Из переписки теиста и материалиста. Челпанова - Як

   Андрей Вернерович, вот мой взгляд на Ваш реферат.
Он, конечно, (реферат, т.е., а не мой взгляд) полон очень оригинальных интересных взглядов, на суть проблемы.
Но, так как мы все на философском клубе занимаемся поиском какой-то постоянно ускользающей от нас истины, а не собираемся только для того, чтобы расшаркиваться друг перед другом и говорить комплименты докладчикам, попытаюсь высказать честно своё мнение. Тем более мне, два раза вступавшей с докладами, самой всегда были интересны именно критические взгляды на мои сообщения, так как они, указывая на слабые места преподносимой теории, заставляют, либо тщательнее её прорабатывать, либо вообще от неё отказаться и искать истину в другом.
Ваш реферат – это попытка очень умного, очень эрудированного, очень оригинально мыслящего технаря постичь человеческим разумом по сути непостижимое, сдёрнуть завесу тайны и найти всему объяснение, построенное на современных человеческих знаниях.
ЧТО ЖЕ, ДАВАЙТЕ РАСКЛАНЯЕМСЯ. СПАСИБО. ДАЛЕЕ ПО ТЕКСТУ Я МЕЛКИМ ШРИФТОМ  ДАМ ВАШУ ПОЗИЦИЮ, КРУПНЫМ - МОЮ. С БОГОМ.

  (Н.Ч.) Наша с Вами беда, Андрей Вернерович, это то, что мы с Вами учились в напрочь заидеологизированной советской школе. Хотя и разное время, но суть одна. Политическую идеологизацию мы с Вами преодолели, к счастью, без проблем. Другое дело идеологизация научная (хотя я выразилась не совсем точно, но, надеюсь, Вы меня поймёте. ПОНЯЛ.). Нам с Вами вбивали в голову, что всё познаваемо, и всё можно объяснить.
Часто вспоминаю случай. Середина 80-ых. Сижу в компании знакомых, как обычно в советское время, на кухне и ведём «кухонные разговоры». Один из нас, любитель покопаться в журналах «Вокруг света» возмущается: «Ну что у нас за страна такая?!! Никаких тайн нет! Всё объясняется, все тайны раскрыты.»
  (А.Я.) НАТАША, ДАВАЙТЕ НЕ ОПУСКАТЬСЯ ДО РАЗГОВОРОВ «НА КУХНЕ», ЭТО, ПОСТО, САМОЛЮБОВАНИЕ ГЛУПЦОВ. ДАВАЙТЕ ПО-СУЩЕСТВУ.
  (Н.Ч.) Но прошло несколько лет, и такие тайны посыпались на нас (на Вас): и религия, и экстрасенсы, и НЛО… Просто в совдепии об этом СМИ молчали. Однако закалка у многих осталась. И удивительно, что у многих далеко не костных людей. Получилось как бы даже наоборот. Люди, более всего приближенные к науке, вдруг начали проявлять особую косность в своём мировосприятии. Это, конечно, с одной стороны правильно, не вестись же им на всякие байки, от которых ломятся ныне полки книжных магазинов. Но с другой стороны, они в упор не могут понять, что есть некая тайна, некая непостижимость.
   (А.Я.) ПРЕДСТАВЬТЕ СЖАТУЮ ПРУЖИНУ. КОГДА СЖИМАЮЩУЮ СИЛУ СНЯЛИ, ПРУЖИНА, РАЗЖИМАЯСЬ,  ПРОСКОЧИЛА СОСТОЯНИЕ ПОКОЯ И ПЕРЕШЛА В РАСТЯНУТОЕ СОСТОЯНИЕ. ТАК И НЕКОТОРЫЕ, СКОРЕЕ, «НЕУЧЁНЫЕ», ЧЕМ УЧЁНЫЕ, ПЕРЕШЛИ В ДРУГУЮ КРАЙНОСТЬ: ВМЕСТО ЗНАНИЯ ВОДРУЗИЛИ НА БОЖНИЦУ «НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ».
Я ЧЕЛОВЕК ПРОСТОЙ: ЧТО-ТО Я ЗНАЮ, ЧЕГО-ТО НЕ ЗНАЮ, НО СТРЕМЛЮСЬ ПОЗНАТЬ. ЕСТЬ ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ. ЕСТЬ ЧТО-ТО, ЧЕГО ЛЮДИ РАНЬШЕ НЕ ЗНАЛИ, А СЕЙЧАС ПОЗНАЛИ. НАПРИМЕР, ПАПУАСЫ НЕ ЗНАЛИ ЭЛЕКТРИЧЕСТВА, РАДИО. ДЛЯ НИХ ЭТО, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, БЫЛО «НЕПОЗНАВАЕМО». ТО ЕСТЬ, БЫВШЕЕ НЕПОЗНАВАЕМОЕ СТАЛО ПОЗНАННЫМ, ПЕРЕШЛО В КАТЕГОРИЮ «ЗНАНИЕ». СОГЛАСНЫ?  А КАКИЕ У ВАС ДОВОДЫ, ЧТО ЕСТЬ «НЕПОЗНАВАЕМОЕ АБСОЛЮТНОЕ»? Я ТАК ПОНИМАЮ, ЧТО В ЭТОМ КАЧЕСТВЕ ВЫ ДЕРЖИТЕ ОБРАЗ БОГА.

   (Н.Ч.) Нам крепко вбили в головы, что наука и атеизм – это нечто вроде сиамских близнецов, и вроде бы негоже учёному, да и не только учёному, но и вообще образованному человеку, верить в Бога, что религиозность – это удел темноты. На западе же многие учёные так не считают. (Я Вам давала, кажется, распечатки).  Мне это преодолеть было легче, несмотря на моё первое медицинское образование. Может быть по врождённой склонности к мистицизму.
Знаете, у меня были верующие бабушка с дедушкой. Бабушка даже писать не умела, а дедушка, класса два, наверное, только имел. И с детства религия у меня ассоциировалась с малограмотностью. А как пионеркой стала – так и вовсе с тьмой. А к классу 9-10-тому, когда я узнала, что все картины на библейские сюжеты, вдруг ими заинтересовалась. А в институте уже, оставаясь всё той же атеисткой (негоже медичке быть верующей) к церквям и вовсе потянулась. Был некий мистицизм в душе.
А каково же было моё удивление, когда я после перестройки про верующих учёных узнала и про христианских философов русских, имена которых я раньше даже не слышала.
Потом с антропософией дело имела и лично слышала от немецкого преподавателя физики, что на западе всё больше учёных к вере склоняются.
  (А.Я.) НАМ ЗАПАД НЕ УКАЗ.

   Но вернёмся к Вашему реферату.
 Вот его слабое место:
«Среди дуальных систем, естественно, были такие, которые в течение суток и года сохранялись, а были и такие, которые на пороге дня и ночи, лета и зимы разрушались. Последние и стали «кандидатами на оживление». Среди них могли появиться (а значит, при массовом проводимом Солнцем на Земле «эксперименте на оживление», не могли не появиться) такие, которые волею случая к вечеру или к осени изменялись так, что оказались способными сохраняться ночью или зимой, т.е., при изменившихся обстоятельствах. Это и были первые «живые существа» по определению:
«Живое существо – это система, включающая полевую и вещественную составляющие, которые, взаимодействуя, изменяют друг друга и тем систему в целом так, что она сохраняется в изменяющейся среде».
Не понятно, зачем им вообще было сохраняться? Да как такового разрушения вообще нет. Есть переход из одного состояния материи в другое. Что за странная, ничем не оправданная, тяга к самосохранению была у этих неживых систем?
 (А.Я.)ТАК.  ДАВАЙТЕ РАЗБИРАТЬСЯ. НАЧНЁМ С ТОГО, ЧТО ДЕЛЕНИЯ НА "ЖИВОЕ" И "НЕЖИВОЕ", ВООБЩЕ, НЕТ. ВЕРНЕЕ, ОНО УСЛОВНО. В КАКОЙ-ТО ЧАСТИ КОНТИНУУМА ОНО ПОШЛО В НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ НЕЖИВЫХ СИСТЕМ, В КАКОЙ-ТО НАШЛО ВЫХОД В СТОРОНУ ЖИЗНИ. "ТЯГИ" К САМОСОХРАНЕНИЮ ТОЖЕ НЕТ. ПРОСТО СОХРАНЯЕТСЯ  ТО, ЧТО СОХРАНЯЕТСЯ. ВОТ И ВСЯ "ТЯГА". А НАСЧЁТ ПЕРЕХОДА ИЗ ОДНОГО СОСТОЯНИЯ МАТЕРИИ В ДРУГОЕ, ТАК ЭТО СГОРЕВШЕЕ ЖИВОЕ ПЕРЕШЛО В НЕЖИВОЕ – ГАЗООБРАЗНОЕ, ЗНАЧИТ, ОНО СОХРАНИЛОСЬ?

  (Н.Ч.) Борьба за жизнь, борьба за существование присуща только живой материи, но эти-то системы ещё живыми не были. Что, спрашивается, заставило их самосохраняться, а не переходить в другие неживые системы. Ведь материя не исчезает. (БЕССЛЕДНО.) Что заставило неживые системы сопротивляться изменяющимся обстоятельствам?
  (А.Я.) НИЧТО НЕ ЗАСТАВЛЯЛО.  КТО НЕ СПРЯТАЛСЯ – Я НЕ ВИНОВАТ.
  (Н.Ч.) «Первое. - Острая потребность в абстрактном мышлении, играющем решающую роль в вопросе сохранения жизни животного».
А зачем, спрашивается? Откуда у них эта «острая потребность» взялась?  ДА НИОТКУДА ОНА НЕ ВЗЯЛАСЬ! НАШЛИ ЛАЗЕЙКУ И РАДУЮТСЯ.
Разве не существовали и не существуют поныне стаи животных, эту потребность не испытывающие? Я могла бы согласиться с тем, что у них была острая потребность лишь в том случае, когда все не мыслящие абстрактно животные по каким-то причинам вдруг исчезли с земли. Но они как существовали, так и продолжают существовать без всякого абстрактного мышления.
  (А.Я.) ДАВАЙТЕ НЕ ПУТАТЬ НЫНЕШНИЙ ЖИВОТНЫЙ МИР С ТЕМ, ЧТО БЫЛ МИЛЛИОНЫ ЛЕТ НАЗАД. ЭТО – ВО-ПЕРВЫХ. ВО-ВТОРЫХ, НАВЕРХ УХОДИТ В КАКОЙ-ТО ЗОНЕ МАЛОЕ ЧИСЛО ГОСПОДСТВУЮЩИХ ТАМ АБОРИГЕНОВ. ПОЭТОМУ ПРЕДСТАВИТЕЛИ НОВОЙ РАСЫ, ПРОСТО, НЕ В СОСТОЯНИИ СОСТАВИТЬ ИМ КОНКУРЕНЦИЮ.
 Вы можете возразить, что и них есть другие преимущества: быстрые лапы, сильные когти, острые клыки.
  (А.Я.) ГДЕ-ТО ЭТО СЫГРАЛО РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ, ГДЕ-ТО НЕТ.
  (Н.Ч.) Но почему тогда у тех животных, которым суждено было превратиться в человека, это утрачивалось?
  (Н.Ч.)НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ ЕГО СОХРАНЯТЬ. И те же обезьяны без острых клыков и цепких когтей существуют и сейчас. Почему лишь некоторые их собратья встали на путь превращения в человека, а другим это было вовсе и не надо?
Третье. - Стадный образ жизни, вынуждающий животных обмениваться друг с другом информацией, применяя символы, т.е., использовать абстракцию на практике
И опять спрашивается, зачем? Разве не существуют стада и стаи, которые прекрасно без всего этого обходятся? Их гораздо больше, чем тех, кто стал обмениваться информацией путём символов.
  (А.Я.) ДА, МЕНЬШЕ, НУ И ЧТО?
  (Н.Ч.) Вообще ни один убеждённый дарвинист не может ответить на такие простые вопросы.
1) Зачем одноклеточные стали превращаться в многоклеточные? Они более жизнеспособны? Тогда почему остальные не превратились в многоклеточные тоже либо не вымерли, как менее жизнеспособные?
  (А.Я.) ДА ПОТОМУ ЧТО РЯДОМ НЕ БЫЛО МНОГОКЛЕТОЧНЫХ.
2) Что двигало дальше животных по пути дифференциации органов и тканей? Что двигало их по пути дальнейшего усложнения? Если они от этого становились жизнеспособнее, почему тогда так же выживали находившиеся рядом более примитивные, более простые организмы?
 (А.Я.) ПО ТОЙ ЖЕ ПРИЧИНЕ.               
3) И что заставило обезьян, наконец, идти по пути развития абстрактного мышления, когда другие обезьяны без него свободно выжили и поныне как виды существуют?
  (А.Я.) ОБЕЗЬЯНЫ СВОБОДНО ВЫЖИЛИ? А ЛЮДЯМ НЕ ПРИХОДИТСЯ ЛИ БОРОТЬСЯ ЗА ТО, ЧТОБЫ ОНИ ВЫЖИЛИ? И СКОЛЬКО ВИДОВ ЖИВОТНЫХ И РАСТЕНИЙ ЕЖЕДНЕВНО ИСЧЕЗАЮТ С ЛИЦА ЗЕМЛИ?
Когда я задала эти вопросы во время совместной поездки на «Орлёнок» нашей уважаемой дарвинистке Татьяне Анатольевне, она затруднилась с ответом (обещала посмотреть в литературе, вспомнить). (Не надейтесь, не вспомнит.) Вы сами понимаете, Андрей Вернерович, что, пока я не получу ответы на эти вопросы, я буду считать Ваши дальнейшие рассуждения в реферате ни чем иным, как результатом того, что Вы идёте по ложному пути.
«Подэтапом «Человек-эго, критически мыслящий» заканчивается этап «Человек познающий» и начинается этап «Человек созидающий». На этом этапе находятся, как правило, люди творческих профессий: учёные, изобретатели, писатели, композиторы и, вообще, профессионалы, достигшие мастерства в своей деятельности. Этап «Человек созидающий» - высший уровень на ветви интеллектуального развития».
И здесь боюсь, что Вы, Андрей Вернерович, заблуждаетесь.
  (А.Я.) ЗДЕСЬ, НАТАША, Я ДАВНО УЖЕ ПРИШЁЛ К ВЫВОДУ, ЧТО ЧЕЛОВЕК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВЕРШИНОЙ МИРОЗДАНИЯ, СЛЕДУЮЩИЙ ЗА НИМ ЭТАП – СОЦИУМ ЛЮДЕЙ, ЗА НИМ – ПОЛЕВЫЕ СИСТЕМЫ, ИХ СОЦИУМЫ.
Творчество, как я думаю. Это неотъемлемая духовная потребность человека.
 (А.Я.) ОТКУДА ОНА ВЗЯЛАСЬ?
Это сейчас люди делятся на созидателей и потребителей искусства.
Раньше многие пели, водили хороводы, вышивали сарафаны, расписывали прялки и т.д. Поэтому позвольте усомниться в том, что «человек созидающий» - высший уровень интеллектуального развития.
  (А.Я.) ВОДИТЬ ХОРОВОДЫ – ЭТО ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ДУХОВНОГО РАЗВИТИЯ? А Я ДУМАЛ, ЧТО ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ДУХОВНОГО РАЗВИТИЯ – ЭТО ТВОРЧЕСТВО.
С уважением, Наталья Челпанова.
С НЕ МЕНЬШИМ УВАЖЕНИЕМ. АНДРЕЙ ЯКУП.
                20.05.2013.