Райнер Мария Рильке:
ДВОРЯНСКИЙ ОСОБНЯК
Дворянский особняк с широкой рампой
Угрюм; но мил мне мрачный блеск стены*,
Булыжником дорожки мощены,
А у угла фонарь с коптящей лампой.
Вон голубь на оконном парапете
Нагнулся, чтобы заглянуть в окно.
У подворотни ласточки одно
Гнездо... не колдовства ль приметы эти?
Рампа - скат, обычно возле лестницы, для подкатывания тележек или колясок.
Оконный парапет - обычно декоративное архитектурное украшение в виде ограды, возвышающееся над подоконником.
Ein Adelshaus
Das Adelshaus mit seiner breiten Rampe:
wie schoen will mir sein grauer Glast erscheinen.
Der Gangsteig mit den schlechten Pflastersteinen
und dort, am Eck, die truebe, fette Lampe.
Auf einer Fensterbruestung nickt ein Tauber,
als wollt er durch den Stoff des Vorhangs gucken;
und Schwalben wohnen in des Torgangs Luken:
das nenn ich Stimmung, ja, das nenn ich - Zauber.
Rainer Maria Rilke (Ren; Karl Wilhelm Johann Josef Maria Rilke, 4 декабря 1875г. –
9 декабря 1926г.)
===
Подстрочный перевод:
Дворянский особняк со своей широкой рампой,
Каким красивым представляется мне его серое сияние.
Тротуар с плохими булыжниками
А там, на углу, тусклая/ мрачная лампа, наполненная жиром/ засаленной.
На оконном парапете кивает (головой) голубь,
Как будто бы он хочет посмотреть через материю занавески
А ласточки живут в отверстиях в воротах.
Я называю это настроением, да, я называю это волшебством/ колдовством.
Переводы для сравнения, которые мне удалось найти (в оригинале не упоминаются плотники, дятлы, шрифты и обелиски):
Перевод С. Петровa
XX. ДВОРЯНСКОЕ ГНЕЗДО
Дворянский дом с его широким скaтом,
мне мил кaменьев этих блеск тенистый,
булыжный вход по ступеням щербaтым,
в углу фонaрь уныло-мaслянистый.
А голубок нa выступе оконном
все пыжится глядеть сквозь шелк гaрдины,
и лaсточки гнездятся нaд бaлконом,
дописывaя прелести кaртины.
***
Перевод Бориса Марковского:
ДВОРЯНСКИЙ ДОМ
Дворянский дом с причудливым фронтоном,
весь в готике, как шрифт на обелиске.
Пустынный двор и в нем - булыжник склизкий,
и лампа тусклая - в стекле оконном.
Сизоголовый голубь клювом старым
стучит в окно, как дятел или плотник;
здесь ласточки гнездятся в подворотнях:
здесь - колдовство, здесь - колдовские чары.
Рильке Дворянский особняк
© Copyright: Ольга Славянка, 2013
Свидетельство о публикации №213040400945
Свидетельство о публикации №213040400945
Рецензии
Очередной ‘перевод’ по мотивам Рильке; приведены нескольких других переводов (спасибо г-же О. Сл-ке за это) и — непременно! — указаны их элементы, которых в оригинале нет, и за это — тоже спасибо. Но... хорош ли новый ‘перевод’?
В первой же строке читатель обнаруживает ... РАМПУ.
Казалось бы, прямое соответствие оригиналу: НЕМ “Rampe” => РУС «рампа». Однако оттенки значения этого слова в НЕМ и РУС довольно разные:
— НЕМ “Rampe” означает в данном случае “Auffahrtsrampe”, т. е. въезд, заездной пандус, который делался когда-то в замках, особняках и официальных зданиях для заезда экипажей, чтобы человек мог выйти из кареты и сразу войти в здание, минуя лестницу у входа; нередко эти заезды делались крытыми,
а
— РУС «рампа» с аналогичным смыслом (есть несколько других) — это прежде всего специальный термин... тоже для пандуса, но погрузочно-разгрузочного, технического: на складах, автостоянках, в тяжёлых грузовых машинах и т. п.
Поэтому перевод “Rampe” у Рильке русским «рампа» — крайне неудачный.
И пояснение переводчицы «скат ... для подкатывания тележек или колясок» говорит о том, что она не поняла, что имел в виду Рильке... который, кстати, подсказывает: “breite Rampe”, «широкий въезд/заезд»; для «тележек и колясок» широкая рампа — не нужна.
«Дворянский особняк ... // Угрюм; но мил мне мрачный блеск стены» — у Рильке нет никакой «угрюмости, но...», «мрачности»: у него, наоборот, ~«сколь прекрасным представляется/видится/кажется мне его серый [НЕ мрачный!] блеск»; добавлено, переврано...
«...дорожки мощены» — словно в отчёте или в объявлении о продаже недвижимости. О том, что мостовая старая, разбитая — ни слова... а у Рильке это создаёт образ.
«...с коптящей лампой» — у Рильке не совсем так: “trübe, fette Lampe” ~ «тусклая, засаленная лампа». «Коптящая» возможна, конечно... но как быть с заявленной невероятной точностью?
«...голубь ... // Нагнулся, чтобы заглянуть в окно» — какой свежий, незатасканный образ, «голубь нагнулся»! Шедевристо! Только... как это себе представить? Это, должно быть, какой-то исполинский голубь, поэтому ему приходится, бедняге, гнуть спину, НАГИБАТЬСЯ к окну?..
И, кстати, НЕ «заглянуть в окно», а ~«словно хочет посмотреть сквозь занавеску»: он ведь УЖЕ напротив окна.
«У подворотни ласточки одно // Гнездо...» — изящным этот пассаж никак не назовёшь, а точным — тем более: “Schwalben wohnen in des Torgangs Luken” ~= «ласточки [мн. ч.!] живут в подворотне», и только; никакого «одинокого гнезда».
«...не колдовства ль приметы эти?» — у Рильке — не вопрос, а уверенное утверждение (дважды): ~«вот это я называю настроением, да, это я называю — волшебством/очарованием»; едва ли «колдовство» — удачный перевод.
Так что и в совсем небольшом ‘переводе’ г. О. Сл-янки
— хватает отсебятины, «паразитных» образов, которых нет у Рильке,
при этом
— многие образы Рильке в переводе не имеют параллелей, утрачены или перевраны.
Деким
Деким Лабериев 27.06.2017 15:18 • Заявить о нарушении
В первой же строке читатель обнаруживает ... РАМПУ.
Казалось бы, прямое соответствие оригиналу: НЕМ “Rampe” => РУС «рампа». Однако оттенки значения этого слова в НЕМ и РУС довольно разные:
— НЕМ “Rampe” означает в данном случае “Auffahrtsrampe”, т. е. въезд, заездной пандус, который делался когда-то в замках, особняках и официальных зданиях для заезда экипажей, чтобы человек мог выйти из кареты и сразу войти в здание, минуя лестницу у входа; нередко эти заезды делались крытыми,
а
— РУС «рампа» с аналогичным смыслом (есть несколько других) — это прежде всего специальный термин... тоже для пандуса, но погрузочно-разгрузочного, технического: на складах, автостоянках, в тяжёлых грузовых машинах и т. п.
Поэтому перевод “Rampe” у Рильке русским «рампа» — крайне неудачный.
И пояснение переводчицы «скат ... для подкатывания тележек или колясок» говорит о том, что она не поняла, что имел в виду Рильке... который, кстати, подсказывает: “breite Rampe”, «широкий въезд/заезд»; для «тележек и колясок» широкая рампа — не нужна.
«Дворянский особняк ... // Угрюм; но мил мне мрачный блеск стены» — у Рильке нет никакой «угрюмости, но...», «мрачности»: у него, наоборот, ~«сколь прекрасным представляется/видится/кажется мне его серый [НЕ мрачный!] блеск»; добавлено, переврано...
«...дорожки мощены» — словно в отчёте или в объявлении о продаже недвижимости. О том, что мостовая старая, разбитая — ни слова... а у Рильке это создаёт образ.
«...с коптящей лампой» — у Рильке не совсем так: “trübe, fette Lampe” ~ «тусклая, засаленная лампа». «Коптящая» возможна, конечно... но как быть с заявленной невероятной точностью?
«...голубь ... // Нагнулся, чтобы заглянуть в окно» — какой свежий, незатасканный образ, «голубь нагнулся»! Шедевристо! Только... как это себе представить? Это, должно быть, какой-то исполинский голубь, поэтому ему приходится, бедняге, гнуть спину, НАГИБАТЬСЯ к окну?..
И, кстати, НЕ «заглянуть в окно», а ~«словно хочет посмотреть сквозь занавеску»: он ведь УЖЕ напротив окна.
«У подворотни ласточки одно // Гнездо...» — изящным этот пассаж никак не назовёшь, а точным — тем более: “Schwalben wohnen in des Torgangs Luken” ~= «ласточки [мн. ч.!] живут в подворотне», и только; никакого «одинокого гнезда».
«...не колдовства ль приметы эти?» — у Рильке — не вопрос, а уверенное утверждение (дважды): ~«вот это я называю настроением, да, это я называю — волшебством/очарованием»; едва ли «колдовство» — удачный перевод.
Так что и в совсем небольшом ‘переводе’ г. О. Сл-янки
— хватает отсебятины, «паразитных» образов, которых нет у Рильке,
при этом
— многие образы Рильке в переводе не имеют параллелей, утрачены или перевраны.
Деким
Деким Лабериев 27.06.2017 15:18 • Заявить о нарушении
Очередная клака господина, бессовестно присвоившего себе имя римского рода Лабериев, какой уже сотни страниц.
И как всегда, с умным видом. Это на первый взгляд. А копни поглубже, то выясняется, что он не понимает значения слова "рампа". Ниже выдержка из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81
"Па́ндус (фр. pente douce — пологий скат), также рампа — пологая наклонная площадка, соединяющая две разновысокие горизонтальные поверхности, обычно для обеспечения перемещения колёсных транспортных средств с одной на другую. Среди часто встречающихся применений — обеспечение подъезда инвалидных колясок к расположенному над цоколем здания парадному входу и обеспечение перемещения автомобилей между этажами многоэтажного гаража своим ходом".
Это, в том числе, наклонная плоскость, которая ведет к парадному входу.
Но господину клакеру все равно, что писать. Слова в разных языках имеют разную длину, поэтому при переводе стихов невозможно перевести все слова: что-то приходится опустить, а иногда (что бывает гораздо реже) дописать от себя. Поэтому к любому тексту можно придраться.
Когда нельзя перевести все слова, приходится пересказывать содержание своими словами.
В оригинале фигурирует «тусклая лампа, наполненная жиром/ засаленная».
Что это означает буквально?
Автор английской криги переводит эти слова как greasily smoking Lamp, т.е. буквально «коптящая лампа»
Это одно и то же. Если лампа коптит, то автоматически светит тускло и засалена.
Я сокращаю число слогов, но сохраняю визуальную картину, так что русский читатель видит то же самое, что и немецкий.
Если голубь кивает (nickt), сидя на парапете, то он, разумеется наклонил голову, т.е. наклонился. А когда он смотрит через гардины, то куда же он смотрит, как не в окно?
Картина та же самая.
Сколько ласточек живет в подворотне, тоже не играет большой роли – играет роль число слогов, которые помещаются в строке.
Но если Петров размещает гнездо ласточек над балконом, а не в подворотне, это господина клакера не смущает.
«Волшебство» и «колдовство» - синонимы. Только в моем переводе «колдовство» вызывает протест, а в переводе Марковского оно же вызывает благодарность. Это было известно еще римлянам.
Quod licet Iovi (Jovi), non licet bovi
(лат. «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку»)
Мне, безусловно, слово «колдовство» тут больше нравится, замок кажется заколдованным…
***
На протяжении сотен страниц своей писанины господин «Лабериев», увы, умудрился доказать, по сути, что он не видит визуальных образов, заложенных в стихах.
Ольга Славянка 27.06.2017 17:04 Заявить о нарушении
И как всегда, с умным видом. Это на первый взгляд. А копни поглубже, то выясняется, что он не понимает значения слова "рампа". Ниже выдержка из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81
"Па́ндус (фр. pente douce — пологий скат), также рампа — пологая наклонная площадка, соединяющая две разновысокие горизонтальные поверхности, обычно для обеспечения перемещения колёсных транспортных средств с одной на другую. Среди часто встречающихся применений — обеспечение подъезда инвалидных колясок к расположенному над цоколем здания парадному входу и обеспечение перемещения автомобилей между этажами многоэтажного гаража своим ходом".
Это, в том числе, наклонная плоскость, которая ведет к парадному входу.
Но господину клакеру все равно, что писать. Слова в разных языках имеют разную длину, поэтому при переводе стихов невозможно перевести все слова: что-то приходится опустить, а иногда (что бывает гораздо реже) дописать от себя. Поэтому к любому тексту можно придраться.
Когда нельзя перевести все слова, приходится пересказывать содержание своими словами.
В оригинале фигурирует «тусклая лампа, наполненная жиром/ засаленная».
Что это означает буквально?
Автор английской криги переводит эти слова как greasily smoking Lamp, т.е. буквально «коптящая лампа»
Это одно и то же. Если лампа коптит, то автоматически светит тускло и засалена.
Я сокращаю число слогов, но сохраняю визуальную картину, так что русский читатель видит то же самое, что и немецкий.
Если голубь кивает (nickt), сидя на парапете, то он, разумеется наклонил голову, т.е. наклонился. А когда он смотрит через гардины, то куда же он смотрит, как не в окно?
Картина та же самая.
Сколько ласточек живет в подворотне, тоже не играет большой роли – играет роль число слогов, которые помещаются в строке.
Но если Петров размещает гнездо ласточек над балконом, а не в подворотне, это господина клакера не смущает.
«Волшебство» и «колдовство» - синонимы. Только в моем переводе «колдовство» вызывает протест, а в переводе Марковского оно же вызывает благодарность. Это было известно еще римлянам.
Quod licet Iovi (Jovi), non licet bovi
(лат. «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку»)
Мне, безусловно, слово «колдовство» тут больше нравится, замок кажется заколдованным…
***
На протяжении сотен страниц своей писанины господин «Лабериев», увы, умудрился доказать, по сути, что он не видит визуальных образов, заложенных в стихах.
Ольга Славянка 27.06.2017 17:04 Заявить о нарушении
Отвечу на вашу филиппику, как всегда страстную, забавную и двумерную (т. е. плоскую).
>> И как всегда, с умным видом.
Ну что вы! Заранее согласен, что вид у меня нисколько не умнее, а то даже и глупее вашего.
>> он не понимает значения слова "рампа".
Понимаю, и ИМЕННО об этом вам и написал:
— в ТЕХНИЧЕСКОМ описании особняка — и «рампа», и «пандус» вполне на месте, как, например, «санузел», «продух» или «цоколь»,
а вот
— в ПОЭТИЧЕСКОМ — нет.
Если вы не видите различие между стилями — деловым, поэтическим, техническим и др. — это беда.
>> В оригинале фигурирует «тусклая лампа, наполненная жиром/засаленная».
>> Автор английской криги переводит эти слова как greasily smoking Lamp,
>> т. е. буквально «коптящая лампа»
Ваша же аргументация: какое мне дело до английских переводчиков?
Вот оригинал: “trübe, fette Lampe” ~ «тусклая, засаленная/жирная лампа».
«Коптящая» — додумано.
>> Если лампа коптит, то автоматически светит тускло и засалена.
Ваш ‘перевод’, как видно, автоматически весь и делался.
>> Я ... сохраняю визуальную картину,
>> так что русский читатель видит то же самое, что и немецкий.
Неужели?
У Рильке — подъезд к особняку, у вас — «рампа», как на складе.
У Рильке — «как прекрасен его серый блеск», у вас — «...особняк ... угрюм; но мил мне мрачный блеск»; совершенно другое настроение.
У Рильке — «разбитые [т. е. старые] камни мощёных дорожек», у вас — «булыжником дорожки мощены» (когда? недавно? продаём недвижимость?)
У Рильке — «голубь БУКВ кивает», т. е., как вы совершенно верно СЕЙЧАС отмечаете, «наклонил голову», НО! не «наклонился» и, уж конечно, НЕ чудовищное «нагнулся».
Так что «картина та же самая» только в вашем предвзятом видении.
>> Сколько ласточек живет в подворотне, тоже не играет большой роли
А как же «визуальная картина» (c) О. Сл-ка?
У Рильке «ласточки живут В подворотне», у вас — «одинокое гнездо ласточки У подворотни»; это, по-вашему, одно и то же? по-моему, нет.
>> Петров размещает гнездо ласточек над балконом, а не в подворотне
Я разбираю ВАШ перевод, не Петрова (который делался по другим законам, и разбирать его надо иначе).
>> «Волшебство» и «колдовство» — синонимы.
Не совсем.
>> в переводе Марковского оно же [«колдовство»] вызывает благодарность.
Благодарен я в данном случае за возможность ознакомиться: перевод Марковского мало похож на оригинал.
>> Мне ... слово «колдовство» тут больше нравится
Ваше право.
Но Рильке пишет совершенно иначе — утвердительно, а у вас словно сомнение: то ли колдовство, то ли нет; «приметы» какие-то...
Другая совсем «визуальная картина» (c) О. Сл-ка.
Деким
Деким Лабериев 28.06.2017 11:12 Заявить о нарушении
>> И как всегда, с умным видом.
Ну что вы! Заранее согласен, что вид у меня нисколько не умнее, а то даже и глупее вашего.
>> он не понимает значения слова "рампа".
Понимаю, и ИМЕННО об этом вам и написал:
— в ТЕХНИЧЕСКОМ описании особняка — и «рампа», и «пандус» вполне на месте, как, например, «санузел», «продух» или «цоколь»,
а вот
— в ПОЭТИЧЕСКОМ — нет.
Если вы не видите различие между стилями — деловым, поэтическим, техническим и др. — это беда.
>> В оригинале фигурирует «тусклая лампа, наполненная жиром/засаленная».
>> Автор английской криги переводит эти слова как greasily smoking Lamp,
>> т. е. буквально «коптящая лампа»
Ваша же аргументация: какое мне дело до английских переводчиков?
Вот оригинал: “trübe, fette Lampe” ~ «тусклая, засаленная/жирная лампа».
«Коптящая» — додумано.
>> Если лампа коптит, то автоматически светит тускло и засалена.
Ваш ‘перевод’, как видно, автоматически весь и делался.
>> Я ... сохраняю визуальную картину,
>> так что русский читатель видит то же самое, что и немецкий.
Неужели?
У Рильке — подъезд к особняку, у вас — «рампа», как на складе.
У Рильке — «как прекрасен его серый блеск», у вас — «...особняк ... угрюм; но мил мне мрачный блеск»; совершенно другое настроение.
У Рильке — «разбитые [т. е. старые] камни мощёных дорожек», у вас — «булыжником дорожки мощены» (когда? недавно? продаём недвижимость?)
У Рильке — «голубь БУКВ кивает», т. е., как вы совершенно верно СЕЙЧАС отмечаете, «наклонил голову», НО! не «наклонился» и, уж конечно, НЕ чудовищное «нагнулся».
Так что «картина та же самая» только в вашем предвзятом видении.
>> Сколько ласточек живет в подворотне, тоже не играет большой роли
А как же «визуальная картина» (c) О. Сл-ка?
У Рильке «ласточки живут В подворотне», у вас — «одинокое гнездо ласточки У подворотни»; это, по-вашему, одно и то же? по-моему, нет.
>> Петров размещает гнездо ласточек над балконом, а не в подворотне
Я разбираю ВАШ перевод, не Петрова (который делался по другим законам, и разбирать его надо иначе).
>> «Волшебство» и «колдовство» — синонимы.
Не совсем.
>> в переводе Марковского оно же [«колдовство»] вызывает благодарность.
Благодарен я в данном случае за возможность ознакомиться: перевод Марковского мало похож на оригинал.
>> Мне ... слово «колдовство» тут больше нравится
Ваше право.
Но Рильке пишет совершенно иначе — утвердительно, а у вас словно сомнение: то ли колдовство, то ли нет; «приметы» какие-то...
Другая совсем «визуальная картина» (c) О. Сл-ка.
Деким
Деким Лабериев 28.06.2017 11:12 Заявить о нарушении
Это стихотворение Рильке было опубликовано в 1895г., когда еще не было электрических ламп для фонарей и улицы Праги освещались фонарями, наполненными каким-то жиром, поэтому те коптили, что написал и процитированный мной автор английской книги.
Само выражение fette Lampe используется не только в стихах, но и в технических текстах. Если бы это означало "засаленную лампу", никто бы не советовал ей пользоваться. Ниже совет с немецкого форума, где советуют пользоваться этой лампой, наполненной жиром. Это устойчивое словосочетание. В подстронике я указала на слово "засаленный", которое в данном случае не упоминается, чтобы указать значение слова fette полностью.
Und nicht zu vergessen, das ist ein Tageslichtprojektor, da brauchst du nunmal eine fette Lampe
***
Слово "рампа" не относится только к техническому лексикону.
Образец использования этого слова в общепринятом газетном лексиконе:
http://www.gagarinskoe.com/contact/virtualcontactotvet/
"В соответствии с распоряжением Правительства Москвы от 21 сентября 2009 г. № 2468-РП на территории ГОУ Московский городской Дворец детского (юношеского) творчества (далее Дворец) возведена рампа для проведения в Москве Кубка чемпионов ФИС по горным лыжам и этапа Кубка мира по сноуборду".
=====
Или же образец описания в Википедии владений короля Фридриха Великого:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD-%D0%A1%D1%83%D1%81%D0%B8
"По центральной линии на вершину холма вели 120 (сейчас 132) ступеней, разделённые на шесть пролётов в соответствии с количеством террас, а с двух сторон холм обустроен подъездной рампой".
====
Это что, технический текст? Общеупотребительное слово. Конечно, если русский язык не родной...
====
Может ли птица "нагнуться" в русском языке? Ниже образец сказки, где нагнулся, правда, петух:
http://mirckazok.ru/view_post.php?id=4677
“Ладно уж, - подумал петух, - угощу беднягу”. Только он нагнулся щей зачерпнуть, лис цап петуха за шею, за порог и - бегом в лес.
Ольга Славянка 28.06.2017 16:04 Заявить о нарушении
Само выражение fette Lampe используется не только в стихах, но и в технических текстах. Если бы это означало "засаленную лампу", никто бы не советовал ей пользоваться. Ниже совет с немецкого форума, где советуют пользоваться этой лампой, наполненной жиром. Это устойчивое словосочетание. В подстронике я указала на слово "засаленный", которое в данном случае не упоминается, чтобы указать значение слова fette полностью.
Und nicht zu vergessen, das ist ein Tageslichtprojektor, da brauchst du nunmal eine fette Lampe
***
Слово "рампа" не относится только к техническому лексикону.
Образец использования этого слова в общепринятом газетном лексиконе:
http://www.gagarinskoe.com/contact/virtualcontactotvet/
"В соответствии с распоряжением Правительства Москвы от 21 сентября 2009 г. № 2468-РП на территории ГОУ Московский городской Дворец детского (юношеского) творчества (далее Дворец) возведена рампа для проведения в Москве Кубка чемпионов ФИС по горным лыжам и этапа Кубка мира по сноуборду".
=====
Или же образец описания в Википедии владений короля Фридриха Великого:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD-%D0%A1%D1%83%D1%81%D0%B8
"По центральной линии на вершину холма вели 120 (сейчас 132) ступеней, разделённые на шесть пролётов в соответствии с количеством террас, а с двух сторон холм обустроен подъездной рампой".
====
Это что, технический текст? Общеупотребительное слово. Конечно, если русский язык не родной...
====
Может ли птица "нагнуться" в русском языке? Ниже образец сказки, где нагнулся, правда, петух:
http://mirckazok.ru/view_post.php?id=4677
“Ладно уж, - подумал петух, - угощу беднягу”. Только он нагнулся щей зачерпнуть, лис цап петуха за шею, за порог и - бегом в лес.
Ольга Славянка 28.06.2017 16:04 Заявить о нарушении
Великолепная отповедь! Правда, смешная и вранья много, но всё равно — хорошá!..
>> ...стихотворение ... было опубликовано в 1895 г.,
>> когда еще не было электрических ламп для фонарей
>> и улицы Праги освещались фонарями, наполненными каким-то жиром,
>> поэтому те коптили,
Сами придумали? Остроумно и для тех, кто не знает, даже отчасти правдоподобно... но, увы, в основном враньё.
Итак, «История уличного освещения в Праге», см.
http://www.obozrevatel.cz/spravka/ulichnoje_osveshenie_v_Prage
...В 1864 году пражская мэрия приняла решение построить на Жижкове свой завод по производству газовых ламп. К концу 1871 года в Праге горели уже 2 598 ламп...
...Первая попытка освещать Прагу с помощью электричества была предпринята 28 февраля 1883 года на Староместской площади... Первые лампы Кршижика горели 14 дней, но не прижились и были демонтированы. Позднее, в 1894 году они получили более широкую популярность...
...В 1891 году столбы уличного освещения снова поменяли цвет. В этот раз на темно-зеленый, в который красили столбы до самого 1918 года.
Так что
— электрические лампы в 1895 г. уже были,
а
— «фонарей, наполненных каким-то жиром» — т. е., очевидно, масляных ламп — давно, где-то с середины 19 в. или несколько позже, уже не было,
и
— едва ли газовые лампы (2 последние были заменены на электрические в 1985 г.!) коптили.
>> что написал и процитированный мной автор английской книги.
Почему вы решили, что речь в стихотворении идёт о Праге? Потому что некоторые исследователи, именно Биндер, так полагают? Это не очень надёжно, и с ним согласны не все.
Но если это всё же Прага, то “greasily smoking lamp”, которое вы видели, видимо, у Дж. Скулфилда [George C. Schoolfield] — просто неправда, придумано. (Наверное, Скулфилд, как и вы, не поинтересовался историей уличного освещения в Праге; а стóило бы.)
>> ...“fette Lampe”...
>> совет с немецкого форума, где советуют пользоваться этой лампой, наполненной жиром.
>> Und nicht zu vergessen, das ist ein Tageslichtprojektor, da brauchst du nunmal eine fette Lampe
Враньё: фраза взята вот отсюда:
Речь идёт о 3D-проекторе “BenQ MH740 Full HD 3D” для презентаций и цифрового кино/ТВ, вот таком:
http://www.benq.ru/product/projector/mh740
(оттуда же: “Im D-Cinema Kino ist es sogar so, das die Kolben ... jenseits der 600€ kosten...”)
И в таком проекторе — масляная лампа, «лампа, наполненная жиром»?? по цене в районе 600€?! Не смешите.
>> Это устойчивое словосочетание.
Опять враньё: это выражение
— встречается вообще довольно редко
и
— в современном языке НЕ означает «лампы, наполненной жиром». Вот примеры.
Тема: “Fette” Taschenlampe/TK70 Alternative”, тут
http://www.taschenlampen-forum.de/threads/suche-fette-taschenlampe-tk70-alternative.7027/
У парня есть фонарь, но он ищет помощнее: “etwas Größeres musste her... da ich jedoch schon lange von einer richtig starken Lampe träume...”
Ему советуют: “Microfire L2000R V2 XP-G R5 LED, 459,00 €”
и комментируют: “das ist 'ne echt fette Taschenlampe!”
Так что одно из современных значений “fette Lampe” — «мощная (по светимости) лампа».
То же — ниже.
Тема: “Welche Lampe für Nachttauchgänge im Roten Meer?”, тут:
http://taucher.net/forum-welche_lampe_fuer_nachttauchgaenge_im_roten_meer_-ioz38278
Ночные погружения в Красном море; речь идёт о батарейных лампах разной мощности, и один другому советует: “Also back up nehm was Du sonst noch hast, dass kann da ruhig ne FETTE LAMPE sein, da Du sie ja nur im Reserve- oder Notall nutzen willst”. Это — НЕ масляная лампа, а просто мощная запасная (водонепроницаемая) лампа.
См.
http://www.model-kartei.de/forum/thread/8175/mobil-mit-lampeblitzersoftbox/
“ich brauche eigtl nur eine fette lampe/blitzer...” — требуется мощная лампа/вспышка
См.
http://www.bikenfun.de/la-palma-freeridewochen.html
“Sicherlich werden wir einen fantastischen Sonnenaufgang auf dem Berg erleben. Sicherlich auch einen genialen Sonnenuntergang mit anschließender Nachtabfahrt. Dazu unbedingt fette Lampe mitbringen!”
Велопрогулки: восход на горе/холме, закат, ночной отъезд, поэтому обязательно нужно захватить мощный фонарь!
И, наконец, см.
http://jaykayfilms.de/hochzeitsfilm/
“Ein Mann mit einer riesigen Kamera auf einem Stativ, eine fette Lampe auf der Kamera, steht am Rande der Zeremonie und der Feier und filmt brav.” — НЕ «лампа, наполненная жиром» у него на камере; хочется надеяться, что это понятно.
Резюме, несколько неожиданное: у Рильке едва ли имеется в виду мощный СВЕТИЛЬНИК — время было другое, да и не о том он писал.
Думаю, мы оба, вы и я (и английский переводчик в придачу) ошибались: не коптящая или засаленная лампа имелась в виду, а мощный (высокий, толстый) фонарь. Но вы, разумеется, вольны оставаться при своём — кажется, всегда самом правильном? — мнении...
* * *
>> Слово "рампа" не относится только к техническому лексикону.
Согласен. Однако к ПОЭТИЧЕСКОМУ лексикону оно совершенно точно не относится.
>> Образец использования этого слова в общепринятом газетном лексиконе:
>> "В соответствии с распоряжением Правительства Москвы... возведена рампа...
Это стиль официального объявления; надеюсь, не надо объяснять, что к поэзии это никакого отношения не имеет?
>> образец описания в Википедии владений короля Фридриха Великого:
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Сан-Суси
>> "По центральной линии ... шесть пролётов в соответствии с количеством террас,
>> а с двух сторон холм обустроен подъездной рампой".
>> Это что, технический текст?
Практически — да: «центральной линии», «шесть пролётов», «обустроен ... рампой» — специальные термины, разве нет?
Так что ваша «рампа» у Рильке — нонсенс.
>> Конечно, если русский язык не родной...
... то различия стилей можно и не видеть, что наблюдается у вас. Так для кого из нас «русский язык не родной»?
>> Может ли птица "нагнуться" в русском языке?
>> Ниже образец сказки, где нагнулся, правда, петух:
>> “Ладно уж, - подумал петух, - угощу беднягу”. Только он нагнулся щей зачерпнуть
В сказке животные очеловечены, поэтому могут делать многое, что обычно для них, мягко говоря, несвойственно. При чём тут поэзия вообще, Рильке в частности и ваш «нагнувшийся голубь»? Или для вас любой пример хорош?
Деким
Деким Лабериев 30.06.2017 11:41 Заявить о нарушении
>> ...стихотворение ... было опубликовано в 1895 г.,
>> когда еще не было электрических ламп для фонарей
>> и улицы Праги освещались фонарями, наполненными каким-то жиром,
>> поэтому те коптили,
Сами придумали? Остроумно и для тех, кто не знает, даже отчасти правдоподобно... но, увы, в основном враньё.
Итак, «История уличного освещения в Праге», см.
http://www.obozrevatel.cz/spravka/ulichnoje_osveshenie_v_Prage
...В 1864 году пражская мэрия приняла решение построить на Жижкове свой завод по производству газовых ламп. К концу 1871 года в Праге горели уже 2 598 ламп...
...Первая попытка освещать Прагу с помощью электричества была предпринята 28 февраля 1883 года на Староместской площади... Первые лампы Кршижика горели 14 дней, но не прижились и были демонтированы. Позднее, в 1894 году они получили более широкую популярность...
...В 1891 году столбы уличного освещения снова поменяли цвет. В этот раз на темно-зеленый, в который красили столбы до самого 1918 года.
Так что
— электрические лампы в 1895 г. уже были,
а
— «фонарей, наполненных каким-то жиром» — т. е., очевидно, масляных ламп — давно, где-то с середины 19 в. или несколько позже, уже не было,
и
— едва ли газовые лампы (2 последние были заменены на электрические в 1985 г.!) коптили.
>> что написал и процитированный мной автор английской книги.
Почему вы решили, что речь в стихотворении идёт о Праге? Потому что некоторые исследователи, именно Биндер, так полагают? Это не очень надёжно, и с ним согласны не все.
Но если это всё же Прага, то “greasily smoking lamp”, которое вы видели, видимо, у Дж. Скулфилда [George C. Schoolfield] — просто неправда, придумано. (Наверное, Скулфилд, как и вы, не поинтересовался историей уличного освещения в Праге; а стóило бы.)
>> ...“fette Lampe”...
>> совет с немецкого форума, где советуют пользоваться этой лампой, наполненной жиром.
>> Und nicht zu vergessen, das ist ein Tageslichtprojektor, da brauchst du nunmal eine fette Lampe
Враньё: фраза взята вот отсюда:
Речь идёт о 3D-проекторе “BenQ MH740 Full HD 3D” для презентаций и цифрового кино/ТВ, вот таком:
http://www.benq.ru/product/projector/mh740
(оттуда же: “Im D-Cinema Kino ist es sogar so, das die Kolben ... jenseits der 600€ kosten...”)
И в таком проекторе — масляная лампа, «лампа, наполненная жиром»?? по цене в районе 600€?! Не смешите.
>> Это устойчивое словосочетание.
Опять враньё: это выражение
— встречается вообще довольно редко
и
— в современном языке НЕ означает «лампы, наполненной жиром». Вот примеры.
Тема: “Fette” Taschenlampe/TK70 Alternative”, тут
http://www.taschenlampen-forum.de/threads/suche-fette-taschenlampe-tk70-alternative.7027/
У парня есть фонарь, но он ищет помощнее: “etwas Größeres musste her... da ich jedoch schon lange von einer richtig starken Lampe träume...”
Ему советуют: “Microfire L2000R V2 XP-G R5 LED, 459,00 €”
и комментируют: “das ist 'ne echt fette Taschenlampe!”
Так что одно из современных значений “fette Lampe” — «мощная (по светимости) лампа».
То же — ниже.
Тема: “Welche Lampe für Nachttauchgänge im Roten Meer?”, тут:
http://taucher.net/forum-welche_lampe_fuer_nachttauchgaenge_im_roten_meer_-ioz38278
Ночные погружения в Красном море; речь идёт о батарейных лампах разной мощности, и один другому советует: “Also back up nehm was Du sonst noch hast, dass kann da ruhig ne FETTE LAMPE sein, da Du sie ja nur im Reserve- oder Notall nutzen willst”. Это — НЕ масляная лампа, а просто мощная запасная (водонепроницаемая) лампа.
См.
http://www.model-kartei.de/forum/thread/8175/mobil-mit-lampeblitzersoftbox/
“ich brauche eigtl nur eine fette lampe/blitzer...” — требуется мощная лампа/вспышка
См.
http://www.bikenfun.de/la-palma-freeridewochen.html
“Sicherlich werden wir einen fantastischen Sonnenaufgang auf dem Berg erleben. Sicherlich auch einen genialen Sonnenuntergang mit anschließender Nachtabfahrt. Dazu unbedingt fette Lampe mitbringen!”
Велопрогулки: восход на горе/холме, закат, ночной отъезд, поэтому обязательно нужно захватить мощный фонарь!
И, наконец, см.
http://jaykayfilms.de/hochzeitsfilm/
“Ein Mann mit einer riesigen Kamera auf einem Stativ, eine fette Lampe auf der Kamera, steht am Rande der Zeremonie und der Feier und filmt brav.” — НЕ «лампа, наполненная жиром» у него на камере; хочется надеяться, что это понятно.
Резюме, несколько неожиданное: у Рильке едва ли имеется в виду мощный СВЕТИЛЬНИК — время было другое, да и не о том он писал.
Думаю, мы оба, вы и я (и английский переводчик в придачу) ошибались: не коптящая или засаленная лампа имелась в виду, а мощный (высокий, толстый) фонарь. Но вы, разумеется, вольны оставаться при своём — кажется, всегда самом правильном? — мнении...
* * *
>> Слово "рампа" не относится только к техническому лексикону.
Согласен. Однако к ПОЭТИЧЕСКОМУ лексикону оно совершенно точно не относится.
>> Образец использования этого слова в общепринятом газетном лексиконе:
>> "В соответствии с распоряжением Правительства Москвы... возведена рампа...
Это стиль официального объявления; надеюсь, не надо объяснять, что к поэзии это никакого отношения не имеет?
>> образец описания в Википедии владений короля Фридриха Великого:
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Сан-Суси
>> "По центральной линии ... шесть пролётов в соответствии с количеством террас,
>> а с двух сторон холм обустроен подъездной рампой".
>> Это что, технический текст?
Практически — да: «центральной линии», «шесть пролётов», «обустроен ... рампой» — специальные термины, разве нет?
Так что ваша «рампа» у Рильке — нонсенс.
>> Конечно, если русский язык не родной...
... то различия стилей можно и не видеть, что наблюдается у вас. Так для кого из нас «русский язык не родной»?
>> Может ли птица "нагнуться" в русском языке?
>> Ниже образец сказки, где нагнулся, правда, петух:
>> “Ладно уж, - подумал петух, - угощу беднягу”. Только он нагнулся щей зачерпнуть
В сказке животные очеловечены, поэтому могут делать многое, что обычно для них, мягко говоря, несвойственно. При чём тут поэзия вообще, Рильке в частности и ваш «нагнувшийся голубь»? Или для вас любой пример хорош?
Деким
Деким Лабериев 30.06.2017 11:41 Заявить о нарушении
Как же тут может иметься "мощный словарь", когда он светит тускло? Более того, я никогда еще не видела засаленных электрических лампочек. И газовые светильники тоже не засаливаются. Засаливаются только коптящие лампы - керосиновые, масляные или жировые. Возможно, вы ими никогда не пользовались; я пользовалась. В 1895 г. улицы, главным образом, освещались керосиновыми лампами - они коптят. К тому же прелесть замка - в его старинном облике, в эту картину вписывается только коптящая лампа.
***
В поэзии, как и в сказках, животные сплошь и рядом ведут себя как люди - на то она и поэзия. Там и растения могут вести себя как люди.
Технические тексты бывают в технических книгах, а в том тексте в Википедии приведено описание, похожее на описание в стихотворении Рильке - в том же стиле.
Рампа - обычно слово русского языка и прекрасно вписывается в поэтические тексты, где нужна точность описания. Это слово нельзя заменить никаким другим словом без потери точности.
Ольга Славянка 30.06.2017 23:54 Заявить о нарушении
***
В поэзии, как и в сказках, животные сплошь и рядом ведут себя как люди - на то она и поэзия. Там и растения могут вести себя как люди.
Технические тексты бывают в технических книгах, а в том тексте в Википедии приведено описание, похожее на описание в стихотворении Рильке - в том же стиле.
Рампа - обычно слово русского языка и прекрасно вписывается в поэтические тексты, где нужна точность описания. Это слово нельзя заменить никаким другим словом без потери точности.
Ольга Славянка 30.06.2017 23:54 Заявить о нарушении
Похоже, мы друг друга не поняли.
>> Как же тут может иметься "мощный словарь", когда он светит тускло?
Говоря «мощный», я имел в виду — и так и написал! — «высокий» или «толстый».
Впрочем, я не настаиваю; но теперь думаю, что о «закопчённости/замасленности» речь у Рильке не идёт. Вы вместе с англичанином можете оставаться при своём мнении.
>> В 1895 г. улицы, главным образом, освещались керосиновыми лампами
Увы, нет: в Праге ещё в 1883, а потом в 1894 г. пытались устанавливать электрическое освещение, а газовое к тому времени было уже более 20 лет.
И так — во многих городах: в Москве, например, уже в 1868 г. были установлены газовые фонари, пришедшие на смену керосиновым (уже НЕ масляным), а с начала 1880-х годов стало постепенно использоваться электрическое освещение, см.
http://testan.narod.ru/museum/ogny.htm
Так что ваши «керосиновые лампы» в 1895 г. на улицах городов — анахронизм.
>> В поэзии, как и в сказках, животные сплошь и рядом ведут себя как люди...
Бывает. Но не здесь у Рильке.
>> Технические тексты бывают в технических книгах
И только?
>> в том тексте в Википедии приведено описание,
>> похожее на описание в стихотворении Рильке — в том же стиле.
Ниже — отрывок из этого текста, см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сан-Суси
«...Центральная часть шести широких террас, разбитых на склоне холма, была углублена для того, чтобы максимально использовать солнечное освещение. ... Передняя часть террас, отделённая изгородью из фруктовых шпалер и украшенная формовыми тисами, засевалась газоном. По центральной линии на вершину холма вели 120 (сейчас 132) ступеней, разделённые на шесть пролётов в соответствии с количеством террас, а с двух сторон холм обустроен подъездной рампой.»
Если вы считаете, что это написано «в том же стиле», что и у Рильке — это значит, что вы не видите разницы между стилями, в данном случае поэтическим (Рильке) и обще-техническим (Википедия). Зачем тогда браться за перевод стихов? Вы плохо владеете родным (родным ли?) русским языком.
>> Рампа — обычное слово русского языка и
Не совсем: это заимствование, употреблющееся прежде всего как специальный термин; поэтому мнение, что оно
>> прекрасно вписывается в поэтические тексты
стóит обосновать: приведите, пожалуйста, пример его использования в поэзии (НЕ в вашей).
>> Это слово нельзя заменить никаким другим словом без потери точности.
Ну конечно: и «рампа», и «нагнувшийся голубь» — всё это черты шедевра!
Деким
Деким Лабериев 01.07.2017 10:56 Заявить о нарушении
>> Как же тут может иметься "мощный словарь", когда он светит тускло?
Говоря «мощный», я имел в виду — и так и написал! — «высокий» или «толстый».
Впрочем, я не настаиваю; но теперь думаю, что о «закопчённости/замасленности» речь у Рильке не идёт. Вы вместе с англичанином можете оставаться при своём мнении.
>> В 1895 г. улицы, главным образом, освещались керосиновыми лампами
Увы, нет: в Праге ещё в 1883, а потом в 1894 г. пытались устанавливать электрическое освещение, а газовое к тому времени было уже более 20 лет.
И так — во многих городах: в Москве, например, уже в 1868 г. были установлены газовые фонари, пришедшие на смену керосиновым (уже НЕ масляным), а с начала 1880-х годов стало постепенно использоваться электрическое освещение, см.
http://testan.narod.ru/museum/ogny.htm
Так что ваши «керосиновые лампы» в 1895 г. на улицах городов — анахронизм.
>> В поэзии, как и в сказках, животные сплошь и рядом ведут себя как люди...
Бывает. Но не здесь у Рильке.
>> Технические тексты бывают в технических книгах
И только?
>> в том тексте в Википедии приведено описание,
>> похожее на описание в стихотворении Рильке — в том же стиле.
Ниже — отрывок из этого текста, см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сан-Суси
«...Центральная часть шести широких террас, разбитых на склоне холма, была углублена для того, чтобы максимально использовать солнечное освещение. ... Передняя часть террас, отделённая изгородью из фруктовых шпалер и украшенная формовыми тисами, засевалась газоном. По центральной линии на вершину холма вели 120 (сейчас 132) ступеней, разделённые на шесть пролётов в соответствии с количеством террас, а с двух сторон холм обустроен подъездной рампой.»
Если вы считаете, что это написано «в том же стиле», что и у Рильке — это значит, что вы не видите разницы между стилями, в данном случае поэтическим (Рильке) и обще-техническим (Википедия). Зачем тогда браться за перевод стихов? Вы плохо владеете родным (родным ли?) русским языком.
>> Рампа — обычное слово русского языка и
Не совсем: это заимствование, употреблющееся прежде всего как специальный термин; поэтому мнение, что оно
>> прекрасно вписывается в поэтические тексты
стóит обосновать: приведите, пожалуйста, пример его использования в поэзии (НЕ в вашей).
>> Это слово нельзя заменить никаким другим словом без потери точности.
Ну конечно: и «рампа», и «нагнувшийся голубь» — всё это черты шедевра!
Деким
Деким Лабериев 01.07.2017 10:56 Заявить о нарушении