2013-03-18 Тищенко Михаил. Поэтическое ремесло

2013-03-18 Тищенко Михаил. Поэтическое ремесло. Обсуждение
Рифма.ру 18.03.2013 23:51

==============================
В последнем блоге Геннадия Мартиновича у нас завязалась интересная беседа о поэтической технике.
Выношу ее в отдельный блог:

М. Тищенко:
Возвращаясь к критериям. Всем все ясно с фонетическими (ритм, рифма, звук). Но уже на втором, лексическом уровне критериев начинаются проблемы.
Вот пример хорошего стиха Владимира Коркина, где ОДНО неправильно употребленное слово ломает стихотворение... Причем автор, когда ему в первом же ком-те указывают этот провал, придумывает несуществующие этимологии, чтоб оправдаться, вместо того чтобы просто исправить ...:


А вот стихотворение моего однофамильца, к сожалению умершего, использующего примитивные казалось бы рифмы, но с таким мастерством играющего полисемией слов, значений, образов и ассоциаций (плюс  то самое вдохновение), что у меня каждый раз, когда я его читаю, бегут мурашки по телу в самом прямом смысле:

"Когда трава склонилась на закат,
и задремала даль, томясь от скуки,
я встал и вышел в полумертвый сад,
где шум твоих шагов хранили звуки.

И дерева тянули стебли рук
ко мне, как хор в трагедии античной,
и я ладонью гладил каждый звук,
и запах твой почувствовал брусничный.

В моих руках вселенная цвела
любви моей, слепой до вдохновенья,
и так ты осязаема была,
что било током от прикосновенья.

И пьяный воздух тихо шелестел:
– Пойдем со мной туда, где сон и чудо!..
Но не дано переступить предел
тому, кто жив и не фантом покуда.

И я стучал в окошки темноты,
я в кровь разбил и душу, и ладони…
И мне бескровно улыбалась ты,
чуть виновато и потусторонне."

 3 августа 2001 (Илья Тищенко)

=======================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Михаил Юдовский, Тищенко Михаил, Наталья Богатова, Жандр Надежда, Мартинович Геннадий, Стрелец Вик, Иванов Виталий, Карижинский Вячеслав, Элго Маргарита, Ларин Андрей
=======================================

МИША, ...стих твоего однофамильца мне очень понравился. Живой. Единственное, что смутило - "И дерева тянули стебли рук". Всё же стебли с деревами не вяжутся.

Михаил Юдовский:
----------------------------------

Миша,
Да, "ветви" были бы уместнее. Но тут уже ничего не исправить...

Тищенко Михаил: 15.03.2013 23:49
----------------------------------

Миша,
прекрасны стихи Ильи Тищенко. Рада знакомству с ними.
И, разрешите не согласиться: автор сказал именно "стебли рук", а не "ветви" - очень даже точно. Ветви рук - жестче, "корявее" (кора), стебли - нежнее, ранимее, незащищеннее. Юный стебель будущей ветки - просто побег... Притом - в конце-то концов - стебли брусники - через появившейся запах дальше ведь есть...
"И дерева тянули стебли рук
ко мне, как хор в трагедии античной,
и я ладонью гладил каждый звук,
и запах твой почувствовал брусничный."

"Стебли рук античного хора" - как колыхание нежных водорослей подводного мира.
"Ветви рук античного хора тянутся" - армия, ощетинившаяся копьями.
Поэт в прекрасных стихах очень точен и четок.
:)

Наталья Богатова
----------------------------------

Наташа,
Это, действительно, дилемма:
Семантическое соответствие ( у деревьев есть ветви, нет стеблей) или точность художественного образа (ты прекрасно его описала )?
Ответа, однозначного нет.
И не может быть.
И выбор - это почерк автора)))

Кстати, вот о чем интересно и вкусно говорить!
Здесь лексическоая семантика сталкивается с семантикой образа и ассоциаций. И важнее оказывются приоритеты более высокого уровня.
Да и рифмы у автора вроде стандартные...
Только разве мы обращаем внимание на рифмы, увлеченные образами, которые подчиняют себе лексику!

Михаил Тищенко
----------------------------------

Наташа,
А вот другой пример из другого, тоже, увы, ушедшего поэта, Юрия Влодова:

"Умолк вечерний птичий гам,
Вечерний птичий гам…
А Бог проходит по лугам…
Проходит по лугам…

Луга в туманной синеве,
В туманной синеве…
А Бог скрывается в траве…
Скрывается в траве…"

Посмотри: избитые рифмы, простейший ритм, обыденная лексика, никакой полисимии, никаких громких идей, минимальное содержание.
И именно за счет этого - такой сильный эффект. Филигранная простота техники его оттеняет и подчеркивает.
А что его создает, как ты думаешь?

Тищенко Михаил 18.03.2013 00:35:
----------------------------------

Михаил, Наташа, на материале ЛЮБОГО текста можно написать научную работу. Это вы оба хорошо знаете. И сводить лексику/ образы/ ассоциации при желании. И критериев полно. И разбор любого текста можно сделать. И написать "вот такую... толстую... диссертацию". Вот, только ОЦЕНОЧНОСТЬ тут не при чём. Наличие "фундаментального" труда на примере одного какого-то стихотворения ещё не говорит, о том, что это - произведение искусства. НИЧТО (!) не говорит, что это - произведение искусства. Только моё или ваше восприятие, соответствие вашим понятиям, вкусам... "Вкусно поговорить" - этого даже литературоведы себе не позволяют. Хотя, казалось бы... А так, конечно, поговорить о чём-то понравившемся, УВЛЕКАЯСЬ, не обращая внимание на рифмы и пр. Конечно! Все мы любим! И не возбраняетя!

Жандр Надежда 18.03.2013 00:48
----------------------------------

Надежда,
Приведу для Вас специально одно из моих любимых стихотворений еще одного ушедшего поэта, Леонида Арансона:

"Есть между всем молчание. Одно.
Молчание одно, другое, третье.
Полной молчаний, каждое оно -
есть матерьял для стихотворной сети.

А слово - нить. Его в иглу проденьте
и словонитью сделайте окно -
молчание теперь обрамлено,
оно - ячейка невода в сонете.

Чем более ячейка, тем крупней
размер души, запутавшейся в ней.
Любой улов обильный будет мельче,

чем у ловца, посмеющего сметь
гигантскую связать такую сеть,
в которой бы была одна ячейка!"

Видите ли, каждый видит и мир, и поэзию, и разговоры о поэзии так, как ему дано. Для одного - это грязное белье, для другого - диспут на тему "алгебра и гармония".
И мне вспоминается слова одного философа, идущего по азиатскому базару и разглядывающего изобилие товаров. Вот что он сказал: "Слава Богу, что мне это все не нужно!"
Мне не интересны ни разговоры о грязном белье, ни красивые фразы во время однообразных диспутов, мне интересны маленькие профессиональные тайны поэтического мастерства.

Тищенко Михаил:
----------------------------------

Миш,
стихи великого Влодова поразительны!
А эффект (конкретно здесь) создало (думаю)"эхо" - повторы строк. Это ж лабиринт с зеркалами ( теряешься, ускоряешься, не понимаешь, тревожишься уже: "... что-то не так... Кто здесь?"
А это - Бог. И он прячется вон где, в траве. :)
Светлый взрыв, так оно мне читается.
Но раскрутить-то на винтики легко! А вот дальше... Эх!

Миша, не ловко мне тут о стихах. А хотелось бы :)
Может, скопируешь хвост темы (начиная со стихов Ильи) в свой пост - а то очень перегрузили мы Геннадия и запутали Дмитрия. Не мудрено - все рады были встретиться :)

Богатова Наталья 18.03.2013 06:48
----------------------------------

МИША, у меня к тебе еще одна просьба.
В качестве «образцов для подражания» ты приводишь полюбившиеся ЛИЧНО ТЕБЕ стихотворения. О первом из них (Ильи Тищенко) пишешь:
«…с таким мастерством играющего полисемией слов, значений, образов и ассоциаций ( плюс то самое вдохновение), что у меня каждый раз, когда я его читаю, бегут мурашки по телу в самом прямом смысле…»
1) Правильнее было бы просто сказать «мастерски пользующегося тропами – метафорой, метонимией, синекдохой и т. д.». Ну да ладно…
2) Совершенно недостаточно назвать, ЧЕМ «играет» поэт, т. е. перечислить некоторые, важные для тебя, критерии оценки. Необходимо показать на конкретных словоупотреблениях, КАК и ГДЕ он это делает, с достаточной полнотой описать особенности, необычность, своеобразие и т. п. использования им этих тропов. А это большая и квалифицированная работа, которая, однако, должна быть по плечу выпускнику филфака МГУ. Но без неё всё только пустые декларации…
3) Твои «мурашки в прямом смысле» оказываются самым веским доказательством высокой художественности стихотворения. Но это, согласись, абсолютно субъективно.
Успехов!

Мартинович Геннадий 18.03.2013 11:39
----------------------------------

Гена,
Если бы я был выпускником, я бы, может, и щеголял терминологией. Но я не люблю в разговоре использовать научные термины без необходимости. И уж совершенно не понятно, почему что-то необходимо показать? Такая постановка вопроса напоминает знаменитую сцену в кабаре, из Мастера и Маргариты.
Мне кажется, что если кому-то что-то неясно, он может задать конкретный вопрос....
"Мурашки", Гена, всегда субъективны. У одного они появляются, когда он кого-то мучает, у другого - когда его мучают, у третьего - от плохих стихов, у четвертого - от хороших. Перефразирую поговорку, можно сказать: Скажи мне, от чего у тебя мурашки, и я скажу, кто ты!"

Тищенко Михаил 18.03.2013 23:37
----------------------------------

Гена,
самое главное:
Именно, что я привожу стихи, которые МНЕ кажутся замечательными. И, как видишь, я нахожу здесь тех, кто разделяет мое отношение.
Ради этого я пишу.
Прошло время, когда я хотел что-то доказать и объяснить. Я не хочу больше спорить. я хочу разговаривать с единомышленниками или с теми, кто хочет нас понять.
Объективность, Гена, это такая же придуманная виртуальная величина, как, например, эталоны измерений...

Тищенко Михаил 19.03.2013 00:41
----------------------------------

Прекрасно, что вольный простор.
Та тема, которая - эта тема :)
Миша - привет, пасиб

Наконец - о стихах! :)

Вернусь позже, сори

Богатова Наталья 19.03.2013 01:11
----------------------------------

Я уже откликнулся, МИША: ВСЕ ПОНЯТНО!

Мартинович Геннадий 19.03.2013 08:20
----------------------------------

Не очень понимаю - чем хуже полисемия подробного перечисления тропов. Ну, говорил бы Михаил с новичками, пришедшими постигать таинства поэтики, это было бы оправдано. Но вот он сказал "полисемия" - и знающим людям всё понятно... Давайте уж определимся - чего именно вы хотите: создать школу для новичков? обеспечить талантливым авторам лучшие условия, в которых они бы чувствовали себя комфортно? другие цели?
При этом стоит прекратить эту глуповатую практику подлавливания друг друга, проверок "на вшивость" и пр. Конструктивный разговор никогда не предполагает такого подросткового мельтешения. Выскажи свое мнение по существу - это куда более ценное действо.

Стрелец Вик 20.03.2013 00:04
----------------------------------

Миша, как ты понимаешь, путать Дмитрия там пока нечем. Потому как на самом деле ничего путного в предложениях не видно. А что видно? Видны попытки раскрасить сайт в голубенькое, розовенькое, в горошек. Но сайт как-то существовал без этих дешевых завлекушек. И неплохо существовал в течение длительного периода. Одновременно - сайты разукрашенные всякими внешними привлекалками как не представляли из себя ничего серьезного, так и не представляют. На Рифме собрались люди, реагирующие на слово, а не на пищалки-вопилки-погремушки.
А пока инициаторы забалтывают друг друга, тщательно ссылаясь на некую иную болтовню, стоило бы проанализировать события, скажем, последних 3-4 лет, с именами покинувших сайт, с именами пришедших, наполняющих, а также ушедших в мир иной; посмотреть историю конфликтов и примирений, скандалов и их развязок. И может быть станут понятны причины создавшейся ситуации. А когда возникнет ясность, куда проще принять правильные решения. То есть не на песке строить замки, а на реальной жизненной основе. А начать надо с воспоминаний старожилов - как все это было семь лет назад, шесть, пять - вплоть до момента возникновения проблем. И возможно - та старая схема, которую изначально учредил Дмитрий, окажется лучшей + что-то из необходимых трансформаций сегодняшнего дня.

Стрелец Вик 19.03.2013 22:30
----------------------------------

Вик,
Вот я до сих пор не могу для себя решить: в басне про лису и журавля ее герои издевались друг над другом или от своей простоты ( которая хуже воровства) так друг друга угощали?.
Мне эту басню отчасти напоминает диалог, точнее монолог, который можно годами слышать на Рифме.
Выглядит это так: "дмитрий, надо сделать то и та... Предлагаем вот это и вот это... Когда же владелец сайта примет меры... Это должен решить администратор... В конце концов последнее слово за ним" и т.д.
В атеистических европейских государствах так уповают на социальную помощь, а в религиозных - на Господа..

С другой стороны, со стороны Дмитрия, изрядно уставшего от этого ора и нытья, уже без особой надежды раздаются просьбы и требования помощи - материальной и администраторско-модераторской..

И так продолжается годами!
Но давай уже эту тему оставим, Вик. Ну эти разговоры. Займемся делом!
..........
А по теме блога - я вот жду Наташу Богатову, с которой о стихах говорить интересно и с кем мы понимаем друг друг друга....
Надеюсь, старшие товарищи не укажут ей на политическую некорректность общения со мной!... Это было бы грустно!

Тищенко Михаил 20.03.2013 01:34
----------------------------------

Теперь о столь нелюбимых акадэмиками критериях (что само по себе странно).
Критерии существуют во-первых, формальные, во-вторых, критерии поэтического слуха, чутья, способность к поэтическому мышлению и стало быть, восприятию, способность к отклику, пусть отрицательному, но обоснованному вполне конкретными категориями. Способность к сопереживанию. Потому что поэзия - это всегда некое переживание.
Вот смотри: перед любым составителем сборника стихов, всегда возникают вопросы выработки критериев отбора. Перед внешним составителем - какие произведения, каких авторов; перед автором - какие из собственных произведений. Иерархия ценности. Без такой иерархии правильные суждения о произведениях словесности невозможны. Возможно ли описать критерии второго ряда? При желании - возможно и это.
Вопрос "а судьи кто?" - это бессильный вопрос разнокалиберных, беспорядочных сайтов, сайтов с большим бликующим фоном желающих просто общаться, чаще даже вовсе не в русле поэзии и близких к поэтике тем. И ничего бы в таких бликующих темах страшного, если бы они не становились преобладающими, а не темками, скажем, для разрядки.
Судьи, при достаточно сильном составе авторов, - сами авторы, как это и было в былые годы, когда сайт ДЫШАЛ и состав участников сайта был, по общей оценке, силен.

Вот и говорю я: может быть, нет смысла изобретать еще один буксующий велосипед? Этих велосипедов - пруд пруди. А стоит составить реальный план по ВОССТАНОВЛЕНИЮ утраченных традиций? Плюс малые поправки на современность.

Стрелец Вик 20.03.2013 01:44
 ----------------------------------

Поговорить о стихах - согласен, интересно.
А я почему-то подумал, что мы озабочены ситуацией на портале.
Извини, Мишель, умолкаю. :-))

Стрелец Вик 20.03.2013 01:50
----------------------------------

Конечно, это правильный путь. Не отменяющий улучшений в структуре сайта)))
Но чтобы авторам было интересно, надо говорить о стихах, а не о себе любимых, как это принято в последнее время... К тому же напомню тебе русскую поговорку про зеркало, на которое "неча" пенять: не будут говорить про поэзию и критерии авторы, которые разбора по этим критериям не выдержат! Не захочется им себя в "зеркале" увидеть.
Но я не зря опубликовал последее свое стихотворение.
На сайтах сегодня много авторов, для которы стих помогают выживать. У меня тоже был период, когда я остался жив только благодаря своим стихам и творчеству! Такие авторы не всегда профессиональны и не всегда обладаю мастерством, не всегда знакомы с вдохновением, но их и нельзя судить по меркам большой поэзии. Их вообще не стоит судить!
Другое дело авторы, позиционирующие себя как профессионалы. Они были и во времена Бродского и Пастернака и во времена многих других... Именно они гнобили тех, кого мы сейчас любим и помним...
Поэтому мой разговор о критериях - это не предложение проводить ликбез или пытаться обучать мастеров. Это возможность проверки тех, кто выпячивает свое "я" по формальным признакам.
Мастер, он мастером и останется, у него есть свой почерк.
Ну, а если не на свое место лезешь, не обессудь!

Тищенко Михаил 20.03.2013 02:03
----------------------------------

Вик,
Ты лучше подключись и расскажи о тех стихах, которые сам любишь!
Лучше больше говорить о позитивном!!!

Тищенко Михаил 20.03.2013 02:04
----------------------------------

А насчет политической некорректности - тут ты не попал, Мишель. Речь не о политкорректности а о политцелесообразности. Но ты слишком "вольноопределяющийся", что ли :-))), поэтому надолго не хватит и без т.н. ст. товарищей. :-))))

Насчет позитива. Я как раз и говорю о позитиве. Но скорее всего тут не попал я: у твоей темы другие цели.)))

Стрелец Вик 20.03.2013 02:35
----------------------------------

"Тищенко Михаил 20.03.2013 01:46
Гена,
Скажи, п-та, а кокого ты детсада выпускник?
И какой школы?"

Я УЖЕ ПИСАЛ ВИКУ: "я был и остаюсь ВЫПУСКНИКОМ ЛГУ (СПбГУ)...".

Приводил и словарное определение:

ВЫПУСКНИК, -а; м.
Учащийся последнего года обучения (в школе, училище, вузе и т.п.);
тот, кто окончил данное учебное заведение. В. средней школы. В. военной академии. Встреча выпускников. < Выпускница, -ы; ж.
(Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. СПб.: Норинт, 1999 (2003)).

В ответ, как всегда, получил дилетантское МНЕНИЕ: "словари весьма ограничено толкуют практические нюансы слов".
Да и откуда что-либо знать (а не мнить) о словарях ВЫПУСКНИКУ ФэЗэУ?
Словари не идиоты делают, а опытные профессиональные лексикографы (обычно в Словарном секторе ИЛИ (Институт лингвистических исследований АН РФ, СПб)). Вы даже не представляете, сколько "практических нюансов слова", реальных потреблений слова и т. п. приходится им перелопачивать, чтобы сформулировать определение одного-единственного значения слова! Недаром работа над толковым словарем длится десятилетиями...
Эх, да что опять впустую говорить. Мнение невежды всегда для него единственная данность.
Кто там "рогами уперся"?
Единственное, в чем я с тобой согласен, Миша, так это в совете уничтожить блог. Что я с большим удовольствием и делаю. Уж слишком много там, мягко говоря, хламу накопилось.
Обещаю в ваш диалог, ВИК и МИША, больше не "встревать. Сейчас это было вынужденная реплика, так как моего блога больше нет.

Мартинович Геннадий 20.03.2013 08:41
----------------------------------

Пардон, "Сейчас это былА...".

Мартинович Геннадий 20.03.2013 08:44
----------------------------------

Не буду разбирать всё стихотворение Ильи Тищенко. По большому счету согласен, полноценный разбор – большой труд, это как минимум. И, конечно, при наличии определённых знаний и навыков.
На сайтах редко когда это возможно и делается. Рифма не исключение.
Поэтому выскажу коротко своё общее мнение. По существу. :)

Стихи замечательные. Плюсы тут уже были указаны. Соглашусь.
Небольшие замечания:

«и так ты осязаема была,
что било током от прикосновенья.»
Отсюда не ясно, была-таки осязаема или нет? Было или нет прикосновение? Фраза построена не совсем верно.
Это что-то типа: ты была так рядом, что я до тебя дотрагивался. :)
Явное несогласование не то чтобы глагольных форм, скорей смыслов. Не по-русски как-то.

«где шум твоих шагов хранили звуки»
Это тоже… понятно, конечно. Образ интересный, но… Возможно, было бы сильнее сказать –
где шум твоих шагов хранила тишина :)
Тем более, «полумёртвый сад» и шум, а потом ещё звуки – как-то не очень-то всё сочетается в целостный образ.

«…и не фантом покуда» - просторечие, выбивающееся из общего высокого строя стиха. ИМХО.

Но это, если очень заглядывать глубоко. :)

Очень понравились следующие строки:

…и задремала даль, томясь от скуки,
…И дерева тянули стебли рук
ко мне, как хор в трагедии античной,
… любви моей, слепой до вдохновенья,
… И я стучал в окошки темноты,

Иванов Виталий 20.03.2013 09:33
----------------------------------

Гена,
Если ты не чувствуешь эту разницу, тут ничего не поделать!

Тищенко Михаил 20.03.2013 11:08
----------------------------------

Виталий,
В стихе идет речь о человеке, который умер.
Все смыслы складываются правильно.

Тищенко Михаил 20.03.2013 11:09
----------------------------------

Тогда что обсуждать? :) И зачем?
Если уже есть ОДНО мнение?

И это стало характерным для блогов. Не только твоих, Михаил.

Я ведь ни на чем не настаиваю. Не вижу только смысла высказываться... и чем дальше, тем меньше.
При таких отношениях между дискурсантами, авторами, сайт не спасут ни новые баллы, ни рейтинги, ни новое оформление… НИ-ЧЕ-ГО

Иванов Виталий 20.03.2013 11:21
----------------------------------

Виталий,
скажи, что тебе неясно во фразе:
«и так ты осязаема была,
что било током от прикосновенья.»
Если учесть, что речь идет о дорогом, но умершем человеке, которого ЛГ чувствует рядом с собой?
По-моему, это ощущение прекрасно передано...
И я не могу не согласиться с Наташей, что поэт виртуозно владеет лексикой!

Тищенко Михаил 20.03.2013 15:02
----------------------------------

Гена, дорогой!
Ну признайся, тебе стало неудобно, ты понял, что сморозил там не то, чтобы нелепость, но, скажем так, неповоротливость, - и потому ты блог убрал. Правда ведь? :-))
А этот блог - не мой. Мы, Гена, в отличие от... - не кучкуемся, не выкрикиваем разные лозунги, а просто временами беседуем.

Стрелец Вик 20.03.2013 16:10
----------------------------------

Михаил
Разбирать стихи ушедшего человека, может быть, близкого и недавно ушедшего вообще, наверно, не стоит. Тем более, и он пишет, видимо, об ушедшем дорогом человеке… Двойное табу, по сути.
Но раз уж было предложено…
Я, собственно, сказал, что меня чуть напрягают эти две строчки, и почему – объяснить попытался. Ничего более. Другим, большинству, наверное, и тебе они представляются ясными полностью.
Но ведь тут многозначность смыслов, как ты сам говоришь. Вот один из этих многих смыслов, видимо, мне и показался не совсем верным. Может, один из десяти.
Не настаиваю. :)

Иванов Виталий 20.03.2013 17:54
----------------------------------

Миша, привет, спасибо, что подождал, я вот в реал выпала, да вернувшись - под своим стихом длинно писала. Как раз о стихах удалось поговорить! Выполнила давно задуманное: помнишь, говорили о "приглашенных критиках"? Так я пригласила "на стишок". И они пришли :) По-моему, такие обсуждения перспективны. Загляни на "Любовь водомерки" и скажи пожалуйста (хоть здесь, хоть там): что-нибудь у нас получилось? Как тебе кажется, стоит развивать это направление обсуждений?

Ну вот, про стихи Влодова там у Геннадия писала (хотела сейчас оттуда скопировать, но исчезлось). Тогда по-новой.
Мы говорили о том, чем создан "волшебный эффект" - при малом количестве слов - катарсис.
Мое предположение: повторы строк - зеркала, эхо лабиринта. Чуешь, что тебя заманивают, но кто - не понятно. И вдруг оказывается - с тобой играет сам Бог, да еще прячется в траве, уравниваясь в игре с тобой...
Поразительная простота и изящество. Мастер, что сказать. (Вот кого бы срочно почитать мне... Займусь)

Богатова Наталья 20.03.2013 18:06
----------------------------------

Миш, читаю Арансона.
И вот тут у меня некоторая неловкость: с одной стороны это одно из твоих любимейших стихотворений, а с другой стороны не очень-то я ущучила магистральную метафору про окно и сеть с одной ячейкой. Тебе это как понимается-представляется? Хотелось бы понять, а то свет чувствую, а опоры для меня здесь не случилось. Расскажешь?
Ну теперь я жду. :)

Богатова Наталья 20.03.2013 18:14
----------------------------------

Наташа,
рад тебе очень!
Иногда, когда с тобой общаюсь о поэзии, теряю даже ощущение границы: где ты, где я ....)))

Про водомерку обязательно отвечу. Где бы ни понадобилось тебе мое мнение, только скажи, я всегда рад с тобой беседовать!

Но давай по порядку.

По Влодову.
Не хочется суетиться, но думаю, я тебе сколько угодно найду стихов с повторами, где такого эффекта не возникает.
Да, техника играет свою роль. Но все-таки, мне кажется, главное не в этом (хотя без техники не получилось бы).
Главное, во внутреннем отношении ЛГ к тому, о чем он говорит. Во французском языке есть слово emerveill?, причастие, которое соответсвует русскому "очарован". Вот только беда, что "очарован" в сегодняшнем языке звучит немного устаревшим...
Очарован - в значение "пронизан магией объекта". И автору, с помощью неназойливых технических средств удается передать свои ощущения от этой магии - очарование, ее чары.
Причем, мне кажется, это свойственно всем 3 стихотворениям, приведенным мною.
К сожалению, большинство сегодняшних (и вообще) авторов буксует на технике, рифмовке, ритмовке, словосочетаниях, фразеологизмах, смысловых запретах и клише... Они просто увязают в технических проблемах разного уровня. А здесь - техники как будто нет, и нам доступно очарование, которое испытывает и передает нам автор...

Тищенко Михаил 20.03.2013 18:40
----------------------------------

Стихотворение Ильи Тищенко, безусловно, - талантливое, сильное и… можно найти массу эпитетов. И я согласен буду наверняка.
Некоторая некорректность, на мой взгляд, в его презентации как недостижимого образца. Ведь не для всех же поэтов? И не единственное такое? И неужто всё же абсолютно непогрешимое? :)

«…поэт виртуозно владеет лексикой…
«…бегут мурашки по телу в самом прямом смысле… (М.Т.)
Это ведь общие слова :)
Причем, именно! – автор, Илья Тищенко - заслуживает слов не только лишь общих. Которые так часто употребляются к месту или не к месту, людьми разными, многими. Но особенных – от восторженного читателя! Тем более, закончившего Сорбонну...:)
На последнем, просто не удержался. Надеюсь, без обид, Михаил. Но ведь, правда же! :)

Иванов Виталий 20.03.2013 18:44
----------------------------------

Понравился стих Ильи Тищенко. Замечание Миши Юдовского полностью поддерживаю.

"Стебли рук у деревьев" всё равно, что "вишни, растущие на ёлках" (Чернобыль)

С мнением Нади Жандр тоже полностью согласен!

Карижинский Вячеслав 20.03.2013 18:52
----------------------------------

по Арансону.
Попробую расшифровать тебе стихотворение, как я его понимаю.

Мир полон разных молчаний (чар, недосказонностей, помнишь: "мысль изреченная есть ложь").
Именно эти чары, неуловимые, непередаваемые словами, и есть смысл и цель поэзии.
Они - "материал для стихотворной сети" (еще один ключевой образ - сети)
Слово - это нить, которое вдевается в иглу поэтического видения, очевидно. И эта "словонить" очерчивает "ячейки" молчания, чар, которые прямо нельзя назвать (мысль изреченная есть ложь)
Из таких ячеек строится невод, стих....

С другой сторны, это невод захватывает души читателей...
Мелкие очарования зацепляют более мелкие души, крупные - более крупные... И наконец, высшее мастерство, это передать такое очарование, сделать такую ячейку, которая "поймала" бы, привлекла самые крупные души, пропустив сквозь себя всю мелочь, которая ее бы даже не заметила.

Не правда ли, суперактуальная тема?

Тищенко Михаил 20.03.2013 18:54
----------------------------------

Михаил и Вик ай да некрасиво вышло. Передёргиваете и намеренно редуцируете эту самую полисемию.

Выпускники Царскосельской гимназии
http://ru.wikipedia.org/wiki/ :   

Среди них и мой любимый Н.С, Гумилёв. Скоро будет 127 лет со дня его рождения...
Так что Геннадий прав - возраст не налагает ограничений на употребление слова "выпускник".

Карижинский Вячеслав 20.03.2013 18:59
----------------------------------

Миш,
вот вед забавно: не то, чтобы "техники как будто нет", а нет "не-техники" - ничто не режет, гвоздя в ботинке нет :)

Про повторы - тут еще и игра с объемами. Бог проходит по лугам световым столпом последнего закатного луча и превращается в блестку росы в траве. Вырос-уменьшился-спрятался-аукнулся.
Не припоминаю стихов, где повторы имеют смысл самого содержания. Обычно это как бы рефрен ("О да, - сказал Финдлей"), либо песенный повтор - "закрепление строки".
Ну, вот теперь обращу внимание на подобные вещи: "Эффект дублирующихся строк в стиотворении".
А кстати! - их не бывает, вроде, в "абстракциях" :) Вот, к примеру, у Константина Кедрова... впрочем, надо уточнять :))))

Богатова Наталья 20.03.2013 19:03
----------------------------------

Да, суперактуально... Задумалась.

Богатова Наталья 20.03.2013 19:05
----------------------------------

Михаил.
Я чувствую, что у нас почему-то возникло некое напряжение… Тем не менее, пространство блогов на Рифме – общее, таковым, на мой взгляд, быть и должно. Несмотря на рейдерские усилия некоторых. :)
Есть вещи важные не только для автора блога, но и иных участников сайта.
Сегодня к вам, завтра к нам. И слава богу, что есть разные мнения. :)

Выскажу своё мнение по стихотворению Юрия Влодова.
Да, возникает целостная картинка. Причем этого и вышнего мира, божественного. Очень скупыми мазками.
Или это похоже на акварель, зарисовку… для чего-то более значимого.
В книге из более глубоких и серьёзных вещей она наверняка к месту.
Я, к сожалению, не знаком с творчеством Юрия Влодова. Полюбопытствую.

Отдельно этот стих - как некая наживка читателю. Ну, а слишком восторженные слова – аванс. На мой взгляд :)

А если по существу…
Мало повторений строк, надо ещё и некоторые слова повторять даже 4 раза? Здесь? В частности – «луга».
Не думаю, что это сильный приём. Или находка удачная. Скорее, так написалось… А переделать не получилось.
Может быть, и действительно, не переделать сильнее. Но! Опять же, на мой взгляд, это вовсе не образец для начинающих авторов. :)
Скорее, тема для размышления к профессионалам. :) Или - кому? :)
«А Бог скрывается в траве…
Скрывается в траве…"
Точно так же, Бог скрывается и в синеве. ИМХО. :)

Иванов Виталий 20.03.2013 19:15
----------------------------------

Слава, привет!
Вишни на елке - Ченобыль, говоришь? Не... все - от контекста.
Например:

Памяти Снегиря, растерзанного лисой, но сумевшего последний раз взлететь! –

* * *
...И мне казалось: все зазря.
все гибнет в кривотолке.

Но кровь алела снегиря
как вишенка на елке.

И, устыдившись - оборвать
тоску в печальном теле.

И просто вишни рисовать,
горячие в метели.

Нет? :)

Богатова Наталья 20.03.2013 19:23
----------------------------------

Виталий,
не понимаю тебя.
Я, по твоему, не имею право сказать, что мне нравится и использовать те слова, которые считаю, нужными?
Я же не делал литературного разбора, я ПЕРЕДАВАЛ СВОИ ВПЕЧАТЛЕНИЯ.
Почему, по-твоему, я не имею право это делать, а должен научным языком расписывать детали поэтического стиля?
Я делюсь своими впечатлениями, понимаешь ли, а не анализирую!

Тищенко Михаил 20.03.2013 19:26
----------------------------------

Теперь по поводу Арансона. :)
Тоже хорошее, безусловно, стихотворение. Но не без недостатков.
Вот, например:

«Полно(й) молчаний, каждое оно»
…Каждое оно – очевидная тавтология

Чем более ячейка… - Может – чем больше ячейка?

Любой улов обильный - нарочитая инверсия

в которой бы была - быбыла :)
быбыла – везде и во всём! :)))

Повторюсь и уточню собственную позицию. Это, правда, неплохое стихотворение. Но есть, есть технические огрехи, над которыми вполне можно было бы поработать!

Иванов Виталий 20.03.2013 19:33
----------------------------------

Извини, Михаил. Нет проблем.
Единственно, полагаю, и я могу говорить то, что думаю?
С искренним уважением, дружески Вит

Иванов Виталий 20.03.2013 19:34
----------------------------------

Слава,
конечно, возраст налагает ограничения на употребления слова "выпускник" в определенных контекстах.
В значении части биографии, в описании, наконец, как констатация факта, которым гордятся оно употребляется без ограничений. Но "выпускник" - это никак не как постоянный признак. Я. например, не могу сказать о себе, что я являюсь сегодня (а именно таков был контекст моей реплики) выпускником МГУ. Я им ЯВЛЯЛСЯ энное количество лет назад. А сегодня я уже давно не выпускник, и школярский пыл давно прошел. Именно этом значение звучало в моей фразе...
Из-за чего тут копья ломать, не понимаю!
Гена, видимо, увлеченный спором, схватился за основной, словарный смысл и совершенно не увидел оттенка употребления.
Мне кажется, лучше эту тему закончить, т.к. здесь не за что бороться.

Тищенко Михаил 20.03.2013 19:46
----------------------------------

Слава,
вот бы Вы упрекнули Шагала, что у него коровы летают!
любой автор может сделать сознательный выбор между семантикой или экспрессией, даже за счет нарушения семантики.
Мне кажется, мы не можем требовать, что все следовали одному правилу!
Победителей, как известно, не судят)))

Тищенко Михаил 20.03.2013 19:49
----------------------------------

Виталий,
ни одно их трех стихотворений, приведенных мной, е образец для начинающих авторов.
Потому что в них, в каждом, много чего нарушено из базовых правил для достижении финального эффекта. Но чтобы ТАК нарушать правила, надо ими в совершенстве владеть)))

Тищенко Михаил 20.03.2013 19:53
----------------------------------

не образец

Тищенко Михаил 20.03.2013 19:57
----------------------------------

Михаил.
Мне думается глубина мысли и образность не должна противопоставляться школе техники стихосложения. Соблюсти вместе всё очень непросто… но опыт наш и умение не для того приобретаем мы, чтобы пренебрегать правилами для начинающих.
В общем, я сказал; ты услышал. :)

Авторов уже нет. Этого не исправить. Спасибо им за то, что они сделали.

Иванов Виталий 20.03.2013 20:27
----------------------------------

Виталий,
я приведу еще стихи Арансона, где видно его мастерское владение - в классическом смысле словом.
Как тебе, например:

С балкона я смотрел на небеса
с возлюбленной женою Маргаритой.
Все небо было звездами забито,
и нам слышны их были голоса.

Весь день прошел в каких-то полчаса:
из-за дождя утроив аппетиты,
мы были сном безудержным убиты -
сны ж мимолетны! спать бы до конца!

Словно петлица с розаном цветка,
закат побыл и скрылся в облака.
И снова Рыбы, Лебеди и Раки,

Львы, Скорпионы, 0вены, Тельцы.
Почуяв зверя, загалдели псы,
во тьме неразличиные собаки.

Это из его венка сонетов. Но я нигде не могу найти продолжение. В котором есть и такие строчки:

Небесного облаивали пса
Земные псы, выказывая смелость.
Жить, умереть - все в эту ночь хотелось.
Но ночь прошла, и с нею - вся краса...


В юности у меня была книжечка его стихов, самиздатская, нами же и изданная...
Сейчас вроде вышел его 2-х томник, но у меня его нет, а в инете - мало что можно найти...

Небрежность слова у него - почти специальна....
Но... как, скажи. такое можно сказать начинающим авторам?

Тищенко Михаил 20.03.2013 20:33
----------------------------------

Виталий,
есть Шагал, Тамоенник Руссо, Барк...
Это не противопоставление шолы техники.
Это школы импрессионистического воздействия, где техника меняет свои правила ради желаемого эффекта!

Это шаг от ремесла - к мастерству)))

Тищенко Михаил 20.03.2013 20:39
----------------------------------

Михаил.
Интересная тема. Сейчас нет возможности ответить. Но позже я обязательно отреагирую.

Иванов Виталий 20.03.2013 20:47
----------------------------------

Вячеслав, мне не хочется засорять блог Михаила. Здесь у него совсем другая тема. Но вы ошибаетесь. Так же, как ошибается Геннадий. Тут вопрос как бы в другом - может ли ошибаться академик?:-)) Ничего страшного нет в том, что оказывается - может. Не смертельно.
Хотите доказательств? Укажите место - и я немедленно их вам предоставлю. Здесь же - повторю: Контекст, в котором Михаил употребил слово "выпускник", абсолютно ясен любому грамотному читателю, и этот контекст не дает ни малейших оснований для кривотолков, кои позволил себе Геннадий.

Стрелец Вик 20.03.2013 20:53
----------------------------------

Если говорить коротко, в целом, полагаю, указанные авторы никогда и не отличались приверженностью к академическим ценностям. Начиная с юности. :)
Хотя не буду утверждать, что хорошо знаком с их творчеством. К сожалению.
Но вот Пастернак… шёл от обратного.
И всё-таки, импрессионизм-сюреализм-футуризм, что угодно… «быбыла» это – БЫБЫЛА.
БЫБЫЛЫ не позволял себе даже Бурлюк. :) Я так думаю. :)
В данном случае это очень плохая звукопись, к какому бы стилю, течению, автору не относилась подобная ляпа.

Иванов Виталий 20.03.2013 20:58
----------------------------------

Господа, я высказал своё мнение по поводу "выпускника" (и даже доказательство привёл). Согласия ни от кого не требую и спорить ни с кем не намерен. Тем более если это вы называете "засорением блога". Вы, видимо, полагаетесь на наития, а я стараюсь руководствоваться "сухой наукой".
Впрочем, независимо от правоты, некрасиво выглядит другое: если бы Геннадий оговорился, описАлся, ошибся, я уверен (и такие эпизоды уже были), что он бы сразу об этом сказал - сразу после указания на ошибку. А вы считаете, что он нарочито отказывается от "ошибки", является "глухим на слово" - а это, простите, куда более серьёзная дискредитация учёного, чем какая угодно погрешность...

Что касается "вишен на ёлке"...
Коровы летают у Шагала намеренно, а не потому, что "так получилось вдруг". Это продуманный образ. В случае стиха Ильи Тищенко "стебли рук" выглядят случайным недоразумением, как и "львица с косматой гривой на хребте" у Лермонтова.
Повторюсь, ИМХую, спорить не собираюсь.

Адьё и удачи!

Карижинский Вячеслав 20.03.2013 21:25
----------------------------------

Cлава, Вик!
Давайте разберемся наконец в этом простом вопросе...
Я согласен, что для человека, который относится к окончанию ВУЗа как к гражданству, быть выпускником - это актуально до седых волос.
Это так же возможно, как и другой, на мой взгляд, более естественный вариант: слово "выпускник" используется для обозначения недавно закончившего вуз и для описания фактов биографии: спортсмен и танцор (хотя сегодня это человек может быть инвалидом), певец (хотя голоса давно нет), актер (хотя последние 20 лет пьет беспробудно и уже нигде не играет), выпускник (хотя это было 100 лет назад).
Т.е. слово "выпускник" имеет или конкретное значение (недавний факт) или эмоциональное (качество)
Нормальный 40-детний мужчина скажет, что он закончил ВУЗ, а не что он его выпускник. Конечно, если не захочет подчеркнуть свою гордость этом фактом!
Это - по существу лингвистических разногласий.
Теперь - по существу человеческих.
Напоминаю, что мы говорили об образовании и я написал, что закончил МГУ, а когда Гена упрекнул меня в том, что я не использую научные термины, раз я выпускник такого-то университета, я ответил, что несомненно использовал бы их, если бы был выпускником, но предпочитаю обходится простыми и понятными словами.
В ответ на это я неожиданно получил реплику Гены: "А я думал, что ты и закончил. Тогда все понятно"...
Это было явное желание задеть.
И после этого начался спор об употреблении слова.
А спорить тут не о чем. И то и другое употребление возможны. Какое из них правильнее в данном контексте, даже и не важно в данном случае.
Но если одно из этих употреблений отрицается в принципе, это означает либо
- языковую глухоту
- либо желание уязвить, съехидничать (как на кухне коммунальной квартиры, право!
Лишь один Гена может нам сказать, какая причина тут правильная.

На этом я, как хозяин блока, закрываю эту тему.
Если кому есть что сказать - скажите, а затем я буду просто отключать тех авторов, которые будут настаивать на ее продолжении.
она выеденного яйца не стоит!

Тищенко Михаил 20.03.2013 23:48
----------------------------------

Виталий,
я ляпы у любого признанного гения найду, а вот гениальных строчек у некоторых профессионалов, пишущих грамотно - не найти порой, как ни старайся!

Тищенко Михаил 20.03.2013 23:51
----------------------------------

Она действительно выеденного яйца не стоит.
Но последнюю реплику я всё же помещу:

Фу-у...
А Михаила, окончившего МГУ и Сорбонну (бывшего выпускника этих почтенных ВУЗов), дискредитировать за контекстуально точное употребление им слова - эта нормально? :))

"Счастливой дороги во взрослую жизнь! Вчера они были выпускниками вузов, сегодня — уже молодые специалисты,"
https://www.google.com/search?client=opera&rls=en &q=+ &sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channe l=suggest

"Они были выпускниками 10 лет назад..."
http://www.proshkolu.ru/org/102-212/file/3875117/

В этом году исполняется 200 лет Царскосельскому лицею, выпускником которого был Александр Пушкин.
http://newsland.com/index/news/tag/16095/

Заметьте, мы говорим: "А.С. Пушкин - великий русский поэт". То есть говорим так и теперь: Пушкин - поэт.

Но
"Александр Пушкин был выпускником...".

Но дело даже не в этом. Был сделан вид, что контекст незамечен. А это уж и впрямь некрасиво. Язвительность никогда не красива.

Стрелец Вик 21.03.2013 00:26
----------------------------------

С последним замечанием, Михаил, абсолютно согласен. :)
Гениальность проявляется не в ляпах, даже и необыкновенных. :) Но в откровениях нового поэтического слова, образа, взгляда, которые, пусть и не сразу, становятся образцами и даже канонами Поэзии и Мастерства. :)
И уж конечно, одно откровенье в Поэзии немного важнее сколь угодно грамотного соблюдения правил в текстах любого размера.. :) И вагон текстов не перевесит одного живого слова Поэта. :)

Иванов Виталий 21.03.2013 15:38
----------------------------------

О «выпускниках». Я с улыбкой и изумлением наблюдал растянувшийся - на несколько дней и блогов!- филологический спор. :) Не скрою, с некоторой радостью даже. Наконец-то нашла коса на камень. :)))
Надо сказать, не раз натыкался на нездоровое, похоже, что и безумное желание агрессивного филолога поучить по учебникам и словарям людей в этом отнюдь ненуждающихся, давно состоявшихся. :)
Ну вот и не мне только досталось. :)
Согласен с Михаилом и Виком, проблема не стоит (и не стоила) выеденного яйца. А вот надо было раздувать мыльный пузырь. Вместо того, чтобы говорить о стихах в интересном ракурсе, предложенном Михаилом. :)

Иванов Виталий 21.03.2013 16:11
----------------------------------

Небесного облаивали Пса
земные псы, выказывая смелость.
Жить, умереть – все в эту ночь хотелось!
Но ночь прошла, и с ней ее краса.

Очнулся я. На мне – была слеза.
Поденка у плечей моих уселась.
Поеживаясь, в пруд вступила Эос
и лилиями встретила отца.

День наступил, и был бы без конца,
когда бы солнце вдруг остановилось,
но времени покорное светило
в урочный час покинуло глаза.
Земля и небо спорили во мраке,
но я – то знал, что не дойдет до драки.

Избранные произведения Леонида Аронзона.
http://www.sostoyanie.ru/index.php?option=com_content&task =view&id=67&Itemid=45

 Иванов Виталий 21.03.2013 16:14
----------------------------------

Да, кстати, Михаил, что-то вдруг вспомнил… Тема-то называется «Поэтическое ремесло». Вот я как раз о ремесле-то и говорил. :) По представленным к обсужденью примерам.

А гениальность это - другая тема. :)

Иванов Виталий 21.03.2013 16:22
----------------------------------

«С балкона я смотрел на небеса…»
Что сказать, Михаил. Хороши стихи Аронсона. Но и здесь в смысле ремесла можно поковырять.
Например, «СловнО петлица…» неверное ударение. Но это мелочи. Смотря как относиться :)

Честно сказать, мне ближе и глубоко волнуют несколько другие стихи. У каждого – свои любимые авторы. И даже не обязательно любимые авторы, есть и у не самых любимых стихи, от которых действительно «мурашки по коже».
Очень люблю, например, стихотворение Бальмонта.

Она отдалась без упрека,
Она целовала без слов.
- Как темное море глубоко,
Как дышат края облаков!

Она не твердила: "Не надо",
Обетов она не ждала.
- Как сладостно дышит прохлада,
Как тает вечерняя мгла!

Она не страшилась возмездья,
Она не боялась утрат.
- Как сказочно светят созвездья,
Как звезды бессмертно горят!

Мне кажется, вот она - вечная, подлинная, настоящая Женственность.

Или Валерия Брюсова

Как корабль, что готов менять оснастку:
То вздымать паруса, то плыть на веслах,
Ты двойной предаваться жаждешь страсти.
Отрок, ищешь любви, горя желаньем,
Но, любви не найдя, в слезах жестоких,
Ласк награду чужих приемлешь, дева!
Хрупки весла твои, увы, под бурей,
Дай же ветру нырнуть в твои ветрила!

Это – по существу. :)

Иванов Виталий 21.03.2013 16:49
----------------------------------

О

Тищенко Михаил 21.03.2013 23:44
----------------------------------

Виталий,
Похоже, каждый человек граничит с другими людьми, их телами, душами, граничит с космосом, с Богом ( или с законами природы - для атеистов). Мы все - часть мозаики. Бесконечной. Нам интересно заглянуть в другие миры - в другие частицы бесконечного пазла. Что предлагает наука? Объяснение того, что мы уже почувствовали, увидели.... А хочется шагнуть и за эту грань - почувствовать и увидеть незнакомое.... И это дает поэзия. Хорошая поэзия. И брюсов, и бальмонт, и арансон, и другие, приведенные мной авторы , и другие поэты ушедших эпох, которых мы знаем, помогают нам в этом.
И если сравнить с большинством современных стихов, сразу видна эта разница. Каким бы ни был уровень ремесла или владения техникой, без этого взгляда в новое, без этого открытия неизвестных миров поэзия остаются школярством, а поэты - склочными и одиозными фигурами.
Именно поэтому мне интереснее говорить о любимых строчках и узнавать, что любимо другими - например, тобой, чем спорить о пустом и пытаться уесть друг друга!
Мне бы хотелось узнать, какие любимые строки привел бы Вик, Лилия Кликич, Марго, Эльдар, Володя Плющиков, Женя Минин - да всех не перечислишь!
Я думаю, это было просто захватывающе интересно!

Тищенко Михаил 22.03.2013 00:19
----------------------------------

Михаил. Абсолютно согласен!

Иванов Виталий 22.03.2013 00:30
----------------------------------

Миш, у меня много любимых стихов.
В одних техника такая, что учись и учись
А где-то наоборот, простота, но такая ка-а-ажущаяся)

Элго Маргарита 22.03.2013 10:42
----------------------------------

ну вот одно из них: феи расчёсанных голов, Рембо
важно ещё и то, что перевод хороший

Когда на детский лоб, расчесанный до крови,
Нисходит облаком прозрачный рой теней,
Ребенок видит въявь склоненных наготове
Двух ласковых сестер с руками нежных фей.

Вот, усадив его вблизи оконной рамы,
Где в синем воздухе купаются цветы,
Они бестрепетно в его колтун упрямый
Вонзают дивные и страшные персты.

Он слышит, как поет тягуче и невнятно
Дыханья робкого невыразимый мед,
Как с легким присвистом вбирается обратно -
Слюна иль поцелуй? - в полуоткрытый рот...

Пьянея, слышит он в безмолвии стоустом
Биенье их ресниц и тонких пальцев дрожь,
Едва испустит дух с чуть уловимым хрустом
Под ногтем царственным раздавленная вошь...

В нем пробуждается вино чудесной лени,
Как вздох гармоники, как бреда благодать,
И в сердце, млеющем от сладких вожделений,
То гаснет, то горит желанье зарыдать.

Элго Маргарита 22.03.2013 10:53
----------------------------------

чертовщина)) не тот перевод!

На лобик розовый и влажный от мучений
Сзывая белый рой несознанных влечений,
К ребенку нежная ведет сестру сестра,
Их ногти - жемчуга с отливом серебра.
И, посадив дитя пред рамою открытой,
Где в синем воздухе купаются цветы,
Они в тяжелый лен, прохладою омытый,
Впускают грозные и нежные персты.
Над ним мелодией дыханья слух балуя,
Незримо розовый их губы точит мед;
Когда же вздох порой его себе возьмет,
Он на губах журчит желаньем поцелуя.
Но черным веером ресниц их усыплен
И ароматами, и властью пальцев нежных,
Послушно отдает ребенок сестрам лен,
И жемчуга щитов уносят прах мятежных.
Тогда истомы в нем подъемлется вино,
Как мех гармонии, когда она вздыхает...
И в ритме ласки их волшебной заодно
Все время жажда слез, рождаясь, умирает.

это перевод Анненского, а выше- Лившица

Элго Маргарита 22.03.2013 10:59
----------------------------------

Марго, перевод Лившица мне оч нра! :) (вот, пожалуйста: на вкус и цвет...)

Жандр Надежда 22.03.2013 13:01
----------------------------------

техничнее и современнее первый, но, на мой взгляд, второй
обладает каким-то волшебным магнитизмом
Их ногти - жемчуга с отливом серебра.
тяжелый лен, прохладою омытый,
Он на губах журчит желаньем поцелуя.
черным веером ресниц

Элго Маргарита 22.03.2013 19:41
----------------------------------

Второй покрасивше, понежней, "причёсанней".
Первый более экспрессивный и натуралистичный что-ли...
Мне Лившица тоже больше нравится (хотя оба очень достойные)

Карижинский Вячеслав 22.03.2013 19:52
----------------------------------

Под ногтем царственным раздавленная вошь...

И жемчуга щитов уносят прах мятежных.

а из этих двух строчек которая больше пришлась?

первая - правдиво и неприкрыто - что хорошо, но, лично меня, сразу лишает всякого эстетического удовольствия.

Элго Маргарита 22.03.2013 20:06
----------------------------------

Да обе хороши ))
Мне скорее втягивание слюны не слишком понравилось Я как раз ужинать сел ))))
Но тут надо бы с оригиналом сопоставить. Так не могу судить...

Карижинский Вячеслав 22.03.2013 20:40
----------------------------------

Марго!
Знаешь, как называется дословно это стихотворение? -
"Искательницы вшей!"
И - никаких фей, никаких ужасов...
Вот его оригинал.
Я попробую дать его точный подстрочник в следщем коменте:

Arthur RIMBAUD (1854-1891)

Les chercheuses de poux

Quand le front de l'enfant, plein de rouges tourmentes,
Implore l'essaim blanc des r?ves indistincts,
Il vient pr?s de son lit deux grandes soeurs charmantes
Avec de fr?les doigts aux ongles argentins.

Elles assoient l'enfant aupr?s d'une crois?e
Grande ouverte o? l'air bleu baigne un fouillis de fleurs,
Et dans ses lourds cheveux o? tombe la ros?e
Prom?nent leurs doigts fins, terribles et charmeurs.

Il ?coute chanter leurs haleines craintives
Qui fleurent de longs miels v?g?taux et ros?s
Et qu'interrompt parfois un sifflement, salives
Reprises sur la l?vre ou d?sirs de baisers.

Il entend leurs cils noirs battant sous les silences
Parfum?s ; et leurs doigts ?lectriques et doux
Font cr?piter parmi ses grises indolences
Sous leurs ongles royaux la mort des petits poux.

Voil? que monte en lui le vin de la Paresse,
Soupirs d'harmonica qui pourrait d?lirer ;
L'enfant se sent, selon la lenteur des caresses,
Sourdre et mourir sans cesse un d?sir de pleurer.

Тищенко Михаил 22.03.2013 21:05
----------------------------------

Исследователи вшей
да, в оригинале я бы подумала, прежде, чем прочла))

как Анненский деликатен, я хочу сказать вам.

Элго Маргарита 22.03.2013 21:15
----------------------------------

Марго, деликатен - да, но стоит ли деликатничать с текстами Бодлера и Рембо? Думается, авторы не этого хотели. ;)

Жандр Надежда 22.03.2013 23:17
----------------------------------

хороший вопрос, Надь.

однако, обрати внимание, название у Лившища отнюдь не "искатели блох"

почему?

Элго Маргарита 22.03.2013 23:21
----------------------------------

Маргарита, привет :)
Вот ведь Провидение - случайно опубликовать оба перевода по счастию! очень интересно было сравнить.

А то, что неудобное для переводчика слово и "вши" исчезает из стихотворения, и читатель может пердставлять себе все самое романтическое - фантастика!
Поучительно...
Вам спасибо за удивительную инфу.

Богатова Наталья 22.03.2013 23:26
----------------------------------

Искательницы вшей

Когда лоб ребенка, наполненный жаркими мучениями
Умоляет (сжалиться?)белый рой неясных снов
К его постели подходят две старшие, очаровательные сестры
С холодным пальцами с аргентинскими ногтями(?)

Они усаживают ребенка у открытого готического окна,
распахнутого настежь, где воздух погружён в запах смеси цветов
И в его тяжелых волосах, где выступает роса,
Прогуливаются их пальцы, тонкие, страшные и очаровывающие
Он слушает, как поет их настороженное дыхание,
Которое цветет длинными растительным медами и росами
И которое прерывается изредка свистящим звуком, слюной,
сглотнутой с губы, или желанием поцелуя.

Он слышит удары их черных ресниц в тишине ,
Наполненной запахами (духов?)
И их пальцы, наэлектризованные и нежные лениво щелкают
Под их королевскими ногтями, убивая, вошек.

И вот его наполняет вино лени,
Вздохи гармоники, которые могут заставить бредить,
Ребенок чувствует, в зависимости от длины ласки,
Как стихает и умирает без конца жажда плакать (?)

Тищенко Михаил 23.03.2013 00:20
----------------------------------

Вот что у меня получилось в перерыва между работой.
Некоторые моменты, помеченные вопросами, я не успел "докопать" до ясности или у меня остались сомнения...

По-моему, интересно сравнить 3 текста!

Тищенко Михаил 23.03.2013 00:23
----------------------------------

Миша,
завидую очень - знаешь французский и - подстрочник можешь! Мне не дался, увы. Но, может, еще повторю попытку :)
А пока мне - три текста, класс!
(но не быстро осмысливаю, так что...)

Богатова Наталья 23.03.2013 00:33
----------------------------------

МИШ, argentins я бы перевел как "серебристые".

РИТА, Анненский, по-моему, при всей деликатности языка не совсем деликатно обошелся с автором, сделав из эпатажного и дерзкого Рембо с его довольно резким ритмом томного и меланхолического "бледного юношу" без горящего взора.

Юдовский Михаил 23.03.2013 00:51
----------------------------------

Наташа,
Это очень характерно для переводов с французского.
Русская поэзия любит идеализировать)))
Она, как русская иконопись, бессюжетна и устремлена к образу, переедающему идею...
А француская, как фр. церковная живопись, переполненна бытовыми и интимными подробностями....

Миша,
Точно, а ларчик просто открывался. Ты прав. )))

Тищенко Михаил 23.03.2013 01:35
----------------------------------

Передающему, конечно, но зачастую и съедающему идею...

Тищенко Михаил 23.03.2013 01:55
----------------------------------

Русская поэзия любит идеализировать, да, согласна.
Но по сути, а не по форме.
Возводя подробности почти в религию.
И перевод Иннокентия Анненского (четыре "н" что-нибудь да значат!) - меня в этом не разубедит. Ориентируюсь на Ходасевича, Г.Иванова и тех, кто едко, четко, колко - о больном.
Вспоминаю французское "самое отъявленное":
- "по кругу лжи
страстно бежит
красная лошадь улыбки твоей" (по памяти, там не "страстно", а, может, еще как-то).
Интересное сравнение, да. Но ведь - плакат? лубок?
Иное:
- "все жду, кого-нибудь задавит
взбесившийся автомобиль".
Плакатом и лубком не назвать. Потому что это совсем "по-русски" - тяжеловесно ("эй, не грузи!") и без оглядки ("что обо мне подумают").

Но старый человек - лунный.
Он совсем не горячий солнечный революционер.
Убрав из стиха мелкопакастных насекомых - вшей - Ин.Анненский стремился переделать мир к лучшему.

А со стихами - на тот момент - он уже для себя все решил.
:)

Богатова Наталья 23.03.2013 02:03
----------------------------------

Конечно - Лившиц. Жаль, я не знаю французского, но верю, что Михаил старался быть максимально точен в переводе.
Понятно, что перевод на чужой язык стихотворения дело непростое, но на мой взгляд, всё же, главное - быть наиболее близким к оригиналу.
ЭлЭй

Ларин Андрей 23.03.2013 03:14
----------------------------------

Миша Юдовский, согласна с тобой.
Я даже не задумывалась раньше о том, что такое возможно в переводах Анненского.
Слишком вольный перевод получился.
В этом случае, конечно, перевод Лившица вызывает больше уважения.
Однако, почему он его не назвал "Ловлей блох", а оставил
название прежним: "Феи расчёсанных голов"

задумалась вот, сколько же таких вольных переводов гуляет по эфиру...

Элго Маргарита 23.03.2013 12:03
----------------------------------

Марго, ты сама ответила на свой вопрос, написав, что не стала бы читать с таким заглавием...
Русское понятие о прекрасном отличается от французского понятия о поэтическом)

А что тебе нравится из отечественных) стихов?

Тищенко Михаил 23.03.2013 14:13
----------------------------------

ЭТО - мои любимые стихи:

Я искал тебя так долго
в городах, дворцах и башнях.
Я весеннюю балладу
перечёл двенадцать раз.
Но скользили незнакомки
между замыслов вчерашних
и напрасно,
словно шпаги,
расходились встречи глаз.

Я ищу тебя упорно,
я смотрю в глаза всем встречным.
Если можешь мне ответить,
если хочешь, - выходи.
Если хочешь, буду умным,
буду пьяным и беспечным,
и каким тебе угодно -
все равно я здесь один.

Как зовут тебя - не помню,
чем порадовать - не знаю,
как понять твой голос тёмный
не узнаю никогда.
Вижу стены, а над ними
спит как демон полночь злая
и летят во тьму глухую,
словно вороны, года.

Прежде прошу назвать автора. Имя автора мне, конечно, известно. Но несколько позже я поясню - чем вызван мой вопрос. ))

Стрелец Вик 23.03.2013 21:34
----------------------------------

А пока выскажу несколько давно уж сложившихся у меня мыслей по поводу образов, тропов и пр...

Образ не обязан быть непременно привязанным к отчетливо видимым предметам-понятиям и не обязан непременно отражать смысл. Но он должен на нюансном уровне воздействовать на чувства, способствуя наилучшему ощущению и восприятию мыслечувственного посыла. Сам по себе образ, вырезанный из контекста, может быть непонятным или, вернее, необычным настолько, чтобы казаться непонятным. И сам по себе он может не иметь ни крупицы того эффекта, какой вызывает произведение в целом. Но это "в целом" во многом выигрывает благодаря этому, с виду не очень понятному, образу. Я читаю стихотворение. И если оно написано хорошо, если оно схватывает мои чувства и заставляет душу трепетать вместе с автором - я тогда никаких образов в отдельности не замечаю. Но каждый из них (образов) способствует как раз тому, чтобы я не замечал, чтобы не озадачивался, не останавливался в недоумении, а принимал произведение целиком. Вот тут-то и зарыта эта банальная собака, о банальности которой догадываются немногие: не образ в отдельности! но произведение - как оно есть! И талантливому произведению не обойтись без таких вот образов, тропов, как иной музыке не обойтись без флажолетов, без легат, без форшлагов и прочих мелизмов, подчеркивающих тему, придающих произведению очарование.

Стрелец Вик 23.03.2013 21:48
----------------------------------

Михаил
Для любимых стихов, может быть, надо открыть новую тему? И, возможно, отдельно – отечественные и переводные?
А можно и более детальные градации – век, страна, автор… :)

Иванов Виталий 23.03.2013 21:55
----------------------------------

«Я читаю стихотворение. И если оно написано хорошо, если оно схватывает мои чувства и заставляет душу трепетать вместе с автором - я тогда никаких образов в отдельности не замечаю. Но каждый из них (образов) способствует как раз тому, чтобы я не замечал, чтобы не озадачивался, не останавливался в недоумении, а принимал произведение целиком.» (Вик Стрелец)

Очень важная мысль, Вик!. Действительно, никто не разбирает на части здорового человека, даже в голову не приходит. А вот труп, нечто мертвое – исследуют. Иногда. :) Или больное - для того чтобы лечить, надо ставить диагноз. :)
Так же и со стихами.

Иванов Виталий 23.03.2013 22:09
----------------------------------

да, Миш, сразу бы не стала читать, потом вспомнила бы, что это Рембо и прочла бы :)

другой любимый:

Как часто, как часто я в поезде скором
сидел и дивился плывущим просторам
и льнул ко стеклу холодеющим лбом!..
И мимо широких рокочущих окон
свивался и таял за локоном локон
летучего дыма, и столб за столбом
проскакивал мимо, порыв прерывая
взмывающих нитей, и даль полевая
блаженно вращалась в бреду голубом.

И часто я видел такие закаты,
что поезд, казалось, взбегает на скаты
крутых огневых облаков и по ним
спускается плавно, взвивается снова
в багряный огонь из огня золотого,—
и с поездом вместе по кручам цветным
столбы пролетают в восторге заката,
и черные струны взмывают крылато,
и ангелом реет сиреневый дым.

Элго Маргарита 24.03.2013 10:47
----------------------------------

и этот:

Я - маленькая балерина,
Всегда нема, всегда нема,
И скажет больше пантомима,
Чем я сама

И мне сегодня за кулисы
Прислал король, прислал король
Влюбленно-бледные нарциссы
И лак фиоль...

И, затаив бессилье гнева,
Полна угроз,
Мне улыбнулась королева
Улыбкой слез...

А дома в маленькой каморке
Больная мать
Мне будет бальные оборки
Перешивать.

И будет штопать, не вздыхая,
Мое трико,
И будет думать, засыпая,
Что мне легко.

Я маленькая балерина,
Всегда нема, всегда нема,
И скажет больше пантомима,
Чем я сама
Но знает мокрая подушка
В тиши ночей, в тиши ночей,
Что я усталая игрушка
Больших детей!

Элго Маргарита 24.03.2013 10:50
----------------------------------

я как ворона, сейчас тебе столько натаскаю... :-))

Элго Маргарита 24.03.2013 10:52
----------------------------------

ВИК
Имя автора - Павел Антокольский
«Я искал тебя так долго в городах, дворцах и башнях…»

Иванов Виталий 24.03.2013 11:09
----------------------------------

Вик,
Стих Антоклоьского очень показателен в своем жанре:
1. Образы стиха - сказочные, нереальные, а обращен он к конкурентному человеку (очень русский по этический прием передачи через сказочное своего реального чувства)
2. Я б в принципе выделил это жанр в отдельный: театрализованный, в хорошем смысле слова.
3. У него еселый и очаровывающий ритм.

Тищенко Михаил 24.03.2013 13:42
----------------------------------

Ну, вот... Совершенно верно - Павел Антокольский. Но вот что интересно: в течение многих времен я пытаюсь найти через поисковик эти стихи с указанием авторства и - тщетно. Нигде этих стихов нет. Нет и в собрании сочинений, показанных в интернете. И я в недоумении: великолепное стихотворение - отсустствует...
Поисковик покажет лишь мои собственные реплики об Антокольском и еще один сайт, где пользователь упоминает эти стихи. Как такое может быть? Потому и спросил (вдруг я ищу как-нибудь не так)...
Да, Виталий, часто неподготовленные комментаторы, не чувствуя стихотворения, ищут блох там, где их нет: не поняли какую-нибудь метафору, не почувствовали красоты образа и, как результат, отрицательная оценка отличному стихотворению. Этот камешек бывает частой причиной возникающих скандалов. И каким образом оградить хорошее творчество от некомпетентных вхождений - неизвестно.

Миша, ты привел очень точное (по мне) суждение о стихотворении. И может быть, ты прав насчет выделения в отдельную категорию...

Стрелец Вик 24.03.2013 18:38
----------------------------------

А о стихотворении Рембо у меня самые лучшие впечатления. При этом скажу: несмотря на то, что перевод Лившица мне нравится больше, перевод Анненского тоже имеет право на жизнь, т.к. есть по меньшей мере два взгляда на то - каким должен быть превод. И оба верны по-своему.
-перевод должен максимально соответствовать оригиналу даже если учесть особенности значений и восприятий слов, образов, имеющих в кажддом языке свои национальные нюансы.
- перевод должен быть опосредованным и его задача - приблизить читателя к смыслу... удалив его от конкретного текста :-))) за счет ясных и точных образов, характерных для русского языка и которые были бы для читателя близки, понятны.

Стрелец Вик 24.03.2013 18:51
----------------------------------

Очень люблю стихотворение "Я маленькая балерина" принадлежащие Н.Грушко и А.Вертинскому. И Вертинский отлично исполняет эту песню. Характерное, стильное стихотворение.

Стрелец Вик 24.03.2013 18:55
----------------------------------

По поводу переводов.
На мой взгляд, всё просто. Есть подстрочник (тоже никогда не соответствующий оригиналу. Естественно!) и авторизованный перевод. По сути, авторизованное – своё, а не чужое стихотворение.
Так, между прочим, можно переводить и с русского на русский. С авторизацией.
Что иногда и случается, пока редко. Но по большому счету, почему нет? Цель – улучшение стихотворения, прояснение или добавление смысла в его двойнике (тройнике и т.д.).
На мой взгляд, только авторизованные «переводы» имеют смысл. И это просто надо честно признать. «Перевод» уже, в любом случае, не первоисточник, не оригинал.
Двух оригиналов не бывает. :)
Поэтому если хочешь ознакомиться со стихотворением, автором инояычным, надо не искать перевод, а изучить язык интересного тебе автора. «Переводы» же читать, по сути, безсмысленно.
Хочешь узнать мировую литературу – изучи все языки. Иначе… никто не огражден от таких вот неожиданностей, вышепредставленных… вшами :)
ИМХО

Иванов Виталий 24.03.2013 22:19
----------------------------------

Что довольно забавно :)

Спасибо Михаил за подстрочник!
Ну и оба стихотворения Лифшица и Анненского – хороши. Каждый по-своему! :)

Иванов Виталий 24.03.2013 22:26
----------------------------------

К сожалению, не все знают все иностранные языки (или все языки), поэтому такие недоразумения и случаются с людьми, даже самыми искушенными.
:)

Иванов Виталий 24.03.2013 22:36
----------------------------------

Впрочем, главное, в конце концов, что есть хорошие стихи – Лифшица, Анненского. Как авторизованные переводы. Или по мотивам… Или еще как.
Ведь какой бы степени соответствия оригиналу не были переводные стихи, лучше, что они есть. И нам нравятся! :)

Иванов Виталий 24.03.2013 22:43
----------------------------------

Марго,
Набокова упрекали, что его стихи похожи на прозу...
Действительно, в них везде видна логика и последовательность... Это изысканные зарисовки душевных состояний. Вот еще одно:

Все окна открыв, опустив занавески,
ты в зале роялю сказала: живи!
Как легкие крылья во мраке и блеске,
задвигались руки твои.

Под левой - мольба зазвенела несмело,
под правою - отклик волнисто возник,
за клавишем клавиш, то черный, то белый,
звеня, погружался на миг.

В откинутой крышке отливы лоснились,
и руки твои, отраженные там,
как бледные бабочки, плавно носились
по черным и белым цветам.

И звуки холмились во мраке и в блеске,
и ропот взбирался, и шепот сбегал,
и ветер ночной раздувал занавески
и звездное небо впускал.

Тищенко Михаил 25.03.2013 00:21
----------------------------------

Из полутемной залы, вдруг,
Ты выскользнула в легкой шали -
Мы никому не помешали,
Мы не будили спящих слуг…

Иванов Виталий 25.03.2013 00:35
----------------------------------

Судьба свои дары явить желала в нем,
В счастливом баловне соединив ошибкой
Богатство, знатный род — с возвышенным умом
И простодушие с язвительной улыбкой.

Иванов Виталий 25.03.2013 00:39
----------------------------------

Маленькая балерина - это тоже отдельный жанр: выражение чувств "оживляя" предметы обихода...
Это тоже своего рода театр .
Театр пронзительных чувств, выраженных очеловечиванием предметов!

Тищенко Михаил 25.03.2013 02:38
----------------------------------

Миш, а ты думаешь есть стихи без логики и последовательности? абракадабра тогда это, а не стихи)

про балеринку
ты думаешь, это о шкатулке с балеринкой?
ну нет, это второй план, на первом - сама жизнь.
всегда серьёзно отношусь к "кукольным" стихам,
потому как лёгкость только кажущаяся.

Элго Маргарита 25.03.2013 11:16
----------------------------------

Марго,
Логика и последовательность есть всегда, но это - либо логика чувства, либо логика интеллекта.
Конечно, это не шкатулка, это серьезно. Но я говорил о по этическом приеме: представить настоящую жизнь чере кукольный персонаж. Это красивый прием, мастерски ис пользованный!
Представь, что все то же сказано было бы от лица не куклы, а некой реальной балерины...
Что бы получилось?

Тищенко Михаил 25.03.2013 12:33
----------------------------------

с балеринкой понятно, а вот с логикой
как отличить, где логика интеллекта?
я так понимаю, если не логика чувства (а оба, приведённые мой примера, относятся, наверное, к логике чувства), то - интеллекта.

вот... и я бы тут затруднилась с примером )

Элго Маргарита 25.03.2013 14:06
----------------------------------

Я думаю, что это ни в коем случае не шкатулка. Но это жизнь, театр. Тут даже этого, кукольного, плана нет. Есть коморка, больная мать, штопка трико и прочие бытовые мелочи, едва ли необходимые, если бы речь шла о куклах...

На самом деле эти стихи (эта песня) о тяжелой женской доле юных красавиц-танцовщиц 19 века, которые всегда бедны и в личной жизни неустроены и несчастны. Они становились содержанками богатых приглашенных из-за границы балетмейстеров (так было в те поры), игрушками, куклами. Но живыми, несчастными куклами...

Стрелец Вик 25.03.2013 18:10
----------------------------------

И есть интересная на мой взгляд неточность в стихотворении, возможно допущенная издателями, исполнителями песни...
Я говорю о строчке "и будет штопать, не вздыхая, мое трико...". Вот это "не вздыхая" оставляет определенные сомнения. Ведь куда логичнее было бы, например, "и будет штопать мне, вздыхая, моё трико...". Но возможно эта 'небрежность' по какй-либо причине допущена Натальей Грушко.

Стрелец Вик 25.03.2013 18:48
----------------------------------

Вик,
а может, "не вздыхая" значит - "безропотно"?
Вы сделали очень интересное наблюдение, рада.

Богатова Наталья 25.03.2013 19:51
----------------------------------

Да, Наташа, может быть и так. Но это слишком отдаленное, в контексте, значение, до которого еще надобно додуматься, а это - просчет. Когда , читая стихотворение, мы вынуждены приостановиться, чтобы осмыслить значение слова, остановка эта всегда мешает. Все-таки, естественнее бы звучало "вздыхая" (печалясь, переживая). Разве нет?
Спасибо.

Стрелец Вик 25.03.2013 21:42
----------------------------------

Миша, ничто не может остановить суждения критиков. Да, Набокова упрекали. Но, например, в приведенном тобой стихотворении "Все окана открыв..." я не вижу прозы. Чистой воды поэзия, полная метафор, ярких сравнений, ассоциаций, свойственных именно поэзии.
Гораздо больше прозы я нахожу, например, в стихах Бродского: сплошь нескончаемые ряды разглагольствований о жизни, образах, современниках, явлениях, впечатлениях. И чаще - вовсе не в поэтическом ключе, а в ключе хорошего размышлизма, свойственного философской прозе.
Но что нам за дело до того, в чем кто-нибудь кого-нибудь упрекает или упрекал в прошлом? Давайте будем излагать свои собственные наблюдения о произведениях. Это ведь интереснее. И это оживляет наши собственные мысли.

Стрелец Вик 25.03.2013 23:10
----------------------------------

Марго,
Мне такая, интеллектуальная, логика нравится. Я тоже ей пользуясь. Она логично развертывает, раскручивает заданный образ. А примеры другой? - да сколько хочешь:
- письма римскому другу
- Бородино
- февраль
- не жалею, не зову, не плачу
- все лишь бредни
- ты запрокидываещь голову
- далеко-далеко на острове Чад...
И т.д.
Там образы и мысли сталкиваются,
Они не заучены в один общий образ ..
Извини, если сумбурно: пора садится в самолет !

Тищенко Михаил 25.03.2013 23:18
----------------------------------

Бродского… не люблю. Фетиш на пустом месте. Чисто диссидентская пропаганда.
Есть несколько достойных четверостиший – не более. А у кого их нет?

Иванов Виталий 25.03.2013 23:22
----------------------------------

И дерева тянули стебли рук
ко мне, как хор в трагедии античной,
и я ладонью гладил каждый звук,
и запах твой почувствовал брусничный.

Я тут насчет "стеблей". По мне - совершенно правомерное и даже, я бы сказал, отличное употребление метонимичности параллелей в понятиях. Скажи "ветви" - и пропадает некий нюанс звучания. Но хлеское "стебли" лучше передают трагедийность.... Говорим же мы "волком воет", в ином контексте можем сказать и "стебли рук". Хотя какое отношение имеют руки к травянистым растениям? Всё это - сравнительность, опосредованность, свойственные поэзии. Потому и не вижу я трагедии в ошибочном, на первый взгляд, применении вроде бы стороннего слова...

Стрелец Вик 25.03.2013 23:28
----------------------------------

Вик,
Полностью согласен с этой логикой.
Но есть и другая.
Обе правомерны.
Выбор - авторский почерк)))

Тищенко Михаил 25.03.2013 23:33
----------------------------------

И у Ахматовой не так много хороших стихов. За исключением ранних.
В этом они как раз и нашли друг друга с Иосифом. :)
Любимое у Бродского, конечно, «На Васильевский остров…». И Лестница «Когда теряет равновесие твое сознание усталое…»
После этого он ничего хорошего не написал. На мой взгляд.

Иванов Виталий 25.03.2013 23:34
----------------------------------

Согласен по поводу Бродского с оценкой Вика Стрельца.
Собственно, поэтому и сказал. :)

Иванов Виталий 25.03.2013 23:38
----------------------------------

Виталий,
не вижу интереса хаить огульно ни Бродского, ни Ахматову.
Есди Вам не нравится стих, вытащите его и покажите, чем он Вам не нравится.

Тищенко Михаил 29.03.2013 13:30
----------------------------------

Марго,
напиши, согласна ли ты со мной. Поверь, мне нравится поэзия Набокова....
Знаешь, Гойю обвиняли, что он не пишет, как это делали до него, линями, что его живопись - цветовые пятна. Как мы знаем - оба варианта имею место быть.
Мне кажется, то же с Набоковым... Понимаешь ли ты меня?
Я сам чувствую, что я не убедителен в своих объяснениях...

Тищенко Михаил 29.03.2013 13:34
----------------------------------

Да, понятно, Михаил. Я сказал, что мне нравятся ранние стихи Бродского и Ахматовой. И даже весьма. Другие нет, вот и всё. Это только моё мнение. Я не сказал, что они не профессиональные, просто не моё.
Тут что-то безсмысленно разбирать. Хотя… если нужно, то можно. :)

Иванов Виталий 29.03.2013 13:41
----------------------------------

МИХАИЛ
Кстати, сегодня вечером идем с женой в подвал «Бродячая собака», полагаю, известный всем, на вечер стихов Ахматовой и Гумилева. Заказан столик.
Так что, у кого есть возможность, присоединяйтесь, друзья! :)

Иванов Виталий 29.03.2013 14:44
----------------------------------

Были сегодня с женой в «Подвале «Бродячей собаки». На премьере постановке по пьесе Марты Лариной «..Я для тебя всегда была чужой..» Анна Ахматова и Николай Гумилев. История любви и НЕлюбви двух великих поэтов»
Анна Ахматова – С.Маламуд
Анна Горенко – А.Ананьина
Николай Гумилев – Александр Гаврилов
Режиссер С. Маламуд

Это – настоящее Чудо. Я не слишком восторженный человек. Но мне понравилась и сама пьеса – история их любви, отношений, и абсолютно великолепное чтение лучших стихов Ахматовой и Гумилёва. Лучшего чтения стихов – без каких-либо придыханий, а так как будто они говорятся на краю жизни и смерти, честно скажу, в жизни не слышал. Я бы сам так читал, если б мог.
Александру Гаврилову – абсолютное БРАВО !
Не ожидал, честно сказать, такого. Всё известные вещи, но исполнение – сравнимо лишь с тем, что ты сам проговариваешь про себя, не надеясь, что это передать можно другим.
Я отвечаю за сказанное.
И Ананьина великолепно сыграла Анну Горенко – именно юную поэтессу.
И вся постановка, режиссура С. Маламуд, текст пьесы, подборка стихов, стихи – более половины 3-х часового спектакля – всё к месту, одно за одним, на едином дыхании.
Сидели на первом столике перед сценой, зал небольшой… что сказать… жена кофе с пирожным, а я водку и пиво так и не смогли съесть и выпить до перерыва спектакля… Просто забыли! :)
Рекомендую ВСЕМ!

Иванов Виталий 30.03.2013 00:16
----------------------------------