2013-02 С Г. Мартиновичем, С. Каревым. О мундирах

2013-02-01 С Геннадием Мартиновичем и Сергеем Каревым. О мундирах, клеймах, перечнях напечатанного.
---------------------------------------------------------

ИСТОЧНИК:
Рецензия на «О русском языке. Обращение к другу» (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2013/02/01/1230
------------------------------------------------------

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Сергей Карев, Виталий Иванов, Геннадий Мартинович
=========================================================

Это как раз такой текст, где можно (и нужно, наверное) много чего сказать – в плане «спокойной и честной беседы».

Но пока два момента.

Да! Русский (русский!) язык избавляется от лишних слов в предложении.
И понятно безпокойство тех, кто привык наполнять свои тексты структурной захламленностью. Той средой, где размножается ложь и вербальные вирусы.

Второе.
Термин «словотворчество» стал (опять же чьими-то стараниями) ругательным словом.

А ведь действительно: авторы МОГУТ (в обоих значениях этого слова) «предлагать новые варианты лексических схем. И вербальных.»
И останутся ли они в практике языка – решает сам язык. Если хотите: народ решает. Ибо он – его, языка, материальное тело.

Как вам, кстати, такое слово, как «сожалительно»?
Пример употребления: «Чувствуется, что – глубоко и важно… но, лично мне, непонятно. Что сожалительно. Что не знаю, что именно суть тот СУМРАК.»

Непривычное, может быть. Но структурно имеет право быть. Ведь так?

Сергей Карев 01.02.2013 19:38
-----------------------------------------

Избавление от лишних слов, на мой взгляд, тенденция позитивная. Но она подразумевает развитие понятийной системы, общественного и индивидуальных сознаний. А не наоборот. И здесь должна быть общая заинтересованность, не только отдельных лиц, но и государственных институтов. Последнее не очень просматривается.

Словотворчесто тоже хорошее дело. Остаются удачные находки, за которые «голосуют» употреблением многие, постепенно они приживаются.
«сожалительно» мне не симпатично.
Однажды в стихе родилось у меня слово «вскрыл».
«Свой мощный вскрыл под облака она воткнула…» :)
А еще слово пришло - «восьмомартово» :)

Спасибо за комментарий!

Виталий Иванов 01.02.2013 23:22
-----------------------------------------

А скажите, профессор… почему даже образованные люди (и даже филологи) так легко соглашаются практиковать так называемое «чередование гласных» в глаголах?
Например, в «просматриваются».
Что там корень? «Смотр» или «сматр»?

Ведь корень слова – носитель смысла!
И уважение к корням (любым, и вербальным тоже), по идее, должно бы быть в самой сути человека как такового.

Это кроме того, что порушена и сама коммуникационная функция слова.
Когда я читаю «сравнивает», я не всегда знаю, что там – «делать одного уровня» или «видеть различия».

Кто-то же внедрил в русский язык это псевдочередование!
А.С.Пушкин писал «оспоривать» («и не оспоривай глупца»).
Почему же сейчас – «оспаривают»?. От «спаривать»?

Это – двойные стандарты.
А о их неполезности много чего известно специалистам.

Но даже внутри их имеются ещё и другие… Двойные.
Взгляните на «обезболить». Нету пока что «обезбаливать» Ведь так?

И «узаканивать» – тоже. Наглости пока еще не хватает так буквить.
И – «подпортить»… «подпарчивать»?

А «просрочить»… что будет?

Сергей Карев 02.02.2013 04:57
-----------------------------------------

Сергей! Честно скажу, звания профессор и академик мне дали за поэтические, а не филологические заслуги. Академия русской словесности и изящных искусств возрождена лет 10 назад на общественных началах. В ней состоят люди разные – поэты, писатели, художники, музыканты, журналисты, телеведущие, космонавты… Объединяет всех творчество, любовь к русской словесности и изящным искусствам.
Я лично по образованию и специальности – инженер турбинист; поэт, философ – по душевному складу и интересам.
В любом случае, мы не на кафедре, и предлагаю хоть в Интернете обходиться без «А скажите, профессор…». :))) Хотя обращенье приятное, но не к месту. :)
Таким образом, я высказываю и могу высказать :) не какую-то научно-филологическую, а свою личную точку зрения, ничего более. И в тексте эссе, где просто собраны мои мысли и комментарии в нескольких обсуждениях и здесь с Вами.
Если это устраивает, можем продолжить. :)

Виталий Иванов 02.02.2013 11:15
-----------------------------------------

По поводу «двойных стандартов» полностью с вами согласен.
Русскую культуру, народ пытаются по всякому убивать. И русский язык здесь – один из главных фронтов… сражения сил зла и добра. :)

Виталий Иванов 02.02.2013 11:23
-----------------------------------------

Что ж.
Рад был читать честный и достаточный во многих аспектах ответ.

Я тоже не уклоняюсь от достойной человека полемики.
И беседу поддерживаю.
Изповедуя, однако, принцип равенства всех участвующих в диалоге сторон.

То есть, ни звания, ни мундиры, ни перечни напечатанного, ни другое какое клеймо... беседующему - веса не прибавляют.

С уважением,
Сергей Карев

Сергей Карев 02.02.2013 13:01
-----------------------------------------

Об этом и речь. Без всяких «однако». :)

На мой взгляд, язык – лишь один из способов передачи понятийной системы. Вербальный. Но понятийную систему можно передавать не только словесно, но и разными знаками.
Слова - названия понятий. В различных языках различны названия. Названиями понятий могут быть знаки – речь глухонемых, например.
Таким образом, речь идет о совершенстве системы знаков, в частности, - совершенстве вербальной системы.
Да, у неё должны быть понятные правила. И ваши примеры как раз о том говорят, что в стройную, исторически складывающуюся языковую систему пытаются внести хаос. Кто? Эти среди нас. :)
Но! Язык всё-таки вторичен к системе понятий. Но и систему наших понятий пытаются размыть, извратить. Вот это самое страшное.
Впрочем, можно разрушать с обоих сторон. Так и происходит со всей очевидностью.
И вы совершенно справедливо высказываете свое возмущение. Солидарен. Об этом надо говорить. Не стесняясь. Каждый как может, в меру свою. Потому как только на «профессионалов» рассчитывать, вроде как, не приходится.
Поэтому и выставляю я тексты свои, наверное, сыроватые… Но уж как есть. Лучше так, чем молчать. На мой взгляд…
Спасибо вам!

С уважением,

Виталий Иванов 02.02.2013 13:58
-----------------------------------------

Виталий, в целом мне нечего тут сказать. Каждый должен заниматься своим делом: писатель – «пописывать», ученый – описывать, исследовать, объяснять.
Собственно всегда так оно и было. А. С. Пушкин писал, закладывая основы нового русского ЛИТЕРАТУРНОГО языка. А. Х. Востоков в то же время описывал этот (наряду и с другими) язык в своих грамматиках, в которых высказал идеи, оказавшие влияние на дальнейшее развитие грамматической теории в России.
Так происходит и в настоящее время (с учётом изменившихся условий). И вы совершенно напрасно нападаете на лингвистов. Они постоянно делают свое дело. Если вы не знакомы с этой литературой, то это не их вина. А в лингвистике действительно много очень сложных тем, которые невозможно решать одним махом.
Тот же вопрос о букве «ё». Дилетант-невежда решает его очень просто – ВСЕГДА ПИСАТЬ! Но вопрос далеко не так прост, как кажется. Не поленитесь и почитайте, что об этом пишут профессионалы –http://www.gramota.ru/class/istiny/istiny_7_jo .
Примерно так обстоит дело и во всем остальном, касающегося языка.
В заключение позволю себе привести несколько цитат.
1. «Грамматика не предписывает законы языку, но изъясняет и утверждает его обычаи».
«Не должно мешать свободе нашего богатого и прекрасного языка».
«Разговорный язык простого народа (не читающего иностр.<анных> книг и, слава богу, не выражающ<его>, как мы, своих мыслей на фр.<анцузском> языке) достоин также глубочайших исследований. Альфиери изучал италиянской язык на флорентинском базаре: не худо и нам иногда прислушаться к московским просвирням. Они говорят удивительно чистым и правильным языком».
«Читайте простонародные сказки, молодые писатели - чтоб видеть свойства русского языка».
«Вслушивайтесь в простонародное наречие, молодые писатели – вы в нем можете научиться многому, чего не найдете в наших журналах... Изучение старинных песен, сказок и т. п. необходимо для совершенного зна-ния свойств русского языка. Критики наши напрасно ими презирают». (А. С. Пушкин).
2) «Слова не изобретаются академиями: они рождаются вместе с мыслями или в
Употреблении языка, или в произведениях таланта, как счастливое вдохновение. Сии новые, мыслию одушевленные слова входят в язык самовластно, украшают, обогащают его,
Без всякого ученого законодательства с нашей стороны: мы не даем а принимаем их. Самые правила языка не изобретаются, а в нем уже существуют: надо только открыть или
Показать оные». (Карамзин Н. М.).

P. S. Меня всегда очень настораживают люди, пишущие примерно следующее: «Конечно. Если я академик, Вы понимаете, это вовсе не означает, что всегда прав» и т. п.
1) Не стоит постоянно упоминать (в любом смысле!) об этом.
2) Вы «академик» самодеятельный, самозваный.
3) Истинные академики – это члены или члены-корреспонденты Российской академии наук (РАН), доказавшие свое право быть ими значительными научными работами (и не только ими), официально опубликованными, признанными и т. п.

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник.
(Из басни И. А. Крылова «Щука и Кот», 1813).

Геннадий Мартинович 03.02.2013 12:55
-----------------------------------------

Так, Геннадий… Я надеялся всё-таки, памятуя уже давнишнее наше дружеское знакомство, что вы, хотя бы на этот раз, обойдётесь без обычного вашего морализаторства с «профессиональным» умением не ответить ни на один вопрос. :) Но вам опять захотелось, и для вас очевидно что главное – «поучить» академика, а не высказаться по существу.
Жаль!

Сами себе и противоречите. Вспоминая Пушкина и Востокова. Я никогда себя к Востокову не примерял, дело Пушкина лично мне ближе. :) Но и лингвистов я, если журю, - только, когда вместо ясных ответов, именно что на уровне мнений, свободных дискуссий людей с различною подготовкой, но общими интересами, любовью к русскому языку и России, в демократическом Интернете! - натыкаешься на общие места, отсылки к учебникам. В которых, с полною очевидностью – НЕТ ОТВЕТОВ на задаваемые вопросы.
Пример перед нами, собственно, это вы. Вас спрашивают доброжелательно, не пересказать правило из учебника, не доказательства теоремы, а вашего личного мнения, вы – посылаете. И ничего больше! :)
Напрааасно!

И вынужден специально для вас повториться об академии.
Говорилось об этом не раз, со всею прозрачностью, и если бы вы сочли за труд хотя бы и здесь прочесть в комментариях несколько выше, еще раз смогли бы попробовать для себя где-нибудь в тетрадочке записать, или на лбу, что есть не только академия РАН, но и другие. И в других академиях, в том числе и общественных академиях тоже состоят академики, и никто из академиков между собой не считается, какая академия круче, кто больше любит русский язык и т.д. И даже между академиками и неакадемиками, если это нормальные люди, особенной вражды нет.
Надо смирить гордыню свою, Геннадий. Даже если вы не академик, во-первых, ничего страшного; во-вторых, совершенно очевидно, что вас спрашивают не про академии, а просят, если можете, разъяснить то, что, казалось бы, должны знать. А не можете – так и не надо прятаться за ссылками на чужие учебники и безконечными цитатами классиков.

И подчеркну, ладно, я – уж привык к вашему «просветительству», другие люди ставят вопросы, например, Сергей Карев, а вы к ним – точно вот так же, разве что не попрекаете неакадемиков неакадемиями. :)

И заметьте. Это вы вынудили меня отвечать вам в таком духе. На себя и обижайтесь, пожалуйста!

Виталий Иванов 03.02.2013 15:50
-----------------------------------------

Никаких обид, Виталий. Я много раз просил вас не заходить ко мне и не втягивать меня в вашу самодеятельность. Вы так и не прислушались и не поняли.
Но мне трудно говорить на одном уровне с человеком пишущим, например, такое: "Орфография и синтаксис тут, возможно, несколько не догоняют..." и т. д. Это ("орфография и синтаксис") полнейшая лингвистическая чушь! Вы просто не ЗНАЕТЕ. И что это за жаргонизм "догоняют"?...
Прежде чем о чем-то писать, надо получить хотя бы минимальную специальную подготовку! Только и всего-то!
А вы все же почитайте про букву "ё". Полезно будет.
И не надо меня тыкать академиками и прочими титулами. Мне они безразличны. Свои лингвистические взгляды я излагаю на научных конференциях, в научных публикациях и т. п., где меня прекрасно понимают. Хотите с этими взглядами познакомиться, пожалуйста, я уже приглашал вас на свою страницу - http://lit.lib.ru/editors/m/martinowich_g_a/ . Заходите и читайте, и спорьте, возражайте. Буду только рад.
А то, что вы здесь обсуждаете, честно говоря, мне совершенно не интересно. Это обмен мнениями несведущих людей. А я занимаюсь (пусть и слабовато) собственно наукой.
Больше ни в какие разговоры с вами, Виталий, я (Как и некоторые другие, задумайтесь, "Почему?") не вступаю. У меня просто нет времени, чтобы растрачивать его попусту.
Расстанемся полюбовно, как говорят в таких случаях. :)

Геннадий Мартинович 03.02.2013 18:22
-----------------------------------------

Эх, Геннадий!
Если бы я выкал вам, что вы слабый - крайне слабый! - непрофессиональный поэт… это было б красиво??? Наоборот, мирно уживаюсь на одном сайте, не задевая. Не делаю нелицеприятных замечаний, которые вы всё равно не поймете, потому как для понимания надо обладать хоть каким-то талантом поэтическим. А не только учебники изучать, чтобы научиться считать буквы в словах.

Вот так же и здесь, спор-то ведь, разговор - не ученых мужей, не академический. Как вы этого не понимаете!? :)
Я вас пригласил, наивно предположив, что вы сможете сказать что-то, не пыжась… На стыке жанров, научных и околонаучных и просто личное мнение-предположение, предощущение, без чванства «своих лингвистических взглядов, наложенных в научные конференции и в научные публикации».
Но у вас нет своих мнений.
Ошибся в очередной раз… Вот так вот до последнего хочешь верить в людей и обманываешься снова… Увы!

Что же, вы правы, вам вредно общаться с живыми людьми. Надо еще долго учиться.. выходить из архива.
Рекомендую вам, для начала, прочитать книги под названием «Как стать человеком». Обязательно все. Успехов!

Виталий Иванов 03.02.2013 19:15
-----------------------------------------

Я и НЕ ПОЭТ, Виталий. Стихоплетство это всего лишь небольшое хобби в свободное время!
А вот с кем о лингвистике поговорить на должном уровне, тут у меня предостаточно коллег, с которыми я всегда могу пообщаться, посоветоваться и т. п. Как ни как, 40 лет работы.

Геннадий Мартинович 03.02.2013 20:44
-----------------------------------------

Геннадий. А я вот себя лингвистом никогда не считал и таким образом не позиционировал. И не выпускаю научных трудов по предмету мне малознакомому. Этого и не скрываю. От вас - тоже!
Но сие не означает, надеюсь, все-таки вы согласитесь со мною хоть в чем-то, - не означает! что по данной и вообще любой теме никто, кроме лингвистов и вас слова не может сказать.
Вот я и сказал. Ни на чем не настаивая! И даже к вам доброжелательно и добросовестно обратился! Ни в коей мере, не считая себя выше вас профессионалом в лингвистике. И всяческих правилах русского языка из учебника.
Я русский язык чувствую разумом и поэтическим сердцем, всем своим опытом русского, свободного, незашоренного человека. И ни-че-го более!
А вы мне пытаетесь, по сути, заткнуть рот.. на моей же странице! :)

Геннадий, очнитесь!

Виталий Иванов 03.02.2013 21:31
-----------------------------------------

Вот прикиньте, ГЕННАДИЙ. Вы ведь считаете для себя возможным рифмовать тексты? И даже выставлять их на элитном поэтическом сайте?! А я, наверное, пытался здесь влезть на какую-нибудь вашу лингвистическую «конференцию»? Под личиною академика. Прямо по головам известных филологов! :)))
Посмейтесь вместе со мною, ей богу! :)
Высказал несколько своих мыслей по вопросам, на которые нет очевидных решений. А даже если и есть, но я их не знал, это – НЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ! :) Никто не знает всего. :)
Скорее преступление - писать плохие стихи. :)
Но мы ведь не будем так рассуждать? Даже гениальные поэты начинали с плохих подражаний. И даже великие лингвисты, наверное, тоже с чего-нибудь начинали. :)
И чтобы всё-таки вам было ясно, в СП и АРСИИ меня приняли не за лингвистические заслуги – а за стихи, ничего более! А если я смею создавать и иметь собственное мировоззрение, религиозные и философские представления в чем-то не соответствующие каким-то учебникам, размышляю на почти что любые темы, вас не спросясь… :))) уж пора бы привыкнуть! :) И не бурчать! :)
Вы знаете, я отношусь к вам неплохо, потому как вы по-своему человек честный, не злой, в чем-то, наверно, талантливый… но нельзя же другим дышать запрещать! :) писать плохие стихи, высказывать мысли по поводу… Это дело личное каждого! Не хотите участвовать – не участвуйте! Но зачем же заходить и пытаться учить взрослых людей, отсылать их к учебникам?
Это, Геннадий, как-то по-детски :)

Виталий Иванов 03.02.2013 22:04
-----------------------------------------

Послушайте, Геннадий. Ну, вот вы опять…
Я же вас пригласил не моё эссе обсуждать, а ответить на вопросы, поставленные здесь в комментариях. Не мной.
У вас нет ответов. Так и сказали бы. Зачем все эти пустые переходы на личности?

Виталий Иванов 04.02.2013 19:29
-----------------------------------------

Что ж, Геннадий. Спасибо. Именно это примерно я и иредполагал услышать здесь от «профессионала. :) Не разочаровали.
Не стыдно?

Виталий Иванов 05.02.2013 02:07
-----------------------------------------

Зря вы, ГЕННАДИЙ, так!
«Говно я. И человек говно, и ученый говно, и преподаватель говно...» (Г.М-ч.)
Ваши слова. Зря! Но они ведь останутся…
Не во всём с вами согласен. :) Однако…
Вместо того, чтобы просто высказать свое мнение, не имея ни одного настоящего звания, вы пытаетесь дурить людей неким виртуальным «профессионализмом», каковой на расстоянии невозможно потрогать, ссылаетесь непрерывно на чужие цитаты и отсылая к учебникам, ничего больше не делая.. многие годы! кроме как подменяя живой ум дутым начетничеством, по сути, пытаясь обмануть неуверенных в себе пользователей и незрелую молодежь… :)
В общем, что говорить… Разочарован. Опять!

Извините, что побеспокоил. Да ведь и не очень настойчиво?
Увы, последующего вам самому захотелось. Не понимаю… :)

Виталий Иванов 05.02.2013 11:34
-----------------------------------------

Вот видите, как вы легко переходите на оскорбления, ГЕННАДИЙ. Причем на моей странице. И ничто, как говорится, не предвещало! Если б вы не пытались людей учить по чужим учебникам, не вами написанным, а корректно отвечали на то что вас спрашивают по вашей, кстати, специальности - своими словами, всё было бы хорошо. Но своими словами у вас ничего не получается, вы боитесь собственных слов – а вдруг вас кто-то поймает на расхождении с Костомаровым? В. Г.! И что будет тогда? Позор?! Поэтому вы употребляете только цитаты. И предлагаете всем их употреблять.
Но я, Геннадий, не боюсь говорить своими словами. Несмотря на то, что, действительно, академик.
Вот это-то вы и не принимаете. Академики, по вашему, могут выступать только на конференциях, публиковаться в научных трудах, а не участвовать в свободных дискуссиях. В том числе, с вами!
И вот вместо того, чтобы радоваться, быть благодарным уникальному случаю такого общения, вы… ну, в общем, всё очевидно.

Может, мне нужно было скрывать, что я академик? :) Не кажется ли вам, это еще смешнее? А вдруг однажды б открылось? :)
Нет, Геннадий, я не стыжусь своих званий.

Кстати, раз вы говорите, у вас есть научные публикации, и вы могли бы попробовать прийти к нам в Академию. Не скажу в академики, а в члены-корреспонденты я бы рекомендовал вас, возможно. Понятно, если бы вы не настаивали на своих заблуждениях, освободились от догм и попробовали творческий метод, дабы хоть раз в жизни создать что-нибудь оригинальное, принеся пользу.

Виталий Иванов 05.02.2013 16:38
-----------------------------------------

Ну, вот вы меня и из ваших «избранных авторов» вычеркнули… :)
Эх, Геннадий, Геннадий… А вносили - за что? :)
Да… Какая-то ненаучная непоследовательность.

Виталий Иванов 05.02.2013 16:43
-----------------------------------------

Вот вам, Виталий, моя последняя книжка. Читайте на здоровье, если уж вам так неймется:

Геннадий Мартинович 05.02.2013 18:56
-----------------------------------------

И где это я вас, ГЕННАДИЙ, преследую? Подскажите. :) Где это я «прилип»?
Может быть, у себя на странице? :)))

А в книжку загляну вашу. Спасибо.

Виталий Иванов 05.02.2013 20:15
-----------------------------------------

Заглянул, Геннадий. Буду смотреть.
Если вы серьёзно хотите участвовать в работе нашей Академии, черкните приватно. Или звоните по телефону.

Виталий Иванов 05.02.2013 21:25
-----------------------------------------