожидаться когда его вместе с былинкой съест травоядное. Те кто окуклились в брюшке перейдут на новую стадию развития в организме млекопитающего, но тот, кто был управляющим и подарил им это счастье жить дальше обречен погибнуть в пищеварительном тракте. Он жертвует собой ради спасения своего вида. И подобные примеры не редкость.

Абдулла:
О чём и речь.
В каком-то смысле, Мессия есть жертвующий собой вот этот индивид. И все мученики тоже. Но единым организмом понимается уже не какой-то вид, но вся эволюция вселенская. 



Сорока:
Когда родители рискуют и иногда жертвуют жизнью ради спасения потомства, когда отдельные особи жертвуют собой, спасая целую стаю. Часто интересы своего рода ставятся выше личных интересов. Нормальная практика. Но всегда спасают некую «свою систему».

Абдулла:
Так Иисус и говорит, что не должно оставаться никакой НЕ своей системы. Именно ради этого единения всей эволюции в Себе, как в символе – Он и жертвует Собой. То же самое самопожертвование происходит во всей вселенной, где бы ни зарождалась и не эволюционировала жизнь. Успешно, или нет – отдельный вопрос. Тут главное понять суть этого единения всех в единый богочеловеческий организм, в царство божье.   



Сорока:
Выживание самой эволюции считаю выражением не корректным, потому как эволюция это процесс, спасать его не нужно, если он есть во вселенной, то и никуда не денется.

Абдулла:
Как это? Выше Вы сказали, что эволюция куда-то денется, канет в небытие, ибо это есть лишь ускорение энтропии. 

Эволюция процесс. А выживание не процесс что ли? Это один и то же процесс с точки зрения падшего сознания (где разделение «Я» - «не Я», моя – не моя система), и сознания излечившегося духа (Я есмь от начала сущий, начало и конец, альфа и омега, первый и последний…). 



Сорока:
Как только появляются подходящие условия (вода и ряд прочих), так сразу запускается процесс эволюции. Спасать можно некие ценные сложные системы возникшие в результате этой эволюции, миры, структуры, свой вид, свои гены.
Вы какую ценность спасаете?

Абдулла:
Это есть дробление и фрагментация в восприятии. Эволюция – и есть сущая ценность. Жизнь Мира, за спасение которой Иисус жертвует свое генетическое выживание. А «миры, структуры, свой вид, свои гены» - это и есть дефект сознания. Суть падшести души. От этого дефекта и спасет Иисус Христос. Сама ориентация человека в рамках «миры, структуры, свой вид, свои гены» - и есть его недобогочеловечность, его недоделанность в качестве образа и подобия божьего, Христа. Он должен работать над собой, доделывать себя в этот образ и подобие (учиться понимать себя не иначе как от начала сущая эволюция, вся жизнь мироздания). А Вы рассуждаете, оставаясь в этих рамках. Выбирайтесь из них. Это плен сознания. 

    

Сорока:
// Это, с позволения сказать, философия животных. Философия общества, на которую я, разумеется, обращаю внимание – есть сплошь звериная философия. //

Извините, но иной жизнеспособной философии вы пока не представили. Объясните, нарисуйте свою картину, только четко и понятно, а мы подумаем над ее жизнеспособностью.

Абдулла:
Эта философия общества есть прямой путь в небытие широкими вратами и просторным путём. Картину жизнеспособной я обрисовал выше.

Иисус:
1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но
перелазит инуде, тот вор и разбойник;
2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих
овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому
что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
6 Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им.
7 Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь
овцам.
8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы
не послушали их.
9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить
найдет.
10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел
для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.

Абдулла:
Вся философия общества – это и есть философия воров и разбойников. То есть – зверей в человеческом статусе. Вы просто понятия не имеете, в какой западне душа Ваша находится.
Жизнеспособность должна измеряться не шансами своего генетического выживания, но выживания эволюции мироздания вообще. Причём второе выживание (мировое спасение) противоречит первому выживанию (спасению генетической своей шкуры). Потому Вы и говорите «но иной жизнеспособной философии вы пока не представили». Вы просто совершенно не так понимаете «жизнеспособность».      



Сорока:
// Добро для разУмного существа – это не огульное продолжение непременно /своей/ генетической линии. Добро начинается с началом победы духа над властью плоти (власти генетического императива «реплицируйся и продвигай свои гены всеми правдами и неправдами»). //

Вы всегда пытаетесь уйти от жизни куда-то в стратосферу, но как пока кажется это ничего не решает. Ну вот контролируем мы свою популяцию, сомневаюсь, что это тут же превратит нас в богочеловеков. А наша цивилизация и так уже сверхприродный организм. Ну вот управляем всеми инстинктами и что? Кушать что-ли перестали.

Абдулла:
Нет уж, это Вы у нас витаете в облаках. «Планета всех кормит, генномодифицированные овощи деликатес, пестициды и гербициды – просто смак -  всё в радужных тонах, все в розовых очках». А озоновые дыры, таяние ледников – это всё что, по-вашему? Всё вышеперечисленное есть проделки слепоты инстинктов.   

Вы не улавливаете элементарных вещей. Мир катится к пропасти из-за слепоты всех инстинктов. Арифметику будем проходить? Разницу между «кушают 10 миллиардов балбесов и извращенцев-дегенератов-дикарей» и «кушают 3, скажем, миллиарда гениев» - объяснять надо?

Понимаете… я не могу Вам на пальцах объяснять элементарные вещи. Вы сами должны понимать. Количество надо оптимизировать, качество – без конца повышать.  Повышение качества человека – это и есть охристочеловечивание духа человечества, восхождение к божественности воли. Вы что, не в курсе, что идёт диаметрально обратный процесс?    



===============================================



Маруся63:
// Вы не улавливаете элементарных вещей. Мир катится к пропасти из-за слепоты всех инстинктов. Арифметику будем проходить? Разницу между «кушают 10 миллиардов балбесов и извращенцев-дегенератов-дикарей» и «кушают 3, скажем, миллиарда гениев» - объяснять надо? //

Опять я влезу с единственным к Абдулле вопросом. Конечно, здорово, когда слово "гений" потеряло свой смысл, потому как гении все. Но как, как с Вашей точки зрения это сделать?

Абдулла:
Работать над собой. Самосовершенствоваться. Спросите, «а как совершенствоваться?»,

Отвечаю: «Надо понять, в чём совершенство духа человеческого: примером для самосовершенствования является Иисус».

Вы: «А что в Нём такого особенного?»

Я: «Особенноё в Нём то, что Он жертвует генетическое выживание Своё выживанию/спасению мировому».

Вы: «Но я не хочу этого жертвования генетическим выживанием за выживание/спасение эволюции вселенской».

Я: «В этом-то нежелании и заключается вся суть проблемы духовности (инстинктивности) всея человечества». 

Вы: «Но я не хочу этого понимать. Лучше я скажу, что у Вас не получается ничего мне объяснить».



Маруся63:
Давайте только с первого раза, что б я не пытала, а Вы не говорили, что уже всё сказали.Был у человечества опыт фашизма, что то это не понравилось людям, да и мне тоже. А если не дорогой фашизма, то какой дорогой к этому прийти? Контроль за рождаемостью это не решит.

Абдулла:
Контроль над рождаемостью популяции - это не цель, но сопутствующий эффект роста самосознания инстинкта (духа) в нас.

И речь не о внешнем контроле количества и качества, как того всуе хотели деспоты фашисты. Речь о внутреннем самообладании духа в каждом по отдельности и во всех в целом (в соборном духе рода человеческого).
То есть – никто не должен за Вас решать, продолжать Вам генетическую линию, или целесообразнее воздержаться. Пока что Вы даже не задумываетесь над тем, чтоб учить сына прекращению ген. линии во имя Промысла (эволюции). Верно? Вам ведь даже и в голову не приходит такое?!
Я лично постоянно учу своих сыновей в этом направлении. И, кто знает… Во всяком случае они уже не год думают об этом…



==============================================



Маруся63:      
// Отвечаю: «Надо понять, в чём совершенство духа человеческого: примером для самосовершенствования является Иисус». //

С этого момента диалог развивается не по Вашему сценарию. На данный момент не нашла пока, подчеркну, пока, доказательств пребывания Иисуса на земле.Пока это для меня сказочный персонаж.

Абдулла:
Я же сказал, что ни Вы, никто другой никогда и не найдёте таких доказательств. Но это не значит, что Он сказочный персонаж. Ибо по этой логике не сказочных исторических персонажей нет. То, что Он мОжет быть сказочным персонажем – ну так кого угодно могли зачем-то выдумать и запустить слухи о его жизнедеятельности.      



Маруся63:
Поэтому, сначала нужно вернуться к вопросу божественности библии, а я как раз убеждаюсь всё больше и больше, что она просто писанина людей, и ничего там нет реального. Допускаю, что какие то исторические моменты там и отображены, но правду, перемешанную с вымыслом разобрать на правдивые и неправдивые куски считаю невозможным.

Абдулла:
Вы думаете, что есть /не/ смешанная с вымыслом правда. Но такого в мире нет. Правда и вымысел переплетены и хитросплетены. И распутывать этот клубок не только возможно, но это и есть, собственно,  суть всяких дискуссий, обсуждений.



Маруся63:
// Пока что Вы даже не задумываетесь над тем, чтоб учить сына прекращению ген. линии во имя Промысла (эволюции). Верно? Вам ведь даже и в голову не приходит такое?! //

Верно, сама рожать не хочу и совсем по другим причинам, в вот внуков буду ждать, да и уже мечтаю.

Абдулла:
Не нужно рожать самому, чтоб жертвовать своё генетическое (животно-безапелляционно-сумбурное) выживание мировому спасению. Можно (и нужно) работать с сознанием чад. И даже если уже родились внуки – все равно не поздно одуматься и увещевать уже их, внуков. Даже если и они не послушаются – усилия не пропадут совсем зря, ибо Вы хотя бы ставите сам вопрос ребром, и социум (как внуки, так и посторонние) начинает уже соображать потихоньку.

А то, что «вот внуков буду ждать, да и уже мечтаю» - это никакой не аргумент. Ибо это апеллирует к иррациональным хотениям.
Миллиарды именно этого иррационально и хотят. И что? Плевать миллиардам на судьбу всея эволюции вообще – но разве это довод?   



Маруся63:
Нет, к сожалению, у меня не происходит не только отвержения Вашей идеи, но и даже просто понимание её, точнее, дорог к цели.Пока никак. Но за ответ спасибо. Буду дальше читать Вашу беседу с Сорокой, мне интересно.А разговор с SubhanAllahом давно не читаю, что то совсем перестала понимать его.

Абдулла:
«Пока никак» - это потому что работают оборонительно некие глубинные комплексы не ведающего свою суть духа/инстинкта. Иными словами – Ваше подсознание держится неких иллюзий всеми правдами и неправдами. И это касается всех людей. Сознание человека в плену у древнего ужаса перед небытием (ницшеевское стояние над бездной). И оно всё время строит всё новые лжереалии (фантазмы) и этим «спасается»; отворачивается от бездны и отвергает её, убегая всё время на поверхность дольнего мира объективации.      



Маруся63:
А тут вообще наткнулась на то, что у Адама было три сына, Каин, Авель и Сиф.Каин убил Авеля, это давно я знаю, и не имел потомства. Остался Сиф. (не помню кто поправил меня, что не Сиф, а Сим, так и не знаю, как верно.Зашла в "Библию" на форуме, умудрилась там запутаться и отступила).Теперь вот думаю, как по мнению верующих дальше люди народились, отпочковались, что ли?   

Абдулла:
/Люди/ народились так, как это объяснил Дарвин. /Человек/ же рождается от духа, потеряв душу (первую, звериную) свою и вновь обретя её от Христа преображённую.



===================================================


      
Сорока:
//   Творчество. Калашников /создал/ свой автомат, а не эволюционировал его в борьбе и отборе десятки тысячи автоматов. То же касается и всякого иного творчества (просто надо помнить о том, что не всё что претендует на то, чтоб считаться творчеством есть таковое).
    Так вот этот вектор /совершенно неизвестен/ фауне и флоре. //

Творчество это не вектор. Калашников создал свой автомат для... машины создаются для... лекарства изобретаются для... даже художник пишет свою картину для того, чтобы что-то донести до людей. Вектор это для чего, но об этом подробнее чуть ниже.

Абдулла:
Нет. Не для /чего-то/, а всё что не делается, делается для эволюции. Просто это /для чего-то/ остаётся за кадром осознания. Не ведают, что творят. А творят все эволюцию. Из-за неведения – всякие перекосы, извращения, медвежьи услуги эволюции – и всё такое прочее.



Сорока:
//    Дух есть инстинкт. Инстинкт есть оснОва жизни. Нет живой природы без духа, нет ни единого живого существа без духа. Говорить о живой природе без духа – значит принципиально не понимать дух и жизнь. //

Инстинкт так же есть программа, алгоритм реакций на состояние и изменения в окружающей среде. А у компьютера есть свой особый компьютерный дух?

Абдулла:
Никакого своёго особого духа у компьютера нет, кроме духа того, кто создаёт его и вкладывает в это творение свой творческий дух.
Компьютер создаётся для того же, для чего создаётся, или разрушается что-либо – для служения эволюции. И создаёт и разрушает дух. Он работает над МЕСТ. Эта работа тэта над МЕСТ и есть, собственно, жизнь. Так учит Хаббард со своей колокольни. И мне его аспект видения так же импонирует свой простотой и лаконичностью… и эстетикой тоже.   



Сорока:
// //   Вот вы как про нашу всю биосферу-то. //

    Как? //

Ну как - никакого добра. Такое разнообразие видов возникло. Куда ни глянь красотища. Человек до разумного существа эволюционировал, оперился обрел силу, стал задумываться о вселенной, захотел творчества.

Абдулла:
До разумного существа /человеку вообще/ ещё эволюционировать и революционировать своё дух и своё сознание. Не надо обобщать всех. Миллиарды ещё не захотели творчества. Захотеть творчества – это значит рассматривать МЕСТ целиком и полностью уже как единый материал для своего вечного созидания.
А пока что проблески фрагментированного, объективированного творчества /у единиц/. Миллионы и миллиарды – потребители, обыватели, оранусы.   



Сорока:
И это все безо всякого добра, сплошное зло вокруг. Где ваше уважение к тому что дала вам природа? ИМХО, нельзя стартовать к светлому будущему с таким отношением к прошлому и достигнутому, надо начинать с любви и уважения.

Абдулла:
Просто Вы не понимаете, о чём я говорю. Добро есть уже нечто сверхприродное, духовное. В природе не может быть добра по определению. Добро уже есть выход из природного состояния. Почему это я не люблю и не уважаю гепарда, мчащегося за газелью? Очень даже уважительно и любовно могу следить по телеку эту красоту и грацию, всю эту бескомпромиссность и совершенство динамики жизни. Но при чём тут добро? Нет тут никакого добра и не должно быть (типа вдруг одумался гепард и пожалел потенциальную жертву). Веруны, кстати, путают божий дар с яичницей, и говорят смешные вещи. Типа подобревшие львы будут кушать солому вместе с копытными :)) Но всё это лишь от суетного ложного обобщения, ложного скороспелого монизма в мировоззрении.         

Природный мир фауны и флоры до человека потому и был гармоничен и красив, что не было никакого смешения двух миров: мира борьбы и приспособления с миром творческой уже эволюции. С появлением творчества мир вышел из миллиардолетней колеи. И ему теперь только один путь – вперёд, к полному избавлению от всякого противления, всякого отрицания отрицания, борьбы и выпадов наугад, от всякого беснования стихийного духа.   


 
Сорока:
    // Разумное существо – это то, которое, помимо прочего, смотрит на ресурсы и сознательно контролирует свою популяцию. //
    Не, это не совсем то. Сознательно популяцию контролировать и животные умеют. //

Спасибо что поправили, конечно они контролируют не сознательно, но они контролируют. То есть результирующий вектор достигается.

Абдулла:
Свою популяцию животные никак не контролировали (качество – то да; всякая драка самцов за самок есть внутривидовой контроль качества). Только популяцию и, так же, рост биологического качества друг друга. Результирующий вектор достигается именно так.



Сорока:
//  Суть в том, что человеку этот естественный баланс давно уже никак непригоден. Он просто не понял этого, не осмыслил и не принял к вниманию. //

Согласна с вами. Но стоит отметить, что новая эволюция началась уже тогда, когда у человека появился разум. Именно тогда развитие человечества пошло не обычным эволюционным, а разумным путем.

Абдулла:
Новая эволюция номинально началась с самопожертвования Христа.
Развитие человечества идёт далеко ещё не разумно. В человеческом развитии хитросплетено развитие конкурентно-отборно-приспособленческое с развитием творческим. Отсюда дисгармония человеческого жития, в сравнении с животным прошлым и богочеловеческим будущим эволюции. 

«У человека появился разум» - это ложное обобщение. У кого-то настолько-то появился разум, у кого-то настолько-то. Миллиарды людей ведут себя сплошь неразумно. Бездумно. Потому человек вообще не есть ещё разумное существо. Разумное существо не станет перенаселяться себе на погибель.   



Сорока:
То есть человек уже не ждал когда в процессе отбора у него появятся рога, а брал палку в руки, не ждал когда вырастут крылья, а изобрел самолет. Мы оторвались от естественных эволюционных процессов. Изобрели антибиотики и прочие лекарства и остановили эволюцию и отбор более здоровых и сильных особей и это проблема. Новые поколения рождаются все более хилыми. И встав однажды на эту дорожку у нас в общем-то нет альтернативы. Мы должны все больше и больше процессов вовлекать под разумный контроль. Раз мы остановили жестокий отбор более здоровых особей, значит надо вмешиваться в генетический код и усовершенствовать его искусственно. Численность населения про которую вы постоянно говорите тоже надо контролировать и много чего еще.
Но для чего?

Абдулла:
Для увеличения шансов эволюции против шансов энтропии. Для чего же ещё.



Сорока:
//    У существ начавших творчески возделывать мир нет иного пути, как творчески же брать под контроль глубины своего подсознания (ничего тёмного и неведомого там не оставлять). Всё подсознание должно быть расшифровано и взято под волевой сознательный контроль. //

Взять под контроль это одно, а пытаться избавиться совсем это другое. То есть надо понимать, что не стоит отказываться от радости иметь детей и предположим секса, но в необходимых пределах контролировать. Не нужно отказываться от своих инстинктов, животных желаний, зачем лишать себя этого удовольствия )), но контролировать конечно нужно, чтобы приоритеты более высокого порядка не вставали на пути приоритетов более низкого порядка.

Абдулла:
Зачем лишать себя этого удовольствия… Хм…

Удовольствие от саморепликации и от имитации саморепликации (на котором помешан весь современный мир «разумных») и есть похоть, власть плоти, неразумия духа. Тут невозможны и не нужны никакие полумеры. Сам вопрос «зачем лишать себя этого удовольствия?» - уже есть показатель недоразумения сознания. Это всё ровно, что сказать «давайте дезертируем с поля боя, зачем лишать себя удовольствия ещё пожить?!».

Человек должен стяжать новое удовольствие, чисто космически-созидательное. А когда не получается – воздерживаться от похотей старого эволюционирования ценой любого внутреннего дискомфорта. В этом и заключается суть аскетизма, воздержания. Воздержание есть путь к преображению воли от звериной слепоты и бестолковости в богочеловеческую зрячесть и толковость. Всякий же «отрыв» есть предательство и отступничество; пособничество энтропии. Все оргии всех времён именно энтропией пораженчества духа и являются. То же самое безумие и предательство охватывает сегодня весь западный мир.  И вполне возможно, что энтропия победит промысл духа святого. Что врата адовы таки одолеют.         



Сорока:
Что же это за приоритеты? А это и есть вектора. Это то, что нужно человеку, его желания материальные и духовные, но это все его желания.
Нет никаких не человеческих желаний и нечеловеческого творчества. Если ты спасаешь общество, то ты спасаешь обычных людей с их «животными» желаниями, если стремишься сделать жизнь лучше, то для того, чтобы мы жили более комфортно, чтобы могли позволить себе самореализоваться и воплотить свои мечты в этом самом обществе.

Абдулла:
1) Нет, обычных людей нужно спасать /от/ их животных желаний, а не так что «с их «животными» желаниями»…

2) Я спасаю не общество, но жизнь мира. Само понятие «общество» есть временное и тленное. Нечто дольнего мира. Царство божье есть единый мистический организм, а не общество. 

3) Лучшая жизнь, это не «чтобы мы жили более комфортно».

3) Реализовываться нужно не с комфортом в обществе, а через всякий дискомфорт /в вечности/. Для этого нужно дорасти ещё миру до понимания смысла страданий христовых и Его самопожертвования. 



Сорока:
//     Именно ради этого единения всей эволюции в Себе, как в символе – Он и жертвует Собой. То же самое самопожертвование происходит во всей вселенной, где бы ни зарождалась и не эволюционировала жизнь. Успешно, или нет – отдельный вопрос. Тут главное понять суть этого единения всех в единый богочеловеческий организм, в царство божье.  //


Вот это как раз и не понятно. Что есть богочеловеческий организм и царство божье? Как он функционирует?

Абдулла:
Он функционирует уже без всякой борьбы и приспособленчества, исключительно творчески. Всякая чуждость и всякое «не Я» упраздняются в «Я» Христа. Но это всё в потенциале. Этот потенциал не предопределён. Его и нужно реализовывать. Всё остальное есть путь к этому и есть всякие извращения этого пути. Ничего другого в мире не происходит.   

Бердяев:
До Христа мировой процесс шёл к явлению Богочеловека, после Христа мировой процесс идёт к явлению богочеловечества. 



Сорока:
//  Как это? Выше Вы сказали, что эволюция куда-то денется, канет в небытие, ибо это есть лишь ускорение энтропии. //

Нет, вы не поняли. Она может кануть в небытие только тогда, когда закончится ресурс, совсем закончится, а до этого момента будет вполне себе успешно развиваться несмотря на то, что вокруг растет энтропия.

Абдулла:
Она может кануть в небытие буквально сегодня же. Что значит «до этого момента будет вполне себе успешно развиваться»?

Что касается «когда закончится ресурс, совсем закончится» - это Вы опять заглядываете в науку физики за миллиарды лет вперёд. Но это смешно. Завтра же может быть сделано открытие, которое может перевернуть все представления о физике мира. Или через миллион лет Неважно. Суть в том, что нельзя опираться на сегодняшние знания в физике, и на их основе делать какие-либо прогнозы о внешних причинах.   



Сорока:
Вот представьте себе черное полотно на котором разбросаны белые пятна. Если белые пятна начнут собираться в центре, то эта зона будет становиться все более белой, а площадь вокруг все более черной. Так же и здесь, внутри растет порядок, а снаружи беспорядок, но внутри то порядок растет!

Абдулла:
Да знаю я всё это прекрасно. Знаю. На данный этап познания физики вселенной всё именно так и выглядит. Ключевые слова тут «на данный этап».



Сорока:
Пока светит наше солнышко и посылает свои лучи на землю, то есть идет приток энергии извне, жизнь на земле не остановится, не прекратится. И вряд ли ее смогут остановить. Может упасть метеорит, может все покрыться коркой льда на пару тысяч лет, может разразиться ядерная война, но это лишь подорвет биоразнообразие. То есть одни виды исчезнут, другие будут на грани исчезновения, но эволюция не остановится.

Абдулла:
Может упасть метеорит – его нужно учиться как можно скорее уметь обезвреживать. Такой вывод. А не так что «Да не волнуйтесь вы: просто одни виды исчезнут, другие будут на грани исчезновения, но эволюция не остановится».

Эволюция есть, в каком-то приближении, состязание на перегонки с энтропией. От того, что земляне не справятся с кометой теряются ШАНСЫ. Понимаете? Именно в них-то и дело. Всякие микроорганизмы будут заново эволюционировать до появления разума и творчества – это не есть никакое утешение именно потому, что речь всегда /о шансах/ промысла духа, а не так что - успех-неуспех, победа лили поражение.          

Но у Вас нет никаких вариантов успеха. Есть предопределённое поражение и оттяжка сроков тотального возобладания энтропии (зла). У других тотальный оптимизм. Бог де всемогущ и непоругаем.
Это всё одинаковое успокоение тщедушного духа с разных сторон. Хрен редьки не слаще. Истинно жизненное отношение в этих вопросах – отношение неопределённое, ответственное, свободное от всяких предопределённых картин мира, где ты никто и никакой роли не играешь. Оба же варианта предопределённостей (как теистический, так и атеистический) есть отказ от жизни. Угасание и омертвение духа.             



Сорока:
//    Эволюция процесс. А выживание не процесс что ли? Это один и то же процесс с точки зрения падшего сознания (где разделение «Я» - «не Я», моя – не моя система), //

Моя это которая помогает мне выжить (мне как носителю уникальных генов). Не моя, это которая с этим совершенно не соприкасается или противоборствует.

Абдулла:
Ну вот, а Христос говорит, что не должно остаться никакой не своей системы выживания в вечности. Даже ценой твоего генетического выживания. Своё выживание ты должен учиться уже понимать как выживание вселенское (как мировое спасение), в духе и истине. Отучиваться от генетической ограниченности понимания своего выживания, своей жизнеспособности. Покайтесь в несовершенстве самосознания Вашего духа/инстинкта.   



Сорока:
Теоретически можно себе представить все живое в единой системе содружества, а бороться надо только с окружающей средой. Предвижу здесь некоторые проблемы, надо подумать, возможно только под постоянным разумным контролем такая система и может развиваться...

Абдулла:
С окружающей средой (с МЭСТ) бороться не нужно. Его надо учиться рассматривать как материал для своего вечного творчества. 



Сорока:
Что хотелось бы сказать в качестве итога.
Да эволюция хороша, но у нее есть существенный недостаток. И вы этот вопрос затрагивали, но не расшифровывали. Она слеповата. Она находит решения путем перебора вариантов, большинство из которых ведут не туда. К примеру, вам нужно выточить деталь, подходящую под определенное отверстие. Взял материал, выточил 1-й вариант, подставил, не подходит. Выточил еще – не подходит и так далее, а можно измерить размеры отверстия и сделать сразу как надо. Вот первый вариант это путь эволюции, а второй путь разума. Результат вроде один, но в первом варианте много ресурса и времени потрачено напрасно. Вот главная проблема! 

Абдулла:
Главная проблема в том, что Вы (и далеко не одна Вы) не видите один момент… Вы думаете, что при Вашем общем подходе с конечным возобладанием энтропии-зла могут быть какие-то /не/ зря потраченные ресурсы и время. Но это нестыковка. И Вам надо самой это осмыслить и понять. В смысле – самостоятельно понять.



=============================================



Маруся63:   
// Я же сказал, что ни Вы, никто другой никогда и не найдёте таких доказательств. //

Значит, Иисус-сказочный персонаж.

Абдулла:
Мне думается, что Вы тут лукавите. Ваша целостная интуиция подсказывает Вам, что Иисус самый что ни есть реальный исторический Персонаж, но вот просто из каких-то смутных побуждений вот так лукавите…

Доказательств того, что Вы лукавите, нет и быть не может. Но развеж это значит, что Вы не лукавите? 



Маруся63:
// Правда и вымысел переплетены и хитросплетены. //

Ничего у меня не переплетено и нехитросплетено.Правда есть правда, ложь есть ложь.Конечно, кто желает, тот хитросплетает.Я не буду.И желаю слышать и знать только правду.Ну а Вы как хотите, можете и ложью питаться.Но я постараюсь насколько могу не учитывать ложь.

Абдулла:
Вы можете сколь угодно не осознавать собственную ложь и свои подсознательные хитросплетения. Это – психологическая аксиома. Никто, таким образом, не может знать, что есть ложь, а что истина. Можно иметь лишь мнение. Нельзя говорить: «Ничего у меня не переплетено и нехитросплетено». Сказать-то можно. Но это бессмысленно.   



Маруся63:
// А то, что «вот внуков буду ждать, да и уже мечтаю» - это никакой не аргумент. //

Да конечно же не аргумент, но жду.

Абдулла:
Знаю, что ждёте. А наркоман ждёт очередной дозы. Алкоголик ждёт очередной бутылки. Курильщик – очередной сигареты. Сексоман –очередного нового партнёра на каждый вечер. И что с того? 



Маруся63:
А без них тогда потеряется смысл жизни.Вот тогда то и можно будет своё бессмысленное существование оправдывать поиском смысла жизни и исправлением мира.Бросить своё тельце в кресло и рассуждать о том, что мир несовершенен.А пока высший смысл своей жизни вижу в подтирании поп своим внукам.

Абдулла:
Это всё эмоции, иррациональные бурления побуждений. 



Маруся63:
Знакомо ли Вам чувство, когда дитя заходит домой со школы, а у Вас внутри такое счастье от того, что вот он зашёл? Он здесь, и всё, Вы испытываете огромнейшее удовольствие от того, что он сейчас сядет кушать, и что ему нужен новый велик, и что кроссовки у него уже поносились,в футбол играл, надо сегодня же покупать новые. Каждое мгновение его жизни неповторимо, это для меня не пафосные слова, это жизнь и счастье.

Абдулла:
Это животное чувство, отделять своё дитя от не своего. Это животная жизнь и животное счастье. Мир должен отучиваться от генетических уз и учиться узам вечным в духе и истине.

Иисус:
И враги человеку домашние его.   



Маруся63:
А без этого стоит ли подпитывать своё тело едой для рассуждения об устройстве мира? Для меня жизнь-это как раз жизнь, а не рассуждение о том, как было бы хорошо, если бы...А без моего дитя мне и самый лучший мир не надо, по сути и жизнь то зачем? Кушать? В туалет ходить? Заниматься сексом? Рассуждать о жизни, вместо жизни? Убеждена, что это от Бога, так как мне Им дана сексуальная тяга, роды, материнский инстинкт.

Абдулла:
Бог сказал, что лучшее – это воздерживаться от плотской жизни. Плоть (власть плоти) ведёт мир к погибели. А Вы тут дифирамбы поёте власти плоти… Потому что во власти этой низшей природы.
Можно ведь так рассуждать: «да, лучшее – это стремиться к единой вселенской семье всех в духе. Но я слишком слаба, дух мой слишком примитивен, приземлён. Грешен, Господи Иисусе, прости и помоги совершенствовать свою душу». Но Вы ведь не так говорите.

Типа: «Раз уж мы во власти плоти безвылазной – дай-ка будем делать вид, что это всё и есть наилучшее, жизненное… Хитро сплетём и сами уверуем в эту ложь».   



Маруся63:
Вы же желаете, чтоб у меня не было дитя и детей, и внуков, по крупному счёту, чтоб и меня не было, а за этот счёт горстка избранных людей жила лучше (если будет лучше)Говорю же, это фашизм. А Вы сказали, что фашизм отбирал людей по внешнему признаку, (не хочется искать Вашу цитату, ну Вы то помните её?).Нет, не только по внешнему, там и сумасшедшие дома отстреливались полностью.И инакомыслящие.

Абдулла:
Не надо лепить горбатого. Никакой фашизм не приветствую. Я не хочу ни за Вас, ни за кого что-либо решать. Вы сами должны самостоятельно всё учиться понимать и совершенствоваться. И решать и принимать решения всё более эволюционно целесообразнее (а не идти слепо на поводу морально устаревших паттернов низших инстинктов, оборачивающихся против Промысла). Моё дело лишь проповедовать. Увещевать. 



Маруся63:
//  Сознание человека в плену у древнего ужаса перед небытием (ницшеевское стояние над бездной). //

Придёт время, призовёт Господь к себе, и ужасайся не ужасайся, все там будем.Только я выполнила замысел Божий, а Вы не захотели просто пожить и воспользоваться даром Божьим по назначению."Вы" в данном случае образ собирательный.

Абдулла:
Никакого просто пожить нет. Жизнь должна быть сплошным богослужением, служением эволюции космической.
Ничего Вы не выполнили. Вы понятия не имеете о замысле божьем.   



Маруся63:
А почему бы тогда не регулировать рождаемость, а поотстрелять лишних людей? Это вписывается в Вашу теорию спасения остальных людей? Почему если "да" и почему если "нет"?

Абдулла:
Лишние люди должны переставать быть лишними. А пострелять лишних – так уже миллиарды лет «отстреливают» лишних. Слабые гены вытесняются более совершенными и здоровыми. Но времена того эволюционирования прошли. Человек не может таким макаром продолжать совершенствоваться. Эволюция должна становиться сплошным внутренним и внешним созиданием всех. Только так можно дальнейшее шествовать эволюции (богу) по восходящей.   



Маруся63:
//  /Люди/ народились так, как это объяснил Дарвин. //

По мнению верующих, а не по учению Дарвина.

Абдулла:
Ага… по мнению верующих… А в конце времён львы образумятся и будут кушать солому вместе с антилопами.



==================================================



Сорока:
 //   Нет. Не для /чего-то/, а всё что не делается, делается для эволюции. Просто это /для чего-то/ остаётся за кадром осознания. Не ведают, что творят. А творят все эволюцию. //

Абдулла, я еще раз повторяю эволюция это процесс. В каком направлении то эволюционировать, для чего в конечном итоге это нужно, и нужно ли вообще? Впрочем вы уже ответили, для борьбы с энтропией (злом). Вот ваш главный вектор.

Абдулла:
Правильно, процесс. Зачем ещё раз повторять-то?

Эволюционировать можно /только в одном направлении/. В сторону увеличения шансов мирового спасения против шансов мировой погибели. Обратное направление есть деградация.

Посему сам вопрос «В каком направлении то эволюционировать?» - есть продукт непонимания.

Касательно «для чего в конечном итоге это нужно, и нужно ли вообще?»… Конечного итога у /жизни вечной/ быть не может по определению. Это же /вечный/ процесс. Так как нет конечного итога, то и не может быть никакого «для чего?» применительно к «эволюция как вечный процесс».

Нужно ли вообще?! Это и есть /то/, что, собственно, /нужно/. Всякое иное «нужно» есть составная часть этого /Нужного Вообще Процесса/ и лишь в раздробленном восприятии (в не целостном ещё, фрагментированном, объективированном) кажется вещью в себе.   



Сорока:
// Никакого своёго особого духа у компьютера нет, кроме духа того, кто создаёт его и вкладывает в это творение свой творческий дух. //

То инстинкт, то творчество, вообще-то инстинкт и творчество вещи совершенно разные и механизм разный. Так что определитесь что такое для вас дух?

Абдулла:
Творчество есть проявление вдохновения. От слова /дух/. А дух есть инстинкт. Он может быть тёмен ещё, звериный; а может просветляться вплоть до божественности (что и есть космически-созидательность). Но как тёмный ещё, так и просветляющийся – инстинкт/дух всегда есть воля к мировому спасению (к эволюции). Этапы разные. Есть этап эволюции биологической. Это было подготовлением появления разума и созидания. Компьютер создан и совершенствуется для того же, для чего и всё остальное создаётся и совершенствуется – для всё более эффективной работы тэта над хаосом МЭСТ. То есть для всё более эффективной эволюции вселенской.   

Космическая метаэволюция = работа тэта над МЭСТ. 



Сорока:
// До разумного существа /человеку вообще/ ещё эволюционировать и революционировать своё дух и своё сознание. Не надо обобщать всех. //

Да нет, просто у вас какие-то свои повышенные требования к разумности, а я исхожу из стандартного подхода. Человек разумный появился несколько десятков тыс. лет назад, вы конечно можете считать его обезьяной, но от прочих животных он уже существенно отличался и на основании этого был назван человеком-разумным.

Абдулла:
Мало ли как кто/что был/было назван/о. Считаю целесообразным всемирно переосмыслить понятие «разумность».



Сорока:
// Захотеть творчества – это значит рассматривать МЕСТ целиком и полностью уже как единый материал для своего вечного созидания. //

Созидания чего?

Абдулла:
Созидания шансов жизни вечной против шансов мировой погибели.



Сорока:
 // Просто Вы не понимаете, о чём я говорю. Добро есть уже нечто сверхприродное, духовное. В природе не может быть добра по определению. //

Ну тогда уж ведите мысль дальше и зла тоже…

Абдулла:
Да. И зла тоже.



Сорока:
// Добро уже есть выход из природного состояния. //

А где вы нашли такое определение добра? А можно полное определение.
Вот традиционное, добро – это намеренное, бескорыстное и искреннее стремление к осуществлению блага, полезного деяния, например, помощи ближнему, а также незнакомому человеку или даже животному и растительному миру.

Абдулла:
Позвольте, какое же это определение? «Добро уже есть выход из природного состояния» - это никакое не определение.



Сорока:
//  Нет тут никакого добра и не должно быть (типа вдруг одумался гепард и пожалел потенциальную жертву). Веруны, кстати, путают божий дар с яичницей, и говорят смешные вещи. Типа подобревшие львы будут кушать солому вместе с копытными :)) Но всё это лишь от суетного ложного обобщения, ложного скороспелого монизма в мировоззрении. //

А что будет со львами в вашей интерпретации? Что вы с ними сделаете?

Абдулла:
Львов, полагаю, не останется в самом скором времени. Они все давно уже на учёте чуть ли не поголовно. 



Сорока:
//  С появлением творчества мир вышел из миллиардолетней колеи. И ему теперь только один путь – вперёд, к полному избавлению от всякого противления, всякого отрицания отрицания, борьбы и выпадов наугад, от всякого беснования стихийного духа. //

С появлением творчества человек просто стал намного эффективнее и быстрее решать текущие задачи – поесть, выжить, захватить побольше ресурса или наоборот защитить свое (например автомат Калашникова), освоить новые территории (построил корабли) и т.п. Творчество разное бывает. А вы о чем? О каком творчестве? Раз оно у вас особенное, надо это сразу уточнять и подчеркивать.

Абдулла:
1) Не надо сразу.
2) Оно не у меня а у Вас особенное. Есть задача вообще - обретаемая вечность эволюции. Просто люди забывают всуе о задаче вообще, и средства жизни то и дело тупо принимают за цель (текучие задачи). Так вот творчество есть решение не текучих задач, а задачи мировой метаэволюции. И всякое нЕ творчество – так же именно этим решением нЕ текучей сущей задачи и является. Просто человечество в глухом плену объективации и дУмает, что оно решает какие-то «текучие задачи». Но это иллюзия несовершенного сознания. Человечество надо учит не столько тому, чтО ему надо делать, сколько объяснять единый смысл, подоплёку всего того, к чему оно по жизни и стремится.       



Сорока:
// Удовольствие от саморепликации и от имитации саморепликации (на котором помешан весь современный мир «разумных») и есть похоть, власть плоти, неразумия духа. Человек должен стяжать новое удовольствие, чисто космически-созидательное. А когда не получается – воздерживаться от похотей старого эволюционирования ценой любого внутреннего дискомфорта. //

Тут наверное слова похоть и власть плоти должны были напугать? Но не пугают как-то, а если по разуму, почему надо все-таки лишать, так и не понятно. Не знаю как вам, а мне удовольствия заниматься творчеством не мешают. Это неотъемлемая часть нас людей, а превращаться в нелюдей мне пока как-то не хочется.

Абдулла:
Всё очень «просто». Ресурсы и время надо учиться всё полнее направлять по назначению – на созидание шансов промысла тэта (духа святого). Этого тр***ют Шансы. Это перенаправление ресурсов и есть, собственно, путь совершенствования духа. Удовольствие от секса греховно потому, что это есть растрата энергии не по назначению. Причина этой растраты – ностальгия по животному прошлому, когда саморепликация была единственным путём служения богу/эволюции. То есть – гигантская инерция прошлого играет с нами опасную шутку. Она должна быть волевым самообладанием духа преодолена.

Никакого другого смысла у секса для удовольствия, кроме как имитации эволюционно полезных действий зверопредков, нет.       



Сорока:
//    Он функционирует уже без всякой борьбы и приспособленчества, исключительно творчески. Всякая чуждость и всякое «не Я» упраздняются в «Я» Христа. Но это всё в потенциале. Этот потенциал не предопределён. Его и нужно реализовывать. //

Творчество и жизнь без борьбы вещи разные. Жизнь без борьбы не мешает получать удовольствия от жизни. В общем вы не знаете что это за организм такой, как он функционирует, но всех дружно призываете туда стремиться. Вы просто верующий. Вот придумал себе и верите. Модель светлого будущего не доработана.

Абдулла:
Насколько Вы можете судить об этом… Не возражаете?



Сорока:
//    Что касается «когда закончится ресурс, совсем закончится» - это Вы опять заглядываете в науку физики за миллиарды лет вперёд. Но это смешно. Завтра же может быть сделано открытие, которое может перевернуть все представления о физике мира. Или через миллион лет Неважно. Суть в том, что нельзя опираться на сегодняшние знания в физике, и на их основе делать какие-либо прогнозы о внешних причинах. //

// Да знаю я всё это прекрасно. Знаю. На данный этап познания физики вселенной всё именно так и выглядит. Ключевые слова тут «на данный этап». //

Опираться на сегодняшние знания в физике гораздо вернее, чем опираться на знания которых еще нет и неизвестно будут ли о ни когда то открыты. )) Вы верите в то, во что хотите, даже если это противоречит физическим законам и логике.

Абдулла:
Ни во что я не верю. Вполне допускаю, что аццки ошибаюсь, и смысла в жизни никакого нет, или он в чём-то сосем другом.

Опираться же на научные знания в этих делах совершено бессмысленно. Просто вдумайтесь в это «миллионы лет развития науки…»…  Ничего из сегодняшней науки просто не останется. Сегодняшняя физика с точки зрения физики через каких-то миллион лет намного наивнее, чем сегодня представления праотцов наших, которые полагали плоскую Землю покоящуюся на трёх китах.         



Сорока:
// Эволюция есть, в каком-то приближении, состязание на перегонки с энтропией. От того, что земляне не справятся с кометой теряются ШАНСЫ. Понимаете? //

Шансы на что, на царство божье, которое вы толком так и не описали?

Абдулла:
Нет. Толком надо слушать. Шансы на /невозвращение всего мирового процесса к начальному хаосу/.   

И потом, Вам всей жизни может не хватить, чтоб понять мною описанное. При этом причина непонимания может быть вовсе не во мне. Понимаете, о чём я…



Сорока:
Но эволюция то будет, вот что я вам хотела показать.
Еще раз. Да, жизнь противостоит энтропии, и она это делала успешно еще во времена первых одноклеточных. Вот представьте себе корабль, который качается на волнах. Волны это энтропия. Благодаря своим свойствам плавучести, устойчивости он не переворачивается и не тонет. Можно сказать, что корабль противостоит действию волн стремящихся его перевернуть. Но было бы странно говорить, что корабль борется с волнами и может их искоренить. Волны были есть и будут как и энтропия.
И если с кораблем более менее все в порядке и нет дыр он может вполне себе спокойно качаться на волнах.
Мы можем стремиться к тому, чтобы кораблей стало больше (аналог, расселять жизнь по всей вселенной)
Мы можем совершенствовать сами корабли (аналог - делать путем генетических манипуляций организмы более совершенными и живучими).
Но бороться с волнами (энтропией) это весьма странная цель. Я уж не буду сейчас в даваться в подробности, тем боле что вы противник диалектики, что без энтропии мы бы и не имели того что имеем сегодня. Что не было бы у нас кораблей.

Абдулла:
Аналогии, как говорится, врут.



Сорока:
 //   Всякие микроорганизмы будут заново эволюционировать до появления разума и творчества – это не есть никакое утешение именно потому, что речь всегда /о шансах/ промысла духа //

Ну вот, то про эволюцию говорили, а теперь оказывается дело в промыслах духа, который есть инстинкт, кстати. Давайте ка сами распутывайтесь и по полочкам все раскладывайте.

Абдулла:
Так промысл духа/инстинкта в нас и есть эволюция. Внимательнее надо следить за речью собеседника. 



Сорока:
//  Но у Вас нет никаких вариантов успеха. Есть предопределённое поражение и оттяжка сроков тотального возобладания энтропии (зла). //

Ну я то как раз за определенный баланс. Но это мое личное видение, и в силу того что не все факторы изучены его никому не навязываю.

Абдулла:
Все факторы не будут учтены никогда. Так что никому ничего не навязывайте никогда. 

Что за определённый баланс?



Сорока:
 //   Главная проблема в том, что Вы (и далеко не одна Вы) не видите один момент… Вы думаете, что при Вашем общем подходе с конечным возобладанием энтропии-зла могут быть какие-то /не/ зря потраченные ресурсы и время. Но это нестыковка. И Вам надо самой это осмыслить и понять. В смысле – самостоятельно понять. //

Да с чего вы взяли? Тепловая смерть вселенной, о которой говорят физики, нисколько не мешает лично вам быть свободным и много чего творчески насозидать в нашем мире. ) Тепловая смерть вселенной не мешает совершенствовать вам свой дух, это вообще не то зло, за которым пока как мне кажется, стоит гоняться. Рано, рано вы об этом думаете.

Абдулла:
Запомним это Ваше «творчески насозидать в нашем мире»… Ниже будет понятно, к чему я это… 



Сорока:
//    С окружающей средой (с МЭСТ) бороться не нужно. Его надо учиться рассматривать как материал для своего вечного творчества. //

Уже спрашивала про вечное творчество. А цели какие у этого творчества? Или просто игры разума, вот такой мир сотворим, или вот такой. Классно – мир только растений, гигантских цветов. Или мир полу-растений полу-животных, или мир разумных планет, обалдеть просто…. Да пожалуй, и про секс можно забыть. :)

Абдулла:
Так вот именно об этом «что попало насозидать» Вы мне и говорили выше. Что взбредёт в голову. Именно это и остаётся с перспективой тепловой смерти вселенной. Ибо если смерть неотвратима – тогда совершенно без разницы какого дурака валять.

Вечное творчество духа есть преодоление шансов возвращения всего космического развития к хаосу. То есть – преодоление всякой смерти вселенской эволюции. И это не от балды творить что попало. А работать с вечным планом. Так что игры разума (…растений, гигантских цветов. Или мир полу-растений полу-животных, или мир разумных планет, обалдеть просто) – это всё у Вас. И Вы умудряетесь при этом говорить «Да с чего вы взяли? Тепловая смерть вселенной, о которой говорят физики, нисколько не мешает лично вам быть свободным и много чего творчески насозидать в нашем мире. )»?

Просто посмотрите внимательнее, с какой непрерывностью Вы противоречите «на пяточке» себе самой и приписываете мне именно свои игры разума при тупо отсутствии вечной конструктивной цели.



===================================================



Абдулла то Маруся63:
//    Знаю, что ждёте. А наркоман ждёт очередной дозы. Алкоголик ждёт очередной бутылки. Курильщик – очередной сигареты. Сексоман –очередного нового партнёра на каждый вечер. И что с того? //

Сорока:
Ага, смешали в кучу все наркотики, естественные и искусственные. Да наркоманы мы все, и что с того? А вы на каком допинге сидите? Только не говорите мне что вы не наркоман, наркоман еще тот. Только вы тащитесь от осознания своей причастности к дороге в царство богочеловеков и творческо-созидательного. Но подпитывают ваши творческие стремления эндорфины и я была бы осторожнее со стремлением оторваться от своей животной оболочки, она питает ваши творческие устремления.
Разум, это мощный инструмент, а движут человеком эмоции.

Абдулла:
Говорите за себя. Не надо обобщать «Да наркоманы мы все».



====================================================



Сорока:
Но подпитывают ваши творческие стремления эндорфины…
 
Абдулла:
Эндорфины подпитывают стремление, скажем, алкоголика заполучить и употребить очередную бутылку спиртного. Или они подпитывают безотчётное желание «секаса ошенама не хватает». Примеров примитивных удовлетворений потребности мозга в эндорфинах можно вспомнить немало. Да хотя бы переедание. Удовольствие от еды есть следствие того, что это жизненно важное занятие (приём пищи) закодировано в генетической памяти зверопредков. Отсюда чревоугодие, как извращение этой потребности. Наркотики и алкоголь есть уже прямая махинация. Сами участки мозга, вырабатывающие эндорфины, подвергаются «хакерской атаке».

Неужели неясно, что глупо обобщать всё это безобразие с, скажем, творческим экстазом Толстого при написании «Анна Каренина»?

Творчество ново. И творческий кайф тоже нов. Не может быть и речи о том, чтобы на генном уровне было закреплено, закодировано удовольствие от творчества. Творчество не от мира сего, оно надмирно. Это есть кайф божественный, а не животный. Почему в мире творцов как кот наплакал, а всяких эндорфинных извращенцев хоть отбавляй?

Творческий экстаз вырабАтывает эндорфины. Но творчество нельзя симулировать и извращать. В том смысле, что нельзя как на водку скинуться и сходить в минисупермаркет и получит железно гарантированную порцию кайфа на троих. Творческий кайф нельзя притянуть за уши. Творчество свободно от манипуляций и абсолютно неподкупно.         

Но и это не всё. Творчество может выйти за пределы всякого эндорфинизма и пойти наперекор всякому кайфу. Иисус творит богочеловечество ценой мучений и смерти, жертвуя генетическим выживанием. Никакой эндорфин не может побудить Человека принять все грехи и всю муку мира на Себя. Это уже идёт напрямую от духа. Тут уже нет никаких посредников-эндорфинов.



=====================================================



Сорока:   
// Творчество ново. И творческий кайф тоже нов. Не может быть и речи о том, чтобы на генном уровне было закреплено, закодировано удовольствие от творчества. Творчество не от мира сего, оно надмирно. Это есть кайф божественный, а не животный. //

А я считаю что любой кайф замешан на биохимию тела и нет иного кайфа кроме этого.

Абдулла:
"Замешан"?!... Это называется "сказала, как отрезала"...

Хорошо хоть не "помешан"...



=====================================================


 
Маруся63:
// Мне думается, что Вы тут лукавите. Ваша целостная интуиция подсказывает Вам, что Иисус самый что ни есть реальный исторический Персонаж, но вот просто из каких-то смутных побуждений вот так лукавите… Доказательств того, что Вы лукавите, нет и быть не может. Но развеж это значит, что Вы не лукавите? //

Ну почему нет доказательств того, что я лукавлю или нет? Частенько правда или ложь выплывает наружу.

Абдулла:
Если Вы, скажем, кого-то убьёте, потом будете лукавить, что при убийстве находились в другом месте – это может всплыть наружу. Но никак нельзя доказать, что именно подсказывает Вам Ваша интуиция по тому или иному вопросу… Понимаете… 



Маруся63
Я не то, что бы отрицаю Иисуса, и тем обманываюсь, я просто не знаю ничего о нём.

Абдулла:
Вы однозначно выразились, что Он – сказочный персонаж. 



Маруся63:
Нет достоверных источников познания о нём, не большее, поэтому я не могу о нём ни правду сказать, ни ложь.

Абдулла:
Но Вы определились, в однозначной форме объявив Его сказочным персонажем. Так что вполне возможно, что сказали ложь.



Маруся63:
Если бы я сказала, что он был, я могла бы соврать, так же могла бы соврать, если бы утверждала,что его не было.А я говорю, что не знаю.

Абдулла:
Это Вы теперь так говорите.



Маруся:
Нет знаний.Библия не источник знаний, Ваши слова тоже, так как лукавить или заблуждаться можете как раз Вы.

Абдулла:
Заблуждаться могу. И лукавить тоже. Но к чему Вы говорите это? 
Меньше сумбура, пожалуйста…



Маруся63:
Что то Вы меня так глубоко изучили, прям до моей целостной интуиции.Да, то что нет доказательств,как раз и доказывает, что не лукавлю.Нет доказательств обратного.

Абдулла:
1) То, что нет доказательств, /вовсе/ не  «как раз и доказывает, что не лукавлю». От лукавства вообще нет никакой гарантии, ни при каком раскладе.
2) Доказательств не бывает. Никто никому ничего не может доказать. Всякое «доказательство» есть сфера объективации дольнего, падшего сознания. 



Маруся63:
 //   Вы можете сколь угодно не осознавать собственную ложь и свои подсознательные хитросплетения. Это – психологическая аксиома. Никто, таким образом, не может знать, что есть ложь, а что истина. Можно иметь лишь мнение. Нельзя говорить: «Ничего у меня не переплетено и нехитросплетено». Сказать-то можно. Но это бессмысленно. //

Считайте, что это я Вам сказала, потому что это можно и к Вам отнести.

Абдулла:
А зачем Вы мне это сказали? Я же не говорю Вам ничего /типа/: «Ничего у меня не переплетено и нехитросплетено».

Опять сумбур? Неосознаваемые порывы женской души?

Внимательнее и тщательнее надо. Надо ведь повышать качество общения.



====================================================



 Маруся63:
// Вы однозначно выразились, что Он – сказочный персонаж. //

А разве одно другому мешает? Вот есть баба Яга, или её нет? Так же не знаю, но то, что она сказочный персонаж, однозначно.

Абдулла:
Если включить женскую логику – тогда нет, не мешает. А если её таки нЕ включать – тогда совсем другой коленкор.

И так… Попробуем выяснить, что же Вы изволите говорить. Так Иисусу однозначно (как и баба Яга) сказочный персонаж, или нет?



Маруся63:
Но дело не в этом. Долго идёт мой с Вами разговор, к сожалению, он бессмыслен для обоих.

Абдулла:
Говорите за себя, пожалуйста. Для меня он полон смысла. Иначе стал бы я с Вами говорить?



Маруся63:
Я никак не могу понять, да и уже не стараюсь, дорог к мировому счастию (с Вашей точки зрения), ну а сама пока не могу дать Вам знания, потому как сама тут их ищу.
 
Абдулла:
В какой уже раз прошу Вас понять, уразуметь, я не знаю, осмыслить, осознать – о мировом или личном счастии /я никому ничего не говорю/.



Маруся63:
Вот выяснения лукавлю я или нет, это словоблудие, уход от основной темы в слова. Ну лукавлю, и что? Ну правдива, и что?

Абдулла:
Какая ещё основная тема? Вы будете лапшу лукавую мне на уши вешать – а ты, Абдулла, дорогой, не отвлекайся от основной темы? Вы – издеваетесь?

ВЫ ЧТО, ИЗДЕВАЕТЕСЬ??? 



=====================================================



Олимпий:
Это не вина религии, это вина человека.

Маруся63:
Если имеет место быть такая фраза, следовательно, можно и учитывать такую: " Это не заслуга религии, это заслуга человека"

Абдулла:
Можно. И нужно. Но это не значит, что не бывает заслуг религии.



=====================================================



Маруся63:
Ну тогда можно говорить и о том, что не значит, что не бывает вины религии.

Абдулла:
Совершенно верно. История полна религиозными зверствами: она утопает в религиозных винах (кажись несколько коряво выразился). 



======================================================



Олимпий:
В Новом Завете о призыве к насилию, давайте.

bobinnick:
Даю.:)

«Не мир принес я Вам, но меч». Где-то у Матфея.

Абдулла:
Думаете, Иисус призывает кого-то насиловать и убивать?



=====================================================



Маруся63:
// В какой уже раз прошу Вас понять, уразуметь, я не знаю, осмыслить, осознать – о мировом или личном счастии /я никому ничего не говорю/. //

Ну неужели мне придётся копать нашу с Вами переписку с начала? Что б предоставить Вам Ваши цитаты, на основании которых я и решила, что Вы знаете, как всему человечеству будет лучше жить? И что для этого лучше сделать всем? Ой, как лень! Жаль, что Вы забыли о чём писали, вот и говорю, что за потоком слов смысл теряется.Надо быть более точным, краткость сестра таланта.

Абдулла:
«Лучше жить» и «счастье» - это /в Вашем/ сознании унифицированные ипостаси долженствования.

Я же говорю, что «жить лучше» = «эффективнее служить Промыслу». Уясните же крепко, о чём я говорю. Человеку надо вырастать (для его эволюции духовной) из ребяческой мотивации «счастье».
Для промысла нужно жертвовать собой (генетическим своим выживанием), что идёт в разрез со счастьем. Ибо что такое человеческое счастье, как не признак успешного генетического (животного) выживания? Потому и сказано «для эллинов безумие, а для иудеев соблазн» - что умом человеческим приземлённым Христа никак не понять с его добровольными муками предсмертными. Вы даже говорили смешные вещи типа «Он не хотел этого»… Ибо это выше Вашего понимания. Вы даже никак не можете понять, что я вовсе не о счастии говорю, когда говорю «лучшая жизнь»…



=====================================================



Зозрус:
Повелением Бодрствующих это определено, и по приговору Святых назначено, дабы знали живущие, что Всевышний владычествует над царством человеческим.

Абдулла:
Над царством человеческим владычествует сатана. Разве это не очевидно?

Человек призван во главе со Христом освобождать мир от владычества Князя мира сего грешного. А для этого нужно, помимо прочего, усвоить одну истину - всевышний /не/ всемогущ. Ибо еслиб он был всемогущ - в чем был бы смысл жизни Вашей и моей, и всякого другого? 



======================================================



Зорус:
От Матфея 28 18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
Власть дана Христу Тем, кто Владычествует от вечности,Тот кто не терял ее никогда
1-е Коринфянам 10:26 ибо Господня земля, и что наполняет ее.

Абдула сатана может только владычествовать в разуме и мышлении того человека у кого Слово Божье не пребывает в разуме, это предел лукавого,сатана лжец от начала и всегда лгал что что-то ему принадлежит, и вера в эту ложь, делает человека плеником и рабом.По этому человек призван во главе со Христом открывать глаза людям, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Христа получили прощение грехов и жребий с освященными. Элюзия в головах людей и есть то через что он имеет доступ.Ты что думаешь что когда сатана предлагал Христу "Лук.4:6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее" - это думаешь было правдой "Иоан.8:44 ....., Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи". Он всегда искажает и говорит ложь и действует он только через умы сынов противления



Абдулла:
Просто Он тогда премудро недоговорил. Надо продолжить Его слова за Него и сказать примерно так: «дана Мне всякая власть на небе и на Земле, но и всякое безвластие, как на небе, так и на Земле».

Ведь Он взял все грехи мира на Себя. Это значит, что Он самоидентифицируется не только со всеми удачами и завоеваниями в метаистории вселенской жизни (эволюции вселенской), но и со всяким неудачами и поражениями. Нет в этом мире не Его греха. Но надо добавить, что нет в этом мире не Моего греха и, таким образом, отожествляться в духе с Ним. Нет не моей гибели, так же нет и не моего спасения. Все мы как единая жизнь мира во главе со Христом спасаемся и погибаем вместе.

Вы же изымаете само понятие «возможная гибель мира», и тогда становится непонятным, в чём же спасительность Спасителя? Если всё предопределено – тогда чем же Он занят по жизни? Всё Его спасение и жертва Его и муки Его (так же всех остальных святых мучеников)  становятся, оказываются у Вас каким-то предопределённым спектаклем.

Это есть знаете что? Это отказ от жизни. Да, Вы ретируетесь и не берёте креста и не следуете за Ним. Он де всё уже сделал, мир спас, причём спас от начала. Вы в глубоком психологическом самообмане. Не только Вы – всё старое христианство в этом плену. Объявлять Христа всемогущим и всёпредопределяющим – все равно, что предавать Его. Ибо дело Его не завершено. Посмотрите на этот мир – разве он похож на Царство Христа? Протрите глаза и присмотритесь получше.             



Зорус:
Абдула, Бог имеет власть над всем и всяким, над всей вселеной и если бы сейчас захотел то свернул бы все что ты видишь в доли секунды и всех сынов противления, то что Он - любовь не дает нам права принебрегать Его Всемогуществом.

Абдулла:
Бог не нуждается в наших с Вами дифирамбах Его всемогуществу, Он нуждается в тотальном нашем содействии в борьбе с мировым Злом. 
То, что Он всемогущ и всё за всех делает и сделает, и вообще предопределенно сделал – одна из величайших иллюзий трусливой и ленивой ещё души человеческой, угасающей и мертвеющей. 



Зорус:
Абдула не ставай в ряды сынов противления
Рим.9:22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением
щадил сосуды гнева, готовые к погибели, потому что Пс.102:8 Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив:
Абдула прежде нужно освободить себя, и это человек может сделать найдя познание о Боге вот и смысл и подумай от куда у вас такое расуждения о Боге, это рассуждение не соответствует Слову Божьму и в даный момент Абдула вы отвели свои глаза от Слова Божьего и эти мысли не из полезного для вас источника,это действительно философия а где философия там и ....

Абдулла:
Я Вас спрашиваю, к чему эти дифирамбы в адрес кого-то там всемогущего и всеведущего? Он что, нуждается в этих воспеваниях и восхвалениях?
Бог был распят силами зла. И вся история есть сплошное распинание правды христовой (особенно всякими церковниками, иерархами, понимаете ли). Сила мира не у Христа. Всякая власть в мире – это всё сфера Насильника, Зверя. Христос сказал, что Его царство не от мира сего. Это, формально взять, противоречит Его же словам «дана Мне всякая власть на небе и на земле». А если мы видим противоречие – то не надо гнать, во-первых, лошадей. Это значит, что есть над чем, по крайней мере, подумать…



==================================================













Зозрус











Зозрус:
Абдула, прошу вас читайте Слово Божье, вы ревнуете о том чтобы силы зла были побеждены и это хорошо, но наша брань духовная и она не против плоти и крови, подкрепите вашу ревность изучением Слова Божьего

Абдулла:
Проблема в том, что Вы думаете, что Слово Божье - это то, что в Библии. Но это было ещё объективация, такое понимание слова божьего. И эта объективация убивает слово божье. Не убивайте Слово. Читайте слово божье из самой жизни, из великих философов, учёных, Дарвина (не противляйтесь свету научной истины). Начётничество в познании слова божьего должно остаться в историческом прошлом. Просыпайтесь от дрёмы веков.

Библия - это не всё Слово Божье. Это бесконечно малая часть бесконечного познания неисчерпаемой тайны божественной.



=================================================


 
Зозрус:
Абдула начни с малой части бесконечного познания неисчерпаемой тайны божественной, начни с фундамента дом свой духовный строить.

Абдулла:
Я ещё с детства начал уже дом свой духовный строить. С других бесконечно малых частей бесконечного познания неисчерпаемой тайны божественной. С пелёнок, можно сказать. Как же иначе.
Не указывайте мне, с чего мне начинать и в чем видеть фундамент духовного дома.   



=================================================



Зозрус:
Абдула, ну признайтесь Библия у вас пылится на полке

Абдулла:
Признаюсь. Пылится. Я пользуюсь электронными книгами.



=================================================



Зозрус:
Абдула я не о книгах а о книге

Абдулла:
И книгами и книгой я пользуюсь в цифровом формате.   



==================================================



Зозрус:
Абдула, Бог все знает

Абдулла:
Не думаю. Иисус не знал ничего о, скажем, шарообразности Земли. И о том, что она кружится вокруг Солнца. Не знал скорости света. Ничего не знал и не мог знать о Теории Относительности, и принципе ДВС, о реактивном двигателе... Всей жизни не хватит перечислить, чего не знает Бог.   



===================================================



Зозрус:
Слова Господа Иоан.16:12 Еще многое имею
сказать вам; но вы теперь не
можете вместить.

Абдула если бы Он рыбакам давал лекции по химии,биологии,физике о том как Он создавал вселеную то у них мозги бы закипели и потому Он расказывал им алегорическими притчами

Абдулла:
Думаете, говоря "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить". - Он имел в виду Теорию Эволюции Дарвина? 



===================================================



Зозрус:
Абдула,для чего вам тот Дарвин c его эволюцией, она с Христом не совместима, ведь вы Христианин как себя считаете

Абдулла:
Где это Иисус говорит, что Дарвин с его эволюцией с Ним несовместим?



====================================================



Зозрус:
Иисус во многих местах подтверждает подлиность ветхозаветнего писания, а оно начинается с того как Бог сотворил человека из праха земного и сразу был человеком, и человечеству если вы почитаете ветхий завет меньше чем Дарвин накинул.

Абдулла:
Так я и говорю, Бог всего не знает. Иисус реально не был в курсе того, что мир гораздо старше тех смехотворных 5-и тысяч лет, о которых говорится в ВЗ.



====================================================



Зозрус:
Абдула вам так хочется чтобы ей было больше лет, почему?

Абдулла:
Мне не хочется чтоб миру было больше лет. Я хочу, чтоб ему было столько, сколько ему есть лет. Думаю, что это около 15 миллиардов лет, а не около 5-и тысяч, как то вообразилось каким-то древним пророкам.



=====================================================



Зозрус:
"Думаю" "вообразилось каким-то"

Абдула ну это совсем не серьйозно

Абдулла:
Несерьёзно - это когда в начале 21 века всё ещё говорят: "мир был сотворен за шесть дней, на седьмой бог решил отдохнуть".



======================================================



Зозрус:
6 дней для него:) на 7 ничего не творил. Если вы Абдула вникаете в науку и астрономию вы должны знать размеры ближайших нам планет и сколько галактик существует каков должен быть по силам Тот кто все это удерживает во вселеной, вы недооцениваете Бога, не серьйозно Его воспринимаете

Абдулла:
Ничего подобного. "Все это" не удерживается никем во вселенной; все это разлетается во все стороны, вселенная расширяется к тепловой смерти своей. А человек призван творить над всем этим, делать со всем этим что-то, пока трудно даже понять что именно.

Вот это творчество человеческое, вселенское созидание его искомое и будет действием самого бога-духа в нас. Никакого внешнего (чего-то там удерживающего) бога нет.

А Вы говорите "6 дней для него:) на 7 ничего не творил".
Миротворение продолжается. Это божье миротворение и есть, собственно, жизнь мира (эволюция вселенская).



======================================================



Зозрус:
// Никакого внешнего (чего-то там удерживающего) бога нет. //

Абдула, вы написали что считаете себя Христианином но то что вы пишете противоречит вашему утверждению

Абдулла:
То, что я пищу, противоречит ветхозавЕтному пониманию бога, как внешней силы. Именно из-за этого противоречия и был казнен Христос. Ветхое сознание не могло ещё принять истину о боге, как о сокровенно внутреннем. И Ваше сознание всё ещё ветхое. Новый завет закрыт Вашему ветхому ещё сознанию.



=======================================================



Деемон:
// Всей жизни не хватит перечислить, чего не знает Бог. //

Абдулла, тебе не кажется что твой "бог" это что-то типа незнайки из солнечного города или гудвина с понтом "великого и ужасного" ? и тогда какой он нафиг Бог?! Так, самозванец... Хотя самозванцем тоже неправильно, ты ведь я понимаю сам
его таким для себя видишь по своей фантазии? А честно ответь - ОНО тебе такое надо?

Абдулла:
Именно такое ОНО мне и надо. Ибо я не жду подачек и помощи извне, от кого-то желательно всемогущего (ну, чтоб молитвы были не несбыточными).

А что мне надо? Чего я от кого жду? Мне нужна моя жизненная самореализация. Это значит всего себя поставить на служение ОНО.

А будь ОНО всесильным - тогда зачем этому ОНО моё никчемное служение? Чтобы моё служение, моя самореализация не была бессмыслицей, надо что ОНО не было всемогущим и непобедимым.

Вопрос упирается в наше отношение. Потребителям-халявщикам и обывателям всяким убогим нужен /податель/ всемогущий.



========================================================



Димон79:
// ...будь ОНО всесильным - тогда зачем этому ОНО моё никчемное служение? Чтобы моё служение, моя самореализация не была бессмыслицей, надо что ОНО не было всемогущим и непобедимым. //

А зачем вобще кому то служить да ещё ТОМУ о существовании которого никто не знает? Ты ведь надеюсь не будешь утверждать
что знаешь создателя вселенной, каков он по своей "природе" и какие у него правила?

Абдулла:
Я вообще ничего не утверждаю.
Касательно создателя вселенной и того, каков он по своей "природе"... Думаю, что это Эволюция. И что именно Эволюции всякий и служит правилами всякими и без всяких правил, и вопреки всяким правилам. 



=========================================================



Димон79:
// именно Эволюции всякий и служит правилами всякими и без всяких правил, и вопреки всяким правилам. //

Дак вот нет же! Некоторые служат богам своих религий, а я вот придерживаясь эволюции нисколько ей не служу,
так как считаю что этот процесс - чистая физика!

Абдулла:
Некоторые просто дУмают, что служат каким-то там богам. На самом деле служат все эволюции. И Вы тоже ей служите, как бы не ведали, что именно творите. Творите именно эволюцию. Просто даже своим рождением и смертью все только это и делают. И больше ничего.



=========================================================



Димосбар:
// Епстепственно. Христианство сверхразумно. //

Сверхразумность должна быть по крайней мере разумной, а христианство даже до разумности не дотягивает.
Кроме того, глупо со стороны "Бога" давать нам то, что мы не в силах понять.

Абдулла:
Чтобы понимать сверхразумное, надо расти к сверхразумному.



Димосбар:
// Умом Христа не понять. В смысле - однИм только умом. Должна подключиться интуиция совести. Но она-та и больна в мировом масштабе... Мда... //

Понимание это исключительно функция ума и только. У интуиции же и совести совсем другие предназначения.

Абдулла:
Ничего подобного. Одним исключительным умом Вы не сможете понять, что, к примеру, воровать, или лгать - плохо.



=========================================================



Димосбар:
// Чтобы понимать сверхразумное, надо расти к сверхразумному. //

А чтобы расти к сверхразумному, надо понимать сверхразумное. Круг замкнулся.

Абдулла:
Ничего он не замкнулся. Задатки сверхразумного имеются уже в человеке, в природе его сознания. Просто надо их развивать. А для этого нужны ориентиры интуиции совести.



Димосбар:
// Ничего подобного. Одним исключительным умом Вы не сможете понять, что, к примеру, воровать, или лгать - плохо. //

Именно умом я это и понимаю. Исключительно.

Абдулла:
Вы не робот ли?



Димосбар:
Совесть же (и "палка") нужны тем, у кого недостает способности понимать умом.

Абдулла:
Вы не пользуетесь совестью? Она у Вас есть вообще? Или один только исключительный ум? 

Куда Вы подевали Вашу совесть?



========================================================



Димон79:
// Епстепственно. Христианство сверхразумно. Умом Христа не понять. В смысле - однИм только умом. Должна подключиться интуиция совести. Но она-та и больна в мировом масштабе... Мда... //

Мда... Сам то понял чё сказал?)

Абдулла:
Что неясно - спрашивайте.



=========================================================



Димон79:
Понимание - конечно функция ума, но ум человека связан с телом человека, его чувствами, ощущениями,
и ещё многими многими процессами протекающими в организме человека.
Поэтому, что бы оно, "понимание", появилось у человека в мозгу, это зависит от совокупности многих этих факторов.

Абдулла:
Понимание - функция целостного сознания. А не ума. Разделение целостного сознания на ум и не ум есть результат распадения, фрагментации, объективации. Короче - падшести сознания.



========================================================



Сорока то Роксен:
Но здравому человеку сложно принять то, что написано в библии. Здесь конечно последуют слова, что вы просто ничего не понимаете. Что надо прочитать еще раз 5 и глубоко вникнуть. Но разум подсказывает, что лучше отложить это дело и обратиться за ответами к своей душе и здравому смыслу.

Абдулла:
Разум вводит Вас в заблуждение. Обращаться за ответами нужно не только к /своей/ душе и не только к здравому смыслу.
Попробуйте обратиться и к другим душам. В первую очередь рекомендую обратиться к душе Иисуса. Как к своей собственной. Решитесь быть открытой к душе ближнего.



========================================================



Сорока:
// Попробуйте обратиться и к другим душам. В первую очередь рекомендую обратиться к душе Иисуса. Как к своей собственной. //

Абдулла, вы о чем? Любые слова, Иисуса, или взгляды на него других людей ты все равно пропускаешь через свою душу и свое понимание. А дальше либо соглашаешься, либо нет, либо принимаешь, либо нет. Но это всегда твое решение. Так вот, моя душа очень многое, что написано в библии не принимает, а некоторое просто вызывает возмущение.

Абдулла:
Моя душа тоже многое из написанного в Библии не принимает. И что?
Я же не говорю Вам обращаться к /написанному в Библии/...   



Сорока:
И не думаю, что после 10-го прочтения что-то изменится. Да и вы, судя по рассуждениям здесь на форуме далеко не все принимаете в библии. Только то, что вам кажется истинным и что резонирует с вашей душой и мировоззрением, остальное в топку (заблуждения древних). И в общем то нормально, но только данный труд претендует на 100% истинность, а вот видите сколько можно на его базе оказывается христианских направлений развить, да часто противостоящих друг другу. Одни за первый абзац зацепились, другие за второй. Куда хочу, туда и поверну трактование. Муть-перемуть получается.

Абдулла:
Это всё - не ко мне.



Сорока:
PS: У меня тоже просьба, делайте человеческие ссылки пожалуйста, а то как-то неудобно ориентироваться в ваших, часто обширных ответах. Там сверху есть кнопка с надписью "ссылка".

Абдулла:
Знаю я прекрасно про кнопку с надписью "ссылка". Есть причины, по которым я попросил бы Вас не просить меня о "человеческих ссылках".



===============================================



Сорока:
Абдулла, вы о чем? Любые слова, Иисуса, или взгляды на него других людей ты все равно пропускаешь через свою душу и свое понимание. А дальше либо соглашаешься, либо нет, либо принимаешь, либо нет.

Абдулла:
Дальше надо не "либо соглашаешься, либо нет, либо принимаешь, либо нет". Такая нацеленность сознания есть проявление его объективации.
Все вопросы следует оставлять открытыми.



===============================================



Дацкый Кот:
При всей моей приязни к ХХС, я бы тоже на их выходку не обиделся. Но исполни они такое, скажем, на могиле кого-то из моих родных - и я бы заговорил по-другому. Потому что это - мои святыни, их не трожь.

Сорока:
Соглашусь с этим. Выходка конечно была далеко не безобидной и очень даже оскорбительной в отношении верующих. Плевок в святыню. И возмущения в общем то понятны.

Абдулла:
Возмущения? Понятны? Хм... Но ведь возмущение - это психологическое противление! Так что ничего они не понятны. Они понятны с точки зрения не христиан. Применительно же к христианам - как раз-таки непонятны.



=================================================



Сорока:
// Все вопросы следует оставлять открытыми. //

Но придерживаться то какой-то позиции надо (до поры до времени).

Абдулла:
Зачем?



Сорока:
Если вы о том, что Иисус говорил возлюби ближнего и вообще людей, так тут никаких претензий нет. Полностью согласна.

Абдулла:
Я далеко не только о том. Я, в целом, о том, что без Христа, понимаемого как Путеводная Звезда, нет никакой перспективы жизни (эволюции дальнейшей вселенской).



Сорока:
 Настоящая любовь, не влюбленность, а любовь, которая есть забота, поддержка и даже иногда самопожертвование, это очень ценно. И моя душа с этим соглашается.

Абдулла:
А соглашается ли Ваша душа с тем, что:

67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы
вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.

?


Сорока:
Но верить в то, что тебе кажется неправильным, в расчете на то, что может я когда-нибудь разберусь не могу.

Абдулла:
"Оставлять вопрос открытым", вовсе не значит "верить в то, что тебе кажется неправильным,"



Сорока:
Нет другого пути познания кроме разумного и критичного.

Абдулла:
Что есть разумность?



====================================================



АрсенийУченик:
// Возмущения? Понятны? Хм... Но ведь
возмущение - это психологическое
противление! Так что ничего они не понятны. Они понятны с точки зрения не христиан. Применительно же к христианам - как раз-таки непонятны. //


Да что вы говорите.
Непонятны?
А про шрифт напомнить?

Абдулла:
Напомните. О чём речь? Что вообще за шрифт?



=====================================================


 
Сорока:
// А соглашается ли Ваша душа с тем, что:
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы
вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго. //

Подобные шаги надо совершать с большой осторожностью. За неправильный выбор, можно и поплатиться :) Они очень доверяли Иисусу, но по крайней мере они видели его живого, не подделанного, а не слово и мнение о нем переписанное и переделанное несчетное количество раз.

Абдулла:
Тута ошибочка Ваша видится вот в чём… Вы /думаете/, что нам закрыт доступ к неподделанному, то есть к подлинному Иисусу.
А всё почему? Потому что «не видели Его живого». Но Он живее всех живых. Смерть есть удел недобогочеловеков. В Вашем сознании смерть /господствует/ над всякой жизнью. И сколько не повторяй «разумность» - во рту слаще не станет… При тотальной горечи смерти…   
 


Сорока:
// Я, в целом, о том, что без Христа, понимаемого как Путеводная Звезда, нет никакой перспективы жизни //

Это вам так кажется.

Абдулла:
Возможно…



Сорока:
// "Оставлять вопрос открытым", вовсе не значит "верить в то, что тебе кажется неправильным," //

А что толку то? Это только глубоко фанатичные верующие закрывают все вопросы и глаза закрывают, чтобы не видеть то, что происходит на самом деле.

Абдулла:
И что же, по-Вашему, происходит на самом деле? Вопрос сей /не/ риторический.



Сорока:
А обычный человек всегда оставляет возможность для дальнейшего развития и совершенствования. Но сначала надо доказать себе, что это действительно развитие и совершенствование.

Абдулла:
Наоборот. Сперва надо научиться допускать, что то, что ты понимаешь как «действительно развитие и совершенствование» - может быть совсем не тем. Или не совсем тем, что ты понимаешь и подразумеваешь. Например Вам научиться допускать, что Вы в принципе на ложном пути. На пути к погибели вечной.   



Сорока:
Давайте не будем сейчас заводить разговоры о том, что такое разум и разумность. Посмотрите определение в справочнике.

Абдулла:
:)) Вот это и есть закрытие вопроса. Вот это вот Ваше «Посмотрите определение в справочнике». Вы даже (ДАЖЕ) сказали тут, помнится, недавно кому-то «всё уже изобретено (или «открыто» – не помню, как Вы именно выразились) до нас»…
Понимаете… Для Вашего сознания вообще все вопросы закрыты и оботвечены в справочниках. А ещё говорите:  «А обычный человек всегда оставляет возможность для дальнейшего развития и совершенствования».

Так что же прикажете развивать и совершенствовать, если всё уже открыто и в справочниках готовенько изложено?

Я вот как думаю… Мир в целом ещё понятия и близко не имеет о том, что есть «разумность».      



Сорока:
Я уже поняла, что вы не доверяете своему разуму, но поймите, у вас просто нет другого инструмента чтобы в чем-то разобраться.

Абдулла:
С Вами не соскучишься… Так кто же из нас /своим умом думает/, а кто справочниками? В чём Вы ещё хотите разбираться, если отсылаете меня к справочникам, мол, де, всё уже открыто до нас?   



===================================================



Сорока:
// Но ведь возмущение - это психологическое противление! Так что ничего они не понятны. Они понятны с точки зрения не христиан. Применительно же к христианам - как раз-таки непонятны. //

А как же ярость благородная, которая вскипает как волна? ;)

Абдулла:
Это всё мирское. Это, братцы, о другом...



===================================================



Сорока:
// Это всё мирское. Это, братцы, о другом.. //

Я не знаю, где живете Вы, но мы живем тута. И тута надо как-то защищать то, что для тебя по настоящему ценно.

Абдулла:
Вы живёте тута... Хм... Вот в этом-то и проблема... Жить надо не тута и не тама... а... /в вечности/. Вот что по-настоящему ценно.



===================================================



Сорока:
// Но Он живее всех живых. Смерть есть удел недобогочеловеков. //

Я не сомневаюсь, что он живой. ) Мне нужна подлинная информация о нем. Предлагаете поискать ее в себе? Так я это и говорила с самого начала.

Абдулла:
Не бывает никакой подлинной информации. И никаких закрытых вопросов. Всё это иллюзии объективирующего сознания.   



Сорока:
// И что же, по-Вашему, происходит на самом деле? //

На самом деле не дед мороз приносит подарки детям, земля не плоская, жизнь появилась в процессе эволюции и т.д. и т.п.

Абдулла:
Так… Вы меня не путайте… Я сам запутаюсь…
К чему Вы сказали мне «А что толку то? Это только глубоко фанатичные верующие закрывают все вопросы и глаза закрывают, чтобы не видеть то, что происходит на самом деле.»?

Разве я похож на того, кто утверждает вещи типа «дед мороз приносит подарки детям, земля плоская, жизнь появилась не в процессе эволюции и т.д. и т.п.»?



Сорока:
// Сперва надо научиться допускать, что то, что ты понимаешь как «действительно развитие и совершенствование» - может быть совсем не тем. Или не совсем тем, что ты понимаешь и подразумеваешь. //

Я это допускаю. Но придерживаюсь пока того, что мне кажется наиболее логичным и гармоничным.

Абдулла:
Зачем чего-то придерживаться? И что значит здесь вообще это «придерживаюсь»? В каком смысле и для чего придерживаться «того, что…»? А? Уж не религиозная ли эта потребность «придерживаться»? Ну, типа, неосознаваемый рудимент религиозного сознания?  Вера, так сказать…



Сорока:
// Так что же прикажете развивать и совершенствовать, если всё уже открыто и в справочниках готовенько изложено? //

Слово "все" в моем посте, на который вы ссылаетесь было скорее проявлением сарказма. Не доскребайтесь. Все не открыто, открывать еще не мерено. Но изобретать велосипед не надо.

Абдулла:
«Разумность» – это уже изобретённый, по-Вашему, велосипед? Я лично думаю, что далеко ещё /не/ изобретённый. Как и «Хомо Сапиенс» - есть лишь массовое самообольщение неких существ…   



Сорока:
Сначала надо изучить, что есть. Просто вы сами на это потратите гораздо больше времени. А потом идти вперед дальше. Ну, если хотите, можете что-то переосмыслить, ради бога. Изучить досконально, что есть, а затем обосновать свое видение как более точное.

Абдулла:
Я могу сколь угодно доскональнее всех справочников мира изучить и знать (иметь всестороннее представление) о разумности? 


=====================================================



ДацкыйКот:
// Но ведь возмущение - это психологическое противление! Так что ничего они не понятны. Они понятны с точки зрения не христиан. Применительно же к христианам - как раз-таки непонятны. //

Они непонятны сайентологам, выдающим себя за христиан. А у христиан даже понятие такое есть, как благородная или святая ненависть, ревность о соблюдении божьего. Вспомните хотя бы, как переклинило Иисуса, когда он обнаружил в храме торговцев.

Абдулла:
У христиан много каких понятий есть… Что касается Иисуса… Неудачные дни были Господа на Земле. Вот и вся подноготная знаменитого инцидента во храме. Но это всё тоже провиденциально произошло…

Как Вы думаете, явись Иисус во плоти – какой приговор он по этому делу одобрил бы?   



=======================================================



ДацкыйКот:
// Неудачные дни были Господа на Земле. Вот и вся подноготная знаменитого инцидента во храме. Но это всё тоже провиденциально произошло… //

Ну и напустили туману )))

Я не понял, вы хотите этим сказать, что Иисус де не то делал, что собирался? Что де бес его попутал или рок предопределил связаться с этими торговцами?

Абдулла:
Хочу этим сказать, что Иисус Человек. А не просто бог.

Что касается "бес его попутал или рок предопределил связаться с этими торговцами?"... Понимаете... Вот Его слова 

23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут
поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Это было сказано в ответ на слова самаритянки: 

20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно
поклоняться, находится в Иерусалиме.

Вы тут ничего не усматриваете, никакого противоречия? В смысле Иисус называет в одном месте храм - домом Отца, в другом ясно говорит, что никакой локации для поклонения в духе и истине быть не должно. Я лично усматриваю и думаю над этим...



ДацкыйКот:
// Как Вы думаете, явись Иисус во плоти – какой приговор он по этому делу одобрил бы? //

Нашли кого спросить )) Мне даже мысли никогда не приходило - "как бы поступил Иисус" )))

Абдулла:
И всё-таки?



=================================================



ДацкийКот:
// Хочу этим сказать, что Иисус Человек. А не просто бог. //

Забавно )) Христиане, кстати, обычно высказываются ровно наоборот: во-первых Бога пишут с большой буквы, а человека с маленькой, а во-вторых, они бы подчеркивали, что он не просто очередной человек, а Сам Бог во плоти.

Абдулла:
Так Он и есть Сам Бог во плоти. Потому что Человек.



ДацкийКот:
// Вы тут ничего не усматриваете, никакого противоречия? В смысле Иисус называет в одном месте храм - домом Отца, в другом ясно говорит, что никакой локации для поклонения в духе и истине быть не должно. Я лично усматриваю и думаю над этим... //

Я вас умоляю. Чего усматривать-то?

Абдулла:
Вы неправильно реагируете. Вам надо было сказать типа "не усматриваю". А Вы реагируете в том русле, что мол нечего усматривать. Но откуда Вам знать, есть тут усматривать чего, или нет?



ДацкийКот:
Откройте нормальные книжки по теологии, чтобы увидеть с десяток вариантов. Начиная от утилитарного протестантского "Он имел в виду, что никакой храм не нужен" до мистического понимания поклонения независимо от присутствия в храме.
Если начать строить противоречия на пустом месте, то христианам надо тогда и родственников всех побросать, и руки себе все поотрубать, и с женщинами делов не иметь, дабы не соблазняться. Вобщем, философствовать и размышлять на пустом месте, конечно хорошо. Но пользоваться опытом размышлений других - тоже не зазорно. Так что если уж назвались груздем, так не в один только Хаббардов кузов лезьте, расширяйте кругозор.

Абдулла:
Боюсь, что Вы даже не поняли, о чём я Вас спросил... Помедленнее и тщательнее надо вникать в текст собеседника. Зачем гнать лошадей?

А кругозор мой пошире Вашего раз эдак в тысячу как минимум будет... ИМХО.



ДацкийКот:
// И всё-таки? //

Да откуда мне знать, дражайший? Не я же про Него Евангелия писывал! Начните что ли с историй изгнания торговцев. Продолжите историей, где он предлагает разрушить храм сей и в три дня восставить его. Почитайте о его слезах об Иерусалиме, где был тот храм. Тогда и поговорим.

Абдулла:
Думаете не очевидно, что Он бы взмолился отпустить девчат на все четыре стороны?



================================================



Сорока:
// Разве я похож на того, кто утверждает вещи типа «дед мороз приносит подарки детям, земля плоская, жизнь появилась не в процессе эволюции и т.д. и т.п.»? //

Вы нет, но фанатичные верующие, про которых я говорила да.

Абдулла:
И что? Я же не фанатично верующий. /Мне/ Вы зачем об этом говорите?



Сорока:
Или вы не знаете, что они твердо уверены, что вселенной 6000 лет? И попробуйте им доказать, что это не так. Они опустят все ваши аргументы, они их просто не увидят.

Абдулла:
Знаю, что твёрдо уверены (не смотря на все увещевания). Что с  того?



Сорока:
// Зачем чего-то придерживаться? И что значит здесь вообще это «придерживаюсь»? //

Придерживаться, это значит опираться, руководствоваться. В жизни человек руководствуется определенными положениями, которые он принял для себя.

Абдулла:
А что будет без этого принятия определённых положений для себя? Я, к примеру, не определённо принял для себя положение «Иисус есть единственный путь дальнейшего мирового выживания (спасения)». Стало быть, это возможно, не так ли? В смысле – совсем не обязательно, что «человек руководствуется определенными положениями, которые он принял для себя». Может я не человек?   



Сорока:
Идти на право или на лево, спасти тонущего, или пусть себе спокойно тонет, подставить другую щеку или дать с разворота ногой в челюсть. Все зависит от вашей философии, от того, каких положений вы придерживаетесь.

Абдулла:
Возьмём, к примеру, Вас. Вы что будете делать, подставлять вторую щеку, или «дадите ногой с разворота в челюсть»? 



Сорока:
// Я могу сколь угодно доскональнее всех справочников мира изучить и знать (иметь всестороннее представление) о разумности? //

Жизни может не хватить. )
Вы все время говорите, что все совсем не так как все думают. Но вы так и не дали мне свое (хотя бы текущее) определение разумности. Я не знаю, что вы имеете ввиду под этим понятием. А потому разговор об этом не имеет смысла.

Абдулла:
Вы не ответили. Могу, или не могу? 

Что касается «вы так и не дали мне свое (хотя бы текущее) определение разумности» - Вы о нём не спрашивали.



=================================================



Сорока:
// Я, к примеру, не определённо принял для себя положение «Иисус есть единственный путь дальнейшего мирового выживания (спасения)». Стало быть, это возможно, не так ли? В смысле – совсем не обязательно, что «человек руководствуется определенными положениями, которые он принял для себя». Может я не человек? //

Просто положение это слишком виртуально и в жизни в общем-то вам не нужно. В смысле какая мне разница единственный путь или не единственный. Кому от этого жарко или холодно. Поживем увидим. Правильно?

Абдулла:
Совершенно НЕ правильно. Как это «Кому от этого жарко или холодно»? Иисусу Христу нашему настолько было жарко и холодно от мыслей о вечной судьбы жизни мира, что Он отдал за эту самую жизнь мира Плоть Свою. А Вы говорите «какая мне разница единственный путь или не единственный». Вам плевать спасаетесь ли Вы, или на пути гибели? Вам никак на это не может быть плевать, потому что инстинкт самосохранения, который стремит всякую жизнь ко спасению – сама основа всякой жизни на всех уровнях развития и во всех проявлениях.

Вам не может быть «какая разница», но Вы можете сколь угодно блуждать в потёмках неведения духовного. Мир весь современный входит в новые массовые иллюзии. Так вот Вашими устами говорит массовое заблуждение. Это величайший самообман, что «положение это слишком виртуально и в жизни в общем-то вам не нужно». Можно жить всей полнотой жизни своей именно стремлением к вечности, понимая себя не как бесконечна малая дробная часть эволюции, но как вся эволюция вселенская, как от начала сущий. Именно такой переориентации воли и нужно учиться всемирно у Христа. Надо не «Поживем увидим», а «осуществлять». Это не приходит как внешние процессы, чтоб выступать сторонним безучастным наблюдателем. Или осуществляем и двигаемся дальше во главе со Христом по пути Жизни – или не умеем осуществить и соборно же гибнем во главе с Ним же.



Сорока:
Реальных то решений исходя из этого принимать никаких не надо.

Абдулла:
Реальное решение сказать Вам какое надо? Жертвовать своё генетическое выживание Выживанию (Спасению) мировому. Очень надо. Просто позарез. Всё остальное безумие и тлен. Всё то, что Вы считаете реальными делами Вашими, реальными заботами, планами, чаяниями…

Всё это – пшик. Понимаете, о чём я…



Сорока:
А если бы было нужно? Вот меня гораздо больше интересует то, что пересекается с твоей жизнью и решениями которые ты принимаешь. Вот спросили бы у вас, Абдулла, ты получаешь абсолютную власть над обществом, куда ты скажешь, туда все люди и пойдут. Путем Иисуса, традиционным или каким-то еще. Вы бы что ответили, если сами не определились?

Абдулла:
Потому-то никто и не спрашивает, что не определился. Абсолютная нет… Но еслиб Вы /могли бы/ хоть представить себе, сколько у меня реальной власти… Но не объективированной, не дольней. Закадровой, так сказать…



Сорока:
Наверное, оставим этот вопрос открытым ))

Абдулла:
Разумеется…



Сорока:
// Возьмём, к примеру, Вас. Вы что будете делать, подставлять вторую щеку, или «дадите ногой с разворота в челюсть»? //

Все зависит от обстоятельств. Предпочитаю пребывать в состоянии душевного равновесия и любви к ближнему. :) Но если решу, что хватит...

Абдулла:
А если мировому спасению позарез нужно Ваше жертвование биологическим выживанием (жертвование Вашими шкурными всякими интересами)?



Сорока:
// Вы не ответили. Могу, или не могу? //

Не ведаю ваших потенциальных возможностей.

Абдулла:
Для того, чтоб допустить возможную правоту кого-то, и сколь угодную правоту его хотя бы и супротив всех справочников мира на всех языках – вовсе не нужно ведать какие-либо его возможности.
Вы и не будете никогда ведать по любому. Как Вы можете что-либо ведать? Так что… единственно психологически правильный ответ должен прозвучать так: «Да, Абдулла – можете». И тогда я говорю Вам: «Стало быть – /нечего/ отсылать к справочникам, по поводу «разумности»?!». И что Вы дальше скажете?



Сорока:
// Вы о нём не спрашивали. //

Спрашиваю. Что вы под этим подразумеваете?

Абдулла:
Под разумностью я подразумеваю вселенско-созидательность шансов жизни вечной (Эволюции вселенской) против шансов Энтропии. Кто отдаёт вселенскому созиданию всего себя, без остатка – тот и есть абсолютно разумный. А это - Иисус наш Христос.



===============================================



Сорока:
// А если мировому спасению позарез нужно Ваше жертвование биологическим выживанием (жертвование Вашими шкурными всякими интересами)? //

Тогда я сначала дам в челюсть своему обидчику, а потом (возможно) пойду жертвовать своим биологическим выживанием. Одно другому не мешает. :)


Абдулла:
Как это не мешает? Это одно и то же (давать в челюсть в ответной реакции = не жертвовать своим биологическим выживанием), если Вы не поняли… Не давать в ответ в челюсть = непротивление = преодоление животного в себе = путь к богочеловечности духа. Это когда ответная реакция гасится и сублимируется в чисто творческое разрешение психического напряжения. Или же, если не получается творчески реализоваться этому напряжению - направление его вовнутрь, на создание спасительного дискомфорта души (духовных мук).



Сорока:
Вы думаете птицы умеют летать, нет "летать" это способность перемещаться по всей галактике, а не только в рамках атмосферы. Вы думаете вы умеете плавать, нет, вы не нырнете на глубину километра без акваланга. А считать умеют только те, кто свободно оперирует двадцатизначными цифрами в голове. Вам не кажется, что определение способности летать или плавать, это не достижение какого-то предела, оно должно касаться особенностей самого явления (процесса).


Абдулла:
Опять Вы аналогии приводите...



Сорока:
Интеллектуальные способности могут сильно отличаться, но в тоже время о наличии разума можно говорить уже при достижении определенного минимума. Вы скорее говорите об уровне понимания.


Абдулла:
Я говорю о кардинальной революции сознания. Кардинальней некуда. Мотивация выживания переориентируется от бесконечно малого стремления к бесконечно великому стремлению выживания как само сущее.

Между Христом и обычным человеком разница – это никакие не /уровни понимания/. Это разница между животным и богом.



=================================================



Лералист:
Божьих истин вы не знали раньше, видно по тому, как вы рассуждаете.

Димосбар:
Их и сейчас никто не знает. Потому я и позволяю себе иронизировать над теми, кто возомнил о себе будто что-то знает о недоступном.
И я был таким...

Абдулла:
Насколько я понял… Вы отреклись от Христа, как от Истины? Да? Это с Вами произошло? 



==================================================



Димосбар:
// Насколько я понял… Вы отреклись от Христа, как от Истины? Да? Это с Вами произошло? //

Отречься можно только от чего-то реального...
Я лишь осознал, что истины не знает никто...


Абдулла:
Посудите сами... Если "истины не знает никто", тогда... как Вы можете знать, что Иисус не есть истина?



==================================================



Димосбар:
// Если "истины не знает никто", тогда... как Вы можете знать, что Иисус не есть истина? //

А я и не знаю, но не имею оснований думать иначе.

Абдулла:
Какие ещё основания? Потому и /не может знать никто истины/, что не может быть никаких /оснований/. Так что Вы и не можете иметь основания думать, что Иисус есть путь, истина и жизнь. И что никто не приходит к истине, иначе как через Него.



==================================================



Димосбар:
// Какие ещё основания? //

Вы считаете, что можно считать что-то истиной, не имея оснований?

Абдулла:
Думаю, что можно. А Вы как думаете?



Димосбар:
// Потому и /не может знать никто истины/, что не может быть никаких /оснований/. //

Я не сказал "не может быть". Я сказал - нету.

Абдулла:
То есть - в принципе они у Вас могу быть?



==================================================



Димосбар:
// Думаю, что можно. А Вы как думаете? //

И как это называется?


Абдулла:
Это называется мнение.



Димосбар:
// То есть - в принципе они у Вас могу быть? //

Почему бы и нет, но пока никто не предъявил...


Абдулла:
Откуда Вам знать, что никто не предъявил? Допустим, кто-то кому-то в, скажем, Австралии, или в Уганде, или в Японии - неважно - предъявил. Тот понял, или ничего не понял (слишком сложно, не для средних умов) - тоже неважно.

С чего Вы взяли, что истина никому неизвестна? Что значит "я лишь осознал, что истины не знает никто..."?



===================================================



Димосбар:
// Это называется мнение. //

Это называется - "дом на песке"... Или - бзик...

Абдулла:
Но ведь никто истины не знает… Так как же Вы говорите, что это бзик? Ведь этим Вы претендуете на знание истины.



Димосбар:
// Откуда Вам знать, что никто не предъявил? //

Предъявление должно быть глобальным и всеобщим как свет солнца, иначе это просто слухи...

Абдулла:
Всеобщим?! :))) Кажется Вы слишком высокого мнения о «всеобщем человечестве» с его способностями воспринимать предъявленную информацию… 



Димосбар:
// С чего Вы взяли, что истина никому неизвестна? //

С того, что никто еще не открыл её человечеству...

Абдулла:
Человечество – это, образно говоря, /стадо овец/. Что ему открывать? Как ему открывать? Может быть, сегодня в мире человек, скажем, 100 способных воспринимать и соображать предъявленное. А то и всего 10.

А может быть, что нет ещё /ни одного/ на это в полной мере способного. Понимаете?



================================================



Димосбар:
// Но ведь никто истины не знает… Так как же Вы говорите, что это бзик? Ведь этим Вы претендуете на знание истины. //

Не претендую. Это лишь мое убеждение. Зато вполне обоснованное.

Абдулла:
Вполне обоснованное убеждение – это /знание истины/. Стало быть – претендуете. И, стало быть, противоречите себе.



Димосбар:
// Всеобщим?! :))) Кажется Вы слишком высокого мнения о «всеобщем человечестве» с его способностями воспринимать предъявленную информацию… //

Во всяком случае, свет солнца воспринимается всеми, кроме некоторых отдельных людей...

Абдулла:
Свет солнца воспринимается без всяких оснований и обоснований. Именно так надо воспринимать духовный свет от Христа.

Всякие же основания – бзик.



Димосбар:
// Человечество – это, образно говоря, /стадо овец/. Что ему открывать? Как ему открывать? Может быть, сегодня в мире человек, скажем, 100 способных воспринимать и соображать предъявленное. А то и всего 10.
А может быть, что нет ещё /ни одного/ на это в полной мере способного. Понимаете? //

Слово "очевидность" вам что-нибудь говорит?

Абдулла:
Очевидность – бзик объективирующего дольнего ума. Истина /за/ пеленой всяких очевидностей.



================================================



ДацкыйКот:
// Думаете не ясно как божий день, что Он бы взмолился отпустить девчат на все четыре стороны? //

Это вам ваш кругозор подсказал, что всегда на свете есть простые и ясные как божий день решения? )))


Абдулла:
Мой кругозор подсказывает, что есть сложные, есть очень сложные решения. Но есть и простые. И очень простые. Так вот мне представляется, что именно ясно как божий день, что Иисус ратовал бы за немедленное освобождение группы "Пусси Райт".

А Вам Ваш кругозор что подсказывает? Неужели Вы можете себе /представить/, что Он мог бы сказать что-то типа: "Э, нет ребята! Маловато будет. Недостаточно сурово. Давайте накинем ещё пару тройку лет"?



================================================



ДацкыйКот:
// А Вам Ваш кругозор что подсказывает? Неужели Вы можете себе /представить/, что Он мог бы сказать что-то типа: "Э, нет ребята! Маловато будет. Недостаточно сурово. Давайте накинем ещё пару тройку лет"? //

Да легко. С учетом того, что я последние пару лет основательно занимаюсь теорией вероятности, я могу себе набросать для себя десяток вариантов, как бы поступил Иисус и от скудости своего ума даже вычислить вероятности таких событий.

Абдулла:
По-Вашему Он что, генератор случайных чисел?
Не нравитесь Вы мне…



ДацкыйКот:
Только вот к чему эти догадки? Мнение Иисуса меня в последнее время заботит куда меньше мнения какого-нибудь java-компилятора ))

Абдулла:
А кто такой этот java-компилятора?



ДацкыйКот:
Ну а чтобы вы не подумали, что я просто вам в пику чушь пишу, постарайтесь понять, что Иисус, как Второе Лицо Троицы, - из Тех, Кто поразил смертью юношу, прикоснувшегося случайно к ковчегу. Из Тех, кто повелел Моисею осквернителей храма, богохульников и кощунствующих смерти предавать. Или вы думаете, что с той поры Он как-то подобрел? ))

Абдулла:
/Во Христе/ происходит впервые самоосознание всей Троицы. Так что всё, что было понаписано о сущем /до/ НЗ уже не в счёт. Давно уже не в счёт. Да и где в ВЗ говорится, что бог есть Троица? 



=================================================



Димосбар:
// Вполне обоснованное убеждение – это /знание истины/. //

Отнюдь.

Абдулла:
Подумайте ещё раз.



Димосбар:
// Свет солнца воспринимается без всяких оснований и обоснований. Именно так надо воспринимать духовный свет от Христа. //

Надо? Это невозможно... "духовный свет Христа" - это лишь пустые слова, в отличии от солнечного света.

Абдулла:
Вот оно что… Вам захотелось полных слов… Вам захотелось обоснованности…
Короче от Христа Вы отвернулись, но Вы ищете истину. Остаётесь идеалистом. Что же Вас отвернуло от Света Миру… Нет, это не трагедия. Я даже приветствую всякие подобные отвороты от Христа. Потому что слишком долго Свет Миру внушался стаду малому принудительно-коллективно. Во имя избавления мира от стадности и всякой деспотии духовной – не грех и отрекаться от Христа, как обязательного авторитета и баста.

Но о чём это мы… Вы хотите чтоб всем миром… Вот чтобы непременно здесь и сейчас все всё бросили и воссиял для всех свет истины, подобно объективному свету солнечному. Но это наивно с Вашей стороны, думать что мир может взять да и понять хором истину. Очень наивно.

Представьте себе на минуточку, что я всё понял об Истине как следует, и всему бы миру учиться бы у меня пониманию истины. И вот мне дают всемирную трибуну, ряд микрофонов предо мной четкий и говорят: слушайте люди!!! Сейчас Вам будут объяснять Истину!!! И я пару часов говорю, говорю всё как есть. То есть я говорю ту самую истину, которая, как Вы думаете, должна была бы воспринята всеобщим человечеством на ура, и все должны были бы возликовать, обниматься и плакать умильными слезами…

Но этого не будет. Вот что /невозможно/. Ваше ожидание вот этого всеобщего восприятия есть проявление глубочайшего непонимания того, что совершенно недостаточно кому-то /знать и глобально предъявить Истину/. Надо чтоб слушающий был уже достаточно готов, должен быть уже дозревшим постепенным историческим просветлением.    

Солнечный свет общеобязателен и воспринимается одинаково не только всеми людьми, но и обезьянами, крокодилами, волками, лисами, медведями, муравьями, тараканами и пр. Духовный же свет Христа для животных совершенно недоступен. Здесь нет равенства всеобщего. Это /стадный инстинкт/ говорит в Вас и тр***ет непременно всеобщего стадного озарения. В человеке вообще, в мировом стаде нет никакого равенства в плане интеллектуального духовного восприятия. Многое в «человеке» ещё от обезьяны и, даже, от растений, бактерий всяких…

 

Димосбар:
// Очевидность – бзик объективирующего дольнего ума. Истина /за/ пеленой всяких очевидностей. //

Сами придумали?

Абдулла:
Вообще-то об этом мудрецы говорят уже веками…



=====================================================



Юрий_4086:
// Ближе к истине Димосбар. Есть материя и есть её движение. Всё. Остальное производное. Можно сказать, что и пространство и время - иллюзии. //

Христос есть истина. А потому, даже Димосбар с Вами не должен согласиться. Но если пространство и время – иллюзии, то и движение – иллюзия. А то, что движение происходит не в пространстве, а в пространстве-времени – доказано ещё в начале прошлого века. И если Вы имеете в виду научную истину, то и к ней Димосбар не ближе…


Абдулла:
Я имею в виду именно научную истину. Иисус не знал, что такое "искривление пространства-времени".

Что касается "доказано ещё в начале прошлого века" - так это Вы просто не поняли, что именно в начале прошлого века доказано.



=====================================================



Юрий_4086:
// Иисус не знал, что такое "искривление пространства-времени". //

Безусловно, Иисус имел ограничения Божественной природы человеческой плотью, в которую Он умалился. Однако Богу известно всё, и в том числе наши представления о свойствах окружающего мира.


Абдулла:
Если некоему Богу известно всё... тогда почему он дал древним пророкам неверную информацию о возрасте мира?



Юрий_4086:
// Что касается "доказано ещё в начале прошлого века" - так это Вы просто не поняли, что именно в начале прошлого века доказано. //

А может, это Вы не поняли? :) Было доказано, что все мы движемся в пространстве-времени с неизменной скоростью – скоростью света.

Абдулла:
Это кто такое доказал в начале прошлого века?



Юрий_4086:
Если мы покоимся в пространстве, то вся наша скорость принадлежит времени. Если мы перемещаемся в пространстве, то мы переносим часть своей скорости из времени в пространство, и, как следствие, течение времени замедляется. Пространство-время – это единая сущность.

Абдулла:
Простите... что значит "Если мы покоимся в пространстве"?



======================================================



Димосбар:
// Ближе к истине Димосбар. Есть материя и есть её движение. Всё. Остальное производное. Можно сказать, что и пространство и время - иллюзии. //

Пространство не причисляйте к иллюзиям. Без него невозможно движение.

Абдулла:
Видите какой подвох для мысли эта Ваша "очевидность". :))



=======================================================



Юрий_4086:
// Если некоему Богу известно всё... тогда почему он дал древним пророкам неверную информацию о возрасте мира? //

Ну, если говорить точно, то Бог не давал информации о возрасте мира. Бог дал информацию о том, что мир был создан за шесть дней, а затем уже люди вели летоисчисление. Но ни первое, ни второе не являются ложной информацией.

Абдулла:
Большого взрыва не было? Около 15 миллиардов лет назад который...
И Вы думаете, что с такой вот кашей в голове можно ещё рассуждать об ОТО? 



Юрий_4086:
// Это кто такое доказал в начале прошлого века? //

Группа учёных, наблюдавших искривление лучей света звёзд массой Солнца во время солнечного затмения, что явилось доказательством ОТО.

Абдулла:
Эти учёные доказали что? Что ОТО верна? Но ведь ОТО утверждает ровно обратное тому, что Вы говорите. Ничто, согласно ОТО, не может двигаться со скоростью света. А Вы говорите, что "все мы движемся в пространстве-времени с неизменной скоростью – скоростью света". Как Вас понимать? 



Юрий_4086:
// Простите... что значит "Если мы покоимся в пространстве"? //

Это значит, что наша скорость относительно инерциальной системы отсчёта, связанной со стулом, на котором мы сидим, равна нулю.

Абдулла:
Пространство - это стул? Вы хотите сума тут всех свести, да? :)



========================================================



Юрий_4086:
// Эти учёные доказали что? Что ОТО верна? Но ведь ОТО утверждает ровно обратное тому, что Вы говорите. Ничто, согласно ОТО, не может двигаться со скоростью света. А Вы говорите, что "все мы движемся в пространстве-времени с неизменной скоростью – скоростью света". Как Вас понимать? //

Согласно ОТО ничто, обладающее массой покоя, не может двигаться со скоростью света в пространстве, а не в пространстве-времени. В пространстве-времени нельзя двигаться со скоростью, отличной от скорости света. Вообще, здешним “критикам” не мешало бы ознакомиться с фундаментальными научными положениями прежде, чем критиковать…

Абдулла:
«В пространстве-времени нельзя двигаться со скоростью, отличной от скорости света» - это Вы где почерпнули? Что это за формулировка? Сдаётся мне, что это собственные Ваши фантазии.  Но может Вы приведёте ссылку?



Юрий_4086:
// Пространство - это стул? Вы хотите сума тут всех свести, да? :) //

Что-то становится совсем неинтересно… Я разве говорил, что мы перемещаемся в стуле?

Абдулла:
Я спрашиваю: «что значит "Если мы покоимся в пространстве"?»
Вы на это отвечаете:  «Это значит, что наша скорость относительно инерциальной системы отсчёта, связанной со стулом, на котором мы сидим, равна нулю».

Почему это сидя на стуле, я не перемещаюсь в пространстве? А если встал со стула и зашагал – значит, задвигался в пространстве? А стул при этом что, остался неподвижным в пространстве? Вы хоть понимает, что за бред получается? 
Какая ещё «инерциальная система отсчёта, связанная со стулом»? К чему эту лапшу псевдонаучную вещать тут всем на уши? Хотите за умного сойти произнесением всяких умных слов?   



========================================================



Димосбар то Юрий_4086:
Время - абстракция, характеризующая движение в пространстве и порядок двиения.

Абдулла:
Пространство такая же абстракция, как и время. Просто человек с детства привыкает коллективно думать, что существует некая среда, в котором происходит движение. Вот и всё. Это типичная объективация. Чтобы проверить своё сознание, попробуйте представить себе момент БВ. Вселенная бесконечна малая точка. Если Вам кажется, что вокруг некая среда, имя которой на русском обозначаем словом "пространство", и это "пространство" необходимо, чтоб было возможно движение расширяющейся от БВ вселенной - тогда мы имеем дело с объективацией сознания. Ибо на самом деле само пространство явилось результатом БВ. И оно расширяется вместе со вселенной.

То есть в том смысле, как это Вы понимаете, никакого пространства нет. Пространство как и время, с одной стороны относительно, с другой стороны - условность. И говорить об этих абстракциях следует не впадая в объективацию - условно и относительно.



========================================================



Юрий_4086:
// Почему это сидя на стуле, я не перемещаюсь в пространстве? //

Потому что Вы не чувствуете ускорения (гравитационное поле Земли опустим).

Абдулла:
У Вас пространство ограничено рамками Ваших ощущений и ориентировкой на непосредственно окружающие объекты. Это так наивно, что даже не смешно. 
Сидя на стуле, я /вовсе не покоюсь в пространстве/, потому что при этом совершаю уйму движений вокруг земной оси, вокруг солнца, галактического центра и т.д.  Никакого /«покоиться в пространстве» не было вообще и в принципе/ за все миллиарды лет истории мироздания от БВ. Но для того, кто считает, что миру не миллиарды, а несколько тысяч лет – такая наивность как-то простительна…    




Юрий_4086:
// А если встал со стула и зашагал – значит, задвигался в пространстве? //

Относительно стула – да.

Абдулла:
А когда сидел на стуле не перемещался в пространстве? Почему Вы приплели этот стул? Мы же не относительно стула рассматриваем, а относительно пространства. Или у Вас пространство закреплено за стулом?   



Юрий_4086:
// А стул при этом что, остался неподвижным в пространстве? //

Относительно пола – да, относительно Вас – нет.

Абдулла:
А относительно Луны?
Вопрос риторический.

Вы говорили, что «покоиться в пространстве» это значит «сидеть на стуле». Но стул сам не покоится (совершает всякие движения в космосе). Стало быть, я не мог покоиться в пространстве сидя на стуле. Верно?



Юрий_4086:
// Вы хоть понимает, что за бред получается? Какая ещё «инерциальная система отсчёта, связанная со стулом»? К чему эту лапшу псевдонаучную вещать тут всем на уши? Хотите за умного сойти произнесением всяких умных слов? //

Вас инерциальная система отсчёта напугала? Обратитесь к википедии, что ли

Меня пугает, когда в голове у кого-то сосуществуют «миру не более чем 6000 лет» со словосочетаниями типа «инерциальная система отсчета». Более того – меня это несколько бесит.



======================================================



Юрий_4086:
// Меня пугает, когда в голове у кого-то сосуществуют «миру не более чем 6000 лет» со словосочетаниями типа «инерциальная система отсчета». Более того – меня это несколько бесит. //

Если я чем-то смогу помочь Вам решить эту Вашу проблему – обращайтесь…

Абдулла:
Сделайте одолжение, разберитесь с головой. Или откажитесь от 6000 лет (что предпочтительней), или же, хотя бы, перестаньте воображать себя человеком, разбирающемся в ОТО. А ещё лучше и то и другое...



=======================================================



Юрий_4086:
// Почему Вы приплели этот стул? Мы же не относительно стула рассматриваем, а относительно пространства. //

Относительно пространства рассматривать нельзя, т.к. пространство не абсолютно, а само по себе относительно. В данном случае пространство определяется относительно стула.

Абдулла:
А почему не шкафа? Или холодильника? Диван не подойдет для определения пространства, нет? Почему именно стула?



========================================================



Юрий_4086:
// Сделайте одолжение, разберитесь с головой //

Я смотрю, диалог со мной Вас уж очень сильно «бесит». У Вас извращённое понятие о науке, обусловленное, по-видимому, отсутствием базовых знаний в обсуждаемой её области. При этом Вы фанат теории Большого Взрыва, о которой Вам также мало что известно. Всё это делает невозможным существование в Вашей Вселенной христиан, которые сколько-нибудь лучше Вас могли бы разбираться в перечисленных вопросах. Все христиане – это тупые валенки, которые слово «школа» вообще никогда не слышали, а потому произносить слова, которые кажутся Вам умными, для них грех… В общем, сделайте одолжение себе – разберитесь со своими «бесами», а потом продолжим диалог. Общаться с дилетантом-фанатиком и терпеть подобные наезды нет никакого желания и смысла. Всего доброго.


Абдулла:
Хорошо... "голову" беру обратно. Считайте что вспылил, или бес попутал...

Что касается "У Вас извращённое понятие о науке"... Ну, вот как тут не беситься? Нет, я не против того, что могу сколь угодно извращённо понимать что-то... Но /кто/ мне это говорит - вот в чём бесовство. Это говорит мне человек, которому просто плевать на всю современную науку, при этом он считает возможным строить из себя эдакого знатока ОТО и СТО. Человек, который свято верит в то, что древние потомки сумели методично проследить всю родословную Иисуса от самого Адама и вычислили, таким образом, возраст вселенной.



========================================================



Юрий_4086:
// Но /кто/ мне это говорит - вот в чём бесовство. //


Вы ж понимаете, что когда фарисеи говорили, что дела Христа – «бесовство», то Он им сказал, что хула на Святого Духа не прощается? Осторожнее нужно быть с теми, кто говорит истину. Даже если она погибающим кажется юродством…


Абдулла:
Кто говорит истину? Вы? Откуда Вам знать, что именно Вы говорите? Кто Вы такой, чтоб знать это?

От чего прикажете быть "погибающим"? От того что смеюсь над "6000 лет мирозданию"? Или у Вас "6000 лет миру" привязано к истине христовой? Типа как пространство к стулу или к холодильнику?

Весь этот детский лепет "Авраам родил того-то, тот родил того-то, итого делает столько-то лет" - не имеет к божественности Христа никакого отношения. Просто естественнонаучное знание тех времён было вот на таком плачевном уровне.



========================================================



Юрий_4086:
// Кто говорит истину? Вы? Откуда Вам знать, что именно Вы говорите? Кто Вы такой, чтоб знать это? //

Я – христианин. А кто Вы, чтоб отрицать это?

Абдулла:
Вы христианин? Да? Но христианин должен быть смирен. А Вы говорите, что знаете истину. А это гордыня, так говорить.
Вам надо покаяться, если Вы христианин. Покаяться в гордыне.   
 


Юрий_4086:
Кем были фарисеи, которые говорили, что во Христе нечистый дух? Откуда они об этом знали? Вы проповедуете миллиарды лет, но понятия не имеете, откуда эта цифра и как к ней пришли. Не слишком ли смело Вы себя ведёте в отношении вещей, которых не понимаете и о которых не знаете? Не так ли было с фарисеями?

Абдулла:
Если я говорю, что миру в миллионы раз больше лет, чем то декларируется в ВЗ - это равносильно тому, если бы я говорил, что во Христе нечистый дух?

А Брайан Грин в курсе ли того, что сам Диавол внушил учёному миру касательно возраста вселенной?



=========================================================



Юрий_4086:
// Вы христианин? Да? Но христианин должен быть смирен. А Вы говорите, что знаете истину. А это гордыня, так говорить. //

А говорить, что я – человек, или, что я дышу – это не гордыня?


Абдулла:
Думать, что знаешь истину - гордыня. К тому же самопревознесение над ближним. Например над тем, кто не считает Христа Истиной. Да, однозначное утверждение Христа Истиной - не по-христиански. Я знаю, для Вас это новость...



Юрий_4086:
Мне нужно покаяться в том, что я называю вещи своими именами? Или в том, что использую неизвестное Вам слово «инерциальный»?


Абдулла:
"я называю вещи своими именами" - гордыня. Покайтесь.



Юрий_4086:
// Если я говорю, что миру в миллионы раз больше лет, чем то декларируется в ВЗ - это равносильно тому, если бы я говорил, что во Христе нечистый дух? //

Вот Ваши слова: «Но /кто/ мне это говорит - вот в чём бесовство». Вы сказали, что ребёнок Господа, который объяснял Вам основы физики, одержимый бесами. Это абсолютно аналогично примеру с фарисеями.


Абдулла:
Вы ребёнок Господа? И Вы мне объясняли основы физики? Тот, кто говорит, что миру 6000 лет будет объяснять мне основы физики? Что называется "мсье знает толк в извращениях"...



Юрий_4086:
// А Брайан Грин в курсе ли того, что сам Диавол внушил учёному миру касательно возраста вселенной? //

Не знаю. Задайте этот умный вопрос ему.


Абдулла:
Вопрос был риторический.



==================================================



Юрий_4086:
// Вопрос был риторический //

Как и продолжение этого диалога… Ваши понятия о христианстве мне тоже известны… Всего Вам наилучшего.

Абдулла:
У Вас переклинило где-то... понимаете... Что-то случилось с Вашим сознанием. Полагаю, что... это просто Ваша подсознательная ложь, что миру 6000 лет. На самом деле Вы понимаете, что это бред. Но переклинило... Вы думаете, что дело Христа можно продвигать эдакой "богоугодной ложью". Что-то типа того... Но ложь Ваша, как и всякая ложь, Христу как собаке пятая нога...

Не, ну не можете же Вы и в самом деле так грубо тупить... Вы же вроде соображаете что-то... Вумные слова типа "инерционная система отсчета" знаете...



===================================================



Ангелсвета:
// Вы христианин? Да? Но христианин должен быть смирен. А Вы говорите, что знаете истину. А это гордыня, так говорить. //

Так вы ведь, вроде, тож считаете себя христианином, но вот по ваших постах что-то этого самого смирения, наличием которого вы так обеспокоены у других , не наблюдается.

Абдулла:
Чья бы корова мычала. У Вас же самого прямо "на лбу" написана Ваша гордыня. Ангел, понимаете ли, Вы наш света...



Ангелсвета:
Только все время "скромно" так намекаете, что знаете истину, насмехаясь над теми, кто думает иначе :)

Абдулла:
Знаю истину? Нет. Это все остальные христиане /знают истину/. Я же скромно оговариваюсь, что возможно ошибаюсь, и что Христос не есть Истина, как бы я не думал что Истина.

Вы тоже точно знаете /истину/? Думаю, что без вариантов знаете. Я ещё не встречал смиренных христиан. Очень горды собой все эти младоземельники-антидарвинисты-шестодневники.



====================================================



Юрий_4086
// У Вас переклинило где-то... //

Это не меня переклинило, а у Вас недостаток знаний, который Вы компенсируете слепой верой в нечто псевдонаучное.

Абдулла:
Недостатков знания ничем не компенсирую. Я понял, что мне не хватает знаний, чтоб толком возразить Вашим перлам о пространстве. Так что по той части никаких утверждений не делаю. Какая ещё компенсация? Мне не хватает знаний касательно методологии, по которой вычисляли возраст вселенной древние Иудеи? Думаете стоит сесть за изучение всей этой родословни? Зубрить прикажете кто кого на коком году жизни родил, или что?

И что же псевдонаука? 15 миллиардов лет - /это/ псевдонаука?
Кто из нас фанатик? Только фанатик может в начале 21-го века тупо держаться за всю эту древнееврейскую хронологию...         
Поймите же, вы выступаете тормозом всей дальнейшей христианизации вселенной... Одумайтесь! Хватит уже дискредитировать христианство, выставляя себя недолёкими валенками.      



Юрий_4086:
И до тех пор, пока Вы будете под гипнозом этого фанатизма – Вы и будете считать Библию пережитком неандертальцев, а христиан недалёкими валенками. Очень жаль…

Абдулла:
Библия пережиток. По части ВЗ пережиток практически целиком и полностью. НЗ тр***ет кардинальных переосмыслений. Причём в срочном порядке.

Божественность Христа объясняется теперь уже новейшим заветом. Это философия Бердяева. Никто теперь уже не приходит ко Христу, кроме как через Бердяева. А всё Ваше младоземельничество никакого духовного смысла не имеет. Только как тормоз перестройки выступает.



====================================================



Юрий_4086
// И что же псевдонаука? 15 миллиардов лет - /это/ псевдонаука? //

Ваше непонимание смысла научного знания и фанатичное придание превратного смысла там, где оно не к месту – вот это псевдонаука.

Абдулла:
Чтоб не быть голословным, давайте поговорим о смысле научного знания. В чем смысл научного знания? Как Вы это понимаете?



====================================================



Юрий_4086:
// В чем смысл научного знания? Как Вы это понимаете? //

А это не вопрос дискуссии. Это вопрос знания. Неважно, как я это понимаю. Здесь голосование неуместно.

Абдулла:
То есть как это неважно, как Вы это понимаете? Я спрашиваю, в чём, по Вашему скромному мнению, смысл научного знания. Сказать Вам, в чём он по моему скромному мнению? Вас это интересует вообще?



Юрий_4086:
А в чём его смысл применительно к данной теме – я уже несколько раз сказал, и в последнем сообщении включительно.

Абдулла:
В каком месте последнего сообщения?
Давайте не будем в кошки мышки играть, я Вас умоляю.

В чём смысл научного знания, согласно Вашему скромному мнению? Прошу ответить прямо, без виляния всякого...



=====================================================



Юрий_4086:
// То есть как это неважно, как Вы это понимаете? //

А вот так это. 2+2=4, и абсолютно неважно, что я или Вы думаем по этому поводу.

Абдулла:
2+2=4 что с того? В чём смысл знания, что 2+2 делает именно четыре, а не пять?   



Юрий_4086:
// Сказать Вам, в чём он по моему скромному мнению? Вас это интересует вообще? //

Нет, не интересует. Равно как и мнение о том, сколько будет 2+2.

Абдулла:
По-Вашему, это по-христиански, не интересоваться мнением ближнего?

И по-христиански ли думать, что ты непременно правильно всё понимаешь? В данном случае с вопросом о смысле научного знания 2+2=4.

Я говорю, что Вы не знаете смысла знания 2+2=4. Это Вас интересует? Ну, что я этим хочу сказать? Вам это интересно? Или Вы, как Ребёнок Господа, всё наперед уже лучше меня знаете?    



Юрий_4086:
// В чём смысл научного знания, согласно Вашему скромному мнению? Прошу ответить прямо //

Наука работает с моделями, а не с реальностью. Железобетонных утверждений доведенных до фанатизма в науке нет.

Абдулла:
Это понятно.

А смысл-то в чём? В чём смысл научного знания? Мы ведь об этом заговорили, верно?

Поясню, о Ребёнок Господа... Вот в чём смысл знания, сколько миру лет? Не всё ли равно 6000, или около 15-и миллиардов? Я говорю, что не всё равно. И могу пояснять свою мысль, если Вам это интересно, о Ребёнок Господа.

Но может у Вас есть свой вариант ответа? Я бы хотел послушать его, ибо мне интересно, что Вы скромно думаете по этому поводу. 



===============================================



Юрий_4086:
Уважаемый Абдулла! Ваше мировоззрение имеет такое отдалённое отношение как к науке так и к христианству, что я для себя не вижу особого смысла его изучать и им интересоваться.

Абдулла:
Разве это - не гордыня? Думать, что ты можешь судить о степени близости и дальности кого-то ко Христу? По-моему, Вы - по уши в грехе гордыни. Покайтесь.      



Юрий_4086:
Христиане не обязаны интересоваться мнением ближнего.

Абдулла:
Это слова христианина? Прислушайтесь к тому, что Вы говорите, уважаемый...



Юрий_4086:
Христиане должны поступать мудро.

Абдулла:
Ну так /не говорите глупостей/ типа "6000 лет назад бог сотворил мир за шесть дней". Будьте христианином.



Юрий_4086:
Иногда нужно поинтересоваться таковым мнением. Но интересоваться мнением человека, который безапелляционно глаголет ересь с точки зрения христианства – глупо, а потому, не по-христиански. Если Вас интересует информация о Господе, то Вы можете начать исследовать Писание, и если у Вас появятся вопросы – я постараюсь на них ответить. С уважением.

Абдулла:
Я уже задал Вам вопрос. Почему бы Вам не ответить? Я касательно смысла научного знания. Не знаете, в чём смысл научного знания? Так и скажите.

Моё мнение о смысле научного знания Вас по прежнему не интересует? Нет? Не проснулись в душе христианские чувства смирения и внимания к ближнему?

Такого гордеца с самомнением как Вы поискать надо ещё днём с огнём... Кто вбил Вам в голову, что в Вас есть хоть что-то христианское?

Возомнили себя мудрым? Уверяю Вас, на свете много простаков-дураков гораздо ближе Вас ко Христу. Тоже мне... Нет, надо же такое ляпнуть: "Христиане не обязаны интересоваться мнением ближнего".



================================================



Юрий_4086:
// Разве это - не гордыня? Думать, что ты можешь судить о степени близости и дальности кого-то ко Христу? //

В данном случае – нет. Вы прямо заявляете, что Библия устарела и нуждается в пересмотре. Любой человек, для которого Библия не является пережитком прошлого, ближе к христианству, чем Вы. Это тоже не вопрос дискуссии. Это вопрос определения. Стол – это доска на ножках. Вы же можете сколько угодно пересматривать это и считать, что стол – это корова, оседлавшая лошадь…

Абдулла:
Опять Вы говорите "ближе /к христианству/"... А ведь это верно. Согласен, в смысле... К христианству (к этому вот историческому телу со всеми его предрассудками и историческими грехами) ближе меня любой, "для которого Библия не является пережитком прошлого"... Но ко Христу я могу быть ближе любого человека. И этого нельзя определить, утвердить или отвергнуть формально. Об этом никак нельзя судить по каким бы то ни было вещьдокам в каком бы то ни было смысле.       



Юрий_4086:
// Покайтесь. //

Вы своё дело сделали – обличили. Не нужно рассказывать людям, что им делать.

Абдулла:
Вы покаялись? Внемлили моему призыву сему?
Вы вообще (переходя на полушепот) когда в последний раз каялись, можно полюбопытствовать, А? Ребёнок Вы наш Господа...



Юрий_4086:
// Я уже задал Вам вопрос. Почему бы Вам не ответит? Я касательно смысла научного знания. //

Я ответил, и ещё раз повторил по Вашей просьбе.

Абдулла:
Нет. Вы не ответили. Здесь:

"Наука работает с моделями, а не с реальностью. Железобетонных утверждений доведенных до фанатизма в науке нет".

Нет никакого ответа на вопрос, "в чём смысл научного знания?". Почитайте внимательно вопрос и "ответ"... Думаю осилите... В смысле, сумеете понять, что Вы /не давали/ ответа. 



Юрий_4086:
// Нет, надо же такое ляпнуть: "Христиане не обязаны интересоваться мнением ближнего". //

Если Вы будете продолжать находиться в состоянии «взбешенности», то я ещё раз, не интересуясь Вашим мнением, поступлю (к Вашему удивлению) по-христиански: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся» (Тит.3:10). И можете сами там у себя думать, как Павел «мог такое ляпнуть».

Абдулла:
По-моему, лучше быть в состоянии взбешенности, чем холодно говорить такие вещи... страшные:

"Христиане не обязаны интересоваться мнением ближнего".

Павел тоже не самый лучший из христиан... полагаю... Само понятие "еретик" есть нечто антихристианское. Надо помнить, что Самого Христа распяли именно как еретика, вольнодумца.



======================================================



Юрий_4086:
// А ведь это верно. Согласен, в смысле... К христианству ближе меня любой, "для которого Библия не является пережитком прошлого"... Но ко Христу я могу быть ближе любого человека. //

Христос – это Лидер христиан, Тот, Кто дал христианам христианское учение. Если Вы не христианин, то Вы не последователь Христа. И это тоже не вопрос мнений, а вопрос определения.

Абдулла:
Думаете?



Юрий_4086:
// Вы вообще (переходя на полушепот) когда в последний раз каялись, можно полюбопытствовать, А? //

Нет.

Абдулла:
Ясно... не дружите с этим делом. Я так и знал... Покайтесь. Ибо христианин должен это делать почаще. 



Юрий_4086:
// Нет никакого ответа на вопрос, "в чём смысл научного знания?". //

Ах, да… Смысл ведь тоже понятие относительное… Для кого-то смысла нет ни в чём. Согласен с Вами. :) Вам непонятен смысл работы с моделями? – Сделать их максимально работоспособными. В чём смысл их работоспособности? – Ну, чтоб Вы могли писать свои сообщения на этом форуме, например. В чём смысл Ваших сообщений? – Ну… Не знаю… :)

Абдулла:
Если Вы не знаете, в чём смысл моих сообщений - стало быть Вы не знаете, в чём смысл научного знания. Ведь всё уперлось в смысл моих сообщений, не так ли?



Юрий_4086:
// По-моему, лучше быть в состоянии взбешенности, чем холодно говорить такие вещи... страшные… Павел тоже не самый лучший из христиан... //

Вот-вот… Самое главное – какой смысл мне отвечать на подобное? :) Те, кто писали Библию – еретики!

Абдулла:
Я лично про еретиков ничего не говорил. Это Ваше любимое слово. Видимо любите судить и осуждать. Признайтесь, есть такой грешок?... Ну, комайн, не стесняйтесь, здесь все свои... 



Юрий_4086:
Но если их «писанину» пересмотреть по Бердяеву, то получится сверхсовременная истина! В общем, желаю Вам когда-нибудь разобрать этот завал…

Абдулла:
Желаю Вам понять, что ложью Христу не услужить, Господу миров... Покайтесь в "6000 лет миру". Я знаю, Вы достаточно умны, чтоб знать... Знать, что миру никак не может быть /столько/. 



====================================================



Ангелсвета:
Юрий, не отвлекайтесь вы на этого "философа"…


Юрий_4086:
Та, видимо, пора уже… :)

Абдулла:
Да, самое время засчитывать слив... Ибо Вам никак не ответить на вопрос о смысле научного познания. Потому как просто не знаете.

Ангел Света, ау! А "философа" по что в кавычки взяли?



=====================================================



Бердяев:
...он (Ницше) был прав, когда говорил, что Истина есть творимая человеком ценность

Димосбар:
Это если говорить о субъективных восприятиях и мнениях, но как насчет объективной Истины, не зависящей от нашего мнения и восприятия?
Той, частью которой являются законы управляющие всем в нашей вселенной?

Абдулла:
В том-то и дело, что независящих от нашего мнения и восприятия Истины, которая управляла бы всем в нашей вселенной нет. Истина управляющая, созидающая - она не объективна, а субъективна. Она действует в зависимости от меня, от Вас, от всех остальных. То, что творящая и управляющая Истина духа не есть нечто объективное, видно по тому, что она не работает железно, подобно законам Ньютона. Потому она и свободна от детерминизма физического мира и действенна (качественно-количественно) по состоянию сознания носителей (нас с Вами). Законы физики управляют не всем. Сами по себе эти законы ведут вселенную к тепловой смерти; к энтропии всеобщей. Негэнтропия же (негативная, обратная энтропия, жизнь) управляет против энтропии не независимым от нас образом. Вся эволюция управляется духом-инстинктом-богом, действуя изнутри - субъективно, а не объективно. То есть - является действием субъектов, а не объектов.
Так что Ваши представления о том, что именно управляет жизнью мира - совершенно не на уровне.   



Димосбар:
Можете ли вы силой мнения остановить ток в проводах?

Абдулла:
Ток в проводах запускается силой мнения. И останавливается так же. /Сами провода/ есть продукт созидающего мнения. Уберите мысленно субъекта из мира, и никакого управления и созидания не останется.   



Димосбар:
Кто лучше познает именно эту истину? Кто к ней ближе? Наука или религия?
Что дает более надежный и предсказуемый результат?      

Абдулла:
Вы совершенно напрасно противопоставляете науку и религию. 



===================================================



ДацкыйКот:
// Ток в проводах запускается силой мнения. И останавливается так же. /Сами провода/ есть продукт созидающего мнения. Уберите мысленно субъекта из мира, и никакого управления и созидания не останется. //

Вы понимаете, что исповедуя такой радикальный субъективизм, вам надо научиться отвечать на основные его проблемные вопросы? А именно, если объективной реальности не существует. И если каждый мыслящий субъект творит свою собственную вселенную. То отчего это в этих разных вселенных действуют одни и те же физические законы?

Абдулла:
Никакого радикального субъективизма не исповедую.

Объективная реальность существует.

Все субъекты творят не разные вселенные, а одну и ту же эволюцию вселенскую.



====================================================



Димосбар:
// Ток в проводах запускается силой мнения. И останавливается так же. /Сами провода/ есть продукт созидающего мнения. Уберите мысленно субъекта из мира, и никакого управления и созидания не останется. //

Ладно. Ток - не совсем удачно...
Возьмем погоду... уберите людей - перестанут ли идти дожди на земле?

Абдулла:
Не перестанут.



=====================================================



Димосбар:
// Не перестанут. //

Вот я и говорю о той самой истине, которая заставляет идти дожди и не зависит ни от чьего мнения.

Абдулла:
Иисус не заставляет идти дожди. Так же не заставляет никого следовать Ему по пути Жизни. Его Истина принимается, или не принимается свободно. Хотели именем Его заставлять, порабощать, тиранизировать. Но всё это позади. Будем надеяться...    

Суть в том, что заставляющими истинами физического мира жить нельзя. Выживание (спасение мировое) тр***ет свободной истины духа, свободного вдохновения. Оно тр***ет все большего свободного самообладания духа.



=====================================================   



Димосбар кому-то:
Давайте возьмем таки сегодняшний день? Тогда еще не было многих научных данных и наблюдений, подсказывающих, что вселенной не нужен "Творец", а тем более - библейский...

Абдулла:
Но у вселенной /есть/ творец.



=====================================================



ллол:
// Но у вселенной /есть/ творец. //

Весьма спорное утверждение.


Абдулла:
Вы не будете спорить, если узнаете, что я имею в виду под "Творец Вселенной"...



=====================================================



ллол:
// Вы не будете спорить, если узнаете, что я имею в виду под "Творец Вселенной" //

У меня есть подозрения что если я соглашусь с тезисом: "Но у вселенной /есть/ творец", то я буду спорить о корректности термина "творец".


Абдулла:
Вы кто? Кто Вы?



=====================================================



Димосбар:
Именно эмоции... Сбой эмоционального настроя.
И у меня периодически бывает. Только я не припысываю это "Богу".

Реформат:
Действие Святого Духа - это больше, чем эмоции. Дух Святой постепенно изменяет сущность человека. Я не считаю себя лучше других. Тем не менее, именно благодаря Богу я простил всех, кто-когда либо сделал мне зло. А это было нелегко. Например, смог простить нашего сержанта, который бил нас ногами по каждому пустяку. Отнимал у нас деньги. Ночью будил и засталвял по многу раз делать подъём-отбой. Думал, если встречу его потом когда-нибудь на гражданке, то врежу ему по носу. Благодаря Иисусу Христу простил даже такие оскорбления и унижения.

Абдулла:
Не знаю, насколько Вы сгустили краски, но важен сам принцип. А принцип такой, что Вам было трудно простить этого сержанта. Навеяли свои аналогичные воспоминания о том, как искренне ненавидели мои одеопериодники замкомвзвода, сержанта (впоследствии старшего сержанта, потом старшины под ДМБ) Бойцова. Дело было в восточной Германии... Они искренне ненавидели и люто боялись всех старослужащих. У нас царила дедовщина. Но мне их страх казался иллюзорно преувеличенным, а ненависть наивной. Я не испытывал ненависти ни к одному из дедов, а только исследовательский интерес к каждой душе. Мои сопериодники потому и преувеличивали свой страх, что извне подпитывали свою ненависть отсутствием интереса к внутреннему миру ближних.

Я лично мог быть зол на кого-то, или недоволен кем-то исключительно по соображениям о внутренних качествах и психологических состояниях конкретного военнослужащего, но никак не в силу личной обиды, какой бы то ни было личной причины.



=====================================================



МаксРусак:
Дело в том, что малейшее изменению любого из законов приведет к полному краху вселенной т.е. другого варианта законов быть не может. А если не может быть других вариантов, то зачем нужен разум?

Аметист:
" малейшее изменению любого из законов приведет к полному краху вселенной т.е. другого варианта законов быть не может." - это и подтверждает Разумный Замысел и волю, енергию на то чтобы поддерживать мироздание, космос, человека несмотря на войны и вирусы и болезни.

Абдулла:
Войны и вирусы и болезни духа и тела и самого разум - вполне могут одолеть всякий Разумный Замысел. Дело в том, что законы духа отличаются от законов физической вселенной необязательностью, в смысле непринудительностью (свободой). Этого не понимают староверующие догматики, всуе утверждая всемогущество божие. Так что Разумный Замысел нужно осуществлять верой и правдой, а не петь ему дифирамбы. Но как? Как можно дерзнуть на мысль о том, что бог нуждается в человеческом делании? А я скажу как! Этому надо учиться у Бердяева.

Бердяев:
Величайшее же дерзновение в том, что от человека зависит не только человеческая, но и божья судьба.      



Аметист:
Разум человеку чтобы спастись от врага: не сунуть руку в клетку со львом, не пить и курить яд, не наступить на змея .... и не умереть.

Абдулла:
Это всё на поверхности, это всё дольнее. Разум дан для спасения промысла божьего (вселенской эволюции). А всё остальное разум должен решать в этом свете и /в соответствии/. Так что от врага, глядишь, не спастись надо, а непротивленчески принять от него смерть. Что и было, собственно, осуществлено Христом.



=====================================================


Кто-то:
если смотреть на них то на футболе можна поставить точку а если смотреть на футбол тогда и соблазна не будет.Так куда мы должны смотреть в христьянстве на фанатиков или на Христа и Его Слово

Димосбар:
Футбольные фанаты очевидны и сам футбол - также, а вот в христианстве видны только фанаты...[/quote]

Абдулла:
Опять Вы с этой очевидностью... Очевидность глупа. Суть /за/ всякой очевидностью.

Знаете, на что похоже в Вашем понимании "Футбольные фанаты очевидны и сам футбол"... Это все ровно, что в Колизее очевидные бои ставятся выше происходящих в это время где-то в "задрипанной Иудее", потому что "это классно и феерично очевидно".

Реальность зависит от состояния сознания. Тысячи алчущих хлеба и зрелищ просто не смогли бы вообще понять, о чём речь, если бы на машине времени переместиться туда в то время, и благовествовать о том, что буквально творится мировая история, а они тут черт знает чем страдают. Понимаете, им всем кажется, что суть именно тут, в их кровавом шоу. И что это очевидно.

Миллионы фанатов футбола очевидно сходят с ума в этих пивных барах в полном неведении о надвигающемся крахе. Ну, не очевидно им, что они обезьяны беснующиеся во время чумы. Так же все эти ставки спортивные, весь этот азарт, все эти массовые безумия всякого рода. Они во власти очевидности массового их бессмысленного телодвижения. Что творится с этими  очевидными ночными бдениями перед магазинами айфонов. Это же просто унизительно для человека разумного все эти маразмы. Поскольку уже штук всяких мобилок навороченных у каждого из этих хомосапиенсов?

...И всем одинаково хочется, на что-нибудь заморочиться... Из песни слова не выкинешь.   

Заморочиться, да. Лишь бы не думать, лишь бы не соображать. Потому что не в кайф осознавать реальность, что /за/ очевидностью.

Читали "Хищные вещи века"?



=====================================================


Тема "Какая религия станет следующей?"

Абдулла:
Какая следующая... Должно быть обновление религии Христа, великое к Сыну и уже всемирное возвращение. Потому что напрямую так переход в богочеловечество представляется нереальным.



=====================================================



Сира_Хмара:
// Какая следующая... Должно быть обновление религии Христа, великое к Сыну и уже всемирное возвращение. Потому что напрямую так переход в богочеловечество представляется нереальным. //

Но почему-то в наше время тенденция складывается так, что Христианство теряет свои позиции. Оно не является ни самой многочисленной, ни самой распространенной, ни даже самой быстроразвивающейся. Все идет к тому, что если ничего не изменится, то христианство постепенно или исчезнет, или приобретет совершенно другие формы.

Абдулла:
Я не говорю, что будет обновление христианства. Если читать внимательно и проникновенно, что именно я сказал... увидите, что я сказал "/Должно быть/ обновление религии Христа..."... Понимаете, о чём я?

Я о том, что нет предопределенной победы промысла божьего. Христианство не только теряет свои позиции, оно может их окончательно потерять во всех смыслах. Врата адовы могут одолеть жизнь мира. Энтропия может победить. Но эта возможная победа распада не будете и заведомо не является аргументом против Правды христовой. Вот в чём вся фишка... 



=======================================================



Димосбар:
// Опять Вы с этой очевидностью... Очевидность глупа. //

Очевидность это данность.

Абдулла:
Ничего подобного. Ваши очи (как и всякого другого) видят данность лишь насколько-то. В меру своего умения видеть, воспринимать. Речь, как Вы понимаете, не идёт о глазах в буквальном смысле слова.
А вот насколько совершенно Ваше восприятие данности - это уже совсем другой особый и интересный вопрос... Вы можете и рядом не стоять с кем-то, в плане совершенства Вашего понимания, восприятия, интуиции и пр. Так что все словеса об очевидности и данности сами по себе ничего не стоят.



Димосбар:
Это то, что есть и от тебя почти не зависит.

Абдулла:
Что Вы знаете о том, что есть?



Димосбар:
Все же то, что никак не подтверждается чем-либо очевидным - смело можно называть надуманным.

Абдулла:
Божественность Христа не очевидна. Значит ли это, что эта божественность Его нечто надуманное?



Димосбар:
Однако и вы правы, но здесь очевидность очевидности - рознь.
Есть люди сузившие свой кругозор - их очевидность ущербна, но я говорю об универсальной очевидности в широком смысле.

Абдулла:
Ну, вот возьмем непосредственно нас с Вами. У кого кругозор круче? Или кто универсальнее воспринимает реальность?

Вы не можете решить это никаким критерием "очевидности". Потому что я скажу "очевидность не есть мерило реальности, которая глубже всякой очевидности". Что Вы на это скажете? "Это очевидно не так"? Но если это очевидно не так, почему это очевидно Вам, и неочевидно с моей точки зрения?

Видите ли всякие доводы "очевидности" разбиваются с порога уже об самый факт мирового разногласия.



===================================================



Димосбар:
// Ничего подобного. Ваши очи (как и всякого другого) видят данность лишь насколько-то. В меру своего умения видеть, воспринимать. //

Мы говорим о разных очевидностях. Вы об индивидуальной, а я о той, что потенциально очевидна каждому человеку, то есть та, которую каждый человек при соответствующей естественной возможности способен узреть.

Абдулла:
Сдаётся мне, что Вы говорите о том, о чём не можете знать поверх того, что дано Вам по Вашим индивидуальным способностям. Поймите, есть граница Вашего индивидуального понимания. Вы не можете говорить о всеобщности самой по себе. Вы можете гипотетически говорить о всеобщности только в рамках Ваших гипотетических индивидуальных возможностей. Как и я и всякий другой. 



Диморсбар:
// Что Вы знаете о том, что есть? //

То, что оно даёт о себе знать естественным образом и без особых абсурдных "выкрутасов".

Абдулла:
И что же Вам даёт о себе знать «то, что есть» естественным образом и без особых абсурдных "выкрутасов"?

Мало сказать «что-то, де, даёт о себе, понимаете ли, знать». Что /именно/ даёт о себе знать "то, что есть"? В смысле /Вам/.

 

Димосбар:
// Божественность Христа не очевидна. Значит ли это, что эта божественность Его нечто надуманное? //

Именно. Нам нет оснований и причин считать иначе.

Абдулла:
Что я имею в виду, под «божественность Христа»?



Димосбар:
// возьмем непосредственно нас с Вами. У кого кругозор круче? Или кто универсальнее воспринимает реальность? //

Вы снова сужаете область и возвращаетесь к индивидуальностям, в то время как я говорю о всеобщности.

Абдулла:
Вы снова говорите о всеобщности, думая, что можете это делать /за/ рамками Вашей индивидуальности.

Мы можем расширять, совершенствовать свою индивидуальность, индивидуальное своё понимание. Но мы всегда /в рамках/ своей индивидуальности, сколь бы всеобщно не рассматривали мир. Непонимание этого есть недостаток индивидуального Вашего сознания.



Димосбар:
// всякие доводы "очевидности" разбиваются с порога уже об самый факт мирового разногласия. //

То, что разбивается - не очевидность. А вот то, что остается - и есть реальность.
Ведь кроме разногласия есть еще и согласие. Не так ли?

Абдулла:
Допустим все всемирно пришли к согласию, что божественность Христа (как это предлагает понимать Абдулла Гурбанов) есть реальность. Будет ли это согласие означать истинность этого положения?   



Димосбар:
Разве найдёте вы человека (в своем уме), который скажет, что у людей нет головы (именно части тела)?

Абдулла:
Нет такого человека. И что? Это и есть реальность? Ну, что у людей есть головы?

Я Вам вот что скажу. То, что у людей есть головы – это /не/ реальность. А бесконечно малая очевидная часть бесконечно сложной и неочевидной реальности.

Очевидности всеобщей реальности не только нет, но и никогда не будет. Ибо сколько не познавай реальность – впереди бесконечный потенциал дальнейшего познания. 



======================================================



Димосбар:
// Сдаётся мне, что Вы говорите о том, о чём не можете знать поверх того, что дано Вам по Вашим индивидуальным способностям. Поймите, есть граница Вашего индивидуального понимания. Вы не можете говорить о всеобщности самой по себе. Вы можете гипотетически говорить о всеобщности только в рамках Ваших гипотетических индивидуальных возможностей. Как и я и всякий другой. //

Я стараюсь расширять рамки своей личной очевидности за счет доверия источникам, имеющим твердые основания доверять им.
Основание важно.

Абдулла:
Важно не впадать в иллюзию, что можешь говорить о всеобщем и всеобщности самих по себе… 



Димосбар:
// И что же Вам даёт о себе знать «то, что есть» естественным образом и без особых абсурдных "выкрутасов"? //

Слов не хватит...

Абдулла:
В общих чертах и /по сути/, если можно. Что /есть/?

Что есть в /сущности/?



Димосбар:
// Что я имею в виду, под «божественность Христа»? //

Какая разница что вы имеете в виду?

Абдулла:
Разница в том, что одно дело возражать на то, что понял, другое – не поняв.



Димосбар:
Вы употребляете общеизвестное слово "божественность", подразумевая то, что оно также известно другим и что и вы и другие правильно поймете что именно имеется в виду.

Абдулла:
Нет. То, что я подразумеваю под «божественностью» может быть непонятно миллиардам. Просто в силу ограниченности умственной и духовной. Это может быть так высоко и далеко от уровня средних умов. Да, сколь угодно выше, глубже, гениальнее того, что может вместить любой из ныне, скажем, живущих. 



Димосбар:
Если же ваше понимание этого слова отличается от словарного общепринятого определения, то либо используйте расширенное описание своего понимания, либо придумайте своё слово, но и не забудьте описать его.
Если же слово имеет разные варианты понимания - опять же - конкретизируйте.

Абдулла:
Что за «словарное общепринятое определение»? Нет такого определения общепринятого. Уверяю Вас. 

Но есть массовое «понимание». То есть – эдакое коллективное «понимание» божественности. И Вы именно об этом смутном «понимании» сейчас и говорите; при этом Вам кажется, что есть какое-то общепринятое, да ещё и словарное определение слова «божественность». Всё это на уровне Вашей «очевидности». На самом деле, это просто иллюзия массового восприятия, и больше ничего. «Очевидность» массовопсихологически вставляет Вам палки в колёса.      



Димосбар:
// Допустим все всемирно пришли к согласию, что божественность Христа (как это предлагает понимать Абдулла Гурбанов) есть реальность. Будет ли это согласие означать истинность этого положения? //

Да. Т.к. просто так этого никогда не произойдёт.

Абдулла:
Что /произойдёт/, или /не произойдёт/ – это что, то же очевидно для Вас?



Димосбар:
А если произойдёт, то значит на то были веские основания.

Абдулла:
Ну, вот произошло. Допустим. Отвечая на мой вопрос – будет ли это всеобщее согласие по вопросу говорить о божественности Христа?



Димосбар:
// Очевидности всеобщей реальности не только нет, но и никогда не будет. Ибо сколько не познавай реальность – впереди бесконечный потенциал дальнейшего познания. //

Я говорю только о том, что уже известно. О неизвестном же мы ничего не можем говорить по одной простой причине - это не известно.

Абдулла:
Вы говорите не о том, что известно, а о том, что известно /Вам/. Мне /может/ быть известно сколь угодно больше. Например, о том, кто такой Иисус и что есть, как надо понимать всё с Ним связанное. 



==========================================================



МаксРусак Юрию_4086:
Материя создала сознание, которое в состоянии изменять материю. Так, что ничего такого, что бы давало нам сознание без материи нету.

Абдулла:
Сознание создано эволюцией. Материя ничего создать не может.



===========================================================



Абдулла то МаксРусак:
Сознание создано эволюцией. Материя ничего создать не может.

Димосбар:
Эволюция это свойство материи в открытой системе.

Абдулла:
Очевидно?



===========================================================



Димосбар:
// Вопрос в том, помогаете ли Боженьке Вы... //

Нужно ли всемогущему помогущество?

Абдулла:
Всемогущему зачем помогущество?!

Но "всемогущество" - бзик. Бог не всемогущ. Эволюция (бог) нуждается в помогуществе всех.



==========================================================



Димосбар:
// В общих чертах и /по сути/, если можно. Что /есть/? Что есть в /сущности/? //

Вы хотите, чтобы я все свои знания здесь текстом выложил?
Есть объективная реальность не зависящая от сознаний. Такой ответ вас устроит?

Абдулла:
В чём объективная реальность, и почему не зависит от сознания?

Вот стол передо мной. Специальный, компьютерный. На нём мой ПК, с клавиатурой, мышкой, динамиками? Это объективная реальность. Как эта реальность могла бы не зависеть от сознаний? Ведь всё это создано сознаниями, куплено и собрано здесь моим сознанием. И наша речь (объективно имеющая место быть) тоже зависит от наших сознаний. В объективном физическом мире безжизненного космоса нет механизмов творчества, коммуникации.

Если бы можно было всё субъективное извлечь из мира – тогда только можно было бы говорить «Есть объективная реальность не зависящая от сознаний». Но если уничтожить все сознания – ведь некому будет говорить «Есть объективная реальность не зависящая от сознаний». Не так ли? Так что вот это Ваше «Есть объективная реальность не зависящая от сознаний» - просто не соответствует реальности. Ибо объективная реальность зависит от сознаний. И дальше – больше (и это тоже объективная реальность, что дальше больше). Я проповедую, что в перспективе задача сознания творить над всем космосом как единым материалом. Верней Бердяев проповедует – а я проповедую Бердяева.  А Вы говорите «не зависящая от сознаний»… хех…       



Димосбар:
Реальность - не иллюзия. Как бы вам этого ни хотелось. На то есть предостаточно оснований так считать.
Собсно, необходимости считать реальность иллюзией тоже особой нет.
Это ничего не изменит.

Абдулла:
Что значит «Реальность - не иллюзия. Как бы вам этого ни хотелось»? Это Вы о чём вообще? Мне хочется, чтоб реальность была иллюзией? Или это Вам так хочется, чтоб мне так хотелось?



Димосбар:
// Разница в том, что одно дело возражать на то, что понял, другое – не поняв. //

Ну вы же не потрудились сразу дать своё определение, употребив слово. Как же я должен был вас еще понять?

Абдулла:
Вы поняли шаблонно. И я намеренно «не потрудились сразу дать своё определение». Чтоб Вас подловить на этой шаблонности. В качестве эксперимента. 



Димосбар:
Только подставив одно из общепринятых определений, учитывая, что вы считаете себя христианином.

Абдулла:
Вы просто не из тех христиан исходите в Ваших учитываниях. Читайте /Бердяева/. Вот кто христианин /нового мышления/. А толпа всегда инертна в своих массовых суевериях и умирающих догмах. Прошу меня ни с кем не путать. Я христианин со своей головой на плечах, а не за компанию.    



Димосбар:
// То, что я подразумеваю под «божественностью» может быть непонятно миллиардам. Просто в силу ограниченности умственной и духовной. Это может быть так высоко и далеко от уровня средних умов. Да, сколь угодно выше, глубже, гениальнее того, что может вместить любой из ныне, скажем, живущих. //

Вы и вправду столь высокого мнения о себе?
Ах да... Для вас же реальность - плод вашего воображения... Вы же себя Богом мните... Забыл.
Простите великодушно. Не буду ломать вам кайф.

Абдулла:
Я сказал /может быть/. Не заметили? Кайф самолюбования и самообоготворения тут совершенно не при чём.

Скажете /не/ может быть? Может же, верно. Это всё к тому, что Вы сказали вот что:

«…подразумевая то, что оно также известно другим и что и вы и другие правильно поймете что именно имеется в виду…»

Я просто на это возражаю, что это не так. Я вовсе не подразумеваю, что оно так же непременно известно другим. Оно (слово божественность в моём понимании) вообще может быть никому неизвестно. То есть совершенно никому. Мир целиком и полностью может ещё недозревшим быть для понимания того, что я подразумеваю, говоря «божественность Христа».

Ищите в текстах оппонента конструктива, а не черт знает что… Сэкономим кучу времени.   



Димосбар:
// Что за «словарное общепринятое определение»? Нет такого определения общепринятого. Уверяю Вас. //

Тогда мы не понимали бы друг друга...

Абдулла:
Кто это «мы»? Вы о нас двоих, или вообще о роде человеческом?
Я говорю о конкретном понятии «божественность». И у нас нет общего понимания этого слова. Верней, я понимаю, что Вы подразумеваете. Да только вот Вы не знаете, о чём говорю я. Я говорю совсем не о той божественности, что повязана на чудесах, на непорочном зачатии, хождении по воде, воскрешении Лазаря и прочем, прочем суеверно-мракобесно-устаревшем-тормозящем.    



Димосбар:
// …есть массовое «понимание». То есть – эдакое коллективное «понимание» божественности. И Вы именно об этом смутном «понимании» сейчас и говорите; при этом Вам кажется, что есть какое-то общепринятое, да ещё и словарное определение слова «божественность». Всё это на уровне Вашей «очевидности». На самом деле, это просто иллюзия массового восприятия, и больше ничего. «Очевидность» массовопсихологически вставляет Вам палки в колёса. //

Фишка в том, что не сами слова по себе имеют смысл, а именно тогда его обретают, когда им массово дается конкретное определение. Массы определяют смысл слов, а не сами слова внушают массам свои значения, и это факт, а не иллюзия.
Оттого, что какой-то Абдулла вдруг вздумал "конем" назвать корову, конь не перестанет называться "конем", а корова - "коровой".

Абдулла:
Какая ещё корова с конём, уважаемый? Я говорю о «божественности», а не о «корове» и не о «коне». Конь это конь, корова – это корова. Стул это стул, а стол это очевидно стол. А что такое божественность – /не/ очевидно.
«Очевидность» играет с Вашим сознанием глупые шутки. Конь очевидно конь. Корова очевидно корова. Есть очевидные вещи, и есть вещи /не/ столь очевидные. И есть вообще непостижимые. Есть бездонная и неисповедимая тайна бытия.
Божественность или не божественность Иисуса неочевидные вопросы. Потому и весь сыр бор. Само понятие «божественность» - из разряда сверхнеочевидных, за гранью понимания человеческого. 

Или Вы видели людей спорящих о конях и коровах? О табуретках и столах? 2+2 очевидно 4. Потому и нет проблем с этим и подобно очевидными, элементарными вопросами.         



Димосбар:
// Что /произойдёт/, или /не произойдёт/ – это что, то же очевидно для Вас? //

При отсутствии причин ничего не происходит. Это вполне очевидно.

Абдулла:
А вот это и есть самомнение и претензии на божественное всеведение. Откуда Вам знать, присутствует ли причина или наоборот отсутствует. Она, эта причина, может быть /за/ гранью Вашего индивидуального понимания. Против этого нет никакой возможности возражать. Только согласиться.

Грубо говоря, Вы можете казаться себе очень умным и сообразительным, при этом в сравнении с кем-то быть полным дураком. Думаю, что Вы достаточно умны, чтоб согласиться с этим. Стало быть это глупо, думать, что знаешь, что к чему в этом мире. Можем только /предполагать/.   

Поэтому не надо говорить «этого не будет, ибо отсутствуют причины для этого». Или «Иисус не есть Сущий, ибо это же очевидно…»…



Димосбар:
// Ну, вот произошло. Допустим. Отвечая на мой вопрос – будет ли это всеобщее согласие по вопросу говорить о божественности Христа? //

Давайте без "предположим". Произойдет - тогда и поговорим.

Абдулла:
Почему без «предположим»? Нет, так не интересно. Давайте пофантазируем. Вот свершилось. Все согласились, что Абдулла Гурбанов всё правильно говорил касательно божественности Христа и обо всем сопутствующем. Лет через 500, скажем, или 1000. Будет ли означать истинность?

Я думаю, что не будет. Ибо ошибаться могут все. А Вы как думаете?    



Димосбар:
// Вы говорите не о том, что известно, а о том, что известно /Вам/. Мне /может/ быть известно сколь угодно больше. Например, о том, кто такой Иисус и что есть, как надо понимать всё с Ним связанное. //

Ну так донесите же до нас что вам известно? Только не забудьте свои словам веса придать...

Абдулла:
Я сказал /может быть/. Я это к тому, что каждый говорит то, что известно ему, а не известно вообще. «Известно вообще» - это одна из фикций массовой психологии мировой толпы.

Так я могу сколь угодно лучше Вашего понимать кто такой Иисус, и /что/ надо понимать под божественностью? Ибо что мне до Вас доносить, если Вы, часом, предубеждены, что такого превосходства духовно-интеллектуального очевидно быть не может? 



=========================================================



Димосбар:
// Эволюция (бог) нуждается в помогуществе всех. //

А по мне так и без помогущества эволюция идет своим ходом.

Абдулла:
Как Вы себе это представляете? Вот не помогуществует волк эволюции. Не бежит за зайцем. Тот тоже не помогуществует. И в чём же будет тогда заключаться "свой ход эволюции"?

Или возьмем пример с людями. Вот не конструируют люди, не творят, на Луну не высаживаются, коллайдеры не запускают всякие. Теории Эйнштейн не создает. Как без всего этого помогущества каким-то своим ходом будет идти дальнейшая эволюция космическая?



=========================================================



Димосбар:
Многабукав и ничего конкретного. Даже отвечать нет особого желания.

Абдулла:
Без особого не стоит.



Димосбар:
// ...что мне до Вас доносить, если Вы, часом, предубеждены, что такого превосходства духовно-интеллектуального очевидно быть не может? //

Вот тут вы ошиблись. Такое превосходство может быть, даже очень может быть и даже есть. Но это точно не про вас, т.к. обладай вы этим, то смогли бы донести своё понимание до других при помощи общепринятых шаблонов (слов), не подставляя существующие слова под понятия, существующие только в вашей голове.
Тем и превосходен интеллектуально один человек над другим, что способен снизойти до другого и поднять на свой уровень.
А вы что делаете?

Абдулла:
Так доносить до Вас что-то, или не надо?



=========================================================



Димосбар:
// Как Вы себе это представляете? Вот не помогуществует волк эволюции. Не бежит за зайцем. Тот тоже не помогуществует. И в чём же будет тогда заключаться "свой ход эволюции"?
Или возьмем пример с людями. Вот не конструируют люди, не творят, на Луну не высаживаются, коллайдеры не запускают всякие. Теории Эйнштейн не создает. Как без всего этого помогущества каким-то своим ходом будет идти дальнейшая эволюция космическая? //

Это не помогущество... Это естественный ход эволюции.

Абдулла:
Ничего сверхъестественного, говоря "помогать боженьке (эволюции)", не предлагаю.

Вот смотрите... В мире людей есть много противоестественного в отношении эволюции. Скажем, алкоголь, наркотики, табакокурение, всякая деградация сознания и нравов. По-Вашему эволюции по-боку, какого дурака человек валяет? Она будет идти своим путём как ни в чём не бывало? Не надо делать никаких усилий по самовразумлению самосознания инстинкта выживания?

А ведь эта попытка религиозного самообуздания воли и есть главный путь помогущества богу-эволюции.
Не может быть и речи о том, чтоб эволюция могла идти своим доисторическим путём фауны и флоры. Ибо там железные законы жесткого отбора выполняли роль внешнего контроля. Волк и заяц не могут позволить себе всякое дураковаляние. Они жили на всю катушку (помогуществовали эволюции что есть мочи). А человек может и, очевидно, валяет дурака. Он должен брать себя в руки и всё сознательнее и эффективнее помогуществовать. Иначе эволюции его копец.



==========================================================



Димосбар:
// Так доносить до Вас что-то, или не надо? //

Попробуйте, если считаете, что способны. Но будьте убедительны.

Абдулла:
Мало того, чтоб я считал, что способен. Надо чтоб не было с Вашей стороны предубеждения, что /не/ способен. Вам надо это освидетельствовать допущением того, что возможно здесь:

"...Вот тут вы ошиблись. Такое превосходство может быть, даже очень может быть и даже есть. Но это точно не про вас, т.к.  ..."...

...ошибаетесь Вы.

По рукам? Будем допущением свидетельствовать о преодолении всевозможных предубеждений? Или не будем? 



==========================================================



Кмкбоксёр:
думаю естествознание с вами не согласится... там склонны думать про большой взрыв и о том, что у всего есть начало и конец...

Димосбар:
Я и говорю про большой взрыв. Он произошел в уже вечно существующем пространстве-"возможности для движения".
Само пространство не является частью вселенной.

Абдулла:
Аха-ха-ха... класс :)))

Димосбар, Вы хоть понимаете ли, что это полная отсебятина? Нет, я не говорю, что один не может быть прав против всех эйнштейнов-мейнштейнов... Почему бы и нет! Просто есть подозрение, что Вы это собственное "откровение" подразумеваете как точку зрения официальной современной астрофизики с её гипотезами и теориями.

Именно как и сказал уважаемый Кикбоксёр: "думаю естествознание с вами не согласится...".



===========================================================



Димосбар:
// есть подозрение, что Вы это собственное "откровение" подразумеваете как точку зрения официальной современной астрофизики с её гипотезами и теориями. //

Я ничего подобного не говорил. Высказал лишь собственные предположения, на которые считаю, есть все основания.

Абдулла:
Считаете, что есть /все/ основания... очень хорошо...

1) В чём бы не заключались эти все (очевидные?) основания... как Вы думаете, почему эти все основания видны и понятны Вам, а  физики их как-то не замечают?

2) Что за все основания?



============================================================



Димосбар:
// как Вы думаете, почему эти все основания видны и понятны Вам, а физики их как-то не замечают? //

Я не знаю.
Может и вправду просто не замечают?
А может у меня недостаточно знаний чтобы отвергнуть эти основания?
А может есть такие гипотезы и они рассматриваются?
Может это вы недостаточно осведомлены обо всех существующих на сегодняшний день научных гипотезах?
Вы готовы за всех физиков сказать, что они не предполагают того, что предположил я?

Абдулла:
Почему среди Вами перечисленного отсутствует вариант «возможно, я ошибаюсь»? Это же… просто глупо. В смысле отсутствие этого варианта… Не находите? 

 

Димосбар:
// Что за все основания? //

Смотрите сами. Сингулярность называют бесконечно малой точкой с бесконечно большой плотностью и бесконечно большой температурой.
Само понятие "точка" говорит о том, что это пространственный объект. Или вы хотите сказать что она взорвалась в нигде и стала расширяться в никуда? Может только с расширением появились три пространственных измерения??? А что мешало им существовать и до этого?

Абдулла:
Три пространственных измерения – это эвклидова геометрия. И ровным счётом ничего нового в этих непонятках Ваших нет. Какая ещё научная гипотеза… :))) Люди никак не могут вместить основы ОТО именно по причине старой эвклидовой психологии восприятия. Как это может быть так, вопрошает эвклидово восприятие, что бы не было пространства?

Пространства нет. Понимаете. Как и времени его не существует. Это психологический обман, объективация. Оно есть условность. Чтобы движение происходило во вселенной, вовсе не нужна никакая арена действия «пространство». А что есть, есть неравномерные расстояния между частями движущейся материи. И всё. Уберите мысленно всю материю, и не останется никакого времени и никакого пространства. Это и значит, что самих по себе не существует ни времени, ни пространства.         



Димосбар:
Да. Возможно до взрыва кроме самой точки вокруг нее ничего не было (а может и было - мы не знаем) и окружающую суть вполне можно было бы назвать "ничто", тем не менее это "ничто" дало возможность сингулярности расширяться в трех измерениях. Возможность движения в трех измерениях я и называю пространством. По сути любое "пространство" это и есть потенциальная возможность.
Вот почему я считаю, что пространство было всегда.

Абдулла:
Ничто - оно и есть /ничто/. А Вы думаете, что пространство всё же есть /нечто/. Это и есть объективация.   



====================================================



Димосбар:
// Мало того, чтоб я считал, что способен. Надо чтоб не было с Вашей стороны предубеждения, что /не/ способен //

Вы действуете подобно мошеннику.
Гораздо проще обмануть человека, который не ждет подвоха с его стороны (без предубеждения), но сложнее с тем, кто готов не принять его слова (предубежден).
Считайте мое предубеждение здравым критицизмом и готовностью дать отпор попыткам выдать мне выдумки за истину.

Абдулла:
То есть, Вы заранее знаете, что я пытаюсь выдать Вам выдумку за истину?



Димосбар:
Тем не менее я даю вам шанс показать, что вам есть что сказать и слушаю вас. Пусть вас не смущает мое предубеждение, но будьте готовы к критике, если таковая возникнет. Преодолеете мою критику - будете убедительны. Только так ваши слова могут обрести вес.

Абдулла:
Предубеждение есть нечто предосудительно в принципе. Как это «Пусть вас не смущает мое предубеждение»?



=====================================================



Димосбар:
// Вот смотрите... В мире людей есть много противоестественного в отношении эволюции. Скажем, алкоголь, наркотики, табакокурение, всякая деградация сознания и нравов. По-Вашему эволюции по-боку, какого дурака человек валяет? Она будет идти своим путём как ни в чём не бывало? Не надо делать никаких усилий по самовразумлению самосознания инстинкта выживания? //

Так ведь и дуракаваляние может быть частью эволюционного процесса.

Абдулла:
А отговаривание от дуракаваляния может быть частью эволюционного процесса?



Димосбар:
Для того чтобы кто-то из людей становился лучше нужно, чтобы худшие исчезли или деградировали.

Абдулла:
То есть… скажем, когда сосед по подъезду, какой-нибудь полубомж (без пяти минут бомж) Вася спивается и деградирует, Вы становитесь лучше?



 Димосбар:
// С нами естественный отбор уже не прокатывает, тогда находятся другие факторы.
Эволюции действительно побоку что делает человек. Она все равно делает своё дело. Ей помощь не нужна. Сама справляется.

А ведь эта попытка религиозного самообуздания воли и есть главный путь помогущества богу-эволюции. //

А без религии никак?
А что хорошего в религии? Она ведь отупляет. Запрещает свободно мыслить и препятствует здравому рассуждению.

Абдулла:
Было дело, запрещала. Ислам до сих пор запрещает, к примеру, свободно мыслить. Например нельзя мыслить так, что Мухаммед лжепророк. Ну нельзя. Секирбашка за это полагается по понятиям исламским, по букве Корана.

Поймите одну вещь, деспотия и запрет на свободу мысли и слова не есть изобретение религии. Это свойство самого человека. Иначе как объяснить фашизм и коммунизм, с их нетерпением ко всякому инакомыслию и свободомыслию? Поэтому мир надо не от религии очищать, а от человеческого несовершенства. Именно несовершенство человека всему виной, а не какие-то идеологии. Верней деспотизм идеологий исходит от имманентной деспотичности самого древнего человека. Так же и ложь идеологий. Лживость есть свойство самого человека, а не внушено человеку чем-то внешним.      



Димосбар:
Я не говорю о религии в вашем понимании, ибо ваше понимание далеко от стандарта религиозности.
Вы никогда не задумывались, что если вы гибельно заблуждаетесь? Например, что за вашу точку зрения вы действительно, как говорят многие христиане, пойдете в геену огненную на вечные мучения...

Абдулла:
Может быть. Возможно, правы те, кто считают, что геенна ждёт всех, кто не будет верить во всякие чудеса, в ангелов и демонов, и считают Дарвина правым.

Но я так не думаю.   



Димосбар:
// Не может быть и речи о том, чтоб эволюция могла идти своим доисторическим путём фауны и флоры. //

Согласен.

Абдулла:
Согласны? Хм… Но ниже Вы скажете…



Димосбар:
// А человек может и, очевидно, валяет дурака. //

Значит так и надо... Дураки вымирают, умные эволюционируют...

Абдулла:
Так согласны или нет? «Дураки вымирают, умные эволюционируют» - это есть подразумевание того, что эволюция будет и дальше «идти своим доисторическим путём фауны и флоры».



Димосбар:
// Он должен брать себя в руки и всё сознательнее и эффективнее помогуществовать. Иначе эволюции его копец. //

Скорее ей копец, как раз, если вдруг человек возьмёт себя в руки и будет помогуществовать.
Но этого никогда не будет.

Абдулла:
Ничего, кроме помогуществования, человек не делает. Он /думает/, к примеру, что он для себя женится, плодит детей, кормит их, работает, планирует «своё» будущее. Но это всё иллюзии. На самом деле все, что делается толкового, делается для эволюции (для промысла божьего). Так было миллиарды лет, и так должно быть и дальше.
А вот когда человек валяет дурака, то это и значит, что он вместо помогущества вечного занимается всякими лишними, эволюционно необязательными, вредными телодвижениями.    

И вот пришло время, когда само деторождение (святое, казалось бы, дело) становится уже обратным помогуществу мероприятием. Ибо планета перенаселена и катастрофически перенаселяется дальше. Стало быть, надо преодолевать в себе зов плоти миллиардолетний и направлять свой жизненный интерес и свои ресурсы на чИстое созидание шансов вселенской эволюции, жизни потенциальновечной. То есть – браться за ум как следует.   



Димосбар:
Да и нельзя говорить об эволюции одного индивидуума. Так эволюция не работает. Наша жизнь слишком коротка для этого.
Да и при длинной жизни это вряд ли бы имело значение, т.к. именно смерть и рождение совершают эволюцию.
Люди станут совершеннее без собственного помогущества и их совершенство и самоконтроль будут не помогуществом, а просто их естественной натурой.

Абдулла:
Эволюция одного индивидуума – это его работа над своим сознанием. Индивидуум не может этого делать один. Он читает много книг, воспринимает много информации по телеку и по жизни от других. Но полно тех, кто ничего не читает, никакой информации не воспринимает, своё сознание никак не эволюционирует (быдло). Вы считаете, что они должны вымирать, я думаю, браться за ум и работать над собой. И думаю, что Ваше видение вопроса совершенно ошибочно. Оно есть незрелое обобщение эволюции доразумной фауны и флоры и человеческой эволюции. Причиной этого скороспелого обобщения является страстное желание целостности картины мира. И это желание вводит в заблуждение своей суетой и своей нетерпеливостью.    



Димосбар:
Как и сейчас - хорошие люди таковы не из желания помочь боженьке (эволюции), а просто по своей натуре.

Абдулла:
Хорошие и плохие люди – это из той же оперы, что и «кому в ад, кому в рай». 
Нет двух натур по природе. И все только и стремятся единые по натуре помогать эволюции-богу. Ничего другого в воле (в инстинкте) нет. Но люди далеки от понимания, чего именно они хотят. Они думают, вот я хочу ребёнка, помолюсь боженьке, чтоб он мне помог. И думают, что это /и есть набожность/. Но набожность в том, чтоб исполнять /волю божью/ (служить эффективнее и полнее эволюции вселенской). Например, /не/ добиваться всеми силами и средствами зачатия и деторождения, когда:

1) Генетически далёк от идеала (эволюционно вовсе нежелательно твоё чадородие).
2) Планета и так перегружается населением.



Димосбар:
Даже религиозные.
Понаблюдайте за ними. Пропорции хороших людей к нехорошим сильно не отличаются ни "в миру", ни в религиях.

Абдулла:
Люди так не делятся. Нет никакой очевидности в плане «вот хороший, а вот плохой». Человек есть /в принципе/ ущербное существо, половинчатое. Обезьянопредки были существами цельными, без раздвоения. Таковы все животные. Богочеловек обрёл новую целостность по ту сторону всех человеческих переходных болезней. И теперь по Его примеру всему миру надо осуществлять этот переход из мира животных в мир христочеловеков.   



======================================================



Цицерон:
Игнорировать истину вам сама жизнь не даст.

Димосбар:
Вот, видимо, и не дала... Пришлось отказаться от христианства...

Абдулла:
На одну глупость ответили другой глупостью.

Цицерон, истина (духовная истина) не заставляет себя принимать. Её можно игнорировать. Истина духа не может принуждать себя принять. Ибо суть истины духа - свобода. 



======================================================



Бобинник:
Более того, любое живое существо стремится сохранить своё потомство

Гверти:
И Бог своих сохранит, и воскресит. Что не так? Только нужно определится, кто Его а кто нет.

Абдулла:
Кому нужно определиться в этом? Богу?



======================================================



Гверти:
// Кому нужно определиться в этом? Богу?

Людям. 2-е Петра 3, 9 «Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию».[/quote]

Абдулла:
Зачем определяться людям с тем, "кто Его а кто нет"?



=======================================================



Гверти:
// Зачем определяться людям с тем, "кто Его а кто нет"? //

Кто захочет жить с Богом, тот получит от него дар- жизнь вечную, а кто сделает другой выбор, тот будет там, где нельзя думать, видеть, слышать, любить, ненавидеть, работать и т.д. Екклесиаст 9;4-6, 10.


Абдулла:
"Нет, сынок, это фантастика". (с)

Нет никакого индивидуального спасения, и персональной же гибли. Спасение и гибель - всеобщая судьба /всех/ душ в жизни бога (эволюции, Христа). Сам бог (Христос) не спасёнее кого бы то ни было.



========================================================



Гверти:
// Нет никакого индивидуального спасения, и персональной же гибли. //

Ну на счёт спасения Вы конечно можете сомневаться, для этого нужна вера Христу, а вот на счёт личной гибели(смерти) сомневаться не приходится.

Абдулла:
В этом смысле все мы смертны. И Христос в этом смысле не исключение. Но разве мы об этой личной гибели говорим?

Нет.

Мы говорим о другом. Сконцентрируйтесь, прошу Вас. Мы говорим о вечном спасении и вечной гибели. Вы разделяете всех на спасённых и погибших. И это есть древнее недохристианское заблуждение. Вы не можете обрести вечность без меня (при том чтоб душа моя погибла вечной смертию). И без кого бы то ни было ещё. Об этом речь.   



Гверти:
 Люди умирают ежедневно десятками тысяч. И Вы скоро отправитесь туда, где нет ничего, в то место о котором писал Соломон, и Вы не чего не сможете понимать и видеть и т.д.

Абдулла:
Думаете, будете вечно хлопать глазами на этот физический мир? Вы не можете без этой мысли? Ну, так знайте - это есть ни что иное, как проявление рабство духа у материи, само это Ваше желание (этим страдают миллиарды). "Нет, сынок, это фантастика". (с)   



Гверти:
А вашу позицию, я уже знаю.

Абдулла:
Не знаете. До моей позиции Вам как... до Луны... с Вашим рабством у материи. 



Гверти:
Если вам нравится ощущать себя мёртвым, но причастным ко всем атомам и молекулам вселенной, то это ваше дело, а мне нравится ощущать себя тем, кто я есть и живым, способным думать, слышать, созидать, радоваться жизни и т.д.

Абдулла:
Отправимся вместе в небытие. Так что думайте, слушайте, созидайте и радуйтесь интенсивнее... И страдать за грехи мира тоже не забывайте. Радостным можешь и не быть, а быть страдальцем ты обязан... Если ты христианин...

/Если/ ты христианин. Ибо поистине, нет ничего созидательнее во вселенной добровольных духовных мук и самопожертвования.

ГотОвитесь к самопожертвованию?



====================================================



Гверти:
// В этом смысле все мы смертны. И Христос в этом смысле не исключение. //

Он воскрес.

Абдулла:
Он воскреснет с воскресением всей жизни. Ибо Он и есть вся жизнь, и как вся жизнь мира катастрофически терпит бедствие. Вот из-за таких вот «Он воскрес».
Его надо спасать, понимаете, воскрешать всемирно? Он же спасает вас. Почему вы взаимно не хотите спасать Его? Почему Вы обывательски-оранусовски-слепо говорите «У меня в жизни всё в порядке, хотелось бы, чтоб и дальше так было»? 



Гверти:
// Но разве мы об этой личной гибели говорим? //

А какая ещё есть?

Абдулла:
Вы настолько во власти материи, что никакой гибели, кроме материального биологического умирания и не знаете. В Вашем сознании нет ничего духовного вообще, и христианского в частности. Этож надо так ляпнуть «А какая ещё есть?»…

Я говорю о вечном спасении души, или её вечной гибели. Иисус, как и все, живёт в деяниях, в своём созидании. Верней никакого другого созидания, кроме миротворения божьего нет. Каждый посмертно живёт настолько, насколько он соучаствует в миротворении христовом. А Вы проецируете обывательское Ваше сугубо материально-дольнее представление о «жизни» на вечность. Это просто жуть. Вы на прямехонькой дороге к погибели вечной. Очнитесь и покайтесь.      



Гверти:
// Мы говорим о вечном спасении и вечной гибели. //

Я не понимаю, что нужно спасать, или кто должен спастись, если личность разрушится?

Абдулла:
Личность разрушится… Послушайте только себя. Ну, нельзя же настолько быть сознанием во власти материи! Не идентифицируйтесь с плотью. Ваша личность бесконечно больше бренной плоти. Очнитесь.

Личность есть дух. Дух не есть материальное. Плоть бренна и преходяща. А дух живёт в своём миротворении потенциальновечном. Вместо того, чтоб постигать вечную суть Вашей личности, Вы её умаляете в бесконечно малые рамки плоти. Это и есть падшесть самосознания духа.   



Гверти:
Хочется Вам думать, что … даже не знаю что… я вот не понимаю только что именно, но что-то там происходит, то думайте, это ваше право, а я хочу быть тем, кем меня создал Всевышний.

Абдулла:
Не надо быть Вам тем, кем.
Всевышний (эволюция) создал Вас на данный момент потребителем и обывателем: бесконечноничтожным. Вам надо преодолевать себя, созидать над собой, делать из бесконечного ничтожества бесконечного чтожества, богочеловека, христочеловека. Именно в этом воля божья (эволюции).
Ваша самодовольство и довольство нужны всевышнему как собаке пятая нога. Христос жизненно нуждается не в Вашем вседовольстве глупом, а в бесконечном росте над собой. 



Гверти:
// И это есть древнее недохристианское заблуждение. //

Иисус учил о воскресении людей.

Абдулла:
Это надо всехристиански переосмыслить. Читайте Бердяева.



Гверти:
// Вы не можете обрести вечность без меня (при том чтоб душа моя погибла вечной смертию). //

Это почему? Вы явно рвётесь в небытие, а мне больше жизнь по душе. Что же я из-за вас должен тоже погибнуть? Нет уж, Вы там как ни будь без меня обойдитесь, ладно, в этой вашей всемирной эволюции?

Абдулла:
Не могу я без Вас обойтись на вечном пути Жизни Мира. Ни без кого не могу обойтись. Ибо все мы едины именно в перспективе спасения и гибели мировой, в судьбе жизни Христа (эволюции). 



Гверти:
// Ну, так знайте - это есть ни что иное, как проявление рабство духа у материи, само это Ваше желание (этим страдают миллиарды). "Нет, сынок, это фантастика". (с) //

Или Ваше заблуждение, «папаша».:)

Абдулла:
ДопускАете ли мысль о своём рабстве? Достаточно ли свободны для этого допущения?



Гверти:
// Не знаете. До моей позиции Вам как... до Луны... с Вашим рабством у материи. //

Ну конечно, этож практически невозможно понять, как можно хотеть исчезнуть как личность, и чем это собственно отличается от смерти?

Абдулла:
Беда в том, что никакой иной смерти, кроме как биологического животного умирания Вы не знаете. В Вашем сознании смерть плоти =  исчезнуть как личность.

Вы просто /катастрофически/ не имеете понятия о том, что есть «личность». Поэтому Вам кажется, что я хочу исчезнуть как личность.
Это животный инстинкт самосохранения играет с Вами адскую шутку. Нежелание умереть закреплялось миллиард лет в генетической памяти борьбы и отбора, приспособленчества. Ещё до всякого самосознания личности в духе происходило это закрепление. Иисус осознав себя всем сущим, началом и концом, первым и последним бесконечно вырос из этой животной установки, которая Вам кажется «желанием не умереть как личность». Но личность как раз по ту сторону этой ограниченности инстинкта и пробуждается в человеке. До этого взросления духа никакой личности нет ещё. Человек ещё животное. И тут все верующие и неверующие одинаково «не желают умереть как личность»… Все основательно животные ещё.

Как Вы представляете себе такое рассуждение Христа «не желаю умереть как личность»? Он же самоидентифицируется со всей вселенской эволюцией. Его личность живёт во мне в Вас, в каждом и во всём. Именно в этом обретенное Им бессмертия; в расширении самосознания до всего сущего. А Вы остаётесь бесконечно дробной частью и сужаете бессмертие до плоти с его морганием глазами. Это есть величайший самообман и подмена. Величайшее извращение и переворачивание с ног на голову. Типа «зачем решать проблему, когда её можно устранить».
Хватит уже этого опиума для народа. И как же вам неймётся…            



Гверти:
// Да не чем, кроме какого-то внутреннего само убеждения, вот мол умру…стану частью мироздания…хорошо мне будет…:) Хотите, исчезайте в «пучинах мироздания», это ваше право. Кстати, если не поверите учению Христа, то и без вашего на то согласия, всё равно отправитесь в эту самую «пучину».

Абдулла:
Религия /может/ быть опиумом для народа. Это очевидно.

Тут дело в духовно-интеллектуальном уровне народа. Может, хватит дискредитировать божественную религию Христа? Вы же посмешищем выставляете себя.

Вы не хотите исчезать в пучинах мироздания? Ну, так это проекция животного нежелания биологического умирания. Животное в нас хочет потянуть как можно дольше (такова модель его программной установки). Логическое продолжение этого «как можно дольше потянуть» - вечность. И вот животное вечно хочет хлопать оленьими глазами на этот физический мир. Но в этом нет /ничего/ религиозного. Христова жизнь вечная начинается с преодолением рабства духа у материи, а не продлеванием дурной бесконечности животного «бессмертия» в человеке.      



Гверти:
// Отправимся вместе в небытие. //

Я от туда вернусь.:)

Абдулла:
Мечтать вредно. Ибо вместо того, чтоб обретать жизнь вечную (творить вселенскую эволюции, жизнь Христа), Вы заполоняете сознание подделкой, опиумом для народа. 



Гверти:
Точнее меня Бог вернёт. Это мая вера и надежда. А может кстати и не придется туда отправляться.

Абдулла:
Ага, счас… прилетит сам Бог на огромной летающей тарелке с Манхеттен и заберёт своих… Чтоб вечно хлопали глазами… Ибо /хочется/ же им.   

Господи, прости им невежество их! 



Гверти:
// И страдать за грехи мира тоже не забывайте. Радостным можешь и не быть, а быть страдальцем ты обязан... Если ты христианин... //

Что за догма такая новая?

Абдулла:
Это старая догма. Кто не берёт крест свой, говорит Господь, и следует за Мной – тот недостоин Меня. Кстати - правильная догма! А есть ещё неправильные.



Гверти:
У меня в жизни всё в порядке, хотелось бы, чтоб и дальше так было. Но конечно, если Всевышний решит, что я должен пострадать, то тут не куда уже не денешься.

Абдулла:
Что значит «если Всевышний решит, что я должен пострадать, то тут не куда уже не денешься»? Лучшее, что можно сделать – это пострадать во исполнение воли божьей. Почему же «нЕ куда не денешься»? Разве Иисус в ночь перед казнью не говорил о Своей /совершенной радости/?

Вы должны учиться с радостью принимать участь мученика. Понимаете? А всё это вот оранусовское «У меня в жизни всё в порядке, хотелось бы, чтоб и дальше так было» - это всё князь мира сего Вам мозги запудрил дольними соблазнами.   



Гверти:
Слушайте, у меня предложение: как говорится кесарю- кесарево, Богу- Божие. Давайте Вам страдания, а мне хорошую, беззаботную, полную созидания и радости жизнь. Ну как согласны? :)

Абдулла:
Где тут Вам видится кесарево, а где богово?

/Что/ Вы можете созидать с таким вот самосознанием? /Чего/ стоит беззаботность и радость оранусов?



Гверти:
// Ибо поистине, нет ничего созидательнее во вселенной добровольных духовных мук и самопожертвования. //

Извиняюсь, но я не мазохист.:)

Абдулла:
Скажите это Христу… Он извинит…



Гверти:
П.С. Абдулла, давайте как нибуть потихоньку закруглятся, а то я начинаю всё больше и больше шутить, и могу вовремя не остановится, а мне это не полезно. :)

Абдулла:
Что, устали от созидания? Всё?



=================================================



Letter_2012:
Вся современная христианская вера держится именно на распятии Христа, утверждая, что, если бы не было распятия Иисуса - не было бы самого Спасения.

Абдулла:
Ошибочка всей христианской веры не в том, что "если бы не было распятия Иисуса - не было бы самого Спасения", а в том, что это самое спасение понимается как нечто /состоявшееся/. Это величайшая объективация соборного сознания мира.

Спасение не только не состоялось жертвой Христа, оно вообще не может состояться. Ибо спасение мира синоним жизнь мира. Как жизнь мира может состояться? Жизнь вечная не может состоятся, она вечна становится.

Для объективированного(косного) сознания нет никакого /становления/, оно не знает /развития/. Оно "понимает" только статическое. Движение для него есть рабская вынужденность, а не радость созидания. Поэтому и бог у него не развивается. Бог статичен и мертв у тех, чье сознание статично и мертво. Мертвецы не могу вместить /живого/ бога, выживающего бога, нуждающегося и не всемогущего бога не имеющего гарантий своего промысла.

Иисус Христос дОлжен был жертвовать Собой без вариантов (и все святые мученики тоже, и ещё тр***ются жертвы). Но это не всё спасение, это начало вечного пути ко спасению, к жизни вечной.



=================================================



Гверти:
// Он воскреснет с воскресением всей жизни. //

Скажите, Вы верите Христу и библии?

Абдулла:
Чему-то верю, чему-то нет. В библии полно несуразицы, как всему этому верить? Христос не всегда говорит одинаково истинно (богодухновенно). Некоторые высказывания нужно переосмыслить, некоторые вовсе раскритиковать. В конце концов, возможно вкладывание в Его уста слов, которые Он никогда не говорил. Я думаю, что такие места в НЗ имеются.   



Гверти:
// Его надо спасать, понимаете, воскрешать всемирно? Он же спасает вас. Почему вы взаимно не хотите спасать Его? //

Мы не чего не можем для него сделать, Он же Христос, сын Бога.

Абдулла:
Наоборот, все, что мы делаем, делаем для Него, для Его сущего промысла вселенского созидания. Или же нЕ делаем. И всякое не содействие Его промыслу есть, автоматически противодействие этому сущему процессу эволюции вселенской (грех).
Вы живёте сплошь в иллюзорном мире, где нет никакого единого смысла всего, всякого делания и не делания, добра и зла. Вы витаете в облаках дольнего падшего сознания масс.      



Гверти:
Мы можем только с благодарностью пользоваться тем, что Он нам дал, жизнью.

Абдулла:
Вы понятия не имеете, что такое жизнь. Жизнью не пользоваться надо потребительски, жизни надо служит всеми силами души. Реальность такова, что жизнь катится в тартарары, промысл Христа терпит крушение. Но Вам нет никакого дела до промысла Того, кто указует путь жизни через тесные врата и узкие пути. Широковратник Вы безнадёжный и просторнопутник – вот и вся фишка с тем, что всем довольны и видите всё в розовых тонах. Вы никогда в жизни даже не заглядывали ни в какие тесные врата.   

Жизнь человека есть несение креста. Я говорю именно о человеческой жизни. Божественная жизнь богочеловеков за горами. Это сплошное созидание и экстаз – всё это после окончательного решения проблемы «человек». Но вместо того, чтоб решать проблему на пути к жизни вечной, решать человека, самого себя как проблему – Вы думаете что приехали, спасены. Ничего подобного. Наша участь горька, мы есть переход из царства зверей в царство христочеловеков. И многое в человеке ещё от животного. Человек всеми силами мчится к погибели эволюции (Христа сущего), а Вам всё божья роса…

Вы в плену у иллюзий. Ничего не смыслите во Христе. Он Вам совершенно чужд, вы всё переиначили на свой лад и всё превратно понимаете.   

   

Гверти:
И во всём, что он будет делать или говорить, доверять ему, не раздражая своим неверием, как это сделал Адам в саду Эдемском. Абдулла, просто верть, тому, что написано в писании о Нём. Ненужно заморачиватся и перемудорствовать больше того, что есть. Будьте проще, истина не в космосе, и не на других планетах, она рядом с нами, она доступна нам и нашему пониманию.

Абдулла:
Вашему пониманию /ничего/ недоступно. Вы даже теорию Дарвина не в силах уразуметь, и возносите хвалу господу за то, что он вам дал какое-то ещё разумение. Никаким разумением не обладаете. Ничего не в силах понять. Витаете черт знает где и черт знает зачем. 



 Гверти:
// Ваше сугубо материально-дольнее представление о «жизни» на вечность. Это просто жуть. Вы на прямехонькой дороге к погибели вечной. //

Вы мне так и не объяснили, чем отличается вечная жизнь и вечная погибель в вашей трактовки?

Абдулла:
Вечная жизнь – это жизнь в духе и истине. А не /во плоти/. Бездуховность Ваша совершенная не даёт вам понять что это значит. Дух живёт в своём космическом творчестве. Иисус живёт во всём Своем творчестве, в своём посмертном влиянии на ход событий, на формирование соборной души мира. То есть – в осуществлении промысла духа мирового. Но Вы понятия не имеете о вселенском созидании, ибо Вы потребитель. Вы и на жизнь смотрите потребительски. «Мы можем только с благодарностью пользоваться тем, что Он нам дал, жизнью». Жизнью не пользоваться надо, её нужно созидать. Жизнь мира. А так Вы просто в полнейшем плену у массовых бессознательных «пониманий».

Задайтесь вопросом, что значит «пользоваться жизнью?». Вы никогда не ставили себе такого вопроса, он не доходил никогда до Вашего осознания, оставался в подполье. Ну, что-то такое эдакое, что мне, Гверти, хочется делать.

Всё, что Вы хотите по жизни делать – это и есть как можно полнее, качественно и количественно послужить эволюции. Эволюция и есть промысл бога-духа в нас. Но он, этот дух жизни, настолько запутан в себе самом и не осознаёт себя – что Вы говорите «мне нет никакого дела до эволюции вселенской». Этим самым «мне нет никакого дела до эволюции вселенской», Вы, собственно, отрицаете божью волю. Так же делают миллиарды. И все вы во власти сатаны, понимая под сатаной обезьянопредка нашего в генетической памяти. Сам зверь внушает Вам игнорировать Дарвина и, тем самым, прячется от обнаружения. Как Вам объяснить, что настоящий Диавол это и есть обезьяна в Вас, если Вы отрицаете само животное прошлое своё? И почему же Вы это делаете? Почему отрицаете? Да потому что все силы тьмы на стороне этого отрицания Вами настоящих истоков греховной природы человека.

1) Невежество. Животное не знает никакого своего прошлого, ибо непривычно думать, работать головой.
2) Гордыня. Я такой сякой, спасибо господи за то, что вразумил. На самом деле, ни о каком разумении речи быть не может. За что и кого Вы благодарите – сам черт не разберёт.
3) Инертность. Животное противится преодолению. Оно хочет сохраняться. Поэтому невежеству мила неизменность. У невежества сам бог совершенен тем, что не нуждается ни в каком изменении. И это есть проекция собственной инертности на свого божества.   
4) Лень. Животное не делает движений сверх того, что необходимо для минимума (самые элементарные движения для хлеба насущного). Интеллектуальный труд для вчерашнего животного не есть творчество, а проклятие, ибо отнимает ресурсы непонятно на что и непонятно для чего. Иными словами – «зачем мне соображать и вникать в правоту Дарвина?» Вот как думает зверь в человеке.               
   


Гверти:
// Личность разрушится… Послушайте только себя. Ну, нельзя же настолько быть сознанием во власти материи! Не идентифицируйтесь с плотью. Ваша личность бесконечно больше бренной плоти. //

Мне вполне комфортно в этой плоти, которую Вы почему-то не любите, и стремитесь избавится от неё. :) И плоть, моей личности, не как не мешает быть «бесконечно больше».

Абдулла:
У Вас нет личности. У Вас есть плоть. И Вы думаете, что это и есть личность. Но плоть бренна. Она разложится на атомы, на то воля божья (эволюционная необходимость). Осознания, осязания и обоняния не будет вечного. И Вы исчезнете без следа. Потому исчезнете без следа, что вот это «не как не мешает быть «бесконечно больше».» - просто слова. Словеса. Иначе Вы не говорили бы мне, «чем же Ваша жизнь вечная отличается от смерти вечной». Так как это  «не как не мешает быть «бесконечно больше».» не более чем просто слова, Вы, на самом деле, никакого бесконечно большего чем плоть знать не знаете.   

Но Ваша бессмысленная жизнь – это моя бессмысленная жизнь. И именно потому, что мне нужны все души для космического созидания шансов жизни вечной, для Промысла моего (для промысла Христа, понимаемого как свой собственный).



Гверти:
Ну конечно нужно подремонтировать её немного, убрать процесс старения, убрать недостатки, то есть сделать совершенной, не подверженной разрушению в следствии греха, а для этого нужно убрать из меня грех, иначе сколько не ремонтируй плоть, всё равно человек согрешив, начнёт разрушатся. А так, мне всё нравится.:)

Абдулла:
Ну, так убирайте грех из неё. Ваш грех плотский в том, что Вы у неё в плену. Победа над рабством у материи есть дело расширения самосознания до Альфы и Омеги, а не суетного ремонтировании разлагающейся плоти…

А так Вам всё нравится…  Ну, Вы же не можете узреть угрозы грядущего поражения Христа (Жизни)… Вот Вам всё и нравится. Из-за греховной близорукости Вам всё нравится. Ничего хорошего в этом довольстве Вашем нет.   



Гверти:
// Не надо быть Вам тем, кем. //

Нет, надо.:)

Абдулла:
Бесконечным ничтожеством хотите оставаться? Это кому-то надо? Это никому не надо.



Гверти:
// делать из бесконечного ничтожества бесконечного чтожества, //

Ну и как Вам плоть мешает в этом процессе? :) Делайте.

Абдулла:
Я то делаю. Разговор о Вас. Это же Вы у нас хотите /оставаться неизменным/. Это потому, что не видите никакой ничтожности (греховности) своей.   



Гверти:
// Это надо всехристиански переосмыслить. Читайте Бердяева. //

А вы читайте библию. Библия и Бердяев учат о разном, хоть он из этой книги и многое «надёргал».

Абдулла:
Посмотрим, понимаете ли Вы, о чём говорите…

О чём учит Библия?
И о чём учит Бердяев?

 

Гверти:
// Не могу я без Вас обойтись на вечном пути Жизни Мира. Ни без кого не могу обойтись. //

Без меня придётся. Я не отправлюсь в эту вашу «всемирную эволюцию». Мне там не интересно.

Абдулла:
Я знаю, что до промысла христова Вам нет никакого дела. Это проблема соборной жизни мира. И поэтому надо работать над Вашим сознанием. Так что не могу я обойтись без никого, в том числе и без Вас. Будем работать… и страдать за грехи мира…   



Гверти:
// ДопускАете ли мысль о своём рабстве? Достаточно ли свободны для этого допущения? //

Если и быть рабом, то уж лучше рабом Бога. А если Вы о рабстве греха, то конечно я желаю быть свободным от него.

Абдулла:
Не надо быть рабом даже самого Бога. Надо быть им самим, самоидентифицироваться с жизнью мира.
Да, я о рабстве греха. Желать быт свободным, ещё не есть продвижение к свободе. Вы должны учиться понимать, что есть рабство греха. А это и есть рабство духа у плоти. Вы по уши в этом рабстве, при этом всё Вам нравится.   



Гверти:
// Вы просто /катастрофически/ не имеете понятия о том, что есть «личность». //

Что это?

Абдулла:
Это Христос. То есть сам бог. Бог же есть от начала сущий (психологически). И когда Иисус говорит, станьте совершенны, как отец небесный (то есть как Он сам совершенными) – он именно и призывает становлению личностями, и к единению всех в своёй Личности.

Если ты личность, то ты уже понимаешь себя как всё сущее. То, что Вы видите бессмертие в самосохранении плотского осязания – как раз свидетельство тому, что Вы ещё не есть самоосознающая эволюция, Христос, первый и последний, начало и конец.

Ваше не видение никакой жизни после смерти сознания – это и есть знак непонимания слов Христа «вы во Мне, и Я в вас». Ибо оказывается, что это всё лишь красивые слова. Христу надо ещё и лично ощущать все и осязать, дабы это была жизнь. На самом деле Он не в нас, на самом деле мы не в Нём. Каждый остаётся при своём, при своих индивидуальных ощущениях, внешних раздражителях. Эдакая условная ложь – вот что получается всё это Ваше христианство.    



Гверти:
// Как Вы представляете себе такое рассуждение Христа «не желаю умереть как личность»? //

Да он вообще не как не хотел умирать. Лука 22, 42 «говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
43 Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.
44 И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.» И я не хочу.

Абдулла:
Да, именно такую слабость в духе Он и обнаруживал в процессе молитвы (но обнаруживал лишь с целью побороть тут же). Но до этого, года три наверное готовился к этой самой мученической смерти. Вы ведь не готовитесь. Более того – Вы не видите никакого повода к самопожертвованию, ибо вообще не видите проблемы Христа, на Его сущем пути.
Во Христе победила высшая природа, всякий соблазн «да минует чаша сия» был немедленно преодолён. Но именно потому это преодоление произошло, что Он готовился через все страхи и сомнения. Ему далеко не всё нравилось, как Вам. Ибо Он видел всю боль мира, всю греховность, всё уродство духовное. И взял всё это на Себя. Почему же Вы не берёте? /Чем, Вы, собственно, так довольны? Разве этот мир не явно всё ещё на пути гибели? А если так, значит самого Христа и всех апостолов и прочих мучения были недостаточны. Воз и ныне там.

Чем Вы так довольны?      



Гверти:
// Ибо вместо того, чтоб обретать жизнь вечную (творить вселенскую эволюции, жизнь Христа), //

Ваша вечная жизнь во вселенской эволюции не чем не отличается от смерти, а именно от смерти я и хочу спастись, и соответственно от вашей вселенской утопии. Абдулла, я не хочу умирать, что тут непонятного?

Абдулла:
О, напротив! Что может быть понятнее Вашего нехотения умирать! Иисус тоже не хотел умирать, и никто не хочет. Но что значит «именно от смерти я и хочу спастись»? Я же Вам русским языком объясняю, что Ваше желание спастись – это тоже самое, что животное желание любой неразумной твари. Духовность полностью отдыхает в Вас. Никогда ещё даже голову она в Вас не поднимала ото сна врождённого.

Сколь бы Вы не хотели умирать – Вы умрёте. Именно в том смысле, в животном, биологическом. Но это не есть смерть вообще. Смерть вообще – это поражение промысла божьего, промысла Христа от вселенской энтропии. И в глубине, в совершенно неосознаваемой основе Вы именно этого неумирания вечного и хотите. Но это, повторюсь, в бездне неосознанного. Я хочу раскрыть Вам глаза на истоки Вашего хотения единосущного с хотением самого мирового духа. Но животное препятствует со своими страхами и похотениями перед этой бездной духа.

Ваше нежелание биологического умирания есть поверхностное проявление нежелания духа мирового своего поражения в своём творчестве космическом от энтропии вселенской. Разгадка этого непонимания духом самого себя в том, что миллиард лет бог-дух внутренне правил животными предками как слепой инстинкт биологического самосохранения. Понимаете, что это значит? Что может быть понятнее этого нежелания Вашего умирать, если оно закономерно на основе аж миллиарда лет закрепления в генетической памяти? Это значит, что миллионы поколений зверопредков в процессе борьбы и приспособления привыкали бояться смерти. «Личной» смерти. Кто недостаточно боялся, тормозил, тот с большей вероятностью не оставлял потомства. Таким образом, происходил отсев тормознутых зверопредков. И вот человечество помешано на нежелании умирать. Точно как животные. И ничего другого Ваше плотское желание не умирать собой не представляет. Это есть греховная власть плоти. Смысл эволюционный был в том этого нежелания, чтоб всеми правдами и неправдами продвигать свой генофонд, что бы эти генофонды дальше боролись и приспосабливались, отбирались, осуществляли биологическую эволюцию.  А Вы говорите «какое мне дело до эволюции, я жить хочу»… Это просто трагикомедия…

Вы хотите только одного – послужить эволюции. Всё. Но за пеленой иллюзий не видите сути, подоплеки всех своих желаний.
И вот Иисус номинально отменяет закон борьбы и приспособленчества. Он это делает единственно возможным путём  - жертвуя своим генетическим выживание. Вы – можете жертвовать своим генетическим выживанием во имя продолжения начатого Христом преобразования драйверов эволюции?          



===================================================



Кикбоксёр то Димосбар:
Ну я много делаю того, чего мне не хочется... социум знаете ли... мы рабы этого физического мира и снять его оковы не в нашей власти :(

Абдулла:
В нашей власти. В смысле мы /можем/ его оковы снять. Более того, это снятие оков физического мира (освобождение, побада над миром вослед Христу) - священный долг христианина. Как это, "не в нашей власти :("? Это пораженчество...   



====================================================



Кикбоксёр:
весь мир страдает от субъективных представлений людей думающих, что они объективные

Димосбар:
И чем библия объективнее?
А наука не занимается ли тем, что старается сделать наши представления более объективными? И разве ей это не удается?

Абдулла:
Кикбоксёра ошибка тут в том, что он думает о религии Христа, как о высшей объективности. В то время как эта религия высшей субъективности. Бог есть субъект, а не объект. Объективный мир заставляет себя признавать, насилует. Мир же духовности (субъективности) никак не заставляет (на то и /свобода/, а не /необходимость/). Инквизиция и всё такое было объективАцией духа. Надо отказаться от этого соблазна и обратно субъективировать христианство, освобождая, тем самым, от деспотии физического мира объектов и законов. Отказаться от всякой доказательности в делах духовных, утверждать свободу; примат свободы над доказательностью (в делах духовных, подчеркиваю).



=====================================================



Гверти:
// Чему-то верю, чему-то нет. //

А как Вы отличаете, чему нужно верить, а чему нет7 Исходя из собственных убеждений и мнений?

Абдулла:
Из убеждений нет. Из убеждений исходить – это уже психологический атавизм. Исходить нужно из свободы мысли и совести.

Из убеждений исходите вы.   



Гверти:
// В библии полно несуразицы, как всему этому верить? //

А я вот с таким количеством неточностей не согласен.

Абдулла:
А с каким согласны?



Гверти:
// Некоторые высказывания нужно переосмыслить, некоторые вовсе раскритиковать. //

Да, некоторые уже переосмыслили, да так, что с точностью до наоборот теперь говорят и делают. Например заповедь «не ложись с мужчиной, как с женщиной» или про скотоложство и т.д. Вам какие кажется, заповеди, пересмотреть нужно?

Абдулла:
Не пересмотреть, а переосмыслить я сказал.
Осмыслять и переосмысливать нужно всё. Это закон развития. А развитие это жизнь. Без развития нет жизни. Всё, что не переосмысливается – стагнирует, костенеет и мертвеет.



Гверти:
// В конце концов, возможно вкладывание в Его уста слов, которые Он никогда не говорил. Я думаю, что такие места в НЗ имеются. //

Почему Вы так думаете? И разве Бердяев не один из таких вкладывателей слов, которые Иисус никогда не говорил?

Абдулла:
Как Бердяев мог что-то вложить в тексты Библии?



Гверти:
// И всякое не содействие Его промыслу есть, //

И какой же его промысел?

Абдулла:
Вселенское созидание Его промысл. Оно же и наше с Вами и со всеми жителями всех времён промысл. Но Вы не ведаете нашего всеобщего промысла. Потому и думаете, что Вам нет никакого дела до вселенской эволюции. В то время как это и есть единственное сущее делание вообще и в принципе. Всякое человеческое желание есть искажённое иллюзиями и неосознаваемое желание вселенского сотворчества со Христом. 



Гверти:
// Вы понятия не имеете, что такое жизнь. //

Да я уже понял, что по вашему мнению, я нечего не понимаю.:)

Абдулла:
Ну, хотя бы пишите правильно! Найдите сами вот тут «я нечего не понимаю» ошибку Вашу орфографическую. Хоть что-то поймёте… 



Гверти:
// Вашему пониманию /ничего/ недоступно. Никаким разумением не обладаете. Ничего не в силах понять. Витаете черт знает где и черт знает зачем. //

Абдуллла, Вы прям как-то полегче что ли, а то мне кажется Вы «палку перегибаете». :)

Абдулла:
Простите погорячился.



Гверти:
// Всё, что Вы хотите по жизни делать – это и есть как можно полнее, качественно и количественно послужить эволюции. Эволюция и есть промысл бога-духа в нас. //

Не хочу я служить Вашей эволюции, и Иисус не чего об этом не говорил.

Абдулла:
Он жертвует свое генетическое выживание выживанию всей вселенской эволюции. «Ешьте этот хлеб, это плоть Моя, которую отдам за жизнь мира». Так вот жизнь мира – это и есть вселенская эволюция. Но Вы не улавливаете глобально. Ловите мелко. Вы слышите бесконечно малое. Вам кажется, что Он спасет Вас лично в отрыве от меня, к примеру. То есть Вы не единяетесь со мной в Его вселенском созидании сущем. Ибо не вмещаете никакого вселенского созидания и выживание своё генетическое жизни мира жертвовать не собираетесь. Вам надо работать над собой, а не оставаться тем, кем.

Вы совершенно небожественно понимаете «жизнь». Но разве не было заповедано «станьте совершенными, как Отец Небесный»?   



Гверти:
// Как Вам объяснить, что настоящий Диавол это и есть обезьяна в Вас, //

Нет во мне никакой обезьяны, а вот в дочке моей точно есть, кривляется всё время как мартышка.:)

Абдулла:
Именно обезьяна в Вас и хочет вечного хлопания глазёнками на этот физический мир. Потому что у неё такая инстинктивная установка – протянуть как можно дольше. Обезьяна не имеет представления о вечности. Просто запрограммированно протянуть как можно дольше. У Вас это проецируется на бесконечность. И весь грех рода человеческого от обезьяны в генной памяти и происходит. Вот что нужно переосмыслить в Библии. Никакой Змий ни с какой Евой никакого Адама не соблазняли каким-то плодом запретным. Эти древние сказки надо переосмыслить. И ключ к этому великому переосмыслению причины человеческой греховности дан Дарвином. А вы думаете, что Дарвин враг религии. Он потенциальный спаситель религии, ибо даёт адеквАтное объяснение причины низости и узости души человеческой.   

Иисус говорит «отвергни себя», но обезьяна держится за шкуру свою. И кого Вы слушаете? Разве не очевидно, /кто/ у Вас повелитель? Вы во власти Зверя. И всякий не думающий даже жертвовать шкурой своей (генетическим выживанием своим) во имя мирового спасения – во власти зверя, сидящей в генетической памяти…      



Гверти:
// «зачем мне соображать и вникать в правоту Дарвина?» Вот как думает зверь в человеке. //

Вам по-видимому видней, как думает зверь.

Абдулла:
Разумеется, виднее. Ведь я борюсь с ним денно и нощно. А Вы что делаете? В чём Ваше служение Христу? Вы что-то говорили о созидании. Вы созидаете ли над собой, работаете ли над своим несовершенством? Пока что Вы сказали, что хотите оставаться неизменным, каким Вас создал всевышний.

 

Гверти:
// И Вы исчезнете без следа. //

Это вот Вы меня заманиваете такими речами в свою веру?:)

Абдулла:
Заманивают шарлатаны. Я хочу работать над Вашим самосознанием, над душой и интеллектом Вашим, как и всего мира в целом.

Чтоб не исчезнуть без следа – нужно вкладываться в промысл божий (в шансы эволюции вселенской против вселенской энтропии). А можно и вовсе прожить минусовую жизнь, вредительскую. Всё это раньше понималось сугубо мифологически и искажённо. То, что называли «кому в ад, кому в рай» - это и была объективация диких ещё представлений об этом служении эволюции (Христу) или энтропии (Антихристу). И никакой возможности удержать всё это старьё давно уже нет. Посмотрите по телеку выступления патриарха, священников. Прислушайтесь… Никто, ни разу я не слышал, чтоб хоть что-то говорил об аде и рае. Никто ни разу. Это о чём говорит?

Это говорит о том, что по умолчанию /все всё понимают/…    



Гверти:
// И именно потому, что мне нужны все души для космического созидания шансов //

Вы охотник за душами?

Абдулла:
Да, хочу запрягать души в качестве оленей и скакать по космическим делам.



Гверти:
// Ну, Вы же не можете узреть угрозы грядущего поражения Христа (Жизни)… Вот Вам всё и нравится. Из-за греховной близорукости Вам всё нравится. Ничего хорошего в этом довольстве Вашем нет. //

А мне всё равно жить нравится.

Абдулла:
И мне нравится жить. Просто под «жить» я понимаю вселенское сущее созидание духа святого во мне. А это созидание тр***ет жертвенности. Поэтому я готовлюсь к самопожертвованию. А Вы не готовитесь. Ибо живёте в дольнем мире. И когда Вы говорите «А мне всё равно жить нравится» - Вы понятия не имеете, что нарушаете заповедь Христа «не любить мира и того, что в мире».

Иисус любит /жизнь/ как никто другой. Но Его мысли не Ваши мысли. И Он осуждает Вашу приземлённую любовь к миру сему грешному с его маленькими, ничтожными, оранусовскими, насущнохлебными радостями.

Абсолютная радость – это та /совершенная радость/, о которой Он говорил в саду Гефсиманском. Как же Вы далеки от понимания всего этого…   
 


Гверти:
// Бесконечным ничтожеством хотите оставаться? //

Я не понял, это кто из нас двоих от обезьяны произошел? :)

Абдулла:
Все мы от обезьяны происходим (процесс продолжается). Но не все произошли уже в одинаковой мере. В Вас её гораздо больше, ведь Вы не убиваете её в себе. Вы даже не признаёте её существования и господства в Вашей душе.
Потому и не видите нужды в развитии (хотите оставаться тем, кем), что в упор не видите за собой никакой греховности, никакого зла… Святая простота…



Гверти:
// Я то делаю. Разговор о Вас. //

То есть Вам плоть не мешает, а вот мне она почему-то должна мешать? Что то Вы меня пугаете, это почему я должен отправится в небытиё, а Вы значит тут во плоти куковать в «несчастие»будите? Так не пойдёт.:)

Абдулла:
Плоть мешает тому, кто во власти плоти безвылазно и безпроссветно. Мне же она мешает всё меньше и меньше, по мере завоевания духом свободы от власти плоти. Я с утра до ночи только этой духовной борьбой и занимаюсь… Так что не надо сравнивать…   



Гверти:
// О чём учит Библия? //

Учит людей, как приобрести жизнь. Я говорю про нормальную жизнь, а не про эволюцию.

Абдулла:
Нормальная жизнь, это жизнь оранусов. Почему нормальная?! Да потому что это норма для практически всего рода человеческого широковратнического. И Вы именно об этой презренной «жизни» и говорите, ибо никакой другой знать не знаете. Жизнь Христа не есть норма. Это анормально, в смысле СВЕРХнормально. До этой жизни роду человеческому, нормальному такому, оранусовскому расти и расти над собой.

Так как Вы во власти «нормы», Вы не можете знать, что есть жизнь божественная. Жить эволюционными стремлениями – это поистине нЕ нормально. Люди такими мотивациями /не/ живут. Ну, не научились ещё. Когда научатся, и ЕСЛИ научатся – то это уже будет совсем другой мир. Богочеловечество, царство божье. Царство сплошного космического созидания христочеловеков. 
А могут так и не научиться, не суметь выйти из оков нормальной человеческой (полуобезьяньей) жизни, всей этой мерзости антихристианской мировой. Так что Вы любите жить в царстве антихриста, по нормальным таким антихристовским законам и правилам. Иисус говорит Вам «потеряй душу свою во имя Моё» - но вы не можете понять Его. Он именно вот от этой нормальной жизни и отговаривает. Потерять душу свою – это значит плюнуть на всю эту нормальность и кардинально переосмыслить всё. Вы этого не делали никогда в жизни. У вас та же самая полуобезьянья душа приспособленца, обывателя и потребителя. И имя ваше легион.            



Гверти:
// И о чём учит Бердяев? //

А он походу и сам не понимает чему учит. :)

Абдулла:
Вы сколько строк из его книг просмотрели?
Он учит понимать Христа. Нет пути к революционно обновлённому пониманию Христа, кроме как через Бердяева.   

Бердяев и есть тот самый обещанный Параклет, дух утешитель.



Гверти:
// То, что Вы видите бессмертие в самосохранении плотского осязания – как раз свидетельство тому, что Вы ещё не есть самоосознающая эволюция, //

Это точно, я не какая не эволюция.

Абдулла:
Кто уже не сама эволюция, тот всё ещё раб эволюции. Надо освобождаться от рабства. То есть – осознавать себя как сущего от начала, промыслом духа-инстинкта, Христом.   



Гверти:
// И ничего другого Ваше плотское желание не умирать собой не представляет. Это есть греховная власть плоти. //

То есть по вашему я должен желать умереть?

Абдулла:
Именно так. Умерев в одном смысле мы служим богу-эволюции, жизни мира в другом, абсолютном смысле. И пока мы не осознаём смысла своего частного умирания, наше умирание есть все ещё проклятие рабов, а не уже вольное служение. Смерь Христа  именно потому и благо, что есть не всё ещё необходимость внешнего трианизирующего мира, а свободное волевое избрание духа, благодати. Дух осознал свой сущий промысл в Сыне, и Сын претворил свою добровольную смерть в величайший творческий акт в вечности. Но этот успех нужно закреплять. И все должны обретать совершенство отца, то есть Сына. Ибо отец и Сын – одно. Вы вообще думаете становиться совершенным как Христос? Стремитесь к этому?   Пока что Вы сказали по этому поводу:

 «Конечно, кому дано пострадать за имя Бога или слово его, тот удостоится великой похвалы и славы в вечности, но я обычный человек,»…

Никому с пелёнок не дано. Надо дерзать, надо преодолевать себя, совершенствоваться. /Это/ жизнь. А обычный человек живёт нормальной жизнью и всем доволен. И ещё что-то там считает уместным позволить себе сказать о Бердяеве. Но Бердяева нормальным человеческим умом не понять. Он говорит богочеловеческим языком.

Иисус не так сказал, что, мол: «кому данО пострадать за имя Бога или слово его, но, при этом, не берёт крест свой и следует за Мной…». Никакого оправдания Вам нет. Берите крест и следуйте. Не говорите больше «но я обычный человек». Или уразумейте, что никаким христианином не являетесь. Будьте последовательны.   



Гверти:
// Иисус тоже не хотел умирать, и никто не хочет. Но что значит «именно от смерти я и хочу спастись»? Я же Вам русским языком объясняю, что Ваше желание спастись – это тоже самое, что животное желание любой неразумной твари. //

Ну и что плохого, если мы все жить хотим?

Абдулла:
Плохо не то, что все жить хотим, а то, кто как понимает слово «жить». То, что Вы считаете жизнью, есть катастрофа для жизни мира. Надвигающийся коллапс, врата адовы.

В сущности, Ваше «мы все жить хотим» = «мы все хотим самореплицироваться». Планета трёхкратно перенаселена ужЕ. А всё потому, что толпа мировая слишком примитивно, смертельно примитивно понимает «жить».

Что монах жертвует своим генетическим продолжением (отказывается от плотской жизни), что мученик жертвует свои оставшиеся земные дни – это всё одно и то же в сущности. И миру надо браться за ум и жертвовать «жить» в Вашем смысле тому, что я предлагаю понимать под «жить» в божественном смысле. Во вселенски-созидательном смысле. То есть – жертвовать все иллюзии жизни реальности жизни мира. Отказываться от воображаемого служения эволюции (имитация саморепликации, от самой саморепликации, от иллюзорной уже борьбы за свой генофонд), и учиться служить эволюции-богу реально.

Реально служить богу = все силы направлять на вселенское творчество шансов Эволюции против шансов Энтропии (на творчество шансов Бога против шансов Диавола).      



===================================================



Гверти:
// И мне нравится жить. Просто под «жить» я понимаю вселенское сущее созидание духа святого во мне. //

Чем такая жизнь отличается от смерти? Вы хоть сто раз назовите смерть жизнью, она от этого таковой не станет. Разрушение личности это смерть.

Абдулла:
Что значит "разрушение личности"? Личность живёт в своём созидании. А то, что /не/ живёт в созидании - то не личность. То химера животного, дрожащетварного недосамоосознания. 

Животное потому  не личность, что не творец. И человек ровно настолько не личность ещё, насколько не достиг божественности (вселенско-созидательности) воли. Понимаете? Миллиарды оранусов личностями не являются. Животные они в сущности. Иисус именно тем и занять в Своём посмертном созидании, что из животных по духу создает творцов Себе подобных.

Не будьте широковратиком оранусоидным! Ваше понимание жизни и смерти совершенно дохристианское; в них нет ещё ничего от духа святого Христа, от благодати.      



Гверти:
// Именно так. //

А я хочу жить, всем смертям назло.:)

Абдулла:
В том смысле, в котором Вы хотите жить вечно - Вы жить не будете. Выкидывайте всю эту муть из головы. Эти химеры занимают место воли божьей. Вы заменяете этими фантазиями настоящую жизнь (вселенское созидание шансов Христа) поддельной. Это мракобесие. И единственная причина того, что Вы не видите жизни в том, что я проповедую - Ваша глухая бездуховность.

Вот смотрите... Какова связь между Вашей верой в бессмертие в том смысле, как это Вы понимаете, и, собственно, воздаянием этой самой "жизнью" загробной? Чем вообще эта вера есть заслуга перед богом, что бы под этим не понимать?



===================================================



Иная:
Почему мы всегда пытаемся впихнуть Бога в какие-то рамки? Ведь Бог - это Жизнь!!

Абдулла:
А что есть Жизнь?



====================================================



Иная:
Я думаю, лично я, что жизнь – это развитие.

Абдулла:
Стало быть бог есть развитие. Иными словами - эволюция.



=====================================================



Ливтрасир:
Стало быть 2 варианта при таком замесе. Первый - он не совершенен, но стремится к лучшему. Второй - он был совершенен, но теперь деградирует. Ибо развитие - это переход из одного состояния в другое. Впрочем дивный народ всё равно не примет ни одну версию и станет яростно мне доказывать что бог неизменен, приводя цитаты из библии, которые я не хуже них знаю:)


Абдулла:
Дивный народ проецирует свою гордыню на альтер-эго, иже еси на небеси. Он /неистово/ верит в своё врождённое совершенство, сам того не осознавая.

Одно из знаменитых событий моей жизни... или, скажем, /казусов/... когда я проповедовал дикому народу "вы должны работать над собой, должны развиваться"... Они слушали, слушали, вдруг один не вынес всего этого моего менторства и взревел "мы что, по твоему, дол...ёбы, что бы развиваться!". Он сказал по-азербайджански, но "дол...ёбы" - это буквальный, полагаю, перевод... :))



=====================================================



Димосбар:
// Стало быть бог есть развитие. Иными словами - эволюция. //

Пусть так...
Ну а библия и христианство тут каким боком?

Абдулла:
Христос и есть Эволюция. В смысле - самосознАние вселенской Эволюции. Просто это ещё планетарно не осмыслено как следует.    



======================================================



Димосбар:
// Христос и есть Эволюция. //

С какой стати?

Христос:
Аз есмь Путь и Истина и /Жизнь/. 



=======================================================



Христос:
// Аз есмь Путь и Истина и /Жизнь/. //

Джордж Лукас:
Давным-давно, в далёкой-далёкой галактике...

Абдулла:
Что Вы хотите сказать этим "сравнением"?



=======================================================



Димосбар:
// Что Вы хотите сказать этим "сравнением"? //

Да мало ли что где написано...


Абдулла:
Вы спросили, "Ну а библия и христианство тут каким боком?"



=======================================================



Димосбар:
// Вы спросили, "Ну а библия и христианство тут каким боком?" //

А вы не ответили... Я жду...


Абдулла:
Иисус осознал Себя всей вселенской Эволюцией, самоидентифицировался с сущей жизнью мира. Это же надо сделать всем остальным душам, и, тем самым, излечиться. А Джордж Лукас тут каким боком?



=======================================================



Димосбар:
// Иисус осознал Себя всей вселенской Эволюцией, самоидентифицировался с сущей жизнью мира. Это же надо сделать всем остальным душам, и, тем самым, излечиться. //

С чего вы решили, что это правда?


Абдулла:
Я ничего не решил. Это может быть неправдой.



Димосбар:
// А Джордж Лукас тут каким боком? //

Таким же, каким и библия с Иисусом...


Абдулла:
Вы решили, что это правда? Или Джордж Лукас может быть тут и не уместен в качестве сравнения?



========================================================



Димосбар:
// Это может быть неправдой. //

Я рад, что вы не столь фанатичны.
Только вот объясните мне: зачем вы к реальности приплетаете чью то трактовку некого древнего писания? Разве самой реальности недостаточно, чтобы ее понимать? А писание (я заметил) можно подогнать под что угодно.

Абдулла:
Это не чья-та трактовка, а моя собственная.
Самой реальности недостаточно. Должна быть /трактовка/ реальности, которая по необходимости не на все сто совпадает с самой реальностью (вечно несовершенна, как ни углубляйся в познание реальности).

"Сама реальность" недоступна никому. И Вы не исключение, уверяю Вас.



Димосбар:
// Вы решили, что это правда? Или Джордж Лукас может быть тут и не уместен в качестве сравнения? //

Я имею в виду, что библия имеет к реальности не большее отношение, чем произведение писателя-фантаста.

Абдулла:
Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду. Я спрашиваю, можете ли Вы усомнИться в том, что "библия имеет к реальности не большее отношение, чем произведение писателя-фантаста"?



==========================================================



Димосбар:
// Самой реальности недостаточно. Должна быть /трактовка/ реальности //

Трактовка на основании чего? На основании самой реальности и разума или на основании сомнительных текстов?

Абдулла:
На основании чего угодно. Главное тут, по контексту нашему, не путать реальность с трактовкой. Не путать разумность саму по себе со своей личной степенью разумности. 



Димосбар:
Пусть вы сомневаетесь в реальности действительности, но ведь в реальности своего разума вы не сомневаетесь?

Абдулла:
Кто сомневается в реальности действительности? Вы уже не первый раз, кажется, выражаете это Ваше впечатление о моих каких-то сомнениях в реальности. 



Димосбар:
Вспомните Декарта?

Абдулла:
Мне нет надобности вспоминать Декарта, ибо в реальности не сомневаюсь. Это он, Декарт, сомневался в реальности. Я считаю это глупостью (сомневаться в существовании своём и говорить такие смешные вещи «Cogito, ergo sum»). 



Димосбар:
Так почему я должен не сомневаться в древних текстах?

Абдулла:
Никто не предлагает Вам не сомневаться в древних текстах. Вам предлагается сомневаться в силе собственного разумения и собственной критики чего бы там ни было (в данном случае, в силе Вашей критики Христа, христианства и всего с ним связанного).



Димосбар:
// Должна быть /трактовка/ реальности, которая по необходимости не на все сто совпадает с самой реальностью (вечно несовершенна, как ни углубляйся в познание реальности). //

Не отрицаю, но она таки познаваема и это факт. Причем древние писания в этом нисколько не помогают.
Так для чего нам о них вспоминать?

Абдулла:
Кому не помогают в этом древние писания? Мне лично познавать помогает всё без исключения, в том числе и древние писания, и не очень древние тоже.

Поймите, нет в этом контексте /нас/. Я могу быть сколь угодно гениальнее Вас как мыслитель. Как познающий.



Димосбар:
// Сама реальность" недоступна никому. И Вы не исключение, уверяю Вас. //

Тоже не отрицаю. Но наука расширяет наше восприятие оной.
Как в этом помогают древние тексты? Никак.

Абдулла:
Сами с собой будете говорить? Я Вам тут не мешаю?



Димосбар:
// можете ли Вы усомнИться в том, что "библия имеет к реальности не большее отношение, чем произведение писателя-фантаста"? //

Могу, но у меня накопилось слишком много оснований не сомневаться в этом и ни одного для сомнения.

Абдулла:
Усомнитесь в том, что «слИшком много оснований не сомневаться в этом и ни одного для сомнения». И всё встанет на свои места. Понимаете, у Вас может быть вообще никаких оснований. Вообще. Это может быть иллюзией, самообманом, что у Вас какие-то основания. И против такого допущения нет никакой возможности возразить.    



Димосбар:
Может вы покажете хоть одно? Почему я должен усомниться в непричастности библии к реальности?

Абдулла:
Сперва Вам нужно уяснить то, о чём было сказано выше. Вот это вот:

«Понимаете, у Вас может быть вообще никаких оснований. Вообще. Это может быть иллюзией, самообманом, что у Вас какие-то основания. И против такого допущения нет никакой возможности возразить».    

До уяснения этой психологической аксиомы нет никакого смысла что-либо обсуждать по существу вопроса.



==============================================



Димосбар:
// На основании чего угодно. //

Так давайте на произведениях Дж.Лукаса?

Абдулла:
Давайте.



Димосбар:
// Не путать разумность саму по себе со своей личной степенью разумности. //

Ок. Как нам оценивать личную степень разумности? Вы имеете в виду степень сходства с разумностью самой по себе?

Абдулла:
Да. Только не думайте, что Вы знаете, что есть /разумность сама по себе/ и, соответственно, можете оценить сходство. Вы можете это оценивать лишь /насколько-то/. И как бы Вам не исчерпывающей казалась бы Ваше оценивание, оно (оценивание это Ваше) может грешить против истины /самой по себе/ сколь угодно бездарно.

А посему – надо отказаться от /претензий на истину/, на знание истины. И сказать за Сократом философское кредо «знаю только то, что ничего не знаю».    



Димосбар:
// Кто сомневается в реальности действительности? Вы уже не первый раз, кажется, выражаете это Ваше впечатление о моих каких-то сомнениях в реальности. //

Возможно я вас с кем-то перепутал...
Или неправильно понял. Но вроде яснее. Вы сомневаетесь в адекватности нашего восприятия реальности.
Но как это оценить? Как насчет результативности?

Абдулла:
Не надо /оценить/. Надо /оценивать/. Всегда подразумевая, что оценка может грешить сколь угодно бездарно. Результативность всегда неполна, всегда оставляет желать лучшего.   



Димосбар:
// Вам предлагается сомневаться в силе собственного разумения и собственной критики чего бы там ни было //

Вы предлагаете мне сомневаться в том, что 2х2=4?

Абдулла:
Предлагаю усомниться в том, что очевидность 2х2=4 равна очевидности положения «бога нет».



Димосбар:
// в данном случае, в силе Вашей критики Христа, христианства и всего с ним связанного //

Я знаком с библией и множеством разных версий христианства.

Абдулла:
Теперь представьте себе, что я знаком со всем этим в миллион раз глубже, ближе, выше и пр.
И что все рассуждения Ваши на счёт всего этого с моими и рядом не стояли.



Димосбар:
Я сомневаюсь почти во всем.

Абдулла:
И что? См. ступень выше.



Димосбар:
Я в меньшей степени сомневаюсь только в том, что в достаточной степени основательно.
Касаемо христианства - я искал основания... Не нашел... А вот атеизм мне видится более основательным, впрочем не до конца...

Абдулла:
Я на это ранее возражал, что основания не годятся в делах духовных. Дух не имеет основы. Он безосновен.

То есть – здесь Вам надо усомниться в том, что основательность = истинность.



Димосбар:
Может я и неправ в том, что сомневаюсь в христианстве, но оно пока не предоставило мне оснований снизить степень сомнения.

Абдулла:
См. выше касательно «не предоставило мне /оснований/».

Вы не того ищете в этих делах духа. То есть ищете основания тому, что оснований /не имеет/.



Димосбар:
// Кому не помогают в этом древние писания? Мне лично познавать помогает всё без исключения, в том числе и древние писания, и не очень древние тоже. //

И каковы результаты? Какие плоды вам дало такое познание?

Абдулла:
Думаю, что грандиозные результаты и плоды дало мне и продолжает давать такое познание.



Димосбар:
// Я могу быть сколь угодно гениальнее Вас как мыслитель. Как познающий. //

А наоборот может быть?

Абдулла:
Может быть. Поэтому я и не говорю ничего типа «/наше/ понимание», «что-то /нам/ нисколько не помогает». Ибо то, что мне лично ни о чём не говорит, может говорить Вам о чём-то таком, о чём я даже /понятия/ не имею… блуждая в потёмках неведения… 



Димосбар:
// Усомнитесь в том, что «слИшком много оснований не сомневаться в этом и ни одного для сомнения». И всё встанет на свои места. Понимаете, у Вас может быть вообще никаких оснований. Вообще. Это может быть иллюзией, самообманом, что у Вас какие-то основания. //

Вот так сомнения - инструмент истины тоже можно довести до абсурдности, "перегибая палку" и сомневаясь во всем... Про веру я вообще молчу...
Нужна мера. На чем-то нужно остановиться в сомнениях... Вы на чем предлагаете?

Абдулла:
Ни на чём не предлагаю «остановиться в сомнениях».

Что значит «На чем-то нужно остановиться в сомнениях»? Зачем это нужно?



Димосбар:
// против такого допущения нет никакой возможности возразить. //

А нужно ли вообще такое допущение? Зачем?

Абдулла:
Для того чтоб оберегать свое восприятие мира от всевозможных неосознанных предубеждений. Для этого надо учиться уметь допускать правоту оппонента, возможность сколь угодно беспросветную  убогость собственных «умозаключений». :))    



Димосбар:
// До уяснения этой психологической аксиомы нет никакого смысла что-либо обсуждать по существу вопроса. //

Вы можете усомниться в этой "аксиоме"?

Абдулла:
Могу.



Димосбар:
// у Вас может быть вообще никаких оснований. Вообще. Это может быть иллюзией, самообманом, что у Вас какие-то основания //

Один я могу быть в иллюзии и самообмане, но нас много... И результативность говорит сама за себя...

Абдулла:
В иллюзии может быть всё планетарное население. При этом все верующие и атеисты могут быть во власти одно и той же иллюзии; при том что им может казаться, что это /разные/ иллюзии…



Димосбар:
Если что-то дает ожидаемый результат - мы приемлем понимание, если результата 0 или неожиданный - значит мы не так поняли и тогда ищем дальше результативное понимание.
Так работает здравый рассудок.

Абдулла:
Усомнитесь в том, что он работает именно так.



Димосбар:
Нам нет необходимости сомневаться в том, что стабильно и всегда дает ожидаемый результат.
Пусть даже это не совсем верно.
Даже если человек не знает что суть огонь - он знает что он жжет. Всегда. Есть ли необходимость ему в этом сомневаться?
А вы предлагаете...

Абдулла:
Опять Вы все упрощаете до «2+2=4», или «огонь жжёт».

Повторюсь:
Есть очевидные вещи, бесспорные.

Есть вещи /не/ столь очевидные и не столь бесспорные.

Есть вещи просто /непостижимые/, бездонная и безосновная тайна бытия.



==================================================



Димосбар:
Ну и с чего вы решили, что дух несоместим с основательностью?

Абдулла:
Сперва допустите, что возможно именно так и есть. 



==================================================



Димосбар:
// Сперва допустите, что возможно именно так и есть. //

Тогда и говорить вообще не о чем...


Абдулла:
Допустите мысль, что есть о чём.



===================================================



Димосбар:
// Допустите мысль, что есть о чём. //

Зачем мне допускать безосновательные мысли?


Абдулла:
А зачем допускать какие-то обоснованные мысли?

Обоснованные мысли в допущении не нуждаются.



====================================================



Гверти:
// Ваше понимание жизни и смерти совершенно дохристианское; в них нет ещё ничего от духа святого Христа, от благодати. //

Иисус воскрес как личность, и разговаривал с учениками, и они Его видели, и он ел рыбу перед ними. Лука 24, 42-44. Вот и мы воскреснем также, личностями, ну а вам по вере вашей и будет, то есть Вы растворитесь в пучине мироздания. Но это ваш выбор, пусть вам так и будет. Вы рады?:)

Абдулла:
Балуетесь опиумом для народа?



Гверти:
// В том смысле, в котором Вы хотите жить вечно - Вы жить не будете. Выкидывайте всю эту муть из головы. //

Лучше Вы свою выкидывайте, а я буду жить как личность, если Всевышний будет не против, а учитывая Его доброту и любовь к нам, даже грешным людям, Он против не будет, да и сам Он хочет чтоб мы жили.

Абдулла:
Какое Вам дело до того, выкину я муть из головы или нет?



====================================================



Гверти:
Какое Вам дело до того, выкину я муть из головы или нет?


Выкинете – жить будите, не выкинете не будите.

Абдулла:
Не "буд/и/те", а "буд/е/те". Пример "не /будИте/ во мне зверя".

Какое /Вам/ дело, буду я жить, или нет?



======================================================



Хайтех кому-то:
Если человек безусловно принимает Никео-Константинопольский Символ Веры, он является христианином, и верует истинно.

Абдулла:
Думаете, если я не безусловно принимаю этот самый "Никео-Константинопольский Символ Веры", я не являюсь христианином?



======================================================


Хайтех:
// Думаете, если я не безусловно принимаю этот самый "Никео-Константинопольский Символ Веры", я не являюсь христианином? //

Я этого не говорил. Снова формальная логика: если справедливо А, то справедливо Б. Если человек принимает Никео-Константинопольский Символ Веры, то он является христианином. Но из «не справедливо А» не следует «не справедливо Б». Если человек не принимает Никео-Константинопольский Символ Веры, то о его вере ничего сказать нельзя, он может быть христианином, буддистом, мусульманином или пастафарианцем. Чтобы избавиться от неопределённости, необходимо ввести дополнительные предпосылки, например, «Если человек не принимает Символ Веры, то он определённо не является христианином», а я такую предпосылку не вводил.

Совершённая вами логическая ошибка подробно разбирается тут (англ).

Абдулла:
Какая ещё логическая ошибка? Я просто спросил.



======================================================



Сорока:
Если, то, иначе, все! Программисты они такие, Абдулла. :) Сначала изучите учебник по логике, потом вопросы задавайте.

Абдулла:
Что Вы хотите сказать?



======================================================


Сорока:
Что Вы возможно являетесь христианином, но вопрос спорный.

Абдулла:
А те, что принимают никео-константинопольский символ веры безусловно - те бесспорно являются христианами?



======================================================



Сорока:
Типа да. Как просто, правда?

Абдулла:
Ничего не "типа да". Иисус ничего типа "через триста лет будет узаконивание Моей религии, и кто примет законный символ веры - тот бесспорно со мной" НЕ говорил.



======================================================



Хайтех:
// Иисус ничего типа "через триста лет будет узаконивание Моей религии, и кто примет законный символ веры - тот бесспорно со мной" НЕ говорил. //


Но Он наделил Петра полномочиями решать и устанавливать законы, которые . А Пётр передал эту власть дальше по цепочке. (Опять же, темпоральная логика: дав власть над всеми законами одному человеку, нужно быть готовым выполнять законы, установленные тем, кто станет его заменой). И вылилось всё это потом в Католическую церковь, которая ещё до разделения установила Никео-Константинопольский Символ Веры в качестве точного и полного изложения христианского вероучения и Апостольского Символа Веры в качестве краткого изложения (Катехизис, второй раздел). Поэтому тот, кто признаёт Символ Веры (Апостольский или Константинопольский), гарантированно является христианином. А тот, кто не признаёт, — неизвестно, является или нет, но, скорее всего, нет.


Абдулла:
Он наделил, говорите... А чем всё это наделение обернулось? По цепочке передавая законы, "которые будут обязательны и для Небес тоже" последователи пришли к ужасам инквизиции, ко всяким садомиям церковным, ко всяким политическим интригам иерархов, в которых всё небесное /просто отдыхает/.

Кто же, по-Вашему, гарантированно христианин? Тот, кто принимает всё это безобразие за божий дар? В таком понимании я отказываюсь быть христианином.



======================================================



Хайтех:
// Он наделил, говорите... А чем всё это наделение обернулось? По цепочке передавая законы, "которые будут обязательны и для Небес тоже" последователи пришли к ужасам инквизиции, ко всяким садомиям церковным, ко всяким политическим интригам иерархов, в которых всё небесное /просто отдыхает/. //

А никто не говорил, что будет легко. Согласно Посланию к Римлянам, всякая власть — от Бога. Какой бы ни была страшной, негуманной, злобной и бесчеловечной власть, она всё равно от Бога. И каждый народ имеет то правительство, которое имеет этот народ заслуживает. Следовательно, если в Церкви были такие неприятные люди, значит, Церковь это заслужила.


Абдулла:
Власть Гитлера от Бога? Не от Сатаны?



Хайтех:
// Кто же, по-Вашему, гарантированно христианин? Тот, кто принимает всё это безобразие за божий дар? //

Тут важно выделить два момента.

Во-первых, по-моему. Это моё личное мнение, ни в коем случае не мнение всей Церкви. Так вот, по моему мнению, христианин — это человек, принимающий Апостольский Символ Веры. Лучше, чтобы он принимал Никео-Константинопольский Символ Веры, но и Апостольский тоже сойдёт. А вот если человек отказывается принимать даже мягкие формулировки Апостольского Символа Веры, то христианином он, по-моему, не является.


Абдулла:
С принятием этого символа христианство заложило начало своего конца. Настоящее христианство было /до/ Константина (первые три века гонений и стихийно-нелегального распространения), до признания христианства официальной религией. Этим признанием власть Кесаря заложила диавольский финт.

Павел ошибается. Всякая земная власть /не/ от Бога. Иисус сказал «Царство Моё не от мира сего». Павел /не осознает/, что противоречит Господу своему.



Хайтех:
Просто считать Иисуса Господом недостаточно, чтобы называться христианином.

Абдулла:
Достаточно.



Хайтех:
Во-вторых, всё это безобразие да является Божьим даром. Испытанием стойкости наших моральных качеств. Испытанием нашей веры. Его испытания могут заходить очень далеко, см. Откровение, да и у Иова жизнь была не слишком лёгкая. Одна из основных добродетелей христианства — смирение, умение непоколебимо воспринимать любые удары судьбы, будь то падение курса акций фирмы или захват власти антинародным правительством. При этом я не говорю, что против антинародного правительства не надо бороться :) Бороться можно и нужно, но только в рамках закона. Христианин не имеет права нарушать закон.

Абдулла:
Послушайте себя!

«При этом я не говорю, что против антинародного правительства не надо бороться :) Бороться можно и нужно, но только в рамках закона. Христианин не имеет права нарушать закон».

Речь вот об этих словах Павла.

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению.

Так бороться, или быть покорным?



Хайтех:
22 октября Папа Римский канонизировал семь новых святых. Среди них был Жак Бертью, миссионер-иезуит. Во время пребывания на Мадагаскаре местный вождь предложил ему выбор между постом в правительстве, если Жак откажется от христианства, и смертью, если нет. Жак вежливо ответил, что он очень сожалеет, но не может отказаться от христианства. Его казнили на месте. Был ли этот вождь властью от Господа? Разумеется, да. Всякая власть от Бога.

Абдулла:
Зачем же его канонизировал Папа? Этого миссионера-иезуита. Ведь он нарушил наставление Павла «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога».



=========================================================













Гверти












Гверти:
// Какое /Вам/ дело, буду я жить, или нет? //

Относись к ближнему своему, так как хотел бы, чтоб относились к тебе. Так что пользуйтесь случаем, слушайте Иисуса и написанное в библии о нём, и живите.


Абдулла:
А если я не хочу, чтоб Вы относились ко мне так, как Вы хотели бы, чтоб я относился к Вам?



===============================================



Гверти:
// А если я не хочу, чтоб Вы относились ко мне так, как Вы хотели бы, чтоб я относился к Вам? //

Тогда возьмите верёвку, мыло, найдите сук покрепче и отправляйтесь увеличивать шансы эволюции. :) А кто хочет жить, тот пусть слушает Иисуса, верит ему, и живёт.

Абдулла:
Да не будете Вы (и никто другой) жить в том мракобесном смысле, как себе опиумнонародно представляете! Выкидывайте эту муть из головы! Она, эта муть мракобесия, забивает Ваше сознание лжежизнью и закрывает путь к жизни во Христе, в духе и истине.

Вы как жалкий больной, боящийся лечения. Держитесь за иллюзии, не смея даже /взглянуть/ в глаза своей болезни духовной. Но это у Вас кто-то может быть спасён, притом, что кто-то погибнет. В моём же понимании все гибнем и спасаемся как единое дело христово. Поэтому мне есть дело до Вашего спасения и Вашей гибели, ибо это и есть моё спасение и гибель. Вы же и не заикайтесь о мути в моей голове. Ибо в Вашем представлении о жизни вечной – моя муть в моей голове Вас никак не касается.



================================================



Аурум:
самасовершенствование проявляется во внутреннем развитии, а внутреннее развитие проявляется в самосовершенствовании...

Это называется "лабуда развесистая"

Что такое "внутреннее развитие"? Что развивается? Каково исходное состояние, каково конечное... и т.д.


Абдулла:
Внутреннее развитие это рост самосознания инстинкта.

Инстинкт и есть бог-дух.

Исходное состояние инстинкта - обезьянья душа. Конечное - душа богочеловеческая.

Отличие исходного и конченого состояния в том, что обезьяна выживает генетически (мотивации не видят дальше носа), богочеловек - как сама вселенская эволюция, от начала сущая.

Вот возьмём Гверти... Он свои грёзы бесконечного продления шкурного выживания во плоти выдаёт себе за набожность... Но это бесконечно ущербное состояние душевное и есть то, что должно быть самопреодолено пониманием смысла самопожертвования Христа плотию за жизнь мира...



================================================



Хайтех:
// Власть Гитлера от Бога? Не от Сатаны? //

Конечно, от Бога. Гитлер пришёл к власти путём победы на всенародных демократических выборах, причём он набрал не 146%, а меньше половины голосов, (хоть это и было больше, чем каждый из его соперников). То есть подтасовки, если и были, то взаимно нивелировались. Гитлер был действительно представителем народа. Власть Гитлера и правда была от Бога.

Абдулла:
То есть, народно выбранная власть – от бога? Но народ – безмозглое стадо. Массовое сознание и есть сатанинское. Народ не ведает, что творит, что выбирает, что мало, что велико, что прямо что криво. Массовое сознание лживо. Оно не может избирать божественную власть, потому как по определению находится во власти сатаны. Христу ещё предстоит освободить сознание рода человеческого от сатанинского наваждения.

Христос:
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал…   

Абдулла:
Так вот… Народ не может избирать божественно и решать божественные дела. Личность должна избрать личностным прозрением путь истинный, божий и освобождать народ от слепоты, от врат адовых.

Тому, что народ сам по себе безнадёжно слеп – доказательство вот эти Ваши же слова «Гитлер пришёл к власти путём победы на всенародных демократических выборах,»…



====================================================



Хайтех:
// То есть, народно выбранная власть – от бога? //

Всякая власть от Бога.

Абдулла:
Если всякая власть от бога, тогда что это было:

«Конечно, от Бога. Гитлер пришёл к власти путём победы на всенародных демократических выборах, причём он набрал не 146%, а меньше половины голосов, (хоть это и было больше, чем каждый из его соперников). То есть подтасовки, если и были, то взаимно нивелировались. Гитлер был действительно представителем народа. Власть Гитлера и правда была от Бога».

К чему это обоснование «Гитлер пришёл к власти путём победы на всенародных демократических выборах». Ведь неважно как он пришёл, если уже у власти. Сами же говорите – всякая власть от бога.

Вы запутываетесь. Причиной этому некие нестыковки и противоречия. Вы замешали воедино бога и дьявола. Не именно Вы, это идёт издревле. Это старое, не изжитое ещё недоразумении. Надо отделять богово от кесарево. Кесарь – зверь. Всякий Гитлер или Нерон, Пол Пот или Сталин, Наполеон  или Ленин – все суть антихристы. И известными антихристовыми методами (манипулируя самими низшими состояниями и запросами душ толпы) они приходят к власти, а не по воле божьей. Вопреки ей, а не в соответствии с ней они строят свою диавольскую иерархию на лжи, страхе, своекорыстии, тупости и пр.

Нет христова соизволения царству Кесаря. Именно потому оно и распяло Его, как своего непримиримого Врага. И Христос жертвует собой во имя победы над этим самым царством князя мира сего, во имя пришествия однажды царство Истины, Его, Христа царствия. И Ваше оправдание этого царства  антихриста есть вопиющее заблуждение и тормоз перестройки мира сего грешного.   



=====================================================



Аметист:
// Внутреннее развитие это рост самосознания инстинкта. Инстинкт и есть бог-дух. Исходное состояние инстинкта - обезьянья душа. Конечное - душа богочеловеческая. //

Ересь.

Нет жизни вне Бога. Бог дал время человеку это понять и признать Его своим Господом, а не падшие инстинкты.

Абдулла:
Легко трепать языком. Можете вопреки падшим инстинктам пожертвовать своим генетическим выживанием? Подставлять другую щеку, пожертвовать шкурным житием плотским во имя Христа? 

Если нет - воздержитесь лучше от слов типа "падшие инстинкты". Если в глухом плену этих самых падших инстинктов находитесь...



====================================================



Маруся63 то Аурум:
// А что такте "развиваться" - о чём это Вы? //

Тоже уже "перемалывали" эту тему. Только имеющий разум может идти вперёд, развиваться. Улучшать качество жизни, познавать, обучаться и обучать следующее поколение.Точнее, это искоренять болезни, лечить, изучать космос, молекулы, атомы, человеческую натуру глубже,психологию, поведение, ой, да много чего, список можно продолжать. Всё это, как написала,для улучшения качества жизни.А для чего вообще живёт человек, этого, я думаю, не знает никто, и я тоже.

Абдулла:
Человек живёт для вселенского созидания шансов невозвращения всего к изначальному хаосу. К этому влечёт его инстинкт (бог-дух святой).

Просто не ведает, что творит. От этого неведения все его человеческие проблемы.



===================================================



Гверти:
// Вы же и не заикайтесь о мути в моей голове. Ибо в Вашем представлении о жизни вечной – моя муть в моей голове Вас никак не касается. //

Ну вот видите, Вы и сами всё понимаете, только где-то глубоко, наверно в подсознании.:)

Абдулла:
Ну так вот - не заикайтесь.



Гверти:
// Вы как жалкий больной, боящийся лечения. Держитесь за иллюзии, не смея даже /взглянуть/ в глаза своей болезни духовной. //

Нет, мне просто жить нравится. Что тут плохого? И почему это болезнь? Бог нас такими создал, значит, Он этого хотел.А если хотел, значит это не какая не болезнь.

Абдулла:
Бог (Эволюция) создал нас обезьянами, которые хотят жить генетически-плотски. Теперь мы должны досоздавать на этой почве из обезьян богочеловеков. Богочеловек хочет жить вечно, ибо постигает подоплёку сущего своего хотения. Для обезьян близорукость и плотскость мотивации выживания не болезнь, а норма. Но это становится болезнью, когда давно уже пора вырастать из обезьян в богочеловеки (из выживающих генетически в выживающих как само сущее), но обезьяна (Зверь) всё ещё тупит и топчется на том ещё уровне плотской мотивированности воли к жизни.

Ваше желание жить больно. Ибо представляет собой лишь искажённую трансформацию животного хотения плотского выживания. Больно оно полнейшей бездуховностью. Освобождайтесь от мути в голове. Ибо в сущей жизни мы с Вами нераздельны со всеми остальными, а стало быть всякое торможение душ в деле самоперестройки есть моя сущая болезнь, как миротворящего духа.



Гверти:
// Да не будете Вы (и никто другой) жить в том мракобесном смысле, как себе опиумнонародно представляете! //

Вы что называете «мракобесным смыслом»?

Абдулла:
Практически всё Ваше мировоззрение расценивается мной как мракобесие. Например Ваше непонимание правоты Дарвина, или возраста вселенной... Ваше желание вечно хлопать глазами на этот мир.


=====================================================



Гверти:
//  Ну так вот - не заикайтесь. //

То есть Вы хотите чтоб я не говорил Вам, что Вы заблуждаетесь?

Абдулла:
Я хотел бы, чтобы Вы были последовательны.



Гверти:
И не просто заблуждаетесь, а заблуждаетесь как то отчаянно-нелепо.

Абдулла:
Я не против любой критики и допускаю какую угодно степень своего заблуждения. Я лишь спрашиваю Вас, «какое Вам дело до моих заблуждений»? Можете уловить суть этого несложного, на мой взгляд, вопроса? 



Гверти:
По моему, большего заблуждения, чем у Вас, и достичь невозможно. Я просто не представляю, какое должно быть заблуждение больше, чем Ваше.

Абдулла:
Допустим. Вам-то какое дело?   



Гверти:
Хорошо, я не буду вам говорить то, что Вы называете вечной жизнью, есть просто смерть, небытие, от которого нужно спасаться, как из горящего дома. Я не буду вам говорить, что Иисус не проповедовал эволюцию, а всё время говорил о воскресении мёртвых, я не буду говорить, что сам Он воскресши ел рыбу, и его видели ученики, живого и здорового. Я не буду Вам говорить, что мир продолжит существовать без Вас, и что Вашу смерть почти ни кто, не заметит, что человек был создан человеком, а не обезьяной, что дарвин глубоко заблуждался, что Вы просто несчастный человек и т.д.
Но тогда и Вы будьте добры, и мне не чего не говорить. Потому что «относись к ближнему своему, как хочешь, чтоб к тебе относились».

Абдулла:
1) Что это за «относись к ближнему своему, как хочешь, чтоб к тебе относились»? Откуда эта формулировка? Чьи слова?

2) Когда это тогда и мне быть добрым и не говорить Вам ничего? Вы вообще улавливаете нить разговора? Что за «но тогда»?



Гверти:
Я не знаю, почему Всевышний вас заключил в это безумное заблуждение, почему Ваш разум не воспринимает правду о жизни и смерти, почему Вы так упрямо держитесь нелепейшего из учений? Может быть, Вы уже обречены и приговорены к смерти, может Вы сильно чем то прогневали Бога, о чём «говорит» и ваша плотская болезнь, о которой Вы упоминали, а может Всевышний дал вам дни безумия, чтоб Вы в последствии крепче держались за истину и Бога, вспоминая свои тёмные дни. Подобно Навуходоносору, царю Вавилонскому?(Даниил 4, 24-34) Может это всё временно. Не знаю.

Абдулла:
Я же Вас просил, не говорить ничего о моем безумном заблуждении, пока не ответите на вопрос о характере и свойстве Вашей заинтересованности в этой проповеди. Разве не просил?



Гверти:
Я старался вам хоть что-то объяснить, даже иронизировал, пытаясь заставить вас задуматься. Но я не испытываю к Вам ненависти или неприязни. Мне просто Вас жаль. Жаль, что ещё один человек гибнет у меня на глазах, и я не чего не могу сделать. Но может быть, Вы ещё обратитесь к истине, и Всемогущий вас помилует?

Абдулла:
Стараетесь мне что-то объяснить? Я весь внимание. Зачем Вам нужно мне что-то объяснять?



Гверти:
Если хотите познать истину, то просите Его о том, и я попрошу. Да откроются вежды Ваши, и познаете правду и истину, как она есть. Да будет воля Владыки неба и земли на то, чтоб удалить от вас заблуждение и тень смертную, и просветлить разум ваш.
И кто из Сынов Божьих прочтёт эти слова, то пусть тоже скажет «аминь».
Вам же, Абдулла, до свидания.

Абдулла:
Остановите это словесный… поток… Стоп. Вы допускаете ли мысль, что на пути гибели именно Вы, и что мне бы Вам что-то надо объяснить?



=========================================================



Гверти:
Абдулла, просто попросите Бога, чтоб Он вам открыл истину.

Абдулла:
Попрошу, не попрошу - какое Вам дело?



==========================================================



Гверти:
// Попрошу, не попрошу - какое Вам дело? //

Абдулла, давайте заканчивать этот разговор, смысла нет его продолжать.

Абдулла:
Вы даже не можете сказать, в чём смысл того, что Вы мне что-то рекомендуете, то есть - каким образом Вы заинтересованы в этом.

Что Вы можете знать о /смысле/?



Гверти:
Просто сделайте то, о чём я Вам говорил.

Абдулла:
Просто ничего не делаю. Он, видите ли, говорил... Да мало кто что болтает в этом безумном мире...



==========================================================



Бобинник то Гверти:
Выпрыгните, например, из окна девятого этажа и убедитесь, что под действием силы притяжения, ваше тело плюхнется на жесткий асфальт, а мозги, которые так жаждут получения доказательства материальности мира, превратятся в бесформенную белковую массу. И хотя вашему сознанию уже всё будет безразлично, но мир не перестанет существовать. И эволюционировать, кстати. В этом и заключается объективность мира, которое не связано ни с нашим, ни с каким либо другим сознанием.



Абдулла:
Эволюция свЯзана с сознанием, с его состояниями. И судьба вселенской эволюции целиком (если не брать в расчёт факторы раковых случаев) зависит от темпов роста нашего сознания. 



===========================================================



Аметист:
// Подставлять другую щеку, пожертвовать шкурным житием плотским во имя Христа? Если нет - воздержитесь лучше от слов типа "падшие инстинкты". Если в глухом плену этих самых падших инстинктов находитесь... //

Находился и знаю о чём речь, но попросил об этом у Всесильного и Он освободил меня.
Да, можете меня ещё по правой щеке, и гвоздей ваших я не боюсь, всё могу во Христе.

Абдулла:
Всё, говорите, можете во Христе... А уразуметь правоту Дарвина можете во Христе? А возраст вселенной около 14 000 000 000 лет можете уразуметь?    



===========================================================



Фловер то Цицерон:
// Мысль рождается в той субстанции, которую называют духом. //

Абдулла:
Дух никакая не субстанция. Мысль рождается в сознании.

Дух (бог-дух) не есть нечто, но положительное, сверхбытийственное ничто (Бердяев).






Фловер:
// Дух никакая не субстанция. Мысль рождается в сознании. //


Бердяев маленько набредятил:)
Сознание, это душа человека, которая кстати тоже состоит из некой невидимой для человеческого глаза субстанции.
Есть тело душевное, есть тело и духовное. (1 Кор 15:44)

Абдулла:
Кто Вы такой есть, чтоб говорить о Бердяеве "набредятил"?



============================================================



Фловер:
// Кто Вы такой есть, чтоб говорить о Бердяеве "набредятил"? //

В познании Бога он абсолютный ноль!

Абдулла:
Это Вы абсолютный ноль в познании Бога. А Он - /сам Бог и есть/. Но Вам не понять.



============================================================



Аминазинка:
Кто пытается весь мир любить, не любит никого, потому что все – это никто конкретно. А в сочетании с ненавистью к самому дорогому и ближнему (26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;(Лука 14-26).)…являет собой пост- шизофреническое расстройство психики. Кто интересовался, вряд ли не согласится. :)
Является ли, такое вот состояние "ума христова" предпочтительным – очень спорно.

Абдулла:
Иисус любит весь мир в целом, и каждого по отдельности. Вас на то и на это не хватает? Ну, так работайте над своей душой, совершенствуйтесь!



============================================================



Фловер:
Неверующие идут в геену, потому что не хотят ничего знать о спасении.

Бердяев:
Идея вечных адских мук есть одно из самых страшных порождений запуганного и больного человеческого воображения, в ней чувствуются переживания древних садических и мазохических инстинктов, которые играли немалую роль в религиозной жизни. Религия духовная должна совершенно от этого очиститься.






Фловер:
// Считаю себя христианином:
Идея вечных адских мук есть одно из самых страшных порождений запуганного и больного человеческого воображения, в ней чувствуются переживания древних садических и мазохических инстинктов, которые играли немалую роль в религиозной жизни. Религия духовная должна совершенно от этого очиститься. //

Интересно что несмотря на такие высказывания, которые напрямую противоречат Библии, вы все еще считаете себя христианином:)

Абдулла:
А Вы? Вы считаете ли себя христианином?



=============================================================



Фловер:
// Вы считаете ли себя христианином? //

Я верю в Иисуса Христа, а вы?

Абдулла:
Верю, что нет перспективы жизни мира без того, чтоб полностью (всеобще-вселенски) осмыслить и принять Сына, Отца и Духа. Но во всякий бред типа вечных адских мук не верю. 



==============================================================



Фловер:
// А Он - /сам Бог и есть/. //

Бердяев - Бог?


Абдулла:
Сам Христос во втором пришествии. Но Вы не можете познать бога. Потому и не узнаете его. Вам кажется что он ноль в познании бога. И это закономерно. Вы бесконечно далеки от понимания того, кто есть Бердяев. Стало быть - бесконечно далеки от понимания того, кто есть Христос.



==============================================================



Димосбар:
// полностью (всеобще-вселенски) осмыслить и принять Сына, Отца и Духа//


Причем как кому в голову взбредёт...

Абдулла:
Нет. Нужно согласовывать.



==============================================================



Димосбар:
// Нужно согласовывать. //

А нужно ли? И с кем?

Абдулла:
Нет ничего нужнее. Со всеми. Всем со всеми согласовывать. Остальное суета и тлен.



Димосбар:
И при чем тут вообще библия и христианство?

Абдулла:
Всё при всем. Всё взаимосвязано. Сам вопрос "а при  чём тут вообще то, или это?" - есть недоразумение фрагментированного (объективированного) восприятия всего.



=============================================================



Димосбар:
// Сам Христос во втором пришествии. Но Вы не можете познать бога. Потому и не узнаете его. Вам кажется что он ноль в познании бога. И это закономерно. Вы бесконечно далеки от понимания того, кто есть Бердяев. Стало быть - бесконечно далеки от понимания того, кто есть Христос. //


Прикольная бредятина...
(давно заметил, что, похоже в психушках больных пускают к компьютерам и в интернет)

Абдулла:
Успокойтесь, и Вас вылечат...



=============================================================



Димосбар:
Верить людям и книжке, когда реальность и сам "Бог" молчат?

Сибман:
Ну это как в анекдоте, где мужик в ухе гвоздем ковырял, а у него телевизор сломался. Звук пропал.

Абдулла:
Они изволят думать, что с ними говорит /сама реальность/...






fflatx:
законы Бога - это законы природы.

Абдулла:
Нет. Это противоположности. Законы природы это, скорее, законы Сотоны Аццкого. В природе царствует закон противления, борьбы и отбора. Иисус отменяет законы всеобщей войны всех против всех, через которые миллиарды лет шла эволюция. Делает Он это самопожертвованием, доказывая, что закон противления и приспособленчества (законы природы) преодолим. Что вражда (гегелевское отрицание отрицания) не есть вечный принцип развития космоса.



=============================================================



Димосбар:
// Нет ничего нужнее. //

Кто сказал?


Абдулла:
Я так думаю.



Димосбар:
// Со всеми. Всем со всеми согласовывать. //

Так вот ваш то берд со всеми никак не согласуется...
Бредяев вас одманул...


Абдулла:
Одманул? Вы хотели сказать /обманул/... :)) Вы думаете, он объявил себя Христом? Это я его объявляю "Христом во втором". Впрочем, ни на чём не настаиваю. Ничего /очевидного/ в том, что он и есть Он - нет.



Димосбар:
// Всё при всем. Всё взаимосвязано. //

Сами придумали? Ах да... Бредяев...


Абдулла:
Думаю, Вы переутомились чуток... Советую отдохнуть. А то ведь и до психушки недалече...



===========================================================



Димосбар:
Они изволят думать, что с ними говорит /сама реальность/...


А вы вообще не изволите думать...

Абдулла:
Я лично думаю, что реальность сама по себе никому не доступна. Доступна только интерпретация.

А вот думать, что напрямую знаешь реальность - это гордыня, полагаю. Покайтесь.



============================================================



Аурум:
// А уразуметь правоту Дарвина можете во Христе? А возраст вселенной около 14 000 000 000 лет можете уразуметь? //

А в чем сложности?

Абдулла:
У меня лично никаких сложностей с пониманием Дарвина, и "возраст вселенной около 14 000 000 000 лет". У Вас какие сложности?



============================================================



ДацкыйКот:
Бердяев интересно пишет, но воспринимать его нужно как любого другого философа - критично, разбирая доводы за и против, пытаясь проследить логику.

Абдулла:
Нет. Как любого философа воспринимать его не нужно.

И никакого философа не нужно воспринимать как любого. К каждому нужен индивидуальный подход и помнить при этом, что все твои "критично, разбирая доводы за и против, пытаясь проследить логику" - могут быть лепетом трёхлетнего малыша пред лицем Наимудрейшего Аксакала.

Короче - не надо этого стадного обобщения "любой философ". 






Аурум:
У меня тоже ни каких. Видимо н правильно понял тон Вашего поста


Абдулла:
Никаких? Уверены? Вы согласны с тем, что человек произошёл от обезьяны? И что миру в два миллиона раза больше лет, чем это оглашено в Библии?



============================================================



Аурум:
Дарвин не доказывал, что человек произошол от обезьяны, а только предположил это.

Абдулла:
Так человек произошёл от обезьяноподобных предков, или нет?

Сдается мне, что у Вас всё-таки есть проблемы с пониманием ТЭ.   



Аурум:
Именно из-за недоказанности последователи дарвинизма сами "похоронили" ТЭ и сочиняют новые басни.

Абдулла:
Я же говорю, у Вас /есть/ проблемы с пониманием ТЭ. Какие ещё  старые и новые басни?



Аурум:
А то, что Дарвин правильно подметил, что в зависимости от окружающей среды у животных развиваются различные необходимые части тела - клюв удлиняется или хвост укорачивается. Да и у человека в силу различных обстоятельств гипертрафировано развиваются отдельные части тела - не работают ноги - развиваются мощные руки, в процессе производства человек пользуется одной рукой - она становится мощной по отношению к другой руке, ну и т.д. - ну так это ни кто и не отрицает.

Абдулла:
Во-первых полным полно тех, кто всё это и тому подобное остервенело отрицает. 

Во-вторых Вы не понимаете логику изменения видов. То, что у Шараповой, в результате специфики деятельности увеличивается правое плечо (такая асимметрия характерна для теннисистов) - вовсе не иллюстрирует процесс изменения видов. Это не наследственно, а индивидуально. Не передается генетически. 


 
Аурум: 
О временных рамках:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
.....
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
.....
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
....
13 И был вечер, и было утро: день третий.
19 И был вечер, и было утро: день четвертый.
ну и т.д.

Божье время есть "день".

Абдулла:
Может хватит уже этих "божьих дней"? Всё это древние пророки писали от балды (сами при этом верили в свои сочинения искренне-неосознанно), поймите. Никто свыше не диктовал ни о каких шести днях и обо всём таком. И нет в этих баснях старых никакого духовного смысла. Духовный смысл в словах Христа. ВЗ устарел не только естественно-научно, но и нравственно.   



===================================================



Цицерон:
// Голос совести и есть голос бога. Закон божий же... это всё было ещё для древнего стада, совести не слышащего. Надо вырастать из животных и соображать умом, духом, совестью; а не восхвалять свои "небесные кандалы". //

Вы считаете себя столь совершенным, что напрямую слышите "голос Бога". и действовать по нему?

Абдулла:
Я считаю себя наисовершеннейшим (в этом плане) среди всех современников. Но что значит "напрямую слышите голос Бога"? Всегда можно ещё напрямее. Совершенству ведь нет предела...   



Цицерон:
Уверяю вас, это не так.

Абдулла:
А Вы, часом, не возгордились ли, полагая что знаете, как оно на самом деле?


 
Цицерон:
Вы способны слышать голос совести, как слышат его малые дети, но ум ваш постоянно мешает вам и оправдывает вас, когда вы поступаете уже не по совести.

Абдулла:
И что? Читаем-ка дальше...



Цицерон:
Вы уже этого сами не осознаете, потому что ваш ум прекрасно оправдывает все ваши поступки, выдавая неправильное за правильное. Такое состояние ума и называется "состоянием греха".

Абдулла:
Возомнили, что лучше меня всё осознаете? :))) 



====================================================



МаксРусак:
для комфортной жизни (эгоизма) нужно выполнять нормы в обществе жеттвуя чем-то (альтруизм). Полностью посвятив себя обществу не получишь комфортта, так же как полностью игнорируя общество комфорта не видать. Вот и приходится баллансировать.

Димосбар:
Стимуляция альтруизма в личности производится через ее эгоизм. Вот и всё.

Абдулла:
Всё это философия падшего сознания.

Иисус полностью посвящает себя не какому-то там обществу, а всей вселенской эволюции.

А что такое комфорт, как мерило всего? Это позиция животного сознания на элементарных рефлексах. То есть падать ниже этой философии комфорта проста некуда. 

Комфорт, о котором говорит МаксРусак, это знаете что... это слащавый яд разложения жизни мира. И больше ничего. Жизнь есть самоопределение и творческое горение, а не комфорт. Почитайте Ницше. Комфорт - это идеал /человеческого отребья/.



====================================================



Унмаскер:
Юрист Дмитрий Виноградов убил 5 человек. Причём оправдал свои действия чётко по теории эволюции. Видно что он человек подкованный и не первый день интересуется этой теорией.

Перед бойней в Москве юрист опубликовал манифест с призывом "уничтожить как можно больше человеческого компоста"

"Путь выживания и самосовершенствования человека ошибочен, он ведет в тупик, к уничтожению всего остального, всего действительно живого.
Эволюционируйте! Осознайте, наконец, свое истинное значение и место в этом мире! Поймите, что вы здесь лишние, вы – генетический мусор, которого здесь быть не должно, мусор, который возник случайно, в результате ошибки в эволюции, мусор, который должен быть уничтожен". http://www.newsru.ru/crime/07nov2012/rusbreivik.html

Моё отношение к его действиям конечно негативное. Его манифест открывает глаза на теорию эволюции, её тупековость и бессмысленность, лишающую человека надежды. Теория Эволюции не только не даёт человеку силу жить, но и лишает её, загоняя его в тупик и безвыходность.

Полное соджержание манифеста опубликовано на его странице в контакте.

Абдулла:
Понимаете... в древнем Риме, скажем, никаких представлений о ТЭ не было. Разве все были белые и пушистые?

Не были все белые и пушистые, такое творилось... Это говорит о том, что нечего на зеркало пенять, коли рожа кривая.



=====================================================



Цицерон то Ворх:
Я привел этот пример в качестве указания на то, что "выжить" - задача животного мира, а не человеческого. В человеческом мире работают моральные законы, которые никакого отношения к механизму эволюции не имеют.


Абдулла:
1) Не выжить, а выживать.
2)Выживать - это тоже самое, что спасаться. Иисус учит мир выживанию. Сам по себе он выживать не может (...без Меня ничего не можете (с)). Нужен Вождь.



======================================================



МаксРусак:
для комфортной жизни (эгоизма) нужно выполнять нормы в обществе жеттвуя чем-то (альтруизм). Полностью посвятив себя обществу не получишь комфортта, так же как полностью игнорируя общество комфорта не видать. Вот и приходится баллансировать.

Димосбар:
Стимуляция альтруизма в личности производится через ее эгоизм. Вот и всё.


Абдулла:
Всё это философия падшего сознания.

Иисус полностью посвящает себя не какому-то там обществу, а всей вселенской эволюции.

А что такое комфорт, как мерило всего? Это позиция животного сознания на элементарных рефлексах. То есть падать ниже этой философии комфорта проста некуда.

Комфорт, о котором говорит МаксРусак, это знаете что... это слащавый яд разложения жизни мира. И больше ничего. Жизнь есть самоопределение и творческое горение, а не комфорт. Почитайте Ницше. Комфорт - это идеал /человеческого отребья/.



=======================================================



Димосбар:
Абдулла, ознакомьтесь с "наукой Каббала" от г-на Лайтмана. Вам понравится...

Абдулла:
Вам нравится?



=======================================================



Сорока:
// Всё это философия падшего сознания.
Иисус полностью посвящает себя не какому-то там обществу, а всей вселенской эволюции. //

Абдулла, вы очень годные мысли иногда высказываете, но вы не можете установить баланс между альтруизмом и эгоизмом. Вселенской эволюции не видать рассвета без эгоизма, так же как и без альтруизма! Вы сели на одну чашку весов и думаете, что спасатель!

Абдулла:
Вы думаете, что я сел на чашку альтруизма. На самом деле наоборот. На чашу абсолютного эгоизма. Я есмь от начала сущий, Альфа и Омега, первый и последний, начало и конец. Я во всём и всё во Мне. Вот как звучит голос абсолютного Эгоизма. Весь мир должен осознать себя Христом, как Он осознал Себя всем миром.



Сорока:
Ничего подобного, если все будут собой жертвовать и полностью себя посвящать спасению целого (системы) то встает вопрос зачем? Личных то интересов (эгоистичных) не осталось совсем.

Абдулла:
Что есть личные интересы? Мой личный, единый, всеохватный, при этом абсолютно Эгоистичный интерес - это интерес самого Сущего. Полагаю... 



Сорока:
Для чего это все, все старания? А вот как раз для! Для того чтобы было хорошо и комфортно, чтобы было радостно и приятно жить и вам и мне и всем остальным, и не год, не два, а тысячи лет. 

Абдулла:
А зачем "чтобы было хорошо и комфортно, чтобы было радостно и приятно жить и вам и мне и всем остальным, и не год, не два, а тысячи лет"? Смысл?   



Сорока:
Умейте радоваться и получать удовольствие от жизни, Абдулла.

Абдулла:
Удовольствие не цель. Цель - выживание (мировое спасение). Для выживания же (спасения) можно и нужно идти на любые трудности. На любой дискомфорт внутренний и внешний. Короче - учитесь жить и умирать у Христа! Всё остальное - мелочи и частности.

А удовольствие... оно может быть сколь угодно вшивым, извращённым, второсортным, глупым, ничтожным. Надо работать над своим умением различать удовольствия (собственно это и есть нравственное самосовершенствование). В идеале не должно остаться никакого иного удовольствия - кроме творческого. Когда не останется никакого иного удовольствия, кроме творческого - вот это и будет искомое царство божье, царство творцов.



====================================================



Сорока:
// Что есть личные интересы? Мой личный, единый, всеохватный, при этом абсолютно Эгоистичный интерес - это интерес самого Сущего. Полагаю... //

Блин, но вы же не сферический Абдулла в вакууме. Не только Альфа и Омега (чего я не отрицаю), но еще и человек с его желаниями и радостями и это ни коим образом не плохо, скажу я вам. :) Это то, что мы имеем сейчас, и лишь небольшая часть наших желаний соприкасается с творчеством, тем боле чистым творчеством (в отрыве от нашей телесной жизни и желаний).

Абдулла:
Все телесные желания греховны. Не должно остаться никакого нетворческого желания. Само тело, в смысле сама биология прейдёт. Должна прейти. А дух хочет созидать вечно. Во что он преобразует свой физический носитель (и нужен ли он вообще будет ему) – вопрос отдельный и пока что совершенно фантастический. Суть же нравственной работы духа над самим собой (здесь и сейчас!) в том, чтобы ничего нетворческого в вожделениях своих не оставлять. Ибо всё это плотское тянет назад, к животному и тормозит. И нет большей проблемы в нашем историческом эоне, как научения духом самого себя самообладанию, что значит сублимации всего низшего в стремлениях во всё высшее.   



Сорока:
// А зачем "чтобы было хорошо и комфортно, чтобы было радостно и приятно жить и вам и мне и всем остальным, и не год, не два, а тысячи лет"? Смысл? //

А какой смысл в выживании и чистом творчестве? А чем удовольствие от творчества хуже других?

Абдулла:
В выживании (во вселенском созидания духа над собой и над материей) смысла нет. Ибо это и есть САМ смысл всего в вечности творящегося. Всё остальное имеет, или не имеет смысла, малый смысл, или великий, общий или частный, положительный смысл, или отрицательный /в этом свете/ миротворения бога (духа, тэта, созидающей воли).   

Нет никакого другого удовольствия, кроме миротворящего. Просто непонимание духом собственного вожделения искажает это вожделение и объективирует. Именно это искажённая объективацией сознание и говорит «смысл в удовольствии». Ну, это всё ровно что осёл думает «хочу поесть эту травку; это моё желание и есть вещь в себе». Но человек может рефлектировать от непосредственного поедания ослом травки и понять, что смысл не в самом поедании, а в продолжении жизни, в выживании. Но к самому себе эту нехитрую логику человек как-то не очень желает применять…

Всё, абсолютно всякое желание человека просто и изящно расшифровывается как желание вселенской экспансии, управления и созидания. Более того – желание осла поесть или избежать зубов хищника, совокупляться и самореплицироваться так же ни что иное, как это универсальное желания мирового духа. 

Сексуальный экстаз есть экстаз творческий. Но на самом примитивном уровне. Именно примитивизм всего плотского и тр***ет неуклонного реформирования всего низшего в духе (в инстинкте) во всё высшее. 

   

Сорока:
По поводу полного отрыва от телесной оболочки "В идеале не должно остаться никакого иного удовольствия - кроме творческого." и удовольствия от чистого творчества вопрос конечно интересный, но в реале от нас очень далекий и к человеческой расе имеющий лишь эволюционное отношение. Что вы собираетесь творить, как и для чего? А самое главное сейчас, в той среде которой мы живем, это просто не актуально.

Абдулла:
Да род человеческий загибается уже от накапливающихся проблем из-за этой вот отстранённости от неактуальных задач!

Кто вбил всем в голову, что жить надо актуальными решениями актуальных задач? Кто?
Это ведь все ровно, что идти воевать с врагом без какого-либо генерального плана, без всякой стратегии. Это все ровно, что думать одолевать врага без учёта всех общих факторов, ресурсов. 

Как можно без общего плана действия? 

Семь миллиардов человек на планете уже. Это что за бардак? К чему столько народу? Зачем? Какая ещё актуальность в такой вот по определению бессмысленной среде? Допустим срочно нужно уменьшаться популяцией до двух миллиардов. Разве это актуальная постановка задачи, самого вопроса? Никакими актуальными (насущными) соображениями вопрос так не поставить. Это всё сущее, а не насущное. Тут нужен общий стратегический план с точки зрения вечности.

Когда Иисус говорит «ищите, мол, царства божьего, а не хлеба насущного» - он именно что от одержимости всех насущными (актуальными) заботами и отговаривает. Применительно к сегодняшней ситуации с перенаселением планеты, это выглядит так: вопрос должен стоять не «как нам кормить растущее население?» а «сколько нас должно быть, чтобы потребности соответствовали ресурсам и технологиям на данный момент».

Никакого иного решения нет. Ибо сама постановка: «чтоб ресурсы поспевали за ростом числа ртов» - совершенно абсурдна. Всеобщие массовые комплекс мешают людям ставить вопрос именно так, как надо. Эти комплексы повязаны на миллиардолетнем зове генетической памяти о необходимости саморепликации. Это - /психология саранчи/. И она грозит погубить всю эволюцию.   

Вся политическая и социальная демагогия вокруг «актуальности» есть ничто иное, как прикрытие этих комплексов. Так запудрил народ себе мозги насущными задачами плотской саранчовской саморепликации – что ему кажется, что /актуальность и есть мерило/.          

       

Сорока:
Это вопрос за рамками наших сегодняшних систем. Не мешайте мух с котлетами. Мы вам про то как можно жить хорошо нам (животным) здесь и сейчас. А вы нам про трансцендентное, там вам вообще все это не нужно будет, и биологическую эволюцию (вместе с биологической оболочкой) в топку по вашему отправить надо.

Абдулла:
Разумеется за рамками. Но кто всем вбил в голову, что можно выживать, не заглядывая /за/ рамки? Животное, вот кто… Так что животного нужно укрощать. Ибо оно погубит всю жизнь мира своей животной узколобостью.

Нет никакого «жить хорошо животному». Хорошо живёт тот, кто вкладывается (и поскольку вкладывается) на спасение мировое, на промысл духа (бога). Нет никого, кто жил бы лучше Христа. Ибо Он живёт на все сто, всей полнотой самореализации в вечности.



==================================================



Сорока:
// Нет никакого другого удовольствия, кроме миротворящего.
Всё, абсолютно всякое желание человека просто и изящно расшифровывается как желание вселенской экспансии, управления и созидания. //

Только у меня своя вселенная, своя эволюция и свой взгляд на творчество.


Абдулла:
Не думаю, что у Вас "своя вселенная, своя эволюция".



Сорока:
И с вашим творчеством оно слабо пересекается. Я могу идти рядом с вами только пока наши интересы совпадают.


Абдулла:
Наши интересы совпадают во Христе абсолютно. Просто Вы не ведаете свои интересы. Плохо ведаете.



Сорока:
Мы живем в мире конкурирующих систем и сливаться в единый организм они не собираются.


Абдулла:
Просто сохнут по слиянию. Но не знают как.



Сорока:
Всегда есть нечто индивидуальное. На том и строится эта матрешка, на соотношении интересов личного и общего.


Абдулла:
Это разделение Ваше личного и общего - вопиющий пример объективации восприятия.



Сорока:
Все общее, что существует (системы), существует для индивидуального, а индивидуальное уважает интересы общего, на таком сотрудничестве и идет развитие систем.


Абдулла:
Индивидуальное бродит в потемках неведения, незнания себя. Только потому ему кажется, что "Все общее, что существует (системы), существует для индивидуального,". Это и есть майя, мир иллюзий.



Сорока:
Вы говорите про иной мир. Моно-мир, где правит один организм в рамках единой цели. А эволюцию (ее там быть не может) заменяет разумное творчество. И вряд ли к такой структуре можно перейти мирным путем, скорее всего, предполагается слом всего, уничтожение существующей биосферы и замена новым.


Абдулла:
Нет уж извините. Это Вы говорите про иной мир. Мир грёз. Принимая его за реальный.



=============================================================



Цицерон то Ффлатх:
Я Вас понял. Реальность не одна, реальностей много. У вас реальность одна, у Ксении Перербургской - другая, у собаки - третья.
Единственная объективная реальность - это духовный мир. Поскольку человек существо духовное, то он сам создает себе реальность. Бог разве реальность? Но для многих людей Бог - реальность, даже вполне объективная реальность. А все потому, что вся объективная реальность находится в духовном мире, где живет человеческая душа.


Абдулла:
Наоборот. Духовный мир - это мир субъективный. В объективном мире нет никакого бога, никакой души. Бог есть субъект, а не объект.

Объективный мир и есть мир падший, отпавший от субъекта, от бога.



==============================================================



Хайтех
// Иисус ничего типа "через триста лет будет узаконивание Моей религии, и кто примет законный символ веры - тот бесспорно со мной" НЕ говорил. //


Но Он наделил Петра полномочиями решать и устанавливать законы, которые . А Пётр передал эту власть дальше по цепочке. (Опять же, темпоральная логика: дав власть над всеми законами одному человеку, нужно быть готовым выполнять законы, установленные тем, кто станет его заменой). И вылилось всё это потом в Католическую церковь, которая ещё до разделения установила Никео-Константинопольский Символ Веры в качестве точного и полного изложения христианского вероучения и Апостольского Символа Веры в качестве краткого изложения (Катехизис, второй раздел). Поэтому тот, кто признаёт Символ Веры (Апостольский или Константинопольский), гарантированно является христианином. А тот, кто не признаёт, — неизвестно, является или нет, но, скорее всего, нет.


Абдулла:
Он наделил, говорите... А чем всё это наделение обернулось? По цепочке передавая законы, "которые будут обязательны и для Небес тоже" последователи пришли к ужасам инквизиции, ко всяким садомиям церковным, ко всяким политическим интригам иерархов, в которых всё небесное /просто отдыхает/.

Кто же, по-Вашему, гарантированно христианин? Тот, кто принимает всё это безобразие за божий дар? В таком понимании я отказываюсь быть христианином.



==============================================================



Хайтех:
// Он наделил, говорите... А чем всё это наделение обернулось? По цепочке передавая законы, "которые будут обязательны и для Небес тоже" последователи пришли к ужасам инквизиции, ко всяким садомиям церковным, ко всяким политическим интригам иерархов, в которых всё небесное /просто отдыхает/. //

А никто не говорил, что будет легко. Согласно Посланию к Римлянам, всякая власть — от Бога. Какой бы ни была страшной, негуманной, злобной и бесчеловечной власть, она всё равно от Бога. И каждый народ имеет то правительство, которое имеет этот народ заслуживает. Следовательно, если в Церкви были такие неприятные люди, значит, Церковь это заслужила.


Абдулла:
Власть Гитлера от Бога? Не от Сатаны?



Хайтех:
// Кто же, по-Вашему, гарантированно христианин? Тот, кто принимает всё это безобразие за божий дар? //

Тут важно выделить два момента.

Во-первых, по-моему. Это моё личное мнение, ни в коем случае не мнение всей Церкви. Так вот, по моему мнению, христианин — это человек, принимающий Апостольский Символ Веры. Лучше, чтобы он принимал Никео-Константинопольский Символ Веры, но и Апостольский тоже сойдёт. А вот если человек отказывается принимать даже мягкие формулировки Апостольского Символа Веры, то христианином он, по-моему, не является.


Абдулла:
С принятием этого символа христианство заложило начало своего конца. Настоящее христианство было /до/ Константина (первые три века гонений и стихийно-нелегального распространения), до признания христианства официальной религией. Этим признанием власть Кесаря заложила диавольский финт.

Павел ошибается. Всякая земная власть /не/ от Бога. Иисус сказал «Царство Моё не от мира сего». Павел /не осознает/, что противоречит Господу своему.



Хайтех:
Просто считать Иисуса Господом недостаточно, чтобы называться христианином.

Абдулла:
Достаточно.



Хайтех:
Во-вторых, всё это безобразие да является Божьим даром. Испытанием стойкости наших моральных качеств. Испытанием нашей веры. Его испытания могут заходить очень далеко, см. Откровение, да и у Иова жизнь была не слишком лёгкая. Одна из основных добродетелей христианства — смирение, умение непоколебимо воспринимать любые удары судьбы, будь то падение курса акций фирмы или захват власти антинародным правительством. При этом я не говорю, что против антинародного правительства не надо бороться :) Бороться можно и нужно, но только в рамках закона. Христианин не имеет права нарушать закон.

Абдулла:
Послушайте себя!

«При этом я не говорю, что против антинародного правительства не надо бороться :) Бороться можно и нужно, но только в рамках закона. Христианин не имеет права нарушать закон».

Речь вот об этих словах Павла.

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению.

Так бороться, или быть покорным?



Хайтех:
22 октября Папа Римский канонизировал семь новых святых. Среди них был Жак Бертью, миссионер-иезуит. Во время пребывания на Мадагаскаре местный вождь предложил ему выбор между постом в правительстве, если Жак откажется от христианства, и смертью, если нет. Жак вежливо ответил, что он очень сожалеет, но не может отказаться от христианства. Его казнили на месте. Был ли этот вождь властью от Господа? Разумеется, да. Всякая власть от Бога.

Абдулла:
Зачем же его канонизировал Папа? Этого миссионера-иезуита. Ведь он нарушил наставление Павла «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога».



=====================================================



Сибман кому-то:
Если бы я, например, верил бы каждому слову проповедника, то до сих пор бы ходит в пятидесятниках.
Но Св. Писанию я верю больше, чем проповедникам.

Абдулла:
В этом-то и проблема... Надо верить человеку и в человека, а не букве и бумаге. В буквах самих по себе нет духа. И предание не в том, чтоб передавать букву из поколений в поколение как факел в неизменном виде. Предание получается как раз не из формы, а из сути. Суть духовна. Всякая же форма временна. Все формы преходят - суть пребывает вовеки. Дух угашается в процессе объективации души.

Если ты не испытываешь доверия к проповедующему, это может быть от его несовершенства духовного. А может быть и от твоего собственного! Понимаете... Нет никаких гарантий, что правильное письменное предание (будь оно хоть тысячекратно правильным и истинным) само по себе обеспечит твоё спасение (как бы это не понималось). Спасение тр***ет не почивания в гамаке уверенности в правильности своего предания, а постоянного творческого сомнения, творческого внутреннего горения, самопреодоления. И не следует кому-ибо (проповедующему) отказывать в доверии. Любой может быть в миллион раз ближе к истине, как бы тебе ни казалось обратное. Но для этого отношения должны разобъективироваться. Выходить из статики и входить в динамику. Жизнь есть динамика, а не статика. Но есть инертная склонность к угасанию. И когда хотят гарантированного предания и гарантированного успокоения в "истине" - именно угасания и хотят. И достигают его.



=======================================================



myrocia1968:
// Если ты не испытываешь доверия к проповедующему, это может быть его несовершенством духовным. А может быть и твоим собственным! //

Доверять надо Богу, Который использует уста немощного брата или сестры и к нам говорит.


Абдулла:
А если брат или сестра говорит, что нет никакого бога?



myrocia1968:
Наше несовершенство будет заключаться в том - что мы брата осудим, пренебрежём им, как человеком. Надо за него молиться, когда он проповедует и всё.


Абдулла:
А будет ли осуждением, если откажемся слушать (вслушиваться, прислушиваться) брата, который говорит "бога нет"? Богоборчествует человек. Применимо ли и к нему заповедь христов "не суди"? И не означает ли "не суди" так же надобность прислушиваться к словам богоборца?



myrocia1968:
Конечно, если его проповедь идёт вразрез с Писанием, то - это уже другое, это не принимается, это просто.


Абдулла:
Я проповедую уже больше десяти лет, что человек происходит из обезьяны, и именно в этом следует видеть его первородный грех. Идёт ли это, в Вашем понимании, вразрез с писанием? И просто ли надо не принимать (если идёт), или оставлять место сомнению "а вдруг этот ближний ближе всех к пониманию бога и всего такого?"?



=======================================================



myrocia1968:
// А если брат или сестра говорит, что нет никакого бога? //

без коментариев


Абдулла:
В смысле?



myrocia1968:
// Применимо ли и к нему заповедь христов "не суди"? И не означает ли "не суди" так же надобность прислушиваться к словам богоборца? //

Богоборец никакого отношения как к Библии, так и к верующим не имеет, он вне всего.


Абдулла:
Это Вы за Христа оговорку делаете? Или может я что-то пропустил, и в евангелиях где-то Христос Сам оговаривается, что мол "не судите, да не судимы будете; впрочем, это не касается таких-то и таких-то"?



myrocia1968:
Если я с Вами общаюсь, как с неверующим в Слово, то Вы вне понимания о чём я веду речь. Жаль буковок;)


Абдулла:
Что значит "с неверующим в Слово"? В Библии много слов. Вы верите во все подряд? Без разбору?



myrocia1968:
// И просто ли надо не принимать (если идёт), или оставлять место сомнению "а вдруг этот ближний ближе всех к пониманию бога и всего такого?"? //

нет, если это так, то мы обречены на непонимание, мы из разных миров.


Абдулла:
Вы можете ли допустить мысль, что его мир может быть сколь угодно ближе к истине? Свободны ли для такого допущения? Достаточно ли в Вас смирения, для такого допущения?



====================================================



myrocia1968:
// В смысле? //

В смысле: он не брат и не сестра в Господе, если говорит что "нет никакого бога"))Брат или сестра - это те кто признал Христа Господом, кто уверовал, что Христос за них умер на Голгофе, и кто служит Богу своей жизнью: молится, благовествует и пр.


Абдулла:
Это всё /не/ христианские рассуждения с Вашей стороны. Все люди браться и сестры во Христе, вне зависимости, насколько они это осознают и как недопонимают.



myrocia1968:
// Или может я что-то пропустил, и в евангелиях где-то Христос Сам оговаривается, что мол "не судите, да не судимы будете; впрочем, это не касается таких-то и таких-то"? //

Очень хорошо для каждого человека, если он, читая Библию, принимает, что всё Слово обращено к нему лично, а не к соседу. С этого вера наша и начинается. Это во- первых.
Теперь о том, что я написала. Слова "не судите, да не судимы будете" относятся напрямую к верующим в Слово Божье. Мы веруем, что мы огорчаем Отца если судим брата, за которого уплачена цена - Кровь Христа, если судим не брата, неверующего, то это тоже Богу не понравится ибо Он Один есть Судья правый и мы делаем не свою работу, мы такого права - судить - не имеем. Христос пострадал за всех человеков, но не за всех пролита Его Кровь,а лишь за ех, кто это принял в свое сердце, кого избрал и призвал Бог.
Так что есть между людьми большая разница


Абдулла:
Ага... Тот фарисей, в сущности, именно об этом и говорил в сердце своём, смотря с высоты своей добродетели на мытаря "...есть между людьми большая разница"...



myrocia1968:
// и в евангелиях где-то Христос Сам оговаривается, что мол "не судите, да не судимы будете; впрочем, это не касается таких-то и таких-то"? //

Он это сказал ко всем людям, кто принял Его Слово лично к себе. Возьмём другое Слово:" Покайтесь и веруюте в Евангелие". Все ли покаялись и все ли уверовали? так же и ,не судите" - все ли не судют, как написано есть?
К словам богоборца я не прислушаюсь, а помолюсь за него ибо он неверующий,и что ему скажешь?


Абдулла:
Своим "не прислушаюсь" Вы и осуждаете его. Это тоже самое побиение каменьями блудницы, которую Он защитил. Чтоб не судить, и не превозноситься над ближним - надо слушать его мнение и допускать возможность его правоты. Что бы он не говорил о Христе, какими бы словами Его не чернил и не отвергал.

Вы можете ли допустить, что нет никакого бога (что атеисты могут быть правы)? Свободны ли Вы? Или Вы рабыня своих убеждений. Но Христос не есть поработитель. Он освободитель. Ему не нужны рабы.



myrocia1968:
// Что значит "с неверующим в Слово"? В Библии много слов. Вы верите во все подряд? Без разбору? //

Бог есть Слово, Христос есть Слово: "Я есть Альфа и Омега". Слов много но знать надо Иисуса Христа, в Библии все о Христе написано от Бытия и до Откровения. Да,- это сложно понять, так как это все в прообразах написано, но нет ничего невозможного для Бога, если Бог откроет, то никто не закроет))


Абдулла:
Упертость ничего не доказывает, и ни на что не годна, кроме как вызывать сомнение в адекватности оппонента. Возможно знать надо не Христа, а Мухаммеда. Или Будду, или ещё кого. Или всех их объявить пережитком истории.

Разве это - не элементарно? Я говорю о /допущении/ возможной правоты оппонента, как о принципиальном предусловии /всякой дискуссии, всякого обсуждения/ чего либо и кого-либо. Разве не элементарно, что никакого другого варианта тут быть не может?



myrocia1968:
// Вы можете ли допустить мысль, что его мир может быть сколь угодно ближе к истине? Свободны ли для такого допущения? Достаточно ли в Вас смирения, для такого допущения? //

Смирения достаточно пред Божьем Лицом, а миру нужно не смирение, ему нужна правда и истина, так как в мире сплошь и рядом - одно зло, грех и несправедливость. А правда есть лишь в верных Христу сердцах. Есть она - эта и Правда, и Истина, и Жизнь, и Свобода!! Слава Богу !!


Абдулла:
Нет, недостаточно смирения перед божьим лицом (что бы не подразумевать под "божьим лицом"). Должно быть смирение в отношении ближнего, в отношении его понимания, взглядов, чувств, убеждений и пр.

И не думайте, что у Вас верное Христу сердце. Возможно Вы просто не ведаете, какого Вы духа...



====================================================



Веня:
И сушность Бога-принести себя в жертву за грешника.

Холилайт:
А что такое, в Вашем понимании, - грех?

Абдулла:
Лично в моём понимании, с позволения, грех есть несовершенство. 



Холилайт:
И для чего Богу нужно приносить себя в жертву за грешника?

Абдулла:
Чтоб совершенствовать этот грешный (несовершенный) мир. И, тем самым, спасать. 



====================================================



Холилайт:
// Лично в моём понимании, с позволения, грех есть несовершенство. //

Если несовершенство = грех.
И учесть тот факт что в этом мире нету ничего совершенного, то можно прийти к выводу - что грех везде и во всём. Соответственно НЕ грешного ничего и быть не может.
А откуда взялся НЕ совершенный мир? - по версии Библии, его создал Бог.
Выходит что Бог изначально создавал несовершенный мир дабы потом было что "спасать" от греха(несовершенства)?

Абдулла:
Читайте Николая Бердяева. Это богословие нового исторического эона.

Бердяев:
Бог совсем не есть причина мира, он совсем не действует на человеческую душу, как необходимость; Он совсем не совершает суда, подобно суду в социальной жизни людей, Он совсем не есть господин и власть в жизни мира и человека. К Богу неприменимы все эти социоморфические и космоморфические категории. Бог есть Тайна, но Тайна, к которой трансцендирует человек и к которой он приобщается. Последним пристанищем человеческого идолопоклонства было ложное рабье богопонимание, рабье катафатическое богопознание. Не Бог поработил человека, Бог есть освободитель, поработила теология, теологическое прельщение. И по отношению к Богу возможно было идолопоклонство. И на отношения человека к Богу перенесены были рабьи социальные отношения людей. Бог, понятый как объект со всеми свойствами объективированного мира, стал источником рабства. Бог как объект есть лишь высочайшая, абсолютизированная природная сила детерминации, или высочайшая, абсолютизированная сила господства. То, что в природе есть детерминизм, то в обществе есть господство. Но Бог как субъект, как существующий вне всякой объективации, есть любовь и свобода, не детерминизм и не господство. Он сам есть свобода и дает лишь свободу. Дунс Скотт был прав, защищая свободу Бога, но из свободы Бога он сделал ложный и рабий вывод, признав Бога неограниченным властелином, О Боге нельзя себе составить никакого понятия, и менее всего применимо к Богу понятие бытия, которое всегда означает детерминизм и всегда есть уже рационализация. О Боге можно мыслить лишь символически. Права апофатическая, а не катафатическая теология, но права лишь отчасти. Это не значит, что Бог есть непознаваемое, как, например, у Спенсера. С Богом возможна встреча и общение, возможна драматическая борьба. Это встреча, общение и борьба личностей, между которыми нет ни детерминации и причинности, ни господства и подчинения. Единственный верный религиозный миф заключается не в том, что Бог — господин и стремится к господству, а в том, что Бог тоскует по своему другому, по ответной любви и ожидает творческого ответа человека. Патриархальная же концепция Бога зависит от социальных родовых отношений и их отражает. В истории человеческого богосознания нередко диавола принимали за Бога.



Холилайт:
// Чтоб совершенствовать этот грешный (несовершенный) мир. И, тем самым, спасать. //

Тоесть, чтоб исправить то, что сам и напортачил?

Абдулла:
Бог ничего не напортачил. Он не есть причина этого мира. Царство божье должно ещё быть создано (и нет никакой гарантии, что оно непременно будет создано). Из хаоса духа и материи космоса мы должны ещё, под водительством Христа, создавать и создавать царствие Его как во внутреннем мире, так и во внешнем.   



Холилайт:
Это ведь равносильно тому чтоб человека выкинуть в открытое море(обитель греха) а потом самому же героически кричать "не бойся, держись, я тебя спасу".

Абдулла:
Всё это верно. Но лишь как возражение устаревшему и отжившему свое богословию прошлых веков.



========================================================



Холилайт:
// Бог есть Тайна, но Тайна, к которой трансцендирует человек и к которой он приобщается. Последним пристанищем человеческого идолопоклонства было ложное рабье богопонимание, рабье катафатическое богопознание. Не Бог поработил человека, Бог есть освободитель, поработила теология, теологическое прельщение. //

Ну собственно что и следовало доказать :)
Выходит что все религии (теология в целом) являются ошибочными, и направлены на то чтоб внушить человеку что он является рабом.

Абдулла:
Если Вы думаете, что Вы свободны (не раб), то я думаю, Вы глубоко ошибаетесь. Вы раб Ваших инстинктов, как и остальные 7 миллиардов.

Я проповедую, что бог-дух святой и есть инстинкт жизни в каждом живом существе. И пока ты не осознал свой инстинкт генетического выживания и не революционировал самосознание этого сущего бога-духа-инстинкта с переориентацией личной жизненной мотивации от генетического самосохранения к всемирному спасению – ты и есть, собственно раб слепого ещё инстинкта.

Освобождение каждого по отдельности и мира в целом - во Христе. В переориентации по Его примеру мотива инстинкта от слепо-генетического выживания в выживание (в спасение) мировое. Вот почему никто не приходит к свободе, кроме как через Христа. Ибо Его генетическое самопожертвование во имя мировОго спасения и есть вышеозначенная переориентация мотивации. 

   

Холилайт:
А что есть Бог - никто собственно и не знает :)
приятно осознавать,что даже богословы разделяют мою точку зрения :)

Абдулла:
Бог есть Троица. И Троица есть неисповедимая тайна. К этой тайне можно приобщаться и бесконечно углубляться в понимании и в чувствовании.



Холилайт:
// Бог ничего не напортачил. Он не есть причина этого мира. //

Ну рассудите сами. Создать несовершенный мир - а потом обвинять этот мир в несовершенности - это разве разумно?
Бог, который создал настолько сложную и продуманную систему взаимодействий, как наша вселенная(ну или земля хотя б) - точно бы не стал такого делать.
Что в очередной раз доказывает ошибочность описания Бога.

Абдулла:
Бог не создавал несовершенного мира. Он прорывается в этот мир во зле лежащий из другого измерения. Из мира свободы. И весь смысл жизни в том, что бы это прихождение царства небесного (преображение космоса) верой и правдой осуществлять.

Бог как дух, как миросозидающая воля не создал мир когда-то в прошлом, а вечно создает его в нас, через нас. Бог-отец есть эволюция вселенская. Служить богу = служить шансам жизни мира против шансов энтропии. Шансам невозвращения всего к начальному хаосу.    

 

Холилайт:
// Всё это верно. Но лишь как возражение устаревшему и отжившему свое богословию прошлых веков. //

Ну что значит "устаревшему и отжившему свое богословию" ?
Разве Бог с тех пор поменялся?
Не думаю что Бог меняет свои законы и требования.

Абдулла:
Закон бога – эволюция (он сам). Но эволюционировать можно сколь угодно эффективнее. Повышение эффективности эволюционирования – это и есть, собственно, самосовершенствование. А можно сколь угодно бездарнее. Вплоть до того, чтоб жить в минус, представлять собой балласт миротворящему промыслу Христа, угрозу шансам Троицы.   

Величайшим эволюционерским актом в истории эволюции мироздания является жизнь и смерть Христа. Вот что надо учиться понимать. Остальное приложится.



Холилайт:
Вот то что представления людей о Бог поменялось - это факт.
Из этого и исходит "современное Богословие" и "богословие прошлых веков, у которого истёк срок годности".

Но разве можно принимать представление (догадки/домыслы) людей о Боге - за неопровержимую истину в последней инстанции?
Это же глупо.
Так же как глупо к примеру говорить что "раньше бог не одобрял гомосексуальный брак а теперь одобряет(потому что гомосеки сильно негодуют)". Это ведь ничто иное как "подстраивание бога" под свои нужды :)

Абдулла:
Глупости всё это. Что гомо, что гетеро – всё это одинаково /мерзость перед богом/. К сексу должно быть отношение как к чему-то эволюционно себя изжившему.

Всю энергию либидо нужно (вечножизненно необходимо) направлять на тотальное творчество духа над вселенским МЭСТ и над самим собой (в себе и в ближнем).



=====================================================



Холилайт:
// Если Вы думаете, что Вы свободны (не раб), то я думаю, Вы глубоко ошибаетесь. Вы раб Ваших инстинктов, как и остальные 7 миллиардов. //

Уж лучше быть "рабом" своих инстинктов, чем рабом чьих то убеждений.
инстинкты - они как раз и выработались за века существования, как оптимальный для человека вариант.
Если человек видит торнадо - он будет от него бежать и прятаться под действием инстинкта самосохранения, и скорее всего останется в живых, в отличие от человека который будет просто стоять и убеждать себя что "он рождённый свыше, всё материальное не имеет смысла, сокровища есть только на небе (ну и дальше в таком духе)".

Абдулла:
Рабство Ваше у инстинктов не в этом. Я тоже буду убегать и прятаться от торнадо. И любой другой.

Родиться свыше – этого нужно ещё добиваться бесконечным творчеством над собой. Никто от рождения не свыше на халяву.

Всё материальное имеет смысл. Но Вам этот смысл неведом. Не знаете Вы смысла всего материального. Попробуйте изложить Ваше видение смысла всего материального. У Вас ничего не выйдет.
 


Холилайт:
// Освобождение каждого по отдельности и мира в целом - во Христе.
Абдулла:
Бог есть Троица. И Троица есть неисповедимая тайна. //

это утверждение - навязано теологией. Той самой теологией, которая направлена на порабощение сознания людей.

Абдулла:
Возможно.

Но что Вы имеете в виду. Бог не есть троица? Или это есть троица, но не тайна? С чем Вы не согласны?



Холилайт:
// Бог не создавал несовершенного мира. //

Ну а откуда он тогда взялся ? :)

Абдулла:
Он (весь этот универсум) есть творение эволюции. Сперва же, полагают астрофизики,  было что-то типа «точка-ничто сингулярности». Далее тайна. Науке неизвестно, что называется… 



Холилайт:
// Глупости всё это. Что гомо, что гетеро – всё это одинаково /мерзость перед богом/. К сексу должно быть отношение как к чему-тоэволюционно себя изжившему. //

:)
Уже даже не знаю как это комментировать...
Человек пока еще почкованием размножатся не начал :)

Абдулла:
А ему не нужно уже никак размножаться. Есть мнение, что ему срочно нужно уменьшаться популяцией своей к пределам 2-3 миллиардов и держаться (не размножаясь) этой приблизительной отметки.

Но КАК! Как рабам инстинкта переосмыслить свой зверопредочный зов этого инстинкта и пойти наперекор его слепого алкания? Как возобладать над властью миллиардолетней плоти рабам этой плоти?

Мир катится к антропогенной катастрофе из-за того, что /не знают даже как комментировать/, когда втолковываешь ему единственно возможное решение…

У человечества нет иного пути ко спасению (выживанию) и дальнейшего восхождения жизни, как через полное и решительное возобладание созидающей воли (которая и есть сублимирующийся инстинкт) над слепым инстинктом животной саморепликации и жалкой имитАции этой животной саморепликации (распутство плоти, разложение духа в безумии жалкой сексуальной релаксации в оргиях и парно).      



Холилайт:
как-то утверждение "К сексу должно быть отношение как к чему-то эволюционно себя изжившему." - уже говорит о психической неадекватности человека :)

Абдулла:
Психическая адекватность – это воля к эволюционной целесообразности. Именно рассматривание всего либидо, всей своей жизненной энергии без остатка как ресурс для решения задач по мировому выживанию – и есть эволюционная целесообразность.

А неадекватность психическая – это потакание всему лишнему. Всё лишнее = все эволюционно необязательное. Мир катится в тартарары от сексуального безумия. У него тысячи проблем, которые тр***ют мобилизации всего либидо без остатка. А всем начхать. Ищут на ночь нового партнёра геи и натуралы, а так же всякие трансвеститы, транссексуалы и пр. И все в этой неадекватности друг-друга стоят. И всякий семейный секс, и для зачатия – всё это лишь приближает коллапс с разных сторон, в разных отношениях. Очнитесь!

Тотальная маниакальная зависимость всех у секса, помешанность всех на сексе имеет эволюционное объяснение (он закреплялся как эволюционно выигрышный для генов акт).

Адекватность и секс – вещи несовместные. Всякий зачинающий сегодня, в условиях надвигающегося демографического коллапса – преступник перед своим собственным инстинктом жизни. Ибо поступает слепо-животно-безответственно. Единственно адекватное отношение ко всякому без разбора сексу во всех проявления – отношение к угрозе. Об этом начали трубить ещё первые христианские святые. О том, что дела плоти все мерзость, что человек в рабстве у плоти и должен освобождаться. Но тогда ещё нельзя было воочию всё узреть и осознать, сформулировать. Ибо до перенаселения было ещё далеко. Теперь нужно переосмыслять это великое духовное начинание и доводить до конца дело освобождения рода человеческого от рабства у плоти.               



Холилайт:
Хотя, есть люди, которые Вашу точку зрения разделяют :)

Абдулла:
Нельзя ли перевести, что там внизу о парне на снимке написано? 



===================================================



Холилайт:
// Но что Вы имеете в виду. Бог не есть троица? Или это есть троица, но не тайна? С чем Вы не согласны? //

Я не то чтоб не согласен, или против того что Бог троица, или ещё кто-то там.
Меня интересует, откуда Вы это взяли, почему Вы утверждаете что "Бог есть троица" что Вам ведома его воля итд?
Почему считаете что это именно так и не иначе?

Абдулла:
Вот смотрите:
1) Эволюция-жизнь (Отец).
2) Эволюционер-выживающий (Сын)
3) Воля к эволюции-выживанию (Инстинкт мирового самосохранения-спасения) – (Дух Святой)

Вот что я имею в виду, когда говорю, что бог есть Троица (совокупность трёх высших ценностей, о которой мир знать не знает в непроходимой матрице иллюзий из лжеценностей).
А когда говорю, что это «неисповедимая тайна», имею в виду, что эта схема «Суха мой друг теория, а древо жизни пышно зеленеет» - или как там у Гёте.

А Вы говорите «это утверждение - навязано теологией. Той самой теологией, которая направлена на порабощение сознания людей». Ну, вот и объясните, при чём тут та самая теология, «которая направлена на порабощение сознания людей»?

Сознание людей изначально в рабстве у каши мириад лжепредставлений. Его освобождать надо, тут нечего порабощать.   



Холилайт:
// Он (весь этот универсум) есть творение эволюции. Сперва же, полагают астрофизики, было что-то типа «точка-ничто сингулярности». Далее тайна. Науке неизвестно, что называется… //

Да науке много чего пока не известно. Но на то и проводятся научные исследования.
Раньше всё было проще, задались вопросом "почему идёт дождь?" - ответ : "это Бог дождя заставляет его идти".
И всех такой ответ устраивал, даже несли "дары" разным богам чтоб их задобрить.
Это сейчас уже выяснили что оказывается тучи создаются не потому что Бог прогневался, а из за испарения воды.

Так что по моему излишне приплетать библейского Бога, ко всему, что пока не изведано.

Абдулла:
Так я и говорю (мы с Бердяевым говорим), бог не есть причина этого мира и всего в нём случающегося. Бог есть цель этого мира и смысл, творческое задание. Отрицание бога есть /отрицание смысла и цели/, а не утверждение научного взгляда на причинность в мире.

То, что староверующие всё ещё упорствуют в приписывании богу причинности, говорит, помимо прочего и прежде всего, об отсутствии в душах и головах представлений о вселенской цели всего творящегося (это есть, в сущности, отрицание вселенской эволюции, как творческой задачи духа-инстинкта в каждом из нас). 



Холилайт:
// А ему не нужно уже никак размножаться. Есть мнение, что ему срочно нужно уменьшаться популяцией своей к пределам 2-3 миллиардов и держаться (не размножаясь) этой приблизительной отметки. //

Возможно, что-то в этом есть.

Абдулла:
А как же…



Холилайт:
// Но КАК! Как рабам инстинкта переосмыслить свой зверопредочный зов этого инстинкта и пойти наперекор его слепого алкания? Как возобладать над властью миллиардолетней плоти рабам этой плоти?

Мир катится к антропогенной катастрофе из-за того, что /не знают даже как комментировать/, когда втолковываешь ему единственно возможное решение…  //

Ну так а что плохого в сексе?
Занятие довольно приятное, а с существованием кучи современных контрацептивов - вовсе не приведёт к перенаселению планеты.

Абдулла:
Дело не только и не столько в перенаселении. Да и само перенаселение есть лишь симптом, побочный эффект слепоты инстинкта-духа.

Дело в удовлетворённости. Понимаете. Миллиард лет зверопредки наши служили своему эволюционному предназначению через безудержную саморепликацию (это было их единственное и, потому, законное служение эволюции-богу). Все кто не любил это дело /особо/ - генетически отсеивались естественнейшим образом. Это значит, что до сегодня дошли кто по генам? Правильно! Одни сплошь сексуальные маньяки. Все мы маньяки секса. Это и есть та власть плоти над всякими абстрактными соображениями, с которой две тысячи лет остервенело борется церковь христова и, очевидно, проигрывает. Можно сказать, что проиграла. Именно этот проигрыш и называют вяло «постхристианской цивилизацией». Но как это не называй, действительность такова, что удовлетворение своего сознание через неуемный секс есть подмена. Это есть подмена-обман инстинкта. Вместо реального выживания человечество («гомосапиенсы» называются) подсовывает инстинкту удовлетворённость зверопредков (реальное служение эволюции поменяется служением позапрошлых эонов). Вместо того, чтоб реально выживать и предпринимать реальные шаги и меры по выживанию – они, видите ли, изволят изготавливать резиновые изделии и всякие прочие таблеточки-спиральчики, и обманывать свою вечную сущность. Это есть /полнейшее/ падение. Ниже просто некуда падать.
А то, что никто не может понять, что тут к чему и прочувствовать подмену-самообман – так это из-за стадности массового сознания. «Если все так делают – значит всё норм». То есть опять же животность человека указывает путь мировому стаду прямиком в пропасть тартарары. 

Я ответил на ваше «Ну так а что плохого в сексе?»?

В сексе не было ничего плохого миллиард лет. Наоборот, это было способом отбора и отсева – восхождения жизни. Но пришло уже время отрываться от груди матери природы, как бы она не была манящей и зовущей… Дух должен, наконец, возобладать над плотью. Или всё пропало. Или решительный духовный шаг к самообладанию, или…    
         


Холилайт:
// А неадекватность психическая – это потакание всему лишнему. Всё лишнее = все эволюционно необязательное. Мир катится в тартарары от сексуального безумия. У него тысячи проблем, которые тр***ют мобилизации всего либидо без остатка. //

Ну а как вы себе представляете "мобилизацию либидо в другое русло"?
Каким образом это должно происходить?
По моему лучше удовлетворить потребности своего организма и заниматься дальше совершенствованием мира. Чем тратить всё своё время на борьбу с собственной природой.

Абдулла:
Задача – выживание (мировое спасение). Всё остальное от лукавого. Потребности организма могут вводить в заблуждение, как я выше набросал. Всё порочное в человеке имеет своё эволюционное объяснение. Любой наркотик, любое отклонение от здорового интереса имеет своё объяснение в животном прошлом.

Почему человек падок на наркотики, на алкоголь на переедание? Потому что животное есть автомат, машина. Оно действует по «принципу наслаждения» Фрейда. Оно не знает ничего об «эволюционная задача выживания и восхождения жизни». Все религии есть попытки самообладания слепого инстинкта. Самопрозрения этого бога-духа-инстинкта в нас. Нет ничего глупее желания отвергнуть религию вообще и в принципе.

И вот я считаю, что всё необходимое для дальнейшего выживания мира (мирового спасения) дано уже в религии Христа. Просто нужно радикально переосмыслить некоторые понятия…      



====================================================



Сорока:
// 1)Эволюция-жизнь (Отец).
2)Эволюционер-выживающий (Сын)
3)Воля к эволюции-выживанию (Инстинкт мирового самосохранения-спасения) – (Дух Святой) //

Это что-то новенькое. Ну эволюция-жизнь мне еще понятно, все что относится к естественной эволюции живой природы, усложнение в результате законов наследственности и изменчивости.

Абдулла:
Выживание не есть "усложнение в результате законов наследственности и изменчивости". "усложнение в результате законов наследственности и изменчивости" - есть лишь начальный этап эволюции. Потом начинается творчество. И творчество не есть "усложнение в результате законов наследственности и изменчивости". За творчеством всё будущее эволюции вселенской, но сам этот переход из животного мира в мир творцов (богочеловечество, царство божье) нужно ещё суметь творчески осуществить. Биоэволюционно этот переход свершиться не может.    



Сорока:
А что такое эволюционер-выживающий? )) Почти революционер. Знаете в "эволюции-жизни" все выживающие, а как же иначе, только так. :)

Абдулла:
Это не так. В животном мире все выживающие. Так было миллиарды лет биоэволюции неукоснительного следования зову генетической памяти. Была гармония. Патом было падение. Нарушение гармонии доразумной жизни. Падение это является следствием познания. В мифологии это отразилось как "поедание от древа познания".

Человек снова станет выживающим (спасающимся) когда научится по-новому следовать инстинкту. Это новое следование и есть духовность. И оно, это новое следование, совершенно в плачевном состоянии. Оно никак не привьется роду человеческому. И это есть угроза всей жизни мира. Примером стопроцентного следования инстинкту спасения (который во многом диаметрально противоположен животному инстинкту) является Иисус. Никто не приходит к богу-духу (к новой инстинктивности) иначе как через Христа.   



Сорока:
"Воля к эволюции-выживанию" так же базовая часть "эволюции-жизни", так, что здесь не три, а только один пункт, первый все объясняет, в остальных двух необходимости не вижу.

Абдулла:
Так нет этой воли к жизни вечной в человеке. Потому что животный инстинкт на основе генной памяти об этом ничего не говорит. А говорит он элементарные вещи: ешь, пей, дерись за самку, плоди свой реплицируй генофонд и пусть хоть трава не растёт. И никакой здравый смысл не пробивается через эту муть - проверено на практике и перепроверено. Я говорю всем о необходимости жертвенного отказа от продолжения генофонда - мне отвечают не разумные существа, а животные. И то, что они отвечают, не имеет никакого состава и содержания. Просто не могут въехать в тему совершенно.   

Именно власть слепого животного инстинкта и влечёт мир к погибели всей своей неповоротливой инертностью. 



===============================================



Холилайт:
// Вот смотрите:
1) Эволюция-жизнь (Отец).
2) Эволюционер-выживающий (Сын)
3) Воля к эволюции-выживанию (Инстинкт мирового самосохранения-спасения) – (Дух Святой) //

Это Вы уже за уши притянули.

Абдулла:
Если что-то известное, тогда «это утверждение - навязано теологией»; если что-то новое «за уши притянули». Вам не угодишь.



Холилайт:
Ну а если я скажу что:
Бог - это космос безграничный
Сын - это солнце
Дух Святой - солнечный свет

Абдулла:
Что значит «если»? Сказываете, или нет?



Холилайт:
Или ещё что-нибудь.

Назвать Богом всё что Вам хочется/удобно - это не путь к истине.

Абдулла:
Я уже лет пятнадцать работаю с этими понятиями. А не то, что взял и от балды назвал что-то чем-то зачем-то.



Холилайт:
// А Вы говорите «это утверждение - навязано теологией. Той самой теологией, которая направлена на порабощение сознания людей». Ну, вот и объясните, при чём тут та самая теология, «которая направлена на порабощение сознания людей»? //

В Вашем варианте - это действительно не утверждения теологии, а Ваши личные домыслы утверждения.

Абдулла:
Каждый выдвигает личные утверждения (предположения, оговорки, мнение, согласие, несогласие). А Вы что думали? 



Холилайт:
// То, что староверующие всё ещё упорствуют в приписывании богу причинности, говорит, помимо прочего и прежде всего, об отсутствии в душах и головах представлений о вселенской цели всего творящегося (это есть, в сущности, отрицание вселенской эволюции, как творческой задачи духа-инстинкта в каждом из нас). //

Ну а Вы решили сделать "ход конём". И назвали Богом - эволюцию (которую как раз и отрицают верующие в Бога).
Это не "новая вера" - это просто подмена понятий.

Абдулла:
Никакой новой веры не практикую и не проповедую. А проповедую бога триединого. Просто раньше думали, что бог-отец есть демиург, или кто там ещё на небеси (сотворивший всё за шесть дней). Я же развиваю богословскую мысль, согласовывая с научным прогрессом, с новыми открытиями. Считаю это своим жизненным призванием. Вы что-то имеете ли против развития богословской мысли?



Холилайт:
// Дело в удовлетворённости. Понимаете. Миллиард лет зверопредки наши служили своему эволюционному предназначению через безудержную саморепликацию (это было их единственное и, потому, законное служение эволюции-богу). //

Тоесть Выходит что "следовать своим инстинктам" - это служение Богу.

Абдулла:
Именно так и выходит. Чем совершеннее следуешь, тем эффективнее служишь богу-эволюции.



Холилайт:
// Все кто не любил это дело /особо/ - генетически отсеивались естественнейшим образом. //

Что собственно логично.
Потому что шли против собственной природы, а эволюции (Богу, по-вашему) - такие не нужны.

Абдулла:
Они не шли против собственной природы. Они это делали менее энергично и удачно, нежели конкуренты. Идти против собственной природы – человеческое открытие после падения гармонии доразумной фауны и флоры.   



Холилайт:
// Вместо того, чтоб реально выживать и предпринимать реальные шаги и меры по выживанию – они, видите ли, изволят изготавливать резиновые изделии и всякие прочие таблеточки-спиральчики, и обманывать свою вечную сущность. //

А Вам не кажется что все эти изделия - это как раз и есть изобретением Бога, чтоб избежать перенаселению земли.

Абдулла:
Эти изделия можно сказать изобретения сатаны. Ложный путь. Истинный путь – самообладание духа-инстинкта. Ложный путь – всякие резиновые и прочие изделия, всякие внешние примочки и смирительные рубашки. 



Холилайт:
Люди раньше могли умереть от любой болезни, из за того что медицина практически не развитая была (всякие знахари и шаманы - не в счёт). Да и всяких воин и прочих бессмысленных убийств хватало Потому нужно было количество.
Но человек разумный - продолжает развиваться, медицина и техника сильно шагнула вперёд.
И регулировать количество людей на планете посредством хищников или болезней - сложнее с каждым годом.

И Возможно именно потому эволюция/умственное развитие (или, как Вы говорите - Бог) - дало возможность человечеству разумно управлять своим же размножением.

Абдулла:
Нету в мире никакого разумного управления своим размножением. Как и нет ещё никакой разумности на планете. И резиновые изделия не есть никакая разумность. Это отсутствие разумности. Надо быть сумасшедшими, чтобы в условиях глобальных катаклизм всяких надвигающихся возиться, извините, как дети малые ещё со своими гениталиями… Вместо того, что бы мобилизовывать всю энергию на творческое (а другого просто быть не может) решение /всех/ проблем по самосохранению и дальнейшему восхождению жизни.

Мир безумен. Для Вас это новость?   



Холилайт:
Если ПОЛНОСТЬЮ, убрать у людей инстинкт размножаться - то человечество Вымрет полностью. Потому говорить что "Дух должен, наконец, возобладать над плотью. Или всё пропало." - это крайне неверно.
В донном выражении под словом "дух" - вы прячете свои какие-то предубеждения и домыслы. И пытаетесь выдать свою точку зрения за нечто "данное свыше".

Абдулла:
Какое Вам ещё надо «свыше»? Моя своя точка зрения и есть данное свыше откровение. Во всяком случае, /может/ им быть; этим самым данным свыше откровением. Так же как и открытие, скажем, Эйнштейна – прозрение интуиции, затем гносеологическая обработка откровения…

Нет противоречия между «своя точка зрения» и «нечто данное свыше».



Холилайт:
Намного разумнее, с точки зрения эволюции(Бога, по-вашему) - дать возможность разумному человеку, разумно управлять заселением планеты, без нанесения вреда собственной природе.

Абдулла:
Так я об этом и говорю. О разумном управлении всей жизнью планетарной, а затем и вселенской. Это и есть возобладание самосознания духа-инстинкта-бога над его миллиардолетней слепотой изначальной.

Никакой другой разумности быть не может. 



====================================================







Павраз














Важинский:
//    Если /всё/ христианство перечеркнуть... Тогда и Христа, как образа Человечности... Тогда и всю перспективу человечности? Хотите всё угробить? Весь промысл божий свести на нет?
    Нет. Не надо всё перечеркивать. Перечеркивать надо с умом. Избирательно. //

Христа (Машиаха) нужно обязательно перечеркнуть. Если бы он был образом человечности. то его и назвали бы по другому. А так Христос = Машиах = Царь Иудейский. И никакой перспективы, никакого промысла божьего.

Абдулла:
То есть, по-Вашей железной логике, если человека назвали, к примеру, вором и подлецом - он и есть вор и подлец?



=====================================================



Важинский:
// То есть, по-Вашей железной логике, если человека назвали, к примеру, вором и подлецом - он и есть вор и подлец? //

Мало того, что назвали, так он и сам этого не отрицает. Да еще и действием подтверждает!

Абдулла:
Каким действием?



=====================================================


    
Важинский:
 //   Каким действием? //

1. Въезд в Иерусалим на осляти. Пророчество: "Радуйся, дщерь Сиона, се царь твой грядет..." Это сигнал для всего Израиля, что в Иерусалим въехал Царь Иудейский.

Абдулла:
Мало ли кто въезжал и выезжал на осляти тогда…
Иисус же хотел подчеркнуть как бы ритуально, что писание в принципе сбывается. Но он знал, что не будет прият в качестве царя иудейского. А что будет убиен. Такое принятие себя Царём – что в этом может быть корыстного? 



Важинский:
2. Ииусус как-то спросил у апостолов, за кого его принимают. Один ответил, что за Илию, другой еще что-то... Тогда он спросил: "А вы за кого меня принимаете?" И кто-то (не хочу копаться в Евангелиях) из апостолов сказал за Христа (т.е. Машиаха = Царя Иудейского). И Иисус запретил им говорить, кто он (т. е., что он Царь Иудейский).

Абдулла:
Он-то Машиах. Мессия, то есть. Но мессия (оказывается) не есть Царь Иудейский, как то узко думалось еврейскому религиозному сознанию. А царь всей вселенской жизни. И когда Мессия явился не в образе всевластного царя земного – Его не приняли и убили (и Он знал, что убьют, и заведомо готовился к этому самопожертвованию морально). Потому что Он не соответствовал их ожиданию, и всё ещё не соответствует (ортодоксально еврейским представлениям о Царе всех Царей). Иисус Христос есть Царь не земной и временный, а небесный и вечный. Его царство есть царство правды и свободы, а не по образу царства земных царей (цезарей, кесарей) – царство насилия, лжи, интриг, предательств.    

Вы, Важинский, гоните на Него величайшую напраслину. Своё царство небесное (царство духа истины) Он утверждает ценой высшей платы. Жертвует во имя сущей жизни мира собственной жизнью. И нет в Нём никакого греха. Какой ещё осляти, какой ещё царь иудейский – о чём Вы?
В чём Его нехорошесть? Думаете, Он хотел быть принятым в качестве земного управителя? Как дурак думал, что вот Он въедет на осялти и действующий царь кубарем скатиться с трона, освобождая свято место? Он готовился к самопожертвованию заведомо. Прекрасно знал, что именно ждёт Его в Иерусалиме.       



Важинский
3. Ответ Понтию Пилату: "Ты сказал!" А это утвердительный ответ! Когда Иуда спросил у него ("не я ли предам, Равви"), Иисус ответил: "Ты сказал!"

Абдулла:
Отделите еврейское представление о Машиахе, от образа Иисуса. Он полная противоположность того антихриста, антимашиаха, которого евреи ждут. Тот Машиах, которого жду евреи, который политикой и хитростию великою сделает евреев расой господ – тот действительно несовместим с человечностью. Это есть образ идеального кесаря, идеального антихриста. Но Иисус-то не затем шёл в Иерусалим, чтоб быть принятым как земной царь и воссесть на трон. Он так и говорит перед казнью «царство Моё не от мира сего».   



==============================================


   
Важинский:
// Вы, Важинский, гоните на Него величайшую напраслину. Отделите еврейское представление о Машиахе, от образа Иисуса. Он полная противоположность того антихриста, антимашиаха, которого евреи ждут. //

Машиах от евреев неотделим!

Абдулла:
Как это неотделим, если сами евреи и отделили Его своим непризнанием?



Важинский:
Я в анализе отталкиваюсь от Библии. Нет там ничего о Царе царей. Если Библия не авторитет, давайте ее отбросим. Но тогда придется отбросить и все христианство.

Абдулла:
Вы уже отталкивались от Библии, и у Вас был косячок с падением в результате недозволенного секса.

Есть там кое что о Царе царей. Это и есть ожидаемый Машиах. Но Христос не тот царь того земного расклада вертикали власти на страхе, рабстве, корысти, лукавстве, интригах, всякой лжи и пр.

Он есть Машиах, Помазанник, Христос: но сам еврейский народ не смог быть на той высоте своих подсознательных ожиданий. И не мог быть он на той высоте. Машиах должен был придти не в образе царя царей, а в образе глашатая истины духа (бога). И не народ решал всё, а сволочи у власти. За рулём земной власти всегда сволочи. Таков порядок мира. Иисус этот порядок низвергает. Но процесс ещё далек от триумфа... И он под вопросом.

И всё это непременно повторяется всюду во вселенной, где бы жизнь не зарождалась и не эволюционировала. Но там, у них будет не какой-то другой Машиах, а, в духе и истине, тот же самый. И взаимопонимание космических очагов жизни будет достигаться через сущностное отожествление Машиахов. По другому и быть не может в принципе. Ибо сперва жизнь эволюционирует через борьбу и приспособленчество. Через все возможные злодеяния. Потом в ком-то инстинкт достигает абсолюта своего прозрения и понимает, что пришло время отмены законов зверя (борьбу, ложь, приспособление). Он учит непротивлению (отказу от противостояния) и, не мешкая, жертвует Собой в доказательство правдивости своего учения. Кто Его убивает? Конечно же власть имущие. Потому что интуиция народная всё больше подпадает под Его светлые чары и Он обретает всё больше авторитета. Убивают из за власти.               



Важинский:
А Ииусус четко и понятно заявил, что он послан для спасения "заблудших овец Израиля", а на остальных ему начхать, мягко говоря. Ко всем остальным он относится по-еврейски как к псам. "Разве отбирают хлеб у детей, чтобы бросить его псам?" - Это его слова?

Абдулла:
Ну... издержки особо напряжённой жизнедеятельности. Были у Господа свои неудачные дни земные...

То есть - иногда случалось Ему лажаться (вести Себя и Говорить несовершенно). Это всё надо отмести как курьёзы. 



==============================================


               
Важинский:
// Ну... издержки особо напряжённой жизнедеятельности. Были у Господа свои неудачные дни земные...

То есть - иногда случалось Ему лажаться (вести Себя и Говорить несовершенно). Это всё надо отмести как курьёзы. //

Единожды солгавший, кто тебе поверит!

Абдулла:
Кто сказал «солгал»? Не лгал Он. 



Важинский:
Не имел права Господь облажаться. Слово не воробей... как известно! Если уж бог позволяет себе облажаться, то нам вообще можно в таком случае гнать сплошную лажу.

Абдулла:
 Что значит «можно в таком случае гнать сплошную лажу»? Кажись Вы не просекаете тонкую разницу между сознательным обманом, и несовершенством. Совершенства не бывает. Всегда можно усовершенствоваться ещё больше. Ждать от кого-то совершенства вообще и в принципе – глупо.   

А вот лгать, это значит быть на стороне тьмы. Сознательное злодеяние, выбор тьмы, а не света – этого в Нём нет. А ждать от Него совершенства вообще и в принципе (безупречности) - глупо. Глупо приписывать богу всеведение, всемогущество. Всеблагость можно, и, полагаю, нужно. Но Сам Иисус отказывался и от этого. «Что ты называешь Меня благим?» (с)    



Важинский:
У Ходжи Нареддина есть не очень красивое, но очень меткое и очень подходящее к этому случаю выражение: "Если имам перднет, то община начинает ср-ть!"

Абдулла:
Отказывать имаму вправе перднуть – это идолопоклонство и лживый пафос. И не многого стоит то искусственное воздержание от «то община начинает ср-ть!», которое держится на иллюзиях неспособности имама к вышеозначенной лаже. 



================================================


               
Важинский:
// Отказывать имаму вправе перднуть – это идолопоклонство и лживый пафос. И не многого стоит то искусственное воздержание от «то община начинает ср-ть!», которое держится на иллюзиях неспособности имама к вышеозначенной лаже. //

Насреддин не говорит о неспособности имама к"вышеозначенной лаже". Насреддин говорит о том, что имам не имеет права делать этого при общине.

Абдулла:
Аналогию запутывают. 



Важинский:
И я не говорю о том. что Иисус лгал. Я говорю на этом примере о том, что Иисус не имел права лажаться даже один раз, если он Бог. Греки в этом случае говорили: "Что положено Юпитеру, то неположено Быку".

Абдулла:
А вот тут всё ясно. Вы именно что идёте на поводу у массовопсихологических идолопоклоннических предубеждений о том, кто и что есть бог, и на что он имеет право, а на что нет. То есть – Вы судите с точки зрения древних верунов-лжеабсолютистов. 

А я говорю, что, на мой взгляд, уже пора хорошенько пересмотреть всё это. 



================================================



Важинский:
//    А вот тут всё ясно. Вы именно что идёте на поводу у массовопсихологических идолопоклоннических предубеждений о том, кто и что есть бог, и на что он имеет право, а на что нет. То есть – Вы судите с точки зрения древних верунов-лжеабсолютистов.  //

Не нужно мне приписывать то, к чему я не имею отношения!
1. Я ни во что не верю!

Абдулла:
Никто и не говорит, что Вы во что-то верите. Я говорю, что Вы судите о боге (каков он, что может, а что нет) с точки зрения верующих.



Важинский:
2. Я предпочитаю доверять и проверять!
3. Я всегда говорю о том, что знаю!

Абдулла:
Никто не может знать, что он говорит то, что знает. Это некая, если хотите, психологическая аксиома.



Важинский:
 4. А если я чего-то не знаю, то всегда добавляю "по моему мнению" или "мне кажется" (или что-то в этом роде).

Абдулла:
Это добавления должно подразумеваться всегда (можно вербализовать её – если надо; это уже по ситуации и стратегии построения конкретного места конкретного разговора, иль просто по настроению). Без оговорок типа «а вот это я знаю, что я знаю». По моему мнению. 



Важинский:
И по теме нашего разговора: Бог не имеет права на лажу! Он как музыкант на сцене. И не просто музыкант, а виртуоз! Если ошибся, то уже не виртуоз.

Абдулла:
Это Вы /знаете/ что /знаете/, или добавите «"по моему мнению" или "мне кажется" (или что-то в этом роде)»?



======================================================



igordex2:
// Это добавления должно подразумеваться всегда (можно вербализовать его – если надо; это уже по ситуации и стратегии построения конкретного места конкретного разговора, иль просто по настроению). Без оговорок типа «а вот это я знаю, что я знаю». По моему мнению. //


Однако Вы принципиально заблуждаетесь Абдулла.

Есть целый ряд случаев, когда добавлять (подразумевать) фразы типа "по моему мнению"("мне кажется") абсолютно не дОлжно.

Например:

три единицы и пять единиц вместе составят восемь единиц.

Абдулла:
И почему же здесь не дОлжно добавлять (подразумевать) фразы типа "по моему мнению"("мне кажется")?



======================================================



igordex2 то Абдулла:
А потому что это не Ваше мнение.

И то, что "три единицы и пять единиц вместе составят восемь единиц" никак не зависит от Вашего мнения, моего мнения, либо от мнения кого-либо другого.

P.S.
Наоборот, такие группы фактов, и их изложение в математической, логической и лексической формах позволяют проверять адекватность сознательной деятельности (которая и формирует мнение[я]) того или иного человека.

Важинский то igordex2:
Мнение имеет место быть там (если верить Канту), где нет знания.

Абдулла:
А если /не/ верить Канту?



======================================================



igordex2
/А потому что это не Ваше мнение. /

И то, что "три единицы и пять единиц вместе составят восемь единиц" никак не зависит от Вашего мнения, моего мнения, либо от мнения кого-либо другого.

P.S.
Наоборот, такие группы фактов, и их изложение в математической, логической и лексической формах позволяют проверять адекватность сознательной деятельности (которая и формирует мнение[я]) того или иного человека.

Абдулла:
"Проверять адекватность сознательной деятельности" - это Вам не хухры-мухры. Знание 2+2=4 - это что, говорит о сознательной деятельности? Да ни в одном глазу.

Сознательная деятельность - это когда эволюция вселенская ставится сознательной уже целью, осознаётся как от начала заложенный в инстинкте/духе смысл существования.

Доказательство адекватности сознательной деятельности бесконечно мудрёнее занятие, чем констатация всяких уравнений типа "три единицы и пять единиц вместе составят восемь единиц". Для этого нужно, не мало не много - жертвовать генетическое своё выживание во имя выживания (спасению) самой жизни мира.

Христос бесконечно сознательнее любого Эйнштейна с его теоремами и косинусами.



=====================================================



Важинский:
// Это Вы /знаете/ что /знаете/, или добавите «"по моему мнению" или "мне кажется" (или что-то в этом роде)»? //

Не добавлю. Это я знаю.

Абдулла:
Вы знаете что? Что Вы знаете?

Что Бог существует? И он виртуоз? Или что Бог не существует, ибо он не виртуоз? То есть - еслиб он был бы, был бы виртуозом; а так как виртуоза очевидно не существует, стало быть не существует и бога? 

Как Вас понимать?



======================================================




igordex2:
Знание что 2+2=4 действительно мало что говорит о сознательной деятельности того или иного человека.

А вот понимание как (каким образом) 2+2=4, вполне информативно характеризует уровень сознательной деятельности человека.

Абдулла:
Нет. Уровень сознательная деятельность характеризуется вЕдением того, что творишь (думаешь, планируешь, изучаешь, созидаешь). Например, уровень Вашей, допустим, сознательности... Давайте её проверим. Эту уровень. Зачем знать 2+2=4? И чем "2+2=4" лучше, скажем, "2+2=5"? 



igordex2:
P.S.
А с чего Вы решили, что Эйнштейн был адекватнее Христа?

Абдулла:
Когда это я так решил?



igordex2:
Только на том основании, что группа по-сути чиновников, записавших себя в учёные, на определённом промежутке времени безоговорочно признавали теорию Эйнштейна истиной?

Абдулла:
Что значит "признавали"? Когда это они перестали признавать теорию Эйнштейна?



igordex2:
Христос к объективной науке гораздо ближе чем Эйнштейн, и кстати, с успехом демонстрировал это на практике.

Абдулла:
И что же Он, по-Вашему, с успехом демонстрировал на практике объективно-научно?



====================================================


 
Важинский:
// Вы знаете что? Что Вы знаете?
Что Бог существует? И он виртуоз? Или что Бог не существует, ибо он не виртуоз? То есть - еслиб он был бы, был бы виртуозом; а так как виртуоза очевидно не существует, стало быть не существует и бога?
Как Вас понимать? //

Вы понимаете, что такое сравнение?
Музыкант в своем деле виртуоз или не виртуоз.

Абдулла:
Ничего подобного. Такое разделение на виртуоз/невиртуоз – это объективация в сознаниях. В реальности есть градация от самого бездарного, с позволения сказать, «музыканта» до самого совершенного, гениальнейшего. Но этот наигениальнейший (могут быть споры, кто именно этот «наи», не суть) не есть предел совершенства, абсолютный музыкант. Просто он совершеннейший (пусть будет Паганини) из всех музыкантов что играли на Земле /до сих пор/. Могут быть в дальнейшем ещё более совершенные – но предела совершенству нет. Этот «предел совершенства» есть лишь одна из фикций объективирующего сознания. Ею (этой фикцией) грешили и продолжают грешить староверуны. И Ваше сознание в том же самом плену у той же самой объективации. Об этом речь.      

Бог не есть предел совершенства, ибо предела совершенству нет.



Важинский:
Паганини бог среди скрипачей. Скажем по-другому. Как Скрипач Паганини Бог! Он не облажался даже играя на одной струне. Потому что не имел права лажаться.
А Вы утверждаете, что Иисус, претендуя на роль Бога, имеет право время от времени пороть фигню!?

Абдулла:
Какой же Он бог, если на что-то там не имеет права? Он имеет права даже на тотальное поражение от вселенской энтропии во главе всей жизни (сущей Эволюции). Но Он /не хочет/ этого. И никто не хочет. 



Важинский:
Теперь обо мне. То что я знаю, Вам лучше не знать. Ваш монотеизм рассыпется в пух и прах. Вот это я тоже знаю. Но для этого Вам нужно отказаться от догматичечского мышления.

Абдулла:
Спасибо, рассмешили.
Это у меня догматическое мышление? У того, кто говорит, что /любое его мнение/ может быть сколь угодно ошибочным? А у Вас, с Вашим: «знаю точно, что знаю», стало быть, НЕ догматическое мышление? Смеётесь?



Важинский:
Но это выше Ваших возможностей. И это я тоже знаю.

Абдулла:
См. выше. Знаю только то, что ничего не знаю. Сократ рулит.



Важинский:
А еще я знаю, что Ваш Иисус божество определенного ранга в 4-м мире. И знаю также, что Будда был из 5-го мира. И знаю также. что сегодня все религии не поднимаются выше 4-го мира, в том числе и буддизм.

Абдулла:
Я бы сказал, что это похоже на бред сумасшедшего… Честно… Я лично сам лечился неоднократно в дурдомах и… поверьте, там вот таких вот «уровней рангов миров» наелся по горло. Во где всё это у меня…



==================================================



Нинас:
Все верно. Для тех людей, для которых Бог отсутствует , нет смысла говорить о смысле жизни, или о цели существования человека. Человек создан Богом, то есть является РЕЗУЛЬТАТОМ творчества Бога. А результат не может определять цель своей жизни. Цель определяет Создатель, то есть Бог. К примеру, не самолет определяет цель своего существования, а его создатель. Поэтому не зная с какой целью Бог создал нас, мы никогда не поймем истинной цели своей жизни.

Агностик:
Согласен с вами. Хочу лишь заметить, что я не отрицаю существование Бога. Я говорю лишь про то, что если Бог есть, то совершенно непонятно "с какой целью Бог создал нас". И, самое пакостное, что не видно никакой возможности это понять. Самолету хорошо, он не рефлексирует. А что же делать человеку?

Абдулла:
Человеку надо служить шансам вселенской Эволюции (Бога) против шансов Энтропии (Сатаны). То есть - шансам невозвращения всего созданного эволюцией к начальному  хаосу. Чем, собственно, он и занят. Просто не ведает ещё толком, чем именно он занять. От этого неведения - все болезни мира человеческого.



===================================================



Агностик:
// Человеку надо служить шансам вселенской Эволюции (Бога) против шансов Энтропии (Сатаны). То есть - шансам невозвращения всего созданного эволюцией к начальному хаосу. Чем, собственно, он и занят. Просто не ведает ещё толком, чем именно он занять. От этого неведения - все болезни мира человеческого. //

Так в этом то и штука, что не ведает. И ведать, похоже, не может. А болезни мира не от неведения как такого, а от самообмана, когда кажется, что чего-то знаем и за других решать можем, с кем и против кого им надо служить. Кстати, про начальный хаос, тоже есть разные мнения, например про Хуньдуня можно почитать.

Абдулла:
Самообман есть из вторичных болезней, которые "тысячи их". Основой всей греховности (всего несовершенства) является неведение духом своей собственной вечной устремлённости.



====================================================


Ник_Г кому-то:
С Вами соглашусь только в одном - Истина едина, но это не Любовь, я Сам знаю.
У Бога нет Любви, он не знает что это такое, ему не дано этого, ещё кем-то.

Абдулла:
Вы понятия не имеете о любви Христа.

Истина = Христос = любовь.

Истина НЕ едина. Есть много истин. И говоря "Истина = Христос = Любовь" надо подразумевать, что это есть основная истина духа. А не единственная истина (которой просто нет).

А Вы что имеете в виду, говоря "Истина едина, но это не Любовь"? Может - Ненависть?



=====================================================



Ник_г:
// А Вы что имеете в виду, говоря "Истина едина, но это не Любовь"? Может - Ненависть? //

Истина абсолютна, непознаваема, едина и не_делима, была, есть и будет, для всего, всех и всегда, она вне времени, вне Разума(-знания), вне пространства.

Абдулла:
Здесь противоречие Ваше. Если истина непознаваема, тогда как Вы познали, что она "едина и не_делима, была, есть и будет, для всего, всех и всегда, она вне времени, вне Разума(-знания), вне пространства"? 



Ник_Г:
Попытки разделить понятие Истина на фрагменты, это бесполезные попытки Разума познать не познаваемое.
Человек многого не знает, не знает, что есть вечность, что время, что любовь, что ненависть, что страх, что бог, что дьявол, ему-Разуму не подвластны познания сути вымысла, возможно лишь поверить в предположение.

Абдулла:
О ком речь? Кто этот человек, который "не знает, что есть вечность, что время, что любовь, что ненависть, что страх, что бог, что дьявол"?



Ник_Г:
Ну а предположения они же как сны, неисчерпаемы и непознаваемы.
Вопрос однако именно в том, что Человек выбирает в качестве своей веры.

Абдулла:
Вы не можете /знать/, в чём именно вопрос. Ведь Вы утверждаете непо/знаваем/ость.



Ник_г:
Freed: высказал интересное предположение, вера без знания - суеверие.
...Бог не знает, что такое любовь... покажите мне проявления этой любви бога, если вы веруете - знаете.

Абдулла:
О чём Вы говорите? Что подразумеваете под "проявление любви бога"?

Я лично так полагаю, что любовь божественная - это вселенски-созидательный интерес и вожделение вечного творчества духа над собой и над материей мироздания. Если Вы согласны с таким пониманием божественной любви - я Вам покажу  "проявления этой любви бога". А если не согласны - тогда сперва надо согласовать. Ибо что мне Вам показывать без этого предсогласовывания?   



=================================================



Ник_г:
// Здесь противоречие Ваше. Если истина непознаваема, тогда как Вы познали, что она "едина и не_делима, была, есть и будет, для всего, всех и всегда, она вне времени, вне Разума(-знания), вне пространства"? //

А я ведь вам уже ответил. Но я вам не говорил, что познал Истину.

Абдулла:
Вы не познали Истину. Прекрасно.
Так откуда же Вам знать, что она «непознаваема, едина и не_делима, была, есть и будет, для всего, всех и всегда, она вне времени, вне Разума(-знания), вне пространства»?

Парадокс в том, что нельзя сказать «истина непознаваема». Ибо такое заявление есть претензия на знание истины о том, что истина непознаваема. Понимаете? Утверждение непознаваемости содержит в себе противоречие. Это противоречие разрешимо только отказом от самого духа утверждения, а не отказом от познаваемости истины.      

Я лично думаю, что окончательно истину познать нельзя. Но она познаваема в том смысле, что можно углубляться в познание. Бесконечно углубляться. Поэтому я сколь угодно больше могу понимать об истине, нежели Вы. К примеру. По-Вашему же получается полная уравниловка всех перед непознаваемой истиной. И никто не может быть ближе к истине. Это попахивает стадным инстинктом поголовной идентичности и равенства.   



Ник_г:
// Я лично так полагаю, что любовь божественная - это вселенски-созидательный интерес и вожделение вечного творчества духа над собой и над материей мироздания. Если Вы согласны с таким пониманием божественной любви - я Вам покажу "проявления этой любви бога". А если не согласны - тогда сперва надо согласовать. Ибо что мне Вам показывать без этого предсогласовывания? //

А без согласования никак не получится, что же это у вас за осмысление творчества духа такое.

Абдулла:
Это вопрос?



================================================



Ник_Г:
Чтобы что-то утверждать о чём-то, надо хотя бы знать о чём идёт речь.

Абдулла:
Чтоб узнать, о чём речь, надо задавать вопросы. Вопросы нужно обозначать вопросительным знаком.

Такое ощущение, что за Вами кто-то гонится. Помедленнее, тщательнее пожалуйста. Вам что-то неясно в том, что я говорю о божественной любви? Что именно Вам неясно?   



Ник_Г:
Те свойства и характеристики которые я привожу, они конечно не беспочвенны и основаны на знании - что есть истина.

Абдулла:
Что значит "они конечно не беспочвенны"? Они могут быть сколь угодно беспочвенны, как бы Вам не казалось обратное.

Так Вы думаете, что знаете, что есть истина?



==================================================



Ник_Г:
// Так Вы думаете, что знаете, что есть истина? //

Думаю, что знаю, что Истина.

Абдулла:
Но ведь Вы думаете, что Истина непознаваема. Так как же Вы, с другой стороны, думаете, что знаете, что есть Истина?

Мысли свои в порядочек привести не находите нужным?   



==================================================



Ник_Г:
// Но ведь Вы думаете, что Истина непознаваема. Так как же Вы, с другой стороны, думаете, что знаете, что есть Истина?

Мысли свои в порядочек привести не находите нужным? //

А потому и знаю, что не познаваема, так как знаю что это.


Абдулла:
Если истина непознаваема, Вы этого знать /не можете/.

То есть - возможна она и впрямь непознаваема. Да только Вы этого (и никто) знать не может. Ибо непознаваемое по определению за гранью знания.



==================================================



Ник_Г:
// Если истина непознаваема, Вы этого знать /не можете/.
То есть - возможна она и впрямь непознаваема. Да только Вы этого (и никто) знать не может. Ибо непознаваемое по определению за гранью знания. //

Давайте я вам кое что проясню, Разум ограничен в познании, так как знание безгранично, как и безгранична данность.

Абдулла:
Это /я/ Вам «прояснил». Привожу цитату:

«Я лично думаю, что окончательно истину познать нельзя. Но она познаваема в том смысле, что можно углубляться в познание. Бесконечно углубляться».



Ник_Г:
Разум сталкивается с непознаваемым постоянно и постоянно задаётся вопросом, а что это, а как это, а зачем это, а почему это, а для чего это...
Я склоняюсь к позиции что Разуму доступны лишь определённости - то что определяется и осознаётся, а есть ещё неопределённости, это то что определяется, но не осознаётся, а есть ещё неопределённости про которые разум и не догадывается - неизвестность, то про чего нам ничего неизвестно, даже неизвестно есть ли оно.

Абдулла:
О чьём разуме ведёте речь?
Не думайте, что все умны и разумны одинаково. То, что Вашему разуму недоступно – может быть доступным разуму другого… Моему, к примеру. Или, скажем, Николая Бердяева, Ницше, ещё кого-то. Ваш разум может в подмётки не годиться, к примеру, разуму Христа (чтоб самомнительно рассуждать о вечности, о познании её). Об этом следует помнить, чтоб не впадать в такие обобщения. 



Ник_Г:
Есть неопределённости, которые разуму уже известны, но соответственно не познаны, ну например бесконечность и вечность, одно из которых описывает свойства материи и пространства, а другое свойства времени.

Абдулла:
О чьём разуме речь?



Ник_Г:
1) Знаете ли вы что вечность есть?
2) Можете ли вы описать вечность?
2) Можете ли вы познать вечность?
На первый вопрос можно ответить однозначно.
На второй вопрос можно ответить, пользуясь некоторым представлением о том что такое время.
А вот на третий вопрос ответ так же очевиден как и ответ на первый, но с противоположным эффектом.

Абдулла:
Я могу такое знать о вечности, что Вам и не снилось. И описания мои могут быть для Вас как горох об стенку. Пустым звуком.  В конце концов я могу знать ТАКОЕ и не уметь описать, или не желать описать. Не считать нужным описывать.

Суть здесь в том, что нет никаких общих ответов на вопросы и общих пониманий ответов. Как и нет разума вообще. Есть мой разум, есть Ваше разумение, того, другого, третьего…



================================================



pavraz:
Почему софисты победили над Сократом?
Почему книжники и фарисеи распяли Христа?
Почему пропаганда сильнее действует на людей, чем святой дух?
Ответ на все вопросы может быть один:
Настоящее высшее состояние души легко замутить земными страстями. Слаб человек, часто его интересует не истина, а желание проявить свое Я.

Абдулла:
Своё Я и есть истина. И каждый хочет истину (своё Я) проявить. Иисус так ведь и говорить "Я есмь Истина".



=================================================



Кто-то:
Практическая сущность, ничто иное, как воплощение логики теоретического обобщения.Осознание истиного положения вещей возвращает смысловой стимул, то что так не хватает, при нинешней декларативности в управленческой сфере.

Абдулла:
Практическая сущность это никакое не "воплощение логики теоретического обобщения". Теория это теория, практика уже сама жизнь. Практика есть вселенская эволюция. Управленческая сфера целиком и полностью должна быть отдана Христу. "Дана Мне всякая власть на небе и на Земле". Вот что значит "Вернуть философии ее практическую сущность". Это значит вновь увидеть во Христе вселенского Управленца. Этим и должна вновь заняться всякая философия. Иначе не видать нам никакого возвращения смыслового стимула...



==================================================



Павраз:
// Своё Я и есть истина. И каждый хочет истину (своё Я) проявить. Иисус так ведь и говорить "Я есмь Истина". //

Верно подмечено. Поэтому я ранее и вывел формулу: Мое чистое Я истина и твое чистое Я истина.
Без ее осознания - истины на земле ни у кого не будет.

Абдулла:
Вопрос в том, чьё Я фактически чище от всяких наслоений несовершенства сознания. Чьё осознание совершеннее.

То, что Вы назвали "не истина, а желание проявить свое Я" есть дикарская жажда непременно большей чистоты своего Я. Христа убили именно по этой дикости сознания. Но Христос сделал серьёзную заявку...



==================================================



Пвраз:
// Вопрос в том, чьё Я фактически чище от всяких наслоений несовершенства сознания. Чьё осознание совершеннее.  //

Чистое Я связано с духом. Оно несет истину и не может быть выше Истины.

Абдулла:
Чистое Я - это абстракция. Вы не можете знать о чистом Я больше соответствия степени чистоты Вашего Я. Поэтому нет смысла говорить о неком идеальном чистом Я в отрыве от конкретной личности. Вы себя кем считаете? Что Вы думаете о степени чистоты Вашего Я?

То, что Вы ставите в один ряд Христа и Сократа мне лично говорит о том, что Вы очень далеки от истины. В сравнении со Христом Сократ такой же обычный человек, как и все остальные.   



==================================================



Павраз:
Полезно все подвергнуть сомнению, кроме Бога. Тогда все истинное возвращается в очищенном виде. Тогда слово ближе к духу.

Абдулла:
Никакого "кроме". Полезно подвергать сомнению всё. Только так всё истинное может возвращаться в очищенном виде... 



===================================================



Павраз:
// Никакого "кроме". Полезно подвергать сомнению всё. Только так всё истинное может возвращаться в очищенном виде... //

У меня не получалось подвергать сомнению мысль о существовании Бога, всегда такое чувство, что Он руководит мной. Но в жизни бывает такое, что верующие люди, подвергнув сомнению существование Бога, пугались своей ужасающей пустоты в душе и еще сильнее начинали верить.

Абдулла:
Если "не получалось подвергать сомнению мысль о существовании Бога" - тогда я думаю, что Вы вовсе не свободны в Ваших суждениях.



====================================================



Павраз:
// Я тоже думаю, что бог абсолют, и что во всех душах один и тот же абсолютный дух святой. Но я свободен усомниться в этом. А Вы, как выясняется, /не/ свободны. А это грех. Свобода, освобождение есть долг. Царство божье - это царство свободы, а не тотальное рабство всех у абсолютного бога. //

Абсолют – это не просто слово. Это истина или ложь? Истина.

Абдулла:
Абсолют - это просто слово. Истиной или ложной это слово делает тот, кто и как это слово, а так же зачем произносит. Короче это зависит от расположения /духа/ на данный момент, на данный этап духовного развития конкретного человека.



Павраз:
Истина - добро или зло? Добро.
Значит Абсолют – это истинное добро.

Абдулла:
См. выше.



Павраз:
Но если человек скажет: я свободен от абсолютного, истинного добра, значит, ему хочется сделать хоть какое-нибудь зло.

Абдулла:
Разве свобода - зло?

Что касается "если человек скажет"... "значит, ему хочется сделать хоть какое-нибудь зло" - вот мы и поймали Вас в состоянии плена у /слова/.

Человек может /сказать/, что он НЕ свободен "от абсолютного, истинного добра"... Надо ли Вам объяснять, сколько зла в мире творилось и всё ещё творится с этими словами на устах?



Павраз:
Если я усомнился в абсолютном, истинном добре, разве это не грех?

Абдулла:
Нет. Это путь к самоосвобождению.



=======================================================



Павраз:
Абдулла, Вы говорите об абсолютной свободе. Это значит, что свобода принадлежит Абсолюту. Абсолют ничем не ограничен, это и есть все пространство абсолютной свободы.

Абдулла:
Свобода никому и ничему не принадлежит. Она по ту сторону всего. И всякого абсолюта тоже.

Что касается "Абсолют ничем не ограничен"... пожалуй я возьму обратно свои слова "Я тоже думаю, что бог абсолют"... Ибо тут я должен сделать, по крайней мере, оговорки и пояснения... Я не считаю бога всемогущим. Он не властен над свободой. Он не властен гарантированно победить зло, спасти мир. Зло имеет реальные шансы против добра (дьявол против бога). Бог /нуждается/ в любви и сотрудничестве человека. Именно поэтому мы должны каждую минуту жизни всё полнее и эффективнее посвящать промыслу божьему (шансам эволюции вселенской против шансов энтропии).

Еслиб бог был бы всемогущ - жизнь наша не имела бы никакого смысла.


Павраз:
А что касается слова, то Слово создано Богом для того, чтобы передавать Истину.
Объясните мне, как может слово быть свободным от истины? И что такое Ваше самоосвобождение?

Абдулла:
Самоосвобождение есть подразумевание того очевидного факта, что человек в рабстве у хаоса в своей голове и в своей душе. Как слово, рождённое из духовно-интеллектуальной кашицы, может быть истиной? Мир просто кишит лживыми, глупыми, рабскими, бессмысленными, адскими словами.

Будем объяснять очевидные вещи?



=======================================================



Павраз:
// Самоосвобождение есть подразумевание того очевидного факта, что человек в рабстве у хаоса в своей голове и в своей душе. Как слово, рождённое из духовно-интеллектуальной кашицы, может быть истиной? Мир просто кишит лживыми, глупыми, рабскими, бессмысленными, адскими словами.

Будем объяснять очевидные вещи? //

Есть люди, которые работают по системе, проверяют каждое свое высказывание логикой.
Тут другой вопрос. Чтобы приучить к такому мышлению требуется огромный труд. Поэтому у большинства людей хаотическое мышление.

Абдулла:
Я усматриваю в Вашем ходе мышления объективацию. То есть - некоторую недоработку...

Нет такого разделения людей как "с хаотическим мышлением" и "с не хаотическим (системным) мышлением". Такое разделение на два черно-белых лагеря ошибочно /в принципе/. Речь должна идти только о /степени/ гармонизации мыслей и чувств. И всегда возможно ещё большая гармонизация. По этому Вы не можете быть нехаотично мыслящим человеком (степень хаотичности по любому присутствует в каждой голове и в каждой душе). Вы можете быть лишь менее хаотичным, или более хаотичным в мышлении относительно кого-то.



========================================================



Павраз:
// Я усматриваю в Вашем ходе мышления объективацию. То есть - некоторую недоработку...
Нет такого разделения людей как "с хаотическим мышлением" и "с не хаотическим (системным) мышлением". Такое разделение на два черно-белых лагеря ошибочно /в принципе/. Речь должна идти только о /степени/ гармонизации мыслей и чувств. И всегда возможно ещё большая гармонизация. По этому Вы не можете быть нехаотично мыслящим человеком (степень хаотичности по любому присутствует в каждой голове и в каждой душе). Вы можете быть лишь менее хаотичным, или более хаотичным в мышлении относительно кого-то. //

Я говорю о системе, систематизации.
У одного хаотично записаны имена знакомых с их адресами, а у другого - по алфавиту. Так легче найти.
Идеи тоже можно раскладывать по полочкам. Для этого полезно углубиться в историю философии.
Для любителей хаотическое мышление – это целый мир иллюзий.
А профессионалу приходиться работать с огромной точностью к каждому слову. Все по системе и все должно быть точно доказано.

Абдулла:
Почему система побеждает над духом? Потому что не система есть искомое. Нет. Это понятие хорошо в науках всяких точных и неточных.

Искомое же есть /гармония/. Гармония - это не система. Гармонизировать нужно всю жизнь вселенскую. Но чудовищно само даже желание СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ её.



=========================================================



Павраз:
// Почему система побеждает над духом? Потому что не система есть искомое. Нет. Это понятие хорошо в науках всяких точных и неточных.

Искомое же есть /гармония/. Гармония - это не система. Гармонизировать нужно всю жизнь вселенскую. Но чудовищно само даже желание СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ её. //

Порочная система побеждает над духом, а разумная система возвышает Дух.

Абдулла:
Дух возвышается от самого себя. Или же нЕ возвышается, гаснет. Это вопрос мистический, а не рационалистический. Это таинственно идёт из свободы унгрунда. Тут неуместно уже никакое строго системное мышление, последовательное ментальное конструирование. 



Павраз:
Мы создаем систематизацию, чтобы нам всем было удобно.

Абдулла:
Когда ищут "чтобы нам всем было удобно" - удобство побеждает над духом. Иисус не удобств искал по жизни, и не ради удобства шёл к Своей Гаогофе... А во имя возвышения, восхождения мирового духа.



Павраз:
А наш мир находится в вечных поисках гармонии.

Абдулла:
Вон оно чо... Мы, стало быть, ищем удобств, а мир наш находится в поисках гармонии? Хех... Мир сам по себе /ничего/ не ищет. Дух в жизни, а не в мире. Мир лишь пытается побеждать над духом. Дух пытается побеждать над миром.

Иисус:
Я победил мир.

Абдулла:
Теперь вослед Христу весь род человеческий должен победить мир (власть всего мелочного, мелкого, ничтожного над душами) в духе и истине. Тогда и осуществится царство истины (духа).   


Павраз
Скажу так: систематизация – это синица в руках, а  гармония – это журавль в небе.

Абдулла:
Систематизация - это всё и есть власть дольнего, падшего мира. Гармония - царство божье. Вы хотите идти к царству божьему, оставаясь синицей в руках. Это просто... трагикомично...    



Павраз:
Мы, люди, делаем свое маленькое дело. А Бог создает гармонию Вселенной.

Абдулла:
Вот так и побеждают маленькие люди над духом... со словами типа "Мы, люди, делаем свое маленькое дело. А Бог создает гармонию Вселенной".

Надо переставать быть маленькими, чтобы дух побеждал над миром и над всем, что в мире. 

Нет никакого такого бога, который отдельно от нас и помимо нас "создает гармонию Вселенной". Или мы её создаём, или никто.

Всему роду людскому надо решительно отречься от своей мании ничтожности, от всякого "маленького делания", от мелочных забот и от насущнохлебной психологии дольнего мира. 



==================================================



Павраз:
// Надо переставать быть маленькими, чтобы дух побеждал над миром и над всем, что в мире.  //

В том-то и дело, что человек возвышаясь словом побеждает над духом.
Словом порабощает, словом приговаривает – и все от своего возвышения.

Абдулла:
Возвышение человека есть требование духа. Ему не надо оставаться маленьким и делать своё маленькое дело. Ему надо стремиться ко вселенскому единому деланию. Именно таково духовное возвышение Христа. Оно абсолютно. Когда человек изменяет духу и отказывается бесконечно возвышаться над своей бесконечной маленькостью - тогда он побеждает над духом.   



==================================================



Павраз:
// Возвышение человека есть требование духа. Ему не надо оставаться маленьким и делать своё маленькое дело. Ему надо стремиться ко вселенскому единому деланию. Именно таково духовное возвышение Христа. Оно абсолютно. Когда человек изменяет духу и отказывается бесконечно возвышаться над своей бесконечной маленькостью - тогда он побеждает над духом. //

Возвышение человека – это хорошо, только возвышение себя над другими – это плохо.

Абдулла:
Речь о том, что возвышение человека (в хорошем смысле) есть преодоление своей маленькости и маленьких делишек; маленького счастья, маленького довольства.
Еслиб был некий абсолютный бог, который гармонизирует мир своим макаром (без участия человеков) - тогда не нужно было бы никакое восхождение к богоподобию (через преодоление всего маленького и ничтожного в своих мотивациях).

Но Вы говорите, что не можете усомниться в боге... Хм... Это Вы говорите о том "абсолютном боге", который всё великое делает вместо человека? По-моему это просто... /никуда не годится/, такое вот Ваше неумение усомниться в /таком вот/ абсолютном покровителе...
Это психология халявщиков. Извините.



Павраз:
// Вот так и побеждают маленькие люди над духом... со словами типа "Мы, люди, делаем свое маленькое дело. А Бог создает гармонию Вселенной". //

Маленькое честное дело намного важнее, чем большое и лживое.

Абдулла:
/Маленькое/ дело, будь хоть четырежды честное - самое худшее. Уж лучше большое, злое и лживое. Например деяния Гитлера... Или Наполеона...



Павраз:
Но у Вас правдивое стремление к чему-то большому. Дух человека надо поднимать, душа должна жить чем-то великим.
Но люди не должны гибнуть от великих стремлений, а жить долго и счастливо. Ведь вся правда жизни в самой счастливой жизни.

Абдулла:
Вся /ложь/ жизни в "самой счастливой жизни". То, что счастье есть правда жизни - величайшая ложь маленьких людей.

Вы вообще Ницше читали? Что он говорит о "счастье большинства"? О маленьком копошении и кишении?

Добавлено -- 20 янв 2013, 11:30 --

Павраз:
Но люди не должны гибнуть от великих стремлений, а жить долго и счастливо.

Абдулла:
Христос наверное во гробе перевернулся...



===================================================



Павраз:
// Вся /ложь/ жизни в "самой счастливой жизни". То, что счастье есть правда жизни - величайшая ложь маленьких людей.
Вы вообще Ницше читали? Что он говорит о "счастье большинства"? О маленьком копошении и кишении? //

Чтобы понять Ницше, полезно глубоко изучить Достоевского. Тут гении разглядели человека в мертвом доме.

Абдулла:
Речь, вообще-то, о правде жизни. Вы её видите в счастлии. Вот в чём проблема...   



Павраз:
// Христос наверное во гробе перевернулся... //

Христос – сострадание. А сострадание никто еще не похоронил.

Абдулла:
Это потом уже придумали, что Христос есть сострадание. Сам же Он посылает своих учеников во страдания с таким вот напутствием:

 16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте
мудры, как змии, и просты, как голуби.
      17 Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в
судилища и в синагогах своих будут бить вас,
      18 и поведут вас к правителям и царям за Меня, для
свидетельства перед ними и язычниками.
      19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что
сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
      20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить
в вас.


А Вы говорите:
"Но люди не должны гибнуть от великих стремлений, а жить долго и счастливо"...



====================================================



Павраз:
// Это потом уже придумали, что Христос есть сострадание. Сам же Он посылает своих учеников во страдания с таким вот напутствием: //

Рим не умел сострадать, поэтому и приходилось страдать первым христианам.

Абдулла:
Первые христиане страдали и принимали мученическую смерть не потому, что "приходилось", а потому что радикально следовали Христу.
А "Рим не умел сострадать, поэтому и приходилось страдать первым христианам" - это из другого ракурса Вы смотрите на события тех времён и видите всё в идеологически ложном свете. Это есть лжеточка зрения.

Просить "Рим" быть сострадательным - это вовсе не то, что нужно делать. Мировое спасение вовсе не есть избавление от страданий. Страдания есть не проблема, а лишь побочный эффект. Лечить нужно саму болезнь, а не симптомы. И все средневековые разговоры о сострадательности не могли не привести к медленному угасанию первичного духовного огня, низведенного Христом на землю.

Христос:
49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он
уже возгорелся!
50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие
совершится!
51 Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам,
но разделение;

Абдулла:
Ваше же сострадательно-мягкотелое "Но люди не должны гибнуть от великих стремлений, а жить долго и счастливо" - есть предательство Истины, Пути и Жизни...



====================================================



Павраз:
// Ваше же сострадательно-мягкотелое "Но люди не должны гибнуть от великих стремлений, а жить долго и счастливо" - есть предательство Истины, Пути и Жизни...

Можно сострадание побивать камнями. Ницше и Гитлер увидели ужасы войны. Это так повлияло на обоих, что они навсегда потеряли веру в человечность.

Абдулла:
Не надо придумывать речь. Лживые слова ни к чему...



Павраз:
Итак, Вы сделали вывод, что сострадательное слово есть предательство истины.
Теперь необходимо проверить эти слова на истинность.
Чистое Я Вы не признали. Тогда от какого «я» Вы говорите?

Абдулла:
Вообще-то именно от имени чистого Я (от имени Христа) я и говорю в данном случае... Ведь это Его Вы предаёте...

Почему сострадательное слово побеждает над духом?



=====================================================



  Павраз:
// Вообще-то именно от имени чистого Я (от имени Христа) я и говорю в данном случае... Ведь это Его Вы предаёте...  //

Я еще раз напомню важную формулу этой темы: Моя чистое Я истина и Ваше чистое Я истина.

Абдулла:
Что есть "моё чистое Я". Что есть истина?



Павраз:
Ваше чистое Я мне легко разглядеть.

Абдулла:
Думаю, Вы самообольщаетесь. Впрочем - опишите это самое моё "чистое Я"? Просветите. 



Павраз:
Оно высоко умеет подниматься над падшим миром.
Но Ваше чистое Я приняло образ орла. А может, оно должно быть в образе лебедя?

Абдулла:
Следите за мыслю: Вы сказали "Моя чистое Я истина и Ваше чистое Я истина". Теперь говорите "Но..."... Какое ещё "но", если моё чистое Я и есть истина? Получается что Ваше чистое Я в образе лебедя всё же чище, истиннее? Нет, я ничего не имею против того, чтоб Вы были ближе к истине и чище в образах. Просто я призываю Вас к последовательности... Так о чём Вы говорите?   



Павраз:
Человек должен быть побежден. А какой человек? Человек обыватель. Но кем побежден? Самим собой. Своим же, созданным в себе образом чистоты. И в Вас есть такой образ – Христос!

Абдулла:
Человек обыватель бессилен самостоятельно победить себя. Он должен прибегнуть к помощи Христа.



Павраз:
Дайте людям прекрасный мир. Или хотя бы луч этого мира!
Всю свою жизнь отдал для этого. Моя душа воспринимает только истинно прекрасное.

Абдулла:
А вот это уже, извините, ребячество.



Павраз:
Чистота души – вот вершина, куда стремится человек. На этой вершине лебедь, а не орел. Там чистый источник… чище его не бывает на земле.
Какую другую вершину вы предлагаете человеку?

Абдулла:
Аналогии врут. Есть такая поговорка. Нет в природе такого готового образа вершины духовной.

Скажем лебедь у нас символ женского начала духа, орёл, соответственно, мужского. Невозможно отнести Христа ни к одному из этих образов в чистом виде. Он не мужчина и не женщина по духу; Он – андрогин. Андрогин есть символ божественного слияния и взаимодополнения начал духа.



===================================================



Николай:
Плоскостная логика развращает чувства (разрушает образ), делают их рациональными. А вот объемное мышление наполняет их содержание смыслом Вселенной. Без этого нельзя !

Абдулла:
Ну, если Вы достигли объёмного мышления... Может поведаете о содержании смысла Вселенной?



===================================================



Николай:
// Ну, если Вы достигли объёмного мышления... Может поведаете о содержании смысла Вселенной? //

А Вам что, действительно это интересно? Или прикалываетесь? Вопрос -то вы задали вполне логически оправданный. От этой темы не уйти. У меня есть статья (6 л) Происхождение Вселенной, Мирового Разума и Разума челоека. Все на основе процессов астрофизики. И 90 стр. как космические процессы становятся основой естественнойй нормативности сознания и даже этики. Могу выслать. Только они сложные очень.

Абдулла:
Не нужно высылать статью. Просто скажите, в чём смысл Вселенной. Потом я задам вам уточняющие вопросы. И начнется Дискуссия.



====================================================



Николай:
Смысл Вселенной в воспроизводстве космического Разума и разума различных цивилизаций. Равноценно и обратное Смысл Космического Разума в воспроизве вселенной и условий существования разумных цивилизаций. Как делаю так и мыслю. Как мыслю, так и делаю.

Абдулла:
А в чём смысл воспроизводства космического Разума и разума различных цивилизаций?



=====================================================



Николай:
// А в чём смысл воспроизводства космического Разума и разума различных цивилизаций? //

Вопрос похож на " В чем смысл воспроизводства курицей яиц и потомства?"

Абдулла:
Можно и так спросить.

Спрашиваю. В чем смысл воспроизводства курицей яиц и потомства?



======================================================



Николай:
// Можно и так спросить.

Спрашиваю. В чем смысл воспроизводства курицей яиц и потомства? //

Ну вот пришли к проблеме первичности."Что первично? Курица или яйцо?" Каков смысл существования курицы? Каков смысл существования яйца?

Абдулла:
Нет. Ни к какой первичности я лично тут не приходил. Вопрос таков: В чем смысл воспроизводства курицей яиц и потомства?

Спрошу перефразируя: в чем смысл продолжения своего генофонда? Оставим курицу. Это продолжение своего генофонда касается всех.

В чём смысл продолжения себя через саморепликацию?



Николай:
В рамках объема, в котором идет их постоянное воспроизводство, эти вопросы уничтожают сам объем. В рамках плоскостного мышления (как Вы предлагаете) это примено выглядит так. Есть лягушка, есть ее икринки. Чтобы понять смысл существования лягушки и ее икринок, необходимо его поискать с помощью хирургии, а потом деления на более мелкие части, затем с помощью био химии.и других воздействий.

Абдулла:
Вы знаете в чём смысл "существования лягушки и ее икринок"? Пока что никакого ответа нет.



Николай:
Конечная цель Ваших вопросов какая?

Абдулла:
Об этом позже...



=======================================================



Николай:
А Гегель гений энциклопедист. Пока никто в мире не превзошел его философские теории. Да и понимают его в мире пока единицы. за ним будущее философии.

Абдулла:
Нет. За ним прошлое философии. Будущее философии за Николаем Бердяевым.

Вы лучше ответьте на вопрос.

"В чём смысл продолжения себя через саморепликацию?"

Ответ "не знаю" так же является ответом... Напоминаю на всякий случай...



========================================================



Николай:
Не саморепликацию. Есть творческое саморазвитие Абсолютной Идеи через определенные этапы. Как технолог, я доказал, что эти этапы корелируют с этапами принятия решения, нотами в музыке, ну и конечно в систематизации познания или отдельной науки, дидактического процесса обучения. Кстати, я знаком и с дидактической концепцией дианетики. В отличии от Вас. Вы критикуете Гегеля не поняв его. А может и не читая.

Абдулла:
1) Никто не может сказать "я доказал".
Доказали Вы что-то, или нет - решать мне, собеседнику. Ваше дело излагать свои суждения.

2) В чём тот "смысл Вселенной", о котором Вы говорили? В дианетике Хаббарда этот смысл в работе тэта (духа) над МЭСТ (материя-энергия-спайс-тайм), над физической вселенной для своего выживания.

Я проповедую, что это самое выживание (спасение) тэта через своё тотальное созидание над МЭСТ и есть промысл Отца-Сына-Духа, во имя которого (за мировое спасение) Христос жертвует генетическим выживанием (отдает плоть Свою за жизнь мира). Просто сам Хаббард этого не понял.

А Вы что говорите? Что значит "творческое саморазвитие Абсолютной Идеи"?



========================================================



Николай:
Может начнем с оснований теорий. Кроме христианской религии И. Христос оставил нам и философию, теорию познания. Что в ней главное:
"Использовать и опираться на понятия и отношения, которые имеют наиболее массовое применение в бытовом языке. Не вводить искусственные термины".

Абдулла:
Для дискуссии надо отвечать на поставленные вопросы. Реагировать на них. Вы не реагируете на мой вопрос, «в чём смысл Вселенной?». При чём тут основании теорий?

По Хаббарду – смысл во вселенском созидании духа над материей. И я с этим в сущности согласен. Вы говорите, что согласны с Гегелем? Что он говорит о смысле вселенной? «творческое саморазвитие Абсолютной Идеи» - это как понимать? Что за Абсолютная Идея?

Что есть развитие? По Хаббарду развитие есть работа тета над МЭСТ (для своего выживания, для самоспасения от перспективы ввержения всего «биг хистори» обратно в хаос). То есть – работа духа над материей. Это я понимаю и согласен с этим. А как понимать «развитие» в произношении Гегеля?



Николай:
Почему это необходимо? Любая философия должна опираться на естественноприродные законы образования языка, интеллекта и Разума. Любая философская система представлений должна быть окрытой:
1. Объяснять иеющие факты и явления;
2. Объяснять новые факты и явления ;
3. Иметь потенциал к своему развитию.

Абдулла:
Видимо терминология Хаббарда представляется Вам искусственной. Но неискусственных терминов не бывает. Все они искусственны, искусственно созданы человечеством в процессе развитии.

Не в терминах дело, а во вкладываемых в них содержании.



Николай:
Чем опасны искуственные термины? Они позволяют вносить в них вольное содержание, которое отрицательно влияет на интеллект и Разум. Они обедняют их в своем развитии, замыкают на каких -то конкретностях в ощущениях, которые позволяют зомбировать поведение людей. Поскольку они не имеют естественных потребностей оснований, то для своего воздействия используют техники внушения, убеждения и постоянного воспроизводства в своем сознании и поведении (чтение, молитвы, групповые действия)) . Такое зомбирование используется во всех сектах. Оно уродует интеллект и Разум.


У Гегеля нет искусственных терминов. По сути дела он внимательно изучал христианство и создал светскую теологию (объективный идеализм).

Абдулла:
Уже выразил своё скромное мнение. Гегель пройденный этап, термины все искусственны.

Зомбируют людей шарлатаны, а не их термины. Меня интересует Хаббард не как шарлатан, а как гениальный, как я понимаю, мистик со своими гениальными мистическими видениями того, что Вы назвали «смыслом Вселенной».

З.Ы.
А теология не может быть светской. Ибо теос есть дух, а светская жизнь поверхностна.
Идеализм может быть только субъективным. "Объективный идеализм" - нонсенс.



=================================================



Николай:
1. Философия Гегеля не явялется прошлой. Она так и осталась непокоренной вершиной.

Абдулла:
Ну, давайте я ещё раз скажу, что "нет же, она устарела". А Вы на это "да нифига не устарела", а я в обратку: "как же не устарела, когда я говорю, что устарела?" - и будем переливать.

Я высказался по вопросу, Вы высказались по вопросу - позиции ясны.



Николай:
Ленин писал, что в мире Гегеля понимают человек двадцать. В 80-е года специалист по немецкой классической философии дфн говорил, что таких наверное всего 4 –е человека. Среди них Ильенков Э. В. Себя к ним не причислял. Я изучал его как технолог. Надеюсь, что удалось проложить путь покорения этой вершины философии, где благодаря сквозным закономерностям явится перед читателями прозрачность и чистота между представлениями, понятиями – мир гармонии в законах самоорганизации Вселенной, высшего Разума и разума человека. Это этапы саморазвития.
Это уже третий вариант на ваш вопрос в чем смысл Вселенной.

Абдулла:
Не нужно третьего варианта, я Вас умоляю. И второго не нужно. Нужен один вариант. Или у Вселенной три смысла?

В чём он, единственный вариант? Развитие, саморазвитие? Организация? САМОорганизация?

Что есть, опять же развитие?

Мой вариант ответа - вселенское развитие есть работа духа над материей для всяческого приумножения шансов невозвращения всей большой истории (жизни мира) к начальному хаосу.

Вы что говорите? Согласны ли с таким пониманием вселенского развития?



==================================================



Корусбалт:
Религия только инструмент.
Один использует нож для того чтобы отрезать ломоть хлеба
А другой - для убийства.
Но вина ли в том ножа?

Стерх:
Убойный такой,стопроцентный аргумент,да ?
На первый взгляд. На второй - подмена понятий. Нож предмет неодушевлённый,какие к нему могут быть претензии впринципе ? Религия - это одушевлённый предмет,группа единомышленников. Разницу чуствуете ?
Вот так пудрят мозги людям подменой понятий.

Абдулла:
Прав Корусбалт.
Обвинять религию все ровно что обвинять орудие. Этим перекладывают с больной головы на здоровую.

Все беды от несовершенства /самого/ человека. Нечего искать виновника проблем где-то в чём-то ещё.



===================================================



Аким:
// ...не может смириться с несправедливостью "Созданного земного мира"...//

Абдулла:
"Не смирение с несправедливостью" - само это понятие может нести в себе семья потребительщины, халявщины. Ибо понятие "справедливость" есть вторичное и временное. Высшее и вечное понятие есть /совершенство/. Несмирение своё нужно ставить именно против несовершенства мира. И совершенство в мире нужно личными усилиями создавать (преодолевать всякое несовершенство мировое), а не ждать как подачки в готовом виде.



====================================================



Аким:
// "Не смирение с несправедливостью" - само это понятие может нести в себе семья потребительщины, халявщины. Ибо понятие "справедливость" есть вторичное и временное. Высшее и вечное понятие есть /совершенство/. Несмирение своё нужно ставить именно против несовершенства мира. И совершенство в мире нужно личными усилиями создавать (преодолевать всякое несовершенство мировое), а не ждать как подачки в готовом виде. //

Конечно оно так.
Но поскольку мы видим конкретные несовершенства, действующие прямо на нашу психику, а не виртуально это себе представляем, то и реакция выражается в конкретном слове.- Несправедливость!

Абдулла:
"Несправедливость" понятие дольнего мира. Когда говорят о справедливости и несправедливости - о совершенстве/несовершенстве не думают.

Понятие "справедливость" предполагает делёж ресурсов, благ. А делёж не есть креатив. Нет в дележе и распределении ничего творческого, ничего из горнего мира. В этом русле человек от животного ничем не отличается. И все разговоры, весь сыр бор со справедливостью - в принципе та же самая толкотня крупного и мелкого скота вокруг кормушки.



Аким:
И ещё: Это слово относится скорее к разумному существу (Богу), поскольку мы допускаем что именно Он создал такие условия. Слово же "Несовершенство" не указывает на виновника, а лишь констатирует созданные условия. Я применил первое слово следуя контексту.

Абдулла:
Это предполагали о боге в древности. Когда человек ещё сплошь едок, а не творец. И все сегодняшние религиозные атавизмы типа "хлеб наш насущный дай нам днесь" - это есть ничто иное, как пережиток в духовной жизни. Продолжающаяся дикость.

И это при том, что сам Бог сказал открытым текстом "не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что
пить? или во что одеться? ".

Добавлено -- 13 фев 2013, 14:33 --

Христос учит быть бесконечно выше всяких поисков справедливости. Ведь Он берет всю несправедливость мира на Себя.

Короче - царство божье по ту строну всяких поисков справедливости и потребительщины.



====================================================



Аким:
А справедливость решения суда по обвинению в убийстве, тоже из разряда делёжки?

Абдулла:
Судебное обвинение называется "справедливостью" по инерции. Это осталось со времён ветхой морали "око за око, зуб за зуб". Тогда месть, отмщение считалось справедливостью. Но современный (цивилизованного мира) суд не есть мщение.



====================================================



Аким:
Современный суд по обвинению в убийстве и по назначению наказания за убийство тоже бывает справедливым и несправедливым.Эти термины вы хотите заменить на "Совершенный\несовершенный"?

Абдулла:
Никто не предлагает ничего заменять. Просто надо понимать, что есть что.

А /судебные ошибки/ вообще не следует путать с несправедливостью. Иначе даже не понятно, имеете ли Вы в виду судебные ошибки, преступное злоупотребление властью, или несовершенство закона.



====================================================



Аким:
А если ошибок нет, разве нельзя назвать суд справедливым?
Не надо искать иное значение слова, когда у людей уже сформировано определённое значение его.[/quote]

Абдулла:
Какое ещё иное значение слова? У людей формируется что-то такое эдакое расплывчатое. Ну, что типа такое хорошее, и что-то типа такое плохое. Но это ничего не объясняет, но только запутывает донельзя.

 Всё бросать в кучу под общим словом "справедливость", и в другую кучу "несправедливость" - это никуда не годится. Надо, опять же, понимать о чём речь в том или ином случае.

Допустим нет судебных ошибок, но имеется недоработка каких-то статей уголовного кодекса - можно ли назвать такой суд справедливым?



=====================================================



Николай:
// Что есть, опять же развитие?

Мой вариант ответа - вселенское развитие есть работа духа над материей для всяческого приумножения шансов невозвращения всей большой истории (жизни мира) к начальному хаосу.

Вы что говорите? Согласны ли с таким пониманием вселенского развития? //

Что меня не устраивает и как я считаю:
- есть начало хоас и возможнсть возвращения к нему, когда "дух устанет работать"

Абдулла:
Если будет возвращение к нему, к хаосу (возобладает энтропия вселенская), будет ли это поражением духа? Будет ли это означать, что развитие обернулось деградацией и крахом всего творящегося во все времена?



Николай:
- преумножение шансов это метафора, а не научное понятие.

Абдулла:
Не научное понятие. И что? Думаете ли Вы, дать /научное/ объяснение всему?



Николай:
Н. М. - Духовное - это интеллектуальное. Оно реально существующее и может отслеживаться для управления. Оно действительно в истории имеет разные степени развития. Сейчас можно назвать по сравнению с прошлым столетием скачкообразным или даже взрывным .

Абдулла:
Духовное, полагаю, бесконечно глубже всего интеллектуального.

Интеллект должен служить промыслу мирового духа (приумножению шансов всей вселенской эволюции не Невозвращение).



Николай:
- Большой жизни ? малой жизни? Мировой истории? Планетной истории? и пр. Не конкретно.

Абдулла:
А кто тут у нас говорил о /смысле вселенной/?



Николай:
- На Земле творится своя история. Где-то уже достигли результатов совершенствования. А у нас этот процесс идет второй раз, как доказывает археология. А может третий и четвертый. Будет ли уудачным этот этап? Не уверен. Вон Корея атомную бомбу испытывают для самозащиты. В целях самозащиты израильтяне бомбят соседей. США говорят (Б. Обама) своими людьми воевать не будем, а только деньгами и оружием. Жилающих воевать в мире предостаточно.

Абдулла:
Значит Б.Обама с его атомной бомбой и Кореей - это конкретно? Деньги, самозащита, оружие? Да, пожалуй. Конкретно. Но неужели по-Вашему всё это ближе к смыслу вселенной, чем неконкретное «большая мировая история», «большая жизнь мира» (за которую Христос жертвует жизнью малой)?



Николай:
Осталось только кому-то нажать заветную кнопку или запустить химию или бактерии. И человечество просто вымрет. А Земля вновь будет готовится для следующего эксперимента.

Абдулла:
Ошибочка Ваша тут видится в том, что Вы думаете, что «И человечество просто вымрет. А Земля вновь будет готовится для следующего эксперимента» - это - « На Земле творится своя история». Неувязочка получается со смыслом вселенной. То есть у Вас неувязочка. С моей точки зрения никакой собственной истории на Земле не творится. В случае гибели человечества уменьшаются Шансы вселенской эволюции на Невозвращение.

У Вас же земная история как бы сама по себе, смысл Вселенной (что бы это у Вас не значило) – сам по себе.



==================================================



korusbat:
Вижу, что Вы задаёте правильные вопросы.
А что Вы думаете на счёт Начала?
Каким было Начало нашего Мироздания?

Абдулла:
Думаю, что был Биг Бум.



===================================================



korusbalt:
// Думаю, что был Биг Бум. //

А поподробней?

Абдулла:
"Биг Бум" по аглицки типа "большой взрыв". Около 13 миллиардов, условно говоря, лет тому назад началась биг хистори (большая история) Мироздания.



====================================================



korusbalt:
// "Биг Бум" по аглицки типа "большой взрыв". Около 13 миллиардов, условно говоря, лет тому назад началась биг хистори (большая история) Мироздания.

Подробнее на каналах "Нешнл Географик", "Дискавери", "Наука 0.2" и тому подобных. //

Это я в курсе. Из бесконечно маленькой точки с бесконечно большой массой и т.д. и т.п.

Абдулла:
Ну, не из бесконечно малой, и не с бесконечно большой… Насколько я понимаю инфу из этих вещаний… Над этим работают, короче.



Korusbalt:
Чем по факту Биг - Бум отличается от теории Биг Фазер (Всемогущий Бог)?
Одни говорят, что создал Бог. Тогда возникает вопрос, кто создал Бога. На что они говорят, что Бог был всегда. Это догма.

Абдулла:
Всемогущества нет. Это было дикарским вожделением диких предков с их ненасытными фантазиями. На Альтер-эго (на некоего «Биг Фазера») переносилось как на реальность собственные детские фантазии о принципиальной непобедимости. Это можно наблюдать в играх детишек, когда фантазии о собственном всемогуществе не имеют границ и разумных пределов.

Так вот устаревшим в религиозном сознании является, так же, вот это вот вожделение всемогущества. Это надо уже исправлять.

Биг Фазер (Большая Эволюция) не всемогущ и может потерпеть вселенское поражение от противника, от Биг Энтропии.      



Korusbalt:
Другие говорят, что всё создал Биг-Бум. Но возникает вопрос, откуда изначально взялась энергия для Биг - Бума?
Вот стандартный ответ от Биг –Бумера

Абдулла:
Не Биг Бум всё создал. Во первых, не создал, а создаёт. Во-вторых, не Биг Бум, а Биг Эволюция. Процесс продолжается.   



Korusbalt:
__________
Что было, когда ничего не было? Ясно, что вопрос бессмысленный, чего же его задавать... В учебнике Ландау и Лифшица написано, что решения уравнений Эйнштейна нельзя продолжить в области отрицательного времени, поэтому бессмысленно спрашивать, что было до этого. Бессмысленно, но все люди всё равно спрашивали.
_____________
Если они не отвечают на этот вопрос, то чем тогда отличаются от теософов? Тогда Биг - Бум - это тоже догма.

А Вы как думаете?

Абдулла:
Я думаю, что отвечать на вопрос – это и есть догматизм. А не отвечать, оставлять его открытым – научный подход.



====================================================



korusbalt:
// Я думаю, что отвечать на вопрос – это и есть догматизм. А не отвечать, оставлять его открытым – научный подход. //

Тогда научным подходом будет являться следующий вариант - оставить обе теории равновероятными?

Абдулла:
Это просто не может не напомнить тот анекдот о блондинке...



====================================================



korusbalt:
А в чём тогда заключается "научность" подхода? если ни одна теория ни вторая не объясняет самого главного.
С чего всё началось?


Абдулла:
Научность не в том, чтобы объяснить самое главное (дать ответ), а в том чтобы не давать бредовых ответов на вопросы, в том числе и на самые главные.

Это во-первых. Во-вторых... почему Вы думаете, что "С чего всё началось?" - и есть самое главное?



korusbalt:
И за счёт чего происходит усложнение форм материи, которое противоречит закону максимума энтропии?

Абдулла:
Дело вовсе не в усложнении материи, а в роботе духа над материей. Усложнение - побочный аспект.

Дух же не может быть наУчно объяснен.



====================================================



korusbalt:
// Дело вовсе не в усложнении материи, а в роботе духа над материей. Усложнение - побочный аспект.

Дух же не может быть наУчно объяснен. //

Так в чём же смысл работы духа?
Зачем он работает над материей?

Абдулла:
Вопрос "зачем?" здесь уже недоразумение. Промысл духа и есть источник всех "зачем?", "почему?", "чего ради?" и пр. Сам же промысл божий в принципе не имеет собственного "зачем?" ЯТД.



=====================================================



korusbalt:
И откуда появился, когда ничего не было?

Абдулла:
Сие есть тайна.

У Хаббарда, к примеру, тэта (мировой дух) не есть часть, или свойство МЭСТ (физической вселенной). В сущности более развернуто и глубинно об этом же говорит вся философия Бердяева.

С этой колокольни "когда ничего не было" - это касается в каком-то смысле МЭСТ, но никак не касается тэта.



======================================================



korusbalt:
// Сие есть тайна.

У Хаббарда, к примеру, тэта (мировой дух) не есть часть, или свойство МЭСТ (физической вселенной). В сущности более развернуто и глубинно об этом же говорит вся философия Бердяева.

С этой колокольни "когда ничего не было" - это касается в каком-то смысле МЭСТ, но никак не касается тэта. //

Это очередные доматы, причём абсолютно ничем не отличающиеся по сути от:

В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.

Абдулла:
Догматы не предполагают никакого «ИМХО», никакого «ЯТД».
Так что догматизм отношения к вопросу снимается элементарной оговоркой типа «на мой скромный взгляд». 

Древние пророки в дикости своей исторической, разумеется, не могли даже помыслить никакого «на мой скромный взгляд»…



korusbalt:
Первый перевод этой строки на славянский язык осуществили переводчики Святого Писания Святые Равноапостольные Константин-Кирилл Философ и его брат Мефодий, именно они понятием Слово переводили греческое понятие Логос. Далее под Логосом подразумевали и закон всемирного развития, и некую Высшую Силу, управляющую миром.
Понятие о Божественном Логосе восходят к древнегреческим философам школы Платона.
Также стоит помнить, что Божественный Логос в старославянском еще назывался Божественный Глагол (лат. Verbum).
В большинстве китайских переводов Библии для «Логос» используется понятие Дао
Гераклит — диалектик, объективный идеалист, один из плеяды объективных идеалистов, таких как Пифагор, Сократ, Платон и Гегель. Признавая мир материальным, объективные идеалисты, в том числе и Гераклит, признавали первичность абсолютной Идеи (Абсолюта, Бога) в основе которой лежит Логика — Логос. Для Гераклита огонь — это разумное начало, оно управляется силой, которую Гераклит назвал Логосом. Благодаря Аристотелю и его последователям Логос был забыт, и человечество стало использовать его логику. Все признаки, утраченного человечеством Логоса тем не менее прочитываются в философии Востока и Запада. Но когда евангелист Иоанн захочет поведать нам о тайне Христа, Божественного Слова, он напишет в первых строках своего Евангелия: «Эн архэ эн о Логос» — «В начале было Слово». С позиции объективного идеализма корректнее было бы говорить: «Вначале был Логос.
Ло?гос (греч. ????? — «слово», «мысль», «смысл», «понятие», «намерение») — термин древнегреческой философии, означающий одновременно " слово " (или " предложение ", " высказывание ", " речь ") и " смысл " (или " понятие ", " суждение ", " основание "). Этот термин был введен в философию Гераклитом (ок. 544 - ок. 483 до н. э.), который называл Логос вечную и всеобщую необходимость , устойчивую закономерность. В последующем развитии человеческой мысли значение этого термина неоднократно изменялось, однако до сих пор, когда говорят о Логосе, имеют в виду наиболее глубинную, устойчивую и существенную структуру бытия, наиболее существенные закономерности развития мира.

Абдулла:
Вы это всё к чему?



korusbalt:
Вот он Ваш Мировой Дух или тэта.
Что Вы (Хаббрад, Бердяев) изменили, заменив одно слово на другое?
Суть ведь осталась той же.

Абдулла:
Не надо лошадок гнать…
Я лично под духом подразумеваю, в каком-то аспекте рассмотрения, инстинкт самосохранения.  Никакие гераклиты, сократы, аристотели и платоны не могли ничего подобного о духе заранее знать. Даже Гегель ещё не мог знать. Потому что истина не открывается разом от начала целиком. Нужно всестороннее развитие мысли. И никто не может наперёд всю истину о духе открыть. Эта истина открывается постепенным историческим самопознанием.



korusbalt:
С этой колокольни "когда ничего не было" - это касается в каком-то смысле Бога, но никак не касается Слово(Закон, Закономерность).

Абдулла:
Выше уже сказал. Догматизм решается простым осознанием возможности своего заблуждения.

И потом – я сказал что сие есть тайна. То есть – по-моему сие ест тайна. Может быть для кого-то никакая уже не тайна, или давно уже не тайна. Или вот-вот перестанет быть тайной.

Лично я склонен считать, что тайна сия скорее всего неразрешима рассудочно. К этой тайне можно бесконечно приближаться, в неё можно бесконечно углубляться. Но дойти до рационально постижимого дна невозможно.   



======================================================



korusbalt:
// Догматизм решается простым осознанием возможности своего заблуждения. //

Это очень хорошо, но не является ответом на вопрос

Абдулла:
Это и не есть ответ ни на какой вопрос. Это есть возражение вот на это:

"Это очередные доматы,..."...



korusbalt:
// И потом – я сказал что сие есть тайна. То есть – по-моему сие ест тайна. Может быть для кого-то никакая уже не тайна, или давно уже не тайна. Или вот-вот перестанет быть тайной.

Лично я склонен считать, что тайна сия скорее всего неразрешима рассудочно. К этой тайне можно бесконечно приближаться, в неё можно бесконечно углубляться. Но дойти до рационально постижимого дна невозможно. //

Возможно.
Но это ведь не является основанием остановиться и больше не приближаться к ней.
Потому я и задаю\задаюсь эти\этими вопросы\вопросами.

Абдулла:
Приближаться вовсе не значит отвечать на вопросы. Можно быть на пути к очередному вопросу. Или даже на пути к тому, чтобы стать на путь поисков вопросов, о которых даже и не догадываешься...



korusbalt:
// Я лично под духом подразумеваю, в каком-то аспекте рассмотрения, инстинкт самосохранения. Никакие гераклиты, сократы, аристотели и платоны не могли ничего подобного о духе заранее знать. Даже Гегель ещё не мог знать. Потому что истина не открывается разом от начала целиком. Нужно всестороннее развитие мысли. И никто не может наперёд всю истину о духе открыть. Эта истина открывается постепенным историческим самопознанием. //

Каким боком здесь приклеен инстинкт самосохранения? Что за сиамский близнец здесь появился?

Абдулла:
Я же говорю, инстинкт самосохранения и есть, полагаю, тот самый мировой дух. Аспект этого духа. Что значит "каким боком?"?



==============================================



korusbalt:
// Это и не есть ответ ни на какой вопрос. Это есть возражение вот на это:

"Это очередные доматы,..."... //

Так в чём суть возражения.
Вы высказываете догматы, но не верите в них.
А что, от того, что Вы в них не верите они перестают быть догматами?

Абдулла:
Боюсь, Вы не понимаете, что есть «догмат». Догмат – это по определению то, что сомнению не подлежит. То есть если ты ничего не утверждает однозначно и безоговорочно – то ты и нЕ высказываешь, никаких догматов.



korusbalt:
// Приближаться вовсе не значит отвечать на вопросы. Можно быть на пути к очередному вопросу. Или даже на пути к тому, чтобы стать на путь поисков вопросов, о которых даже и не догадываешься... //

Правда Ваша.
Так я сейчас и пытаюсь поставить на Путь (Вас или себя не имеет значения)

Абдулла:
Думаю, что /имеет/ значение… хотите ли Вы меня поставить на Путь, или от меня поучиться становлению на Путь…



korusbalt:
// Я же говорю, инстинкт самосохранения и есть, полагаю, тот самый мировой дух. Аспект этого духа. Что значит "каким боком?"? //

То есть движение от Хаоса к Порядку, которое мы наблюдаем и которое противоречит второму закону термодинамики, это следствие некоего инстинкта самосохранения Мироздания?

Абдулла:
Мы не наблюдаем «движение от Хаоса к Порядку», мы её – всеми правдами и неправдами, сознательно, или ещё не очень, или совсем ещё неосознанно осуществляем. И к этому осуществлению побуждает нас именно он – инстинкт самосохранения (мирового спасения). Вот в такой редакции, с Вашего позволения…



======================================================



korusbalt:
// Боюсь, Вы не понимаете, что есть «догмат». Догмат – это по определению то, что сомнению не подлежит. То есть если ты ничего не утверждает однозначно и безоговорочно – то ты и нЕ высказываешь, никаких догматов. //

До?гмат(греч. ????? — мнение, решение, постановление), в религии — утверждённое высшими инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике (сомнению). В переносном значении то же, что «догма».

Абдулла:
Я лично ни о какой непреложной истине не подлежащей критике (сомнению) не говорю. Закрыли тему догмата?



=======================================================



korusbalt:
// Я лично ни о какой непреложной истине не подлежащей критике (сомнению) не говорю. Закрыли тему догмата? //

Я это уже давно понял.
И говорю не о Вас лично.
Вы молодец, что не имеете догматов, но те выводы, о которых Вы говорите, это догматы.

Абдулла:
Нет. Догматы не терпят возражений. Я такого ничего не говорю.



korusbalt:
Так давайте подумаем над тем, чтобы найти им объяснение.

Абдулла:
Сперва поймите, что никаких догматов тут нет.

Догматизм - это состояние психологическое. И психологически снимается.

Что касается "найти объяснение"... А зачем? Зачем находить чему-либо объяснение?



=========================================================



Сократ:
Моя речь об исключении Небытия.
Мои дети, это - никто иной, как я. Они в бытии.
Просто не все могут себе даже представить, как это, двигаясь к личному телесному финалу ясно осознавать, что Ты удался и будешь жить дальше в ребенке, в детях, в приемниках твоей духовности.

Абдулла:
Духовность начинается, как раз-таки, по ту сторону плотской ограниченности самосознания "я - мои дети". Это когда уже нет никаких плотских ограничений в передаче самого себя (творческой самореализации) в жизнь бытия.   



Сократ:
Как это - моделировать поведение своего ребенка в качестве своего, думая, вот я (в смысле он) через пятьдесят лет решит переехать, а условия я (в смысле -я) сегодня не создаю, подонок.

Абдулла:
Духовность - это значит моделировать поведение всей вселенской жизни, а не ребёнка по плоти.

Вы выдаёте бесконечно малое за бесконечно многое..



Сократ:
Замки строили в ясном сознании, что это потребует жизни поколений. И ничего, по единому проекту в течение трехсот-пятисот лет, как само собой. Рим строил на тысячи лет (если бы другие умники не ломали, так бы и стояло). А мы распространяем смысл жизни на "предпенсионный отрезок жизни"...
Религии учат исключительно конечному. А мы - ни начальны, ни конечны. Религии оперируют Представлениями, меня устраивают только знания.

Абдулла:
Да? А что Вы знаете?

Религия Христа и есть преодоление конечности жизни. По-вашей же логике Сам Иисус прожил бессмысленно свою жизнь конечную только потому, что не имел детей по плоти...

Ничего Вы не знаете... Детищем должна стать вся вселенская эволюция. Для этого нужно преодолеть власть звериной плот саморепликации, как первобытной дремучей установки примитивного ещё инстинкта.   



Сократ:
Религии проповедуют мир иной индивидуальный, сплошь с идиотскими сковородками, а меня устраивает только вечная жизнь в этом мире моего рода с родами других людей, с которыми мне неизбежно еще и породниться!
Так что это не тот смысл "полигона". Нет никакой тренировочной базы за пределами манежика для карапузов...

Абдулла:
Вечная жизнь не в этом мире. Этот мир конечен и преходящь. Не останется ни карапузов, ни манежиков ни памперсов. Не останется и плотского рабства и самой плотскости.

Родство же должно стать не по плоти уже, но по духу. Иначе копец всему. 



=============================================



Сократ:
Абдуалла,
О своих знаниях я постоянно отчитываюсь на этих страницах. В знании святых писаний могу посостязаться.
Йешуа был неплохой во многом парень, за все его заслуги в просветлении мозгов я воздаю ему большее, чем основная масса его якобы приверженцев.
Приверженцы его, как им и положено, все как один, рискуя своей жизнью выступили на его защиту и спасли, как широко известно его жизнь, позволив проповедовать прекраснейшее из учений...

Абдулла:
Это что ещё за теория заговора?



Сократ:
Или я что-то путаю и они, как один решили, что без него заработают на этом деле больше, чем с ним, даже если станут рассказывать разные по содержанию небылицы? Решили не соваться. И в мир иной за учителем не спешить...

Абдулла:
Почти все они приняли мученичество. Были казнены на пути следования Христу. 



Сократ:
А я и не уговариваю оставаться в этом мире, всех, кто уже стоит в очереди за визой.

Абдулла:
Этот мир должен быть преодалён в /мир иной/. Так понятней? 



Сократ:
Я уговариваю не тянуть их с переездом и не делать вид, что жизнь в мире ином так хороша, ну так хороша,.... что лучше туда не спешить.

Абдулла:
Не надо путать меня с мракобесами с их мракобесием. Я говорю о победе над миром. Пока что побеждает мир. И… возможно победит.   



Сократ:
Я говорю - хочешь в мир иной - какая нужна помощь для ускорения процесса?
Предлагаю также проповедующих родство по духу, а не по плоти прекратить плодиться принятыми у них темпами. И даже прикасаться к девчёнкам из этого мира для звериной саморепликации. Девченок не трогайте!

Абдулла:
Не трогаю. С прошлого тысячелетия. Потому что повадки саморепликации и всякая имитАция повадок саморепликации – это всё власть плоти над духом.



Сократ:
Ну и заодно прекратить пропаганду в этом мире, сосредоточившись на работе в мире ином. Ну, естественно, решительно покончив с плотскостью.
Ну или....Молчать в тряпочку, чтобы не повредить своей же вечной жизни и не попасть, не подумав на сковородку.

Абдулла:
Никаких сковородок нет и не нужно. Пропаганда в этом мире и есть призыв отказаться от рабства этому миру. Это значит преодолевать власть плоти над духом, преодолевать власть всего иррационального в духе; абсурдно противоречивого в духе (слепоту инстинкта лечить). Или Вы против лечения?   



Сократ:
Не все же будут слоняться без дела по Гефсиманскому Саду. Токмо Агнцы...
"Ножи Авраама" нужны? Есть большой запас...

Абдулла:
Всем надо становиться богочеловеками. Агнцов в себе сходу преодолевать. Агнцы самореплицирующиеся (они же овцы безмозглые, что им ещё делать, как не реплицироваться) погубят как разрастающийся безмозглый планктон всю перспективу эволюции вселенской.

Иисус говорит об агнце в духе – в смысле стяжании кротости, послушности. Теперь нужно стяжать дерзновение вселенских творцов. Пока всё это вперемежку и хаотично тянет мир к погибели.

Человек в плохом смысле агнец (баран безмозглый) и в плохом смысле дерзновен (дерзость олухов, никакого смысла вселенского не ведающих и себя не управляющих в духе).   



==================================================