Збигнев Бжезинский о Сирии

Ну чем объяснить, что закоренелые политиканы, вдруг, на старости лет, можно сказать раскаиваются и начинают говорить правду, да еще привселюдно?

Так случилось в свое время с Робертом Макнамарой, архитектором Вьетнамской войны, бывшим Министром Обороны в администрациях президентов Кеннеди и Джонсона. Вдруг, ни с того ни с сего, на старости лет он начал писать книги и сниматься в документальных фильмах, рассказывая нелицеприятную правду о Вьетнамской войне. Например, в интервью газете «Глоб энд Мэйл» в январе 2004 года он признался, что война во Вьетнаме была ошибочной: «Мы ошибались, ужасно ошибались. Мы обязазаны объяснить будущим поколениям как это случилось».

Более того, Макнамара даже о войне в Ираке отозвался тогда весьма неодобрительно: «То, что мы делаем, неправильно. Это неправильно с точки зрения морали, это неверно политически и это неверно с точки зрения экономики тоже». А ведь это сказано, когда гром победы еще гремел и поиски несуществующей иракской атомной программы и химического оружия были в самом разгаре.

Конечно, тут надо помнить, что Макнамара еще в 1967 году пришел к выводу, что война во Вьетнаме ошибочна, недаром он инициировал секретное исследование «Американо-вьетнамские отношения, 1945—1967» о том, как США «вовлеклись» во Вьетнам. В дальнешем это исследование было предано гласности Даниэлем Эллсбергом через «Нью-Йорк Таймс» таким же манером, как сегодня Эдвард Сноуден раскрыл публично секреты прослушивания. Точно так же, как и сегодня, раразился политический скандал. Выяснилось, что американские правительства – и Трумен, и Эйзенхауэр, и Кеннеди, и Джонсон, - никогда не говорили правды о своих операциях во Вьетнаме. Даниэль Эллсберг был арестован и предан суду. Как пишет русская Википедия: "Ему грозило до 115 лет тюремного заключения, но методы сбора доказательств, явно нарушающие права человека (прослушка телефона, незаконные обыски и др.) спровоцировали широкое движение общественной поддержки. Даниэль Эллсберг был оправдан." Теперь, разумеется, смешно читать, что прослушивание телефона может быть незаконным или нарушить права человека. Макнамара тогда помалкивал. Он получил синекуру, должность директора Мирового Банка, и просидел там 20 лет. Только уйдя на пенсию он позволил заговорить своей совести.

Метаморфозу, произошедшую в свое время с Робертом Макнамарой, сегодня мы наблюдаем со Збигневым Бжезинским.

Я уже приводил в другой заметке (http://www.proza.ru/2012/03/03/478) его неортодоксальные отзывы об американцах. («Трагедия в том, что понимание нашим народом мировых событий просто ужасно. Наш народ, пожалуй, наименее информирован о событиях в мире из всех развитых стран.») 

В нынешем интервью, перевод которого читайте ниже, Бжезинский опять говорит не «по правилам». В американских средствах информации не принято высказывать сомнения, что Асад использовал химическое оружие, или что этот факт и есть причина поставок вооружения противникам Асада. Или, например, такое заявление о предполагаемой Женевской конференции по Сирии: «Должны ли мы быть там с французами и англичанами, бывшими колониальными державами, двумя странами, которых больше всего ненавидят в регионе?».

Итак, предлагаю вниманию читателей беседу журналиста Американского Общественного Телевидения, Джеффри Брауна, со Збигневым Бжезинским и ведущим экспертом по Ближнему Востоку, бывшим советником Белого дома, Вали Насром. (Ничего не могу поделать, так переводится Vali Nasr).

Ведущий:

Доктор Бжезинский, несмотря на множество вопросов по поводу времени оглашения новой стратегии и т.д. какова ваша первоначальная реакция на то, что США будут вооружать сирийскую оппозицию?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ:

Это как-то весьма озадачивает, нет никакой последовательности. Мы начали оказывать помощь повстанцам, кто бы они там ни были, при том, что определенно они не борцы за демократию, учитывая, что их субсидируют Катар и Саудовская Аравия, мы начали им помогать с весны 2012 года, не говоря об этом публично. Я полагаю, что так было одобрено Президентом. С тех пор мне не ясно какова наша действительная политика.

ВЕДУЩИЙ:

Так что, вчерашнее решение не прояснило ничего?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ:

Нет, наоборот, стало еще труднее разобраться, потому что речь идет об очень небольшом числе пострадавших (150 человек), якобы от химического оружия. Ничего не сказано конкретно о дате происшествия, хотя Президент начертал красную линию. Конечно же важно знать были эти акты совершены до или после предупреждения Президента.
И, кроме того, почему этот вопрос с химическим оружием вообще поднимается, если масштаб потерь от него столь незначителен? 93 тысячи человек, предположительно, были убиты с начала конфликта и, между прочим, не по вине Асада, как нас пытается порой убедить официальная линия, но по вине обоих сторон конфликта. Это гражданская война, жестокая гражданская война.

ВЕДУЩИЙ:

Вали Наср, вы не раз настаивали на акциях правительства США, позвольте спросить, этот первый шаг - как раз тот шаг, который вы желали?

ВАЛИ НАСР:

Шаг есть, но нет уверенности, как сказал доктор Бжезинский, потому что не ясно, каким целям этот шаг служит. Мы не провозгласили, чего мы хотим добиться, вручая оружие повстанцам. Хотим ли мы просто привлечь внимание к вопросам гуманитарным? Или наша цель обратить вспять недавние достижения режима Асада? Или это наказание за применение химического оружия? Или это, чтобы укрепить наш слабеющий  авторитет в регионе? Так что не ясно, будет ли этого достаточно, или уже слишком поздно, если вы не знаете для чего этот шаг сделан.

ВЕДУЩИЙ:

Так, а по-вашему мнению для чего такой шаг нужен? Потому что сейчас идут споры в Белом Доме как раз по поводу того, что делать и какова должна быть цель.

ВАЛИ НАСР:

Ну, я думаю, что наша цель была, чтобы попытаться прийти к дипломатическому решению этого кризиса в Женеве. Мы не можем искать в Женеве  дипломатическое решение, когда Асад добивается больших успехов в войне. Итак, наша цель должна бы обратить вспять достижения Асада в войне. Поэтому мы должны - если мы собираемся что-то делать - мы должны изменить динамику этой войне. А во-вторых, мы ...

ВЕДУЩИЙ:

Включает ли это поставки большего количества оружия?

ВАЛИ НАСР:

Да, это потребует больше оружия, чем мы объявили. Это также, вероятно, потребует стратегии того, как это сделать. Кому мы собираемся дать оружие и как мы собираемся дать оружие. И я думаю, что большая проблема в том, что наш авторитет, доверие к американской внешней политике в настоящее время под угрозой, а это значит, что, по существу, мы должны использовать любые виды вмешательства, чтобы вернуть наш авторитет.

ВЕДУЩИЙ:

Доктор Бжезинский,  что вы думаете о сильном вмешательстве:  больше оружия, более активное участие, и вопрос доверия к нам в этот момент? Вы говорили о красной черте (за которую не должен переходить Асад).

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ:

Во-первых, для кого оружие?

Как мы знаем, есть очень много фракций, борющихся за власть на местах в Сирии, и большинство из них не очень доброжелательны к нам. Так оружие для кого? Так сложилось, к сожалению, что те фракции, которые мы называем демократическими, являются самыми слабыми. Так чего мы собираемся достичь путем инфузии большего количества оружия для групп, которые являются самыми слабыми?

Если мы собираемся участвовать в политической войне со стратегическим результатом и мы настаиваем на победе тех, кто, предположительно, с нами и победа важна для нас, мы должны делать это на всю катушку, а не только с воздуха, не просто поставляя оружие некоторым не особенно сильным группам, но мы должны, по сути, вторгнуться в страну.

Если мы вторгнемся в страну, остановится ли это вторжение окончением боевых действий в Сирии? Возможно, мы столкнемся с иранскими силами? Действительно ли мы хотим этого на данном этапе истории на Ближнем Востоке, когда мы готовимся уйти из Афганистана?

ВЕДУЩИЙ:

Вали Наср, что вы на это ответите?

ВАЛИ НАСР:

Да, есть такие опасности и мы должны принимать их во внимание.

Кризис в Сирии сильно осложнился и есть много вопросов, которые мы должны принять во внимание. Но, по сути, мы имеем дело с динамикой двух отдельных войн и двух отдельных вопросов. Одним из них является война между повстанческой оппозицией и сирийским правительством, в которой, как мы заявляли, мы хотели бы отдать победу повстанцам.

Вторая война – это война между различными группировками внутри оппозиции, джихадистов и экстремистов с одной стороны против других. Таким образом, ключевым вопросом является, на какую войну мы пытаемся повлиять? Пытаемся ли мы повлиять на повстанцев в целом, противостоящих режиму Асада,со всеми теми опасностями и проблемами, о которых говорит д-р Бжезинский? Кого вооружать? Как вооружить их? И какова опасность в противостоянии иранцам и русским?

А второй аргумент в том, что, независимо от того, Асад выживет или покинет страну, в конечном счете, будет борьба между различными фракциями сирийцев. И вопрос в том, хотим ли мы вооружить фракции сирийцев, которые были бы своего рода контрапунктом к джихадистам? Если да, то это подходящее время, чтобы начать строить эти отношения?

ВЕДУЩИЙ:

Какова альтернатива? Потому что, если США не делают ничего или почти ничего, а сирийское правительство победит, глядя на то, как поле боя выглядит сейчас, разве это не влияет на наши интересы в регионе и мире?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ:

Конечно, ничего хорошего в этом нет. Но мы должны думать об альтернативных последствиях. Если мы ввяжемся в затяжную войну, мы снова окажемся в войне в этом регионе, это причинит нам вред и в Афганистане. Во-вторых, если эта война приведет к столкновению между Америкой и иранцами, которые поддерживают Асада, то лучше ли это, чем результат, когда, возможно, Асад останется у власти?

А еще лучше, конечно, международная конференция в Женеве. Но давайте подумаем о том, кто должен быть там. Должны ли мы быть там с французами и англичанами, бывшими колониальными державами, двумя странами, которых больше всего ненавидят в регионе? Те ли это страны, с которыми мы должны иметь дело? Конечно, Турция должна быть там.
Как насчет Китая, как насчет Японии, как насчет Индии, все они зависят от стабильного потока нефти из региона? Они имеют интересы в этом регионе. Они могли бы предпочесть какое-то компромиссное решение и дать политическую поддержку. Они могли бы также оказать влияние на русских.

Но просто двигаться в надежде, что, так или иначе, делая что-то, что не очень точно определено,  для групп, которые не являются очень мощными - а, по сути, те, которые выступает за нас является самыми слабыми - это не стратегия. Это уклонение от стратегии. И такого рода отсутствие ясности определяет нашу политику там в течение последних двух лет.

ВЕДУЩИЙ:

Каковы перспективы этой международной конференции, которая, как предполагается, должна состояться в конце месяца? Кто должен быть там, и каковы дипломатические возможности на сегодня?

ВАЛИ НАСР

Ну, я думаю, что дипломатические возможности ограничены. Я думаю, что д-р Бжезинский прав, что там не должны быть только французы и русские, которые фактически кроили ...

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ:

Англичане.

ВАЛИ НАСР:

Англичане, которые кроили эти, сейчас оспариваемые, границы.
Но ключевой вопрос, также, какова наша цель в этой конференции? Мы идем на конференцию,  говоря, что результатом конференции будет удаление Асада от власти. Это не поддерживается развитием событий на местах. Он на самом деле выигрывает.
 
Таким образом, я полагаю, даже наша концепция конференции является неправильной. И я думаю, что лучше для целей конференции было бы попытаться прийти к прекращению огня, попробовать создать определенные усилия для международной поддержки политического урегулирования, и в конечном итоге найти способ, чтоб самое худшее, что может произойти в Сирии, не повлияло на весь регион.

Я думаю, что лучшее, на что мы можем надеяться на данном этапе, это ограничить конфликт внутри Сирии, а затем найти способ, чтобы свести его на нет.