Рецензия на «1132 г. Хоцян - пороховой огнемет Чэнь Гуя» (Константин Рыжов)
(исправлены замеченные опечатки и описки)
Я - не историк.
Но, хотел бы знать.
Где на территории исторического Китая, династии Сун или династии Цзинь, а не в Синьцзян - уйгурском АО, было месторождение селитры, которую можно было бы добывать не современными способами, да пусть и современными...:)
Если не найдёте, то ответьте тогда на другой вопрос:
какие дымные пороха (надеюсь в Суне не изобрели тогда, в 1132 г по Рождеству Христову, бездымного пороха) не содержащие селитры Вам известны?
А как переводится на русский язык Хо-цян? И хотелось бы только знать, на какое расстояние выстреливал этот предмет огнём?
Эксперименты, с любыми порохами для этого бамбукового огнемёта, кто-нибудь из реконструкторов проводил? Руки, ноги голова у них целы остались? Не знаете? :)
Если затрудняетесь ответить и на этот вопрос, то скажите пожалуйста, как переводится с китайского Чень Гуй? Кстати, не вполне корректная транслитерация на русский, но корректная звучала бы для русского уха...ненормативно. Ведь все имена переводятся. Например ваше -"Постоянный, Стойкий", А фамилия Рыжов для носителя русского языка понятна и без перевода.
И ещё, как записывалась дата 1132 г по Рождеству Христову в том источнике, из которого была она выужена?
И каков материал носителя сей ценной информации: тряпичная бумага, камень или ещё что?
Мне это интересно на самом деле, точно также как хотелось бы узнать о конструкции колёсных кораблей того же времени, с помощью которых у острова Цзиныиань Южная Сун разбила вдребезги Цзинь. Просто по-русски: цзинь - и одни осколки! :)
Николай Львович Матвеев 03.07.2013 20:44
Добавить замечания
Уважаемый Николай Львович, я приветствую Ваш здоровый скептицизм. Именно так и надо относиться к любой информации - пробовать ее на зуб и проверять, проверять, проверять... Собственно, в данном очерке нет никаких новых ("революционных") фактов. Одни расхожие места и общепризнанные факты ("а порох, как известно, изобрели китайцы"). Но именно общеизвестные факты оказываются зачастую мифами. К сожалению (поскольку не занимался специально этим вопросом) я не смогу ответить на большинство Ваших вопросов. Только отошлю к другому своему очерку http://www.proza.ru/2011/08/02/326.
Посмотрите. Если эта информация Вас не удовлетворит, ищите ответы сами. В эпоху Интернета это не составляет труда. Спасибо за внимание к моей страничке!
Константин Рыжов 03.07.2013 21:42
Спасибо и Вам Константин, не знаю как Вас величать по батюшке, за ссылку. Послали так послали! :)
Именно так посылают (отвечают) почти все историки, когда им задаёшь неудобные вопросы.
Как Вы сами-то считаете, корректно ли ссылаться на себя-любимого, как на достоверный (удовлетворительный) источник информации? ;)
Но там же, куда Вы послали, тоже НЕТ ответа:
"Важнейшей составной частью пороха является селитра. В некоторых областях Китая она встречалась в самородном виде и была похожа на хлопья снега, припорошившего землю".
В каких именно областях Китая, именно того, что историки называют "Китаем" 5-6, 7 столетий от Рождества Христова? Даже 12-го? Назовите эти области, а ещё лучше месторождения, где селитра как снег припорошивала землю. Желательно, со ссылкой на источник информации, происхождение которого и датировка - несомненно доказаны. :)
А чего стоит фраза: "Позднее, когда его качество улучшилось, порох стали применять ///задолго до 12 века! - МНЛ/// как взрывчатое вещество при изготовлении фугасов, ///?!/// ручных гранат ///?!/// и взрывпакетов. ///?!///"!
Укажите тогда, хотя бы, что Вы понимаете под словом "фугас"? (французское слово, не раз менявшее своё значение в ходе развития боевой техники и боеприпасов).
А отсылка к интернету несколько даже обидна, однако: неужели Вы меня считаете настолько ленивым и нелюбопытным, что я прежде, чем обратиться к Вам, не поискал в общедоступных информресурсах нужные ответы на поставленные мной вопросы?
Впрочем, мудрый Яндекс, который знает всё, или, по крайней мере, так утверждает, говорит, что Рунет информацию черпает из того же источника... - К. Рыжова. ;)
Это по поводу "расхожих мест и общепризнанных фактов" в "Сто великих изобретений" К.Рыжова. :)
И кем они "общепризнанны"? И как это Вы упустили "первого воздухоплавателя Крякутного"? Это же такой недостаток информации об "изобретениях" до 16 века! ;)
И ведь эта книга постоянно переиздаётся тем же издательством "Вече" массовыми тиражами; официально объявленный тираж - для налоговой, реальный - на книжных развалах.
И наш неискушённый и очень доверчивый обыватель принимает все эти расхожие байки за чистую правду. "Пипл схавает"? "Ес, оф корс!".
Вы отдаёте себе отчёт, что подобные публикации официальных профессиональных историков формируют мировоззрение тех, кто их читает? А их читает ещё зелёная неокрепшая умишком молодёжь, наше будущее! Они, наши наследники, на основании ЛЖИВОЙ истории создают модель (прогноз) будущего. А мы ещё удивляемся, что всё у нас (не только, но и) происходит по-черномырдински. Воистину, слепые ведут слепых! Ладно, слепым - простительно, половина греха - на убогость.
Но вы же, большинство официальных, профессиональных историков, - не слепые! Вы же видите всю нелепость "общепризнанных фактов", что именно они "оказываются зачастую мифами". Зачем вы врёте профанам, господа посвящённые в сакральные профессиональные тайны? Охраняете "священную корову"? Боитесь оказаться "голыми королями"? Как признался один неглупый д.и.н.: "Я всю жизнь посвятил изучению этого вопроса, а теперь, если допустить, что Фоменко прав, я - либо полный идиот, либо шарлатан?! Не-е-е-ет!" :)
Господа профессиональные историки, вы осознаёте свою ответственность перед будущими поколениями, публикуя и тиражируя подобную чепуху?
В эпоху интернета за подобной чепухой, которой переполнены все справочные и поисковые ресурсы, очень трудно найти достоверную (проверяемую, верифицируемую) информацию. Более того, такая информация постоянно уничтожается в интернете, например в той же Википедии. Последняя вообще, в основании своём, -
ненаучна, принимая своим основным критерием "авторитетность" источника. :)
В общем, как и прежде: чтобы пробилась новая парадигма должны умереть носители старой. :)
Успехов в постижении Истины.
Продолжение здесь: http://www.proza.ru/2013/07/05/401
---
Прошу поддержать:
http://goo.gl/hGyUba
Рецензия на 1132 г. Хоцян - пороховой огнемет Чэнь
© Copyright: Николай Львович Матвеев, 2013
Свидетельство о публикации №213070500394
Свидетельство о публикации №213070500394
Рецензии
Любопытный спор. Увы, чем больше поступает новых сведений, тем туманнее становится история. Уже и не понятно, где ложь, где правда, где слухи, а где предвзятость историков, а где истина. И в общем-то на фоне некоторых любителей сенсаций, кричащих о ядерных войнах в древние времена, китайский огнемёт смотрится логично. удачи в творчестве.
Александр Михельман 07.07.2013 11:36 • Заявить о нарушении
Александр Михельман 07.07.2013 11:36 • Заявить о нарушении
Избыток информации так же опасен, как и её недостаток. Всё хорошо в меру, говорил Джавахарлал Неру. :)
Надо уметь (и учиться этому) в куче плевел отыскивать зёрна истины.
Быть и казаться ("смотреться") - разные вещи.
Когда кажется, - надо креститься: где вы видели "пороховой" огнемёт.
В любом огнемёте носитель огня - жидкость.
Просто китайцы не поняли то, что описывалось в европейских хрониках, и понавыдумывали в меру своего на тот момент развития и миропонимания.
Но нам-то, созданным по образу и подобию, надо пользоваться Божьим даром - разумом, и беречь его. Если инструмент засорился, то - почистить. :)
Трудностей нам в поисках Пути Истины Жизни!
Николай Львович Матвеев 07.07.2013 17:19 Заявить о нарушении
Надо уметь (и учиться этому) в куче плевел отыскивать зёрна истины.
Быть и казаться ("смотреться") - разные вещи.
Когда кажется, - надо креститься: где вы видели "пороховой" огнемёт.
В любом огнемёте носитель огня - жидкость.
Просто китайцы не поняли то, что описывалось в европейских хрониках, и понавыдумывали в меру своего на тот момент развития и миропонимания.
Но нам-то, созданным по образу и подобию, надо пользоваться Божьим даром - разумом, и беречь его. Если инструмент засорился, то - почистить. :)
Трудностей нам в поисках Пути Истины Жизни!
Николай Львович Матвеев 07.07.2013 17:19 Заявить о нарушении
Порох изобрели китайцы,так,во всяком случае считается.Нет дыма без огня.Сейчас точно не скажу,где на территории исторического Китая есть месторождения селитры,но одно можно предположить сразу:если таковых месторождений нет,то не стоит сбрасывать со счетов торговлю.Селитру элементарно могли закупать за границей,привозя её из того же,Синцзян-Уйгурского автономного района.Кстати,тогда порох применяли не для военного дела,а в качестве фейерверков на праздниках.
Фоменко с Носовским ошибаются.На сей счёт выпущен двухтомник научных статей,в которых их построения полностью раскритикованы.В интернете можно найти цикл публикаций,под наименованием "Антифоменковская мозайка".Кстати,их концепцию критикуют не только гуманитарии - историки,филологи,искусствоведы,но и технари.В МГУ была созвана целая научная конференция,посвящённая этому вопросу,на которой вновь их теорию полностью опровергли.
Владимир Семёнов 10.07.2013 19:21 Заявить о нарушении
Фоменко с Носовским ошибаются.На сей счёт выпущен двухтомник научных статей,в которых их построения полностью раскритикованы.В интернете можно найти цикл публикаций,под наименованием "Антифоменковская мозайка".Кстати,их концепцию критикуют не только гуманитарии - историки,филологи,искусствоведы,но и технари.В МГУ была созвана целая научная конференция,посвящённая этому вопросу,на которой вновь их теорию полностью опровергли.
Владимир Семёнов 10.07.2013 19:21 Заявить о нарушении
Что же,касается критикуемой Вами статьи,то,вполне возможно,что из бамбуковых труб и не получиться пороховой огнемёт.Здесь,возможно,действительно присутствует исторический миф.САма по себе постановка вопроса,именно о пороховом огнемёте,может оказаться неверной.Возможно,в исторической действительности имел место просто огнемёт на основе нефти или масла.В этой связи,достаточно вспомнить,так называемый,"Греческий огонь".
В истории,действительно,много нерешённых тайн и нерешённых вопросов,но это не поле для спекуляций.
Владимир Семёнов 10.07.2013 19:27 Заявить о нарушении
В истории,действительно,много нерешённых тайн и нерешённых вопросов,но это не поле для спекуляций.
Владимир Семёнов 10.07.2013 19:27 Заявить о нарушении
"Порох изобрели китайцы,так,во всяком случае считается".
То есть это не факт, это - мнение. Чем подтверждённое?
"одно можно предположить сразу:если таковых месторождений нет,то не стоит сбрасывать со счетов торговлю.
Селитру элементарно могли закупать за границей,привозя её из того же,Синцзян-Уйгурского автономного района".
Таки господин Рыжов указывает, что именно на территории Китая селитра покрывала землю аки снег. Ещё скажите из Чили возили. Синьцзян-Уйгурского автономного района не было до сентября 1955 года. И селитру там начали добывать промышленным способом только в конце 20-го века (до этого технология не позволяла) для производства... удобрений и азотной кислоты.
И какую селитру эти древние китайцы закупали: калиевую, натриевую, аммонийную, кальцевую?.. Чтобы что-то купить, надо понимать, зачем это нужно.
Вы будете закупать, например, графитовые нити за тридевять земель, не зная, что это такое и для чего и как их применять?
Ну, невозможно изобрести порох там, где люди не имели представление о селитре. Сначала должны быть в наличии компоненты, а затем изделие из них, а не наоборот. И уж для чего применяли порох, - вопрос десятый. Первое, - из чего, из какого МЕСТНОГО сырья. Если этого сырья там отродясь не было, то и изобретение было в другом месте, где в наличии были ВСЕ компоненты.
Но, неужели взрослым людям это надо доказывать? Неужели это так трудно: установить причинно-следственную связь образов в устройстве между ушами?
И причём тут Фоменко с Носовским и их ошибками? Мы обсуждаем традиционную историческую мифологему.
Причём, согласитесь, огульно говорить об ошибочности чьих либо взглядов, не приводя разумных доводов, доказывающих их ошибочность, слишком напоминает старую песню: "не читал, но - осуждаю!"
Есть у меня эта "Антифоменковская мозаика", внимательно изучил все четыре сборника,10 лет общаюсь с различными "критиками", ИМХО: детский лепет на лужайке.
"научная конференция, посвящённая этому вопросу, на которой вновь их теорию полностью опровергли" И это "полное опровержение" периодически происходит на протяжении десятков лет с неизменным результатом.:)))))) Потом у них ещё не теория, а гипотеза. Почувствуйте разницу!
Скоро будет 50 лет корпоративной травли в отношении учёных, поставивших под сомнение традиционные датировки. А если считать с Н.Морозова - уже более сотни лет. И чего доказали? Сейчас уже бывшие "критики" сами же втихаря начали использовать то, что ранее обливали помоями.:) Могу разобрать по пунктам, но - не здесь.
Хотите поговорить о Фоменко или об "антифоменках", или об "анти-антифоменках" - пожалуйста, берём конкретную тему, факт и разбираем, но не здесь. Здесь - другая тема.
"Сама по себе постановка вопроса, именно о пороховом огнемёте, может оказаться неверной".
Нет самой постановки вопроса, нет её! Есть утверждение: в китайских "достоверных (не подвергаемых сомнению) источниках" содержатся "неопровержимые"(общепринятые) сведения об этом чуде изобретённом аккурат в 1132 году. И имя изобретателя известно и название чуда тоже.
"Возможно, в исторической действительности имел место просто огнемёт на основе нефти или масла. В этой связи, достаточно вспомнить, так называемый, "Греческий огонь"."
Мы говорим об истории, или о "сплетнях среди версий", или о фэнтези? Мы даже артефакта не имеем. И, по-крайней мере, смешно один миф доказывать с помощью другого.
Рецепт греческого огня - в студию! Действующую модель - в студию! нету? О чём тогда речь? О ошибке восприятия очевидца. "Врёт как очевидец!" - говорят все следаки.
Вы видели как работает, например, комплекс "Гранит"? А если увидите, сможете описать, что это было и как это устроено? То же для аборигенов, ни разу не видавших фузей и кулеврин, изрыгающих пламя - "греческий огонь". :)))
Пусть историки хотя бы разберутся с "огненными шереширами" из "Ироической повести" или с Тьмутараканским камнем. С Крякутным уже разобрались, - по тихому... :)))
Да и с датировками - грех: кто ДОКАЗАЛ правильность этих датировок. На веру принимаем? Так - верить надо в бога, а не в кумиров, сотворённых ошибками, пусть не преднамеренными, поколений историографов.
"В истории, действительно, много нерешённых тайн и нерешённых вопросов, но это не поле для спекуляций".
Вот здесь я АБСОЛЮТНО с вами согласен. Против этих спекуляций и выступаю.
Более того, надо нам смириться с тем, что многие вопросы никогда не найдут ответов. Такова уж природа времени и информации.
Николай Львович Матвеев 12.07.2013 02:45 Заявить о нарушении
То есть это не факт, это - мнение. Чем подтверждённое?
"одно можно предположить сразу:если таковых месторождений нет,то не стоит сбрасывать со счетов торговлю.
Селитру элементарно могли закупать за границей,привозя её из того же,Синцзян-Уйгурского автономного района".
Таки господин Рыжов указывает, что именно на территории Китая селитра покрывала землю аки снег. Ещё скажите из Чили возили. Синьцзян-Уйгурского автономного района не было до сентября 1955 года. И селитру там начали добывать промышленным способом только в конце 20-го века (до этого технология не позволяла) для производства... удобрений и азотной кислоты.
И какую селитру эти древние китайцы закупали: калиевую, натриевую, аммонийную, кальцевую?.. Чтобы что-то купить, надо понимать, зачем это нужно.
Вы будете закупать, например, графитовые нити за тридевять земель, не зная, что это такое и для чего и как их применять?
Ну, невозможно изобрести порох там, где люди не имели представление о селитре. Сначала должны быть в наличии компоненты, а затем изделие из них, а не наоборот. И уж для чего применяли порох, - вопрос десятый. Первое, - из чего, из какого МЕСТНОГО сырья. Если этого сырья там отродясь не было, то и изобретение было в другом месте, где в наличии были ВСЕ компоненты.
Но, неужели взрослым людям это надо доказывать? Неужели это так трудно: установить причинно-следственную связь образов в устройстве между ушами?
И причём тут Фоменко с Носовским и их ошибками? Мы обсуждаем традиционную историческую мифологему.
Причём, согласитесь, огульно говорить об ошибочности чьих либо взглядов, не приводя разумных доводов, доказывающих их ошибочность, слишком напоминает старую песню: "не читал, но - осуждаю!"
Есть у меня эта "Антифоменковская мозаика", внимательно изучил все четыре сборника,10 лет общаюсь с различными "критиками", ИМХО: детский лепет на лужайке.
"научная конференция, посвящённая этому вопросу, на которой вновь их теорию полностью опровергли" И это "полное опровержение" периодически происходит на протяжении десятков лет с неизменным результатом.:)))))) Потом у них ещё не теория, а гипотеза. Почувствуйте разницу!
Скоро будет 50 лет корпоративной травли в отношении учёных, поставивших под сомнение традиционные датировки. А если считать с Н.Морозова - уже более сотни лет. И чего доказали? Сейчас уже бывшие "критики" сами же втихаря начали использовать то, что ранее обливали помоями.:) Могу разобрать по пунктам, но - не здесь.
Хотите поговорить о Фоменко или об "антифоменках", или об "анти-антифоменках" - пожалуйста, берём конкретную тему, факт и разбираем, но не здесь. Здесь - другая тема.
"Сама по себе постановка вопроса, именно о пороховом огнемёте, может оказаться неверной".
Нет самой постановки вопроса, нет её! Есть утверждение: в китайских "достоверных (не подвергаемых сомнению) источниках" содержатся "неопровержимые"(общепринятые) сведения об этом чуде изобретённом аккурат в 1132 году. И имя изобретателя известно и название чуда тоже.
"Возможно, в исторической действительности имел место просто огнемёт на основе нефти или масла. В этой связи, достаточно вспомнить, так называемый, "Греческий огонь"."
Мы говорим об истории, или о "сплетнях среди версий", или о фэнтези? Мы даже артефакта не имеем. И, по-крайней мере, смешно один миф доказывать с помощью другого.
Рецепт греческого огня - в студию! Действующую модель - в студию! нету? О чём тогда речь? О ошибке восприятия очевидца. "Врёт как очевидец!" - говорят все следаки.
Вы видели как работает, например, комплекс "Гранит"? А если увидите, сможете описать, что это было и как это устроено? То же для аборигенов, ни разу не видавших фузей и кулеврин, изрыгающих пламя - "греческий огонь". :)))
Пусть историки хотя бы разберутся с "огненными шереширами" из "Ироической повести" или с Тьмутараканским камнем. С Крякутным уже разобрались, - по тихому... :)))
Да и с датировками - грех: кто ДОКАЗАЛ правильность этих датировок. На веру принимаем? Так - верить надо в бога, а не в кумиров, сотворённых ошибками, пусть не преднамеренными, поколений историографов.
"В истории, действительно, много нерешённых тайн и нерешённых вопросов, но это не поле для спекуляций".
Вот здесь я АБСОЛЮТНО с вами согласен. Против этих спекуляций и выступаю.
Более того, надо нам смириться с тем, что многие вопросы никогда не найдут ответов. Такова уж природа времени и информации.
Николай Львович Матвеев 12.07.2013 02:45 Заявить о нарушении
Истины ради:
во времена Иакинфа Бичурина, это - 19 век, кальциевая селитра была, да и сейчас есть, в районе Пекина, но не пригодная для оружейных порохов (очень гигроскопична и сильно слёживается).
Добывали (вываривали) селитру в провинции Шань-дун, а серу - в провинции Сань-си. Но, повторяю, это 19 век. Европейцы к этому времени уже были в Китае более 300 лет.
И вот ещё (это не Фоменко и не из его "команды"), - "Фальшивый Китай":
http://forum.analysisclub.ru/index.php/topic,2334.0.html?PHPSESSID=qh4g59360dca6v93n8sguvft77
Есть о чём спорить. :)
Николай Львович Матвеев 12.07.2013 03:30 Заявить о нарушении
во времена Иакинфа Бичурина, это - 19 век, кальциевая селитра была, да и сейчас есть, в районе Пекина, но не пригодная для оружейных порохов (очень гигроскопична и сильно слёживается).
Добывали (вываривали) селитру в провинции Шань-дун, а серу - в провинции Сань-си. Но, повторяю, это 19 век. Европейцы к этому времени уже были в Китае более 300 лет.
И вот ещё (это не Фоменко и не из его "команды"), - "Фальшивый Китай":
http://forum.analysisclub.ru/index.php/topic,2334.0.html?PHPSESSID=qh4g59360dca6v93n8sguvft77
Есть о чём спорить. :)
Николай Львович Матвеев 12.07.2013 03:30 Заявить о нарушении
"Порох изобрели китайцы,так,во всяком случае считается".
То есть это не факт, это - мнение. Чем подтверждённое?
Китайскими летописями.
Таки господин Рыжов указывает, что именно на территории Китая селитра покрывала землю аки снег. Ещё скажите из Чили возили. Синьцзян-Уйгурского автономного района не было до сентября 1955 года. И селитру там начали добывать промышленным способом только в конце 20-го века (до этого технология не позволяла) для производства... удобрений и азотной кислоты.
Статью Рыжова не читал.Быть может,он и не прав.Вряд ли,селитра была на поврехности сплошным слоем.
И причём тут Фоменко с Носовским и их ошибками? Мы обсуждаем традиционную историческую мифологему.
Причём, согласитесь, огульно говорить об ошибочности чьих либо взглядов, не приводя разумных доводов, доказывающих их ошибочность, слишком напоминает старую песню: "не читал, но - осуждаю!"
Есть у меня эта "Антифоменковская мозаика", внимательно изучил все четыре сборника,10 лет общаюсь с различными "критиками", ИМХО: детский лепет на лужайке.
"научная конференция, посвящённая этому вопросу, на которой вновь их теорию полностью опровергли" И это "полное опровержение" периодически происходит на протяжении десятков лет с неизменным результатом.:)))))) Потом у них ещё не теория, а гипотеза. Почувствуйте разницу!
Скоро будет 50 лет корпоративной травли в отношении учёных, поставивших под сомнение традиционные датировки. А если считать с Н.Морозова - уже более сотни лет. И чего доказали? Сейчас уже бывшие "критики" сами же втихаря начали использовать то, что ранее обливали помоями.:) Могу разобрать по пунктам, но - не здесь.
Теорию Фоменко привёл,потому,что вы её упомянули.Только поэтому.Если для вас научная аргументация в "Антифоменковской мозайке" не аргумент,то,тогда трудно о чём-либо,говорить.Прочтите её ещё раз.особенно статьи самих технарей - математиков,физиков,астрономов.Порою они весьма резко высказываются о своих коллегах.А аргументацию Фоменко читал.Вот уж,где полный бред так бред!Во всяком случае,у нас студенты хохотали.
Владимир Семёнов 12.07.2013 22:48 Заявить о нарушении
То есть это не факт, это - мнение. Чем подтверждённое?
Китайскими летописями.
Таки господин Рыжов указывает, что именно на территории Китая селитра покрывала землю аки снег. Ещё скажите из Чили возили. Синьцзян-Уйгурского автономного района не было до сентября 1955 года. И селитру там начали добывать промышленным способом только в конце 20-го века (до этого технология не позволяла) для производства... удобрений и азотной кислоты.
Статью Рыжова не читал.Быть может,он и не прав.Вряд ли,селитра была на поврехности сплошным слоем.
И причём тут Фоменко с Носовским и их ошибками? Мы обсуждаем традиционную историческую мифологему.
Причём, согласитесь, огульно говорить об ошибочности чьих либо взглядов, не приводя разумных доводов, доказывающих их ошибочность, слишком напоминает старую песню: "не читал, но - осуждаю!"
Есть у меня эта "Антифоменковская мозаика", внимательно изучил все четыре сборника,10 лет общаюсь с различными "критиками", ИМХО: детский лепет на лужайке.
"научная конференция, посвящённая этому вопросу, на которой вновь их теорию полностью опровергли" И это "полное опровержение" периодически происходит на протяжении десятков лет с неизменным результатом.:)))))) Потом у них ещё не теория, а гипотеза. Почувствуйте разницу!
Скоро будет 50 лет корпоративной травли в отношении учёных, поставивших под сомнение традиционные датировки. А если считать с Н.Морозова - уже более сотни лет. И чего доказали? Сейчас уже бывшие "критики" сами же втихаря начали использовать то, что ранее обливали помоями.:) Могу разобрать по пунктам, но - не здесь.
Теорию Фоменко привёл,потому,что вы её упомянули.Только поэтому.Если для вас научная аргументация в "Антифоменковской мозайке" не аргумент,то,тогда трудно о чём-либо,говорить.Прочтите её ещё раз.особенно статьи самих технарей - математиков,физиков,астрономов.Порою они весьма резко высказываются о своих коллегах.А аргументацию Фоменко читал.Вот уж,где полный бред так бред!Во всяком случае,у нас студенты хохотали.
Владимир Семёнов 12.07.2013 22:48 Заявить о нарушении
Достаточно вспомнить переводы иностранных имён на русский язык.И,тогда,получается,что всё это происходило в России,ну, или те территории были её колониями.А ведь в эту игру можно играть в обе стороны:а если русские иемна перести на иностранное звучание? Что,тогда?!А,тогда получиться,что Россия была иностранной колонией или,что-то в этом роде.Нарушение одного из главнейших правил перевода - имена НЕ ПЕРЕВОДЯТЬСЯ!!! Именно,потому,что в случае перевода полная мура получается.
Владимир Семёнов 12.07.2013 22:54 Заявить о нарушении
Владимир Семёнов 12.07.2013 22:54 Заявить о нарушении
Конечно,это отдельная тема для разговора.Но не могу сдержаться,ой,ха-ха-ха!...
КАк иам у Фоменко? Если перевести с китайского на русский их имена,то получиться:князь Ясно-полянский,князь Чернолесский и т.д.
А,если русские имена с русского перевести на китайский? Что,тогда получиться?!
КАк там у Фоменко: мы практически не имеем древних источников по истории Китая.
Пусть откроют школьный учебник по Истории Древнего мира и прочтут,что сущестует огромное количество ДРЕВНИХ надписей ещё на панцирях черепах,на костях и т.д. О количестве археологического материала уже и говорить не приходиться.
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:02 Заявить о нарушении
КАк иам у Фоменко? Если перевести с китайского на русский их имена,то получиться:князь Ясно-полянский,князь Чернолесский и т.д.
А,если русские имена с русского перевести на китайский? Что,тогда получиться?!
КАк там у Фоменко: мы практически не имеем древних источников по истории Китая.
Пусть откроют школьный учебник по Истории Древнего мира и прочтут,что сущестует огромное количество ДРЕВНИХ надписей ещё на панцирях черепах,на костях и т.д. О количестве археологического материала уже и говорить не приходиться.
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:02 Заявить о нарушении
Русское имя Иван.А теперь поиграем со словами,по примеру методики предлагаемой Фоменко. И - ван. Представляете, что получилось? Ван - это древний титул князя в Китае.Тогда получается,что в одном из самых распространённых русских имён.... зашифрован китайский код!!!!
И ведь эта игра со словами,то чтение их наоборот,то юез огласовок,то созвучия разные подозрительные,всё это один из основных их подходов.Наряду со статистикой,которая возмущает самих математиков,с игнорировнаием методов археологической датирвоки,с простым незнанием огромного количества исторических фактов и источников,всё это растянуто аж на множество томов.
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:08 Заявить о нарушении
И ведь эта игра со словами,то чтение их наоборот,то юез огласовок,то созвучия разные подозрительные,всё это один из основных их подходов.Наряду со статистикой,которая возмущает самих математиков,с игнорировнаием методов археологической датирвоки,с простым незнанием огромного количества исторических фактов и источников,всё это растянуто аж на множество томов.
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:08 Заявить о нарушении
Ах,смотрите-ка,оказывается много сюжетов в древних летописях повторяется! А,почему,не удосужились подумать?
Потому,что на протяжении тысячелетий,в разных частях света,у разных народов,один и тот же,жизненный цикл,с соответствующими ему формами поведения и жизнедеятельности.Вот и всё!Та же,борьба за власть,те же,конфликты,похожие проблемы и т.д.
Вот за прошедшие сутки на Земле произошли миллиарды событий у шести с половиной миллиардов людей.Из них,приблизительно два-три миллиарда совершили одну и ту же,матрицу: встали утром,гигиенические процедуры,завтрак,на работу,вечером домой.Если копнуть глубже и детализировать,то примрено несколько десятков миллионов человек совершили действия практически идентичные на сто процентов.На уровне статистики эти действия неразличимы!Вот это одна из фундаментальных ошибок.
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:19 Заявить о нарушении
Потому,что на протяжении тысячелетий,в разных частях света,у разных народов,один и тот же,жизненный цикл,с соответствующими ему формами поведения и жизнедеятельности.Вот и всё!Та же,борьба за власть,те же,конфликты,похожие проблемы и т.д.
Вот за прошедшие сутки на Земле произошли миллиарды событий у шести с половиной миллиардов людей.Из них,приблизительно два-три миллиарда совершили одну и ту же,матрицу: встали утром,гигиенические процедуры,завтрак,на работу,вечером домой.Если копнуть глубже и детализировать,то примрено несколько десятков миллионов человек совершили действия практически идентичные на сто процентов.На уровне статистики эти действия неразличимы!Вот это одна из фундаментальных ошибок.
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:19 Заявить о нарушении
Отсюда в купе со словесной игрой и получаются бредятни,как то,было четыре Ивана Грозных,Ярослав Мудрый и хан Батый одно и то же,лицо и всякая чухня.
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:21 Заявить о нарушении
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:21 Заявить о нарушении
Видел интервью Фоменко по телевидинию.Вот уж,лепет та клепет! Причём с обиженым выражением на лице.Он говорит:
- Действия Ивана Грозного абсурдные,то одно,то другое.И мы пришли к выводу,что было четыре Ивана Грозных.
Ведущий спрашивает:
- Так,может быть,он просто психически заболел?
Фоменко,поджав губки,привносит в дискуссию неопровержимый аргумент:
-Нет.
Так и хотелось воскликнуть:
- И это всё??? И это вся ваша аргументация???!!!
Затем Фоменко,всё-таки,добавил:
- Нет,их было четыре.
И то,что в костях самого Грозного и его сына обнаружена ртуть,это ни о чём не говорит?!Их либо лечили таким образом от сифилиса,в ту пору ртутная мазь считалась панацеей от этого заболевнаия,либо их попросту траивли малыми дозами ядом с содержанием ртути.Избыток ртути наносит удар по нервной системе,что выражается в совершенно неадекватнмо поведении,взбалмошных неуравновешенных поступках,что очень напоминает неадекватнео поведение Грозного.Это медицинское заключение.
И почему,спрашивается,правитель,не может психичесик заболеть??? Исторя знает множество примеров,когда правители были писхически нездоровы,а их держала на тронах высшая аристократия,которой такой коленкор был выгоден.
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:33 Заявить о нарушении
- Действия Ивана Грозного абсурдные,то одно,то другое.И мы пришли к выводу,что было четыре Ивана Грозных.
Ведущий спрашивает:
- Так,может быть,он просто психически заболел?
Фоменко,поджав губки,привносит в дискуссию неопровержимый аргумент:
-Нет.
Так и хотелось воскликнуть:
- И это всё??? И это вся ваша аргументация???!!!
Затем Фоменко,всё-таки,добавил:
- Нет,их было четыре.
И то,что в костях самого Грозного и его сына обнаружена ртуть,это ни о чём не говорит?!Их либо лечили таким образом от сифилиса,в ту пору ртутная мазь считалась панацеей от этого заболевнаия,либо их попросту траивли малыми дозами ядом с содержанием ртути.Избыток ртути наносит удар по нервной системе,что выражается в совершенно неадекватнмо поведении,взбалмошных неуравновешенных поступках,что очень напоминает неадекватнео поведение Грозного.Это медицинское заключение.
И почему,спрашивается,правитель,не может психичесик заболеть??? Исторя знает множество примеров,когда правители были писхически нездоровы,а их держала на тронах высшая аристократия,которой такой коленкор был выгоден.
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:33 Заявить о нарушении
Рецепт греческого огня - в студию! Действующую модель - в студию! нету? О чём тогда речь? О ошибке восприятия очевидца. "Врёт как очевидец!" - говорят все следаки.
Абсурдное требование.Отсутствие материальных свидетельств вовсе не означет отсутствия самого исторического факта.
Точно также,на протяжении четырёх веков скептики требовали: рецепт булатной стали в студию!А потом в 19-м веке её воспроизвёл Аносов на Златоустовском уральском заводе.
Кстати,технические детали лучше всего убеждают в достоверности,так говорят специалисты.Напримре,сугубо мифологичесике вещи,как то,ковёр-самолёт,лампа Алладина и многое другое НЕ имеют технических деталей.А "Греческий огонь" имеют в историчесикх летописях очень специфические характеристики,которые заинтересовали военных химиков:сосуды со смесью взрывались от удара - то есть,свойства детонации раз; от воды разгорается ещё больше два; и потушить можно было только кислой средой три - уксусом или помочившись.Очень наглядные красноречивые детали,характерные для прообраза напалма.
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:47 Заявить о нарушении
Абсурдное требование.Отсутствие материальных свидетельств вовсе не означет отсутствия самого исторического факта.
Точно также,на протяжении четырёх веков скептики требовали: рецепт булатной стали в студию!А потом в 19-м веке её воспроизвёл Аносов на Златоустовском уральском заводе.
Кстати,технические детали лучше всего убеждают в достоверности,так говорят специалисты.Напримре,сугубо мифологичесике вещи,как то,ковёр-самолёт,лампа Алладина и многое другое НЕ имеют технических деталей.А "Греческий огонь" имеют в историчесикх летописях очень специфические характеристики,которые заинтересовали военных химиков:сосуды со смесью взрывались от удара - то есть,свойства детонации раз; от воды разгорается ещё больше два; и потушить можно было только кислой средой три - уксусом или помочившись.Очень наглядные красноречивые детали,характерные для прообраза напалма.
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:47 Заявить о нарушении
Да и с датировками - грех: кто ДОКАЗАЛ правильность этих датировок. На веру принимаем?
1.Радиоуглеродный метод.
2.Археомагнитный метод.
3.Дендрохронологический метод.
4.Метод атомов циркона.
Их изобрели не историографы,замшелые в своих выдумках,а физики и химики.МЕтоды прекрасно работают,а для того,чтобы не вопить по поводы их сбоев и ненадёжности,нужно просто знать границы их прмиенения,вот и всё!Чем глубже в древнность,тем больше отклонений,5000 лет назад - в несколько сотен лет,500 000 лет назад в 5000 лет и т.д. Но,когда речь идёт о таких временных масштабах,то эти погрешности вполне приемлемы.
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:55 Заявить о нарушении
1.Радиоуглеродный метод.
2.Археомагнитный метод.
3.Дендрохронологический метод.
4.Метод атомов циркона.
Их изобрели не историографы,замшелые в своих выдумках,а физики и химики.МЕтоды прекрасно работают,а для того,чтобы не вопить по поводы их сбоев и ненадёжности,нужно просто знать границы их прмиенения,вот и всё!Чем глубже в древнность,тем больше отклонений,5000 лет назад - в несколько сотен лет,500 000 лет назад в 5000 лет и т.д. Но,когда речь идёт о таких временных масштабах,то эти погрешности вполне приемлемы.
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:55 Заявить о нарушении
Хух,ладно,достаточно.За сим закончим наш рассказ.Спокойной ночи,девочки и мальчики!
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:56 Заявить о нарушении
Владимир Семёнов 12.07.2013 23:56 Заявить о нарушении
Лаборатория Альтернативной Истории - LAH.ru
Вот интереснейшие исследования,новый взгляд на историю.Однако,совсем в другую сторону - в сторону её удревнения и признания активного участия инопланетян в истории древности.Кстати,несмотря на весь радикализм и смелость,у ребят хватате порядочности подтвердить и традиционные версии истории,там,где они это считают нужным сделать.Тоже радикальный подход,но несоизмеримо с сами знаете кем.
Владимир Семёнов 13.07.2013 00:04 Заявить о нарушении
Вот интереснейшие исследования,новый взгляд на историю.Однако,совсем в другую сторону - в сторону её удревнения и признания активного участия инопланетян в истории древности.Кстати,несмотря на весь радикализм и смелость,у ребят хватате порядочности подтвердить и традиционные версии истории,там,где они это считают нужным сделать.Тоже радикальный подход,но несоизмеримо с сами знаете кем.
Владимир Семёнов 13.07.2013 00:04 Заявить о нарушении
«Китайскими летописями».
Из какой летописи (каких летописей) взяты данные про огнемёт 1132 года? Про порох 5-6 века? Как получили эти даты? Ведь в «китайских летописях» (или иных источниках) совершенно иная система летосчисления. Более того, она не представлена европейской стрелой времени, а циклична. Как соответствие хронологий установили. Алгоритм не подскажете?
Вы читали «китайские летописи»? В чьём переводе, али в подлинниках?
А у них были «летописи»? Или это несколько иного рода литература?
«Статью Рыжова не читал».
Я ж и говорю, традиционно : «Не читал, но осуждаю (поддерживаю)». Вставить по вкусу. А к чему ж тогда столь пространные рассуждения, - «в общем и ни о чём конкретном»?
Ради массирования мозгового щупальца, языка или тренинга на клаве? Вы же пишите рецензию на рецензию статьи Рыжова. Прочитать бы исходный текст, прежде чем писать свой, надо было хотя бы по правилам приличия, как знак уважения к двум авторам, ну хотя бы к одному из них. :)
«Быть может, он и не прав».
Скажите, гхраф, так он пграв или не пграв?
« Троцкий –прав! Нет, Троцкий –Лев!»
«Вряд ли, селитра была на поврехности сплошным слоем».
Эта фраза вообще выдаёт полное отсутствие у вас представления о предмете разговора. Такое в природе чаще всего на месторождениях селитры и наблюдается: тонкий белый (сероватый) слой выветривания.
«Теорию Фоменко привёл, потому, что вы её упомянули. Только поэтому».
Ну, мало ли что я упомянул. Причём упомянул лишь разбирая аргументацию рецензируемого мной автора, которого вы не читали, как, судя по вашим высказываниям, и труды Фоменко.
«Если для вас научная аргументация в "Антифоменковской мозайке" не аргумент, то, тогда трудно о чём-либо,говорить».
Если для вас это аргументация научная, таки – да! Как мне однажды сказал первый мой научный руководитель - В.А.Котельников: «Слово учёный чаще всего говорит лишь о том, что этого человека чему-то учили».
«Прочтите её ещё раз. особенно статьи самих технарей - математиков, физиков, астрономов. Порою они весьма резко высказываются о своих коллегах».
Спасибо за совет. Вы-то сами - математик?, физик?, астроном? Или, на худой конец, – технарь?
Я диссертацию на степень кандидата физматнаук написал, но не защищал – влюбился и променял на… делание детей и содержание семьи. Так получилось, не жалею. Но, системами управления КЛА занимался 6 лет, а затем – устройствами аппроксимации функций, как эксперт, -почти 4 года, а затем- прогнозированием рынка (зам директора по маркетингу, директор Службы заказчика). Я уж знаю, какую бредятину мои коллеги могут выдать на гора, тем более, когда отстаивают свои шкурные интересы.
«А аргументацию Фоменко читал. Вот уж, где полный бред так бред! Во всяком случае, у нас студенты хохотали».
Смех часто бывает признаком не-до-ум-ения, не-понимания, даже испуга от растерянности. Ferstehen Sie mir? Просто у академика Фоменко и у вашей студенческой аудитории в головах абстракции разного порядка, а алгоритма перехода (лестницы Иакова) к абстракциям (уровню мышления) академика ваши студенты, к сожалению, не получили. А это вина не Фоменко, а исключительно их преподавателей. У нас 90%, больше!, населения не умеют грамотно мыслить. И это – наша беда.
Николай Львович Матвеев 14.07.2013 00:06 Заявить о нарушении
Из какой летописи (каких летописей) взяты данные про огнемёт 1132 года? Про порох 5-6 века? Как получили эти даты? Ведь в «китайских летописях» (или иных источниках) совершенно иная система летосчисления. Более того, она не представлена европейской стрелой времени, а циклична. Как соответствие хронологий установили. Алгоритм не подскажете?
Вы читали «китайские летописи»? В чьём переводе, али в подлинниках?
А у них были «летописи»? Или это несколько иного рода литература?
«Статью Рыжова не читал».
Я ж и говорю, традиционно : «Не читал, но осуждаю (поддерживаю)». Вставить по вкусу. А к чему ж тогда столь пространные рассуждения, - «в общем и ни о чём конкретном»?
Ради массирования мозгового щупальца, языка или тренинга на клаве? Вы же пишите рецензию на рецензию статьи Рыжова. Прочитать бы исходный текст, прежде чем писать свой, надо было хотя бы по правилам приличия, как знак уважения к двум авторам, ну хотя бы к одному из них. :)
«Быть может, он и не прав».
Скажите, гхраф, так он пграв или не пграв?
« Троцкий –прав! Нет, Троцкий –Лев!»
«Вряд ли, селитра была на поврехности сплошным слоем».
Эта фраза вообще выдаёт полное отсутствие у вас представления о предмете разговора. Такое в природе чаще всего на месторождениях селитры и наблюдается: тонкий белый (сероватый) слой выветривания.
«Теорию Фоменко привёл, потому, что вы её упомянули. Только поэтому».
Ну, мало ли что я упомянул. Причём упомянул лишь разбирая аргументацию рецензируемого мной автора, которого вы не читали, как, судя по вашим высказываниям, и труды Фоменко.
«Если для вас научная аргументация в "Антифоменковской мозайке" не аргумент, то, тогда трудно о чём-либо,говорить».
Если для вас это аргументация научная, таки – да! Как мне однажды сказал первый мой научный руководитель - В.А.Котельников: «Слово учёный чаще всего говорит лишь о том, что этого человека чему-то учили».
«Прочтите её ещё раз. особенно статьи самих технарей - математиков, физиков, астрономов. Порою они весьма резко высказываются о своих коллегах».
Спасибо за совет. Вы-то сами - математик?, физик?, астроном? Или, на худой конец, – технарь?
Я диссертацию на степень кандидата физматнаук написал, но не защищал – влюбился и променял на… делание детей и содержание семьи. Так получилось, не жалею. Но, системами управления КЛА занимался 6 лет, а затем – устройствами аппроксимации функций, как эксперт, -почти 4 года, а затем- прогнозированием рынка (зам директора по маркетингу, директор Службы заказчика). Я уж знаю, какую бредятину мои коллеги могут выдать на гора, тем более, когда отстаивают свои шкурные интересы.
«А аргументацию Фоменко читал. Вот уж, где полный бред так бред! Во всяком случае, у нас студенты хохотали».
Смех часто бывает признаком не-до-ум-ения, не-понимания, даже испуга от растерянности. Ferstehen Sie mir? Просто у академика Фоменко и у вашей студенческой аудитории в головах абстракции разного порядка, а алгоритма перехода (лестницы Иакова) к абстракциям (уровню мышления) академика ваши студенты, к сожалению, не получили. А это вина не Фоменко, а исключительно их преподавателей. У нас 90%, больше!, населения не умеют грамотно мыслить. И это – наша беда.
Николай Львович Матвеев 14.07.2013 00:06 Заявить о нарушении
И вы знаете, пока вы не сказали ничего конкретного, только общие слова осуждения неизвестно чего. Хотя бы один конкретный пример, не реконструкции (здесь Фоменко – провокатор, и лишь полные нули этого до сих пор не понимают), а его критических положений. То есть слов вы сказали – много, полезной информации – ноль.
«Достаточно вспомнить переводы иностранных имён на русский язык».
Ну, можно «переводить» и наоборот – на арабский, немецкий, английский и т.д. Все эти языки имеют общего предка. Перевод на русский делается для русских.
«А, тогда получиться, что Россия была иностранной колонией или, что-то в этом роде».
При отсутствии критического восприятия информации – так оно и получится, о чём и говорят провокационные «реконструкции» Фоменко.
«Нарушение одного из главнейших правил перевода - имена НЕ ПЕРЕВОДЯТЬСЯ!!!»
Переводятся! И ещё как! Владимир на русский, может быть, и не надо переводить, а вот Николай – греческое имя, переводится как «Победитель народов». Платон переводится как «Широкий»
«Еврейское» имя Семеон (CAMEОN) переводится как «Камень», а по-гркчески «Пётр» (Петрос).
Ваше «одно из главнейших правил перевода» нарушал ещё Иисус Христос, называя Симеона Петром. Таки нам - сам Бог велел! :)))
«Именно, потому, что в случае перевода полная мура получается».
Вот именно, без перевода и получается «полная мура», а с переводом, любых имён и названий хоть какая-то ясность. Требование полного перевода не только говорит о характере поименованного объекта. Например, Хуанхе (Хуанхэ, Хуан-хе) – тоже «перевод», как и «Жёлтая река», а в оригинале: 黃河 или 浊河вы и не прочитаете, а по фински она – Keltainenjoki. Не переводится, говорите, с языка на язык? Кстати «хуанхэ» по китайски -缓和смягчать, сглаживать, мирно улаживать. Вот вам и «обратный перевод» :)
Перевод – тоньше Востока. Перевод часто даёт понять и отношение к объекту тех, кто дал ему имя. Например, Россия по-китайски имеет несколько наименований, нынешнее -俄罗斯 или俄羅斯 . Звучит – «Э-ло-сы» (e luo si , 2-й,2-й,1-й тоны, как-то так, китайские звуки русскими ни латинскими буквами точно передать невозможно, приходится «переводить», транскрибировать ). А вот перевод смыслового значения названия нашей страны очень много скажет о том, как китайцы воспринимают Россию (на эмоционально-подсознательном уровне, кожей так сказать, не важно, - осознают ли они это или нет): 俄 [э] (2-й тон) - "внезапно", "вдруг";羅 (罗) [ло] (2-й тон) - "сеть", "силки"; 斯 [сы] (1-й тон) - "благовоспитанность", "приличие". Если не переводить это имя, то что за страна Элосы (Елоуси)? Или другое имя России -罗斯, 莫斯,科大公国,俄国(Так называли царскую Россию в разные периоды её и Китая истории), или俄联邦, или 俄罗斯联邦. Есть ещё варианты, - все звучат по-разному. А то, что это одна и та же страна, китайцы могут и не догадываться. Переводить не будем? И переводить можно тоже по-разному. Лучшая, по-моему, пародия на современную историографию – «Властелин колец» Толкиена. И вот все мы и ходим такие толкиенутые современной историографией. (Прошу случайный пример не делать темой обсуждения, как вы уже сделали с Фоменко).
«Конечно, это отдельная тема для разговора.Но не могу сдержаться,ой,ха-ха-ха!...
Как там у Фоменко? Если перевести с китайского на русский их имена, то получиться: князь Ясно-полянский, князь Чернолесский и т.д.»
Вы уверены, что это у Фоменко? Где? Сылку - в студию!
И даже сели так? У нас не было своих князей и бояр Шуйских, Брюхатых, Свиньиных, Лопухиных, Задонских, Черкасских? В чём здесь ой, ха-ха-ха? Нормальные, и главное этимологизируемые (переводимые) на любые языки имена. Они не переводятся только в одном случае – если это личные имена современников. Для исследователя – они ОБЯЗАНЫ переводиться. Это обязанность исследователя ПОНЯТЬ, ПОЧЕМУ и КАК были даны эти имена.
Очень много «говорит» историку (если он, конечно, умный историк) имя Чернолесский. А что вам скажет без «перевода» имя Го-Мо-Жо?
Как мы любим показать свои якобы знания там, где мы совершенные невежды!
Николай Львович Матвеев 14.07.2013 00:07 Заявить о нарушении
«Достаточно вспомнить переводы иностранных имён на русский язык».
Ну, можно «переводить» и наоборот – на арабский, немецкий, английский и т.д. Все эти языки имеют общего предка. Перевод на русский делается для русских.
«А, тогда получиться, что Россия была иностранной колонией или, что-то в этом роде».
При отсутствии критического восприятия информации – так оно и получится, о чём и говорят провокационные «реконструкции» Фоменко.
«Нарушение одного из главнейших правил перевода - имена НЕ ПЕРЕВОДЯТЬСЯ!!!»
Переводятся! И ещё как! Владимир на русский, может быть, и не надо переводить, а вот Николай – греческое имя, переводится как «Победитель народов». Платон переводится как «Широкий»
«Еврейское» имя Семеон (CAMEОN) переводится как «Камень», а по-гркчески «Пётр» (Петрос).
Ваше «одно из главнейших правил перевода» нарушал ещё Иисус Христос, называя Симеона Петром. Таки нам - сам Бог велел! :)))
«Именно, потому, что в случае перевода полная мура получается».
Вот именно, без перевода и получается «полная мура», а с переводом, любых имён и названий хоть какая-то ясность. Требование полного перевода не только говорит о характере поименованного объекта. Например, Хуанхе (Хуанхэ, Хуан-хе) – тоже «перевод», как и «Жёлтая река», а в оригинале: 黃河 или 浊河вы и не прочитаете, а по фински она – Keltainenjoki. Не переводится, говорите, с языка на язык? Кстати «хуанхэ» по китайски -缓和смягчать, сглаживать, мирно улаживать. Вот вам и «обратный перевод» :)
Перевод – тоньше Востока. Перевод часто даёт понять и отношение к объекту тех, кто дал ему имя. Например, Россия по-китайски имеет несколько наименований, нынешнее -俄罗斯 или俄羅斯 . Звучит – «Э-ло-сы» (e luo si , 2-й,2-й,1-й тоны, как-то так, китайские звуки русскими ни латинскими буквами точно передать невозможно, приходится «переводить», транскрибировать ). А вот перевод смыслового значения названия нашей страны очень много скажет о том, как китайцы воспринимают Россию (на эмоционально-подсознательном уровне, кожей так сказать, не важно, - осознают ли они это или нет): 俄 [э] (2-й тон) - "внезапно", "вдруг";羅 (罗) [ло] (2-й тон) - "сеть", "силки"; 斯 [сы] (1-й тон) - "благовоспитанность", "приличие". Если не переводить это имя, то что за страна Элосы (Елоуси)? Или другое имя России -罗斯, 莫斯,科大公国,俄国(Так называли царскую Россию в разные периоды её и Китая истории), или俄联邦, или 俄罗斯联邦. Есть ещё варианты, - все звучат по-разному. А то, что это одна и та же страна, китайцы могут и не догадываться. Переводить не будем? И переводить можно тоже по-разному. Лучшая, по-моему, пародия на современную историографию – «Властелин колец» Толкиена. И вот все мы и ходим такие толкиенутые современной историографией. (Прошу случайный пример не делать темой обсуждения, как вы уже сделали с Фоменко).
«Конечно, это отдельная тема для разговора.Но не могу сдержаться,ой,ха-ха-ха!...
Как там у Фоменко? Если перевести с китайского на русский их имена, то получиться: князь Ясно-полянский, князь Чернолесский и т.д.»
Вы уверены, что это у Фоменко? Где? Сылку - в студию!
И даже сели так? У нас не было своих князей и бояр Шуйских, Брюхатых, Свиньиных, Лопухиных, Задонских, Черкасских? В чём здесь ой, ха-ха-ха? Нормальные, и главное этимологизируемые (переводимые) на любые языки имена. Они не переводятся только в одном случае – если это личные имена современников. Для исследователя – они ОБЯЗАНЫ переводиться. Это обязанность исследователя ПОНЯТЬ, ПОЧЕМУ и КАК были даны эти имена.
Очень много «говорит» историку (если он, конечно, умный историк) имя Чернолесский. А что вам скажет без «перевода» имя Го-Мо-Жо?
Как мы любим показать свои якобы знания там, где мы совершенные невежды!
Николай Львович Матвеев 14.07.2013 00:07 Заявить о нарушении
« А,если русские имена с русского перевести на китайский? Что, тогда получиться?!»
Китайцы лучше будут понимать русских. :) И так и было сделано: все иностранные имена в китайских «исторических источниках» «переведены» на «китайский» (на один из).
«Пусть откроют школьный учебник по Истории Древнего мира и прочтут, что сущестует огромное количество ДРЕВНИХ надписей ещё на панцирях черепах, на костях и т.д. О количестве археологического материала уже и говорить не приходиться».
А вот теперь хотя бы для одного артефакта попробуйте ДОКАЗАТЬ (обосновать) ВЕРСИЮ его ДРЕВНОСТИ, его датировку. И мы тогда посмеёмся вместе.
«Русское имя Иван. А теперь поиграем со словами, по примеру методики предлагаемой Фоменко. И - ван. Представляете, что получилось? Ван - это древний титул князя в Китае. Тогда получается, что в одном из самых распространённых русских имён.... зашифрован китайский код!!!!»
Во-первых, имя Иван такое же русское, как и китайское. Это у вас так получается, и именно по вашей методике, которую вы назвали совершенно неправомерно – «методикой Фоменко».
На самом деле имя Иоанн либо переводилось по его значению «Милостию Божией», либо как калька звучания И-ван и здесь ещё вопрос, какое из значений иероглифа ванг 王 (царствовать, княжить, править империей; устанавливать власть над (какой-л. территорией), быть совершенным правителем, править убеждением и примером; править гуманно, возноситься, возвеличиваться, расцветать; превосходить, быть выше, великий князь, принц, совершенный государь, тиран, вожак, матка, глава учения, глава церкви,) первично и откуда есть пошло в Чжунго (中国, 中國), «Срединном государстве».Китайцы до европейцев и не догадывались, что они живут в Чине, Сине или Китае. :) Это требует серьёзного доказательного исследования, а не не-до-ум-енного «ха-ха».
«И ведь эта игра со словами, то чтение их наоборот, то без огласовок, то созвучия разные подозрительные, всё это один из основных их подходов».
И такая «игра со словами» была в порядке вещей до «научной» лингвистики. Разве до «научной» лингвистики люди разных «языков» не общались и не вынуждены были как-то «играть словами»? Вы не разу не видели текстов в «исторических источниках» без огласовок? Или записанных бустрофедоном? Так в мире ещё много ,брат Горацио, такого, чего не снилось нашим мудрецам. Я завидую вам белой завистью: вам ещё многое предстоит узнать такого удивительного, чему я уже перестал удивляться. :)
«Наряду со статистикой, которая возмущает самих математиков,»
Эти математики – специалисты в статистике? А то, - стоматолог и гинеколог – оба врачи, но жену зубы лечить вы не к гинекологу пошлёте.
«с игнорированием методов археологической датировки»,
Какими? По аналогии( историко-культурные, типологии, сериации)? Календарные? Стратиграфии? Биологические, физико-химические, радиометрические, радиационные, по отнесению источников сырья и т.д? Я об этом уже здесь писал в 2007 г., придётся сделать репост для новичков. И показать их не-независимость от традиционной исторической картины.
«с простым незнанием огромного количества исторических фактов»
Что понимаете под «историческим фактом»? Например, уважаемый К.Рыжов вообще пишет: «Дилетанты … полагают, что главное в истории - "это факт". Они заблуждаются. История не оперирует с "историческими событиями"» Как вам мнение рецензируемого мной здесь традиционного историка?
«и источников,»
А вы знаете ВСЕ источники? Голословное утверждение «в общем и целом», без рассмотрения конкретного объекта исследования и приведения конкретных аргументов по вопросу определения именно этого конкретного объекта исследования, если не огульный оговор критикуемого, то – словоблудие чистой воды. Что вам больше нравится?
Николай Львович Матвеев 14.07.2013 00:09 Заявить о нарушении
Китайцы лучше будут понимать русских. :) И так и было сделано: все иностранные имена в китайских «исторических источниках» «переведены» на «китайский» (на один из).
«Пусть откроют школьный учебник по Истории Древнего мира и прочтут, что сущестует огромное количество ДРЕВНИХ надписей ещё на панцирях черепах, на костях и т.д. О количестве археологического материала уже и говорить не приходиться».
А вот теперь хотя бы для одного артефакта попробуйте ДОКАЗАТЬ (обосновать) ВЕРСИЮ его ДРЕВНОСТИ, его датировку. И мы тогда посмеёмся вместе.
«Русское имя Иван. А теперь поиграем со словами, по примеру методики предлагаемой Фоменко. И - ван. Представляете, что получилось? Ван - это древний титул князя в Китае. Тогда получается, что в одном из самых распространённых русских имён.... зашифрован китайский код!!!!»
Во-первых, имя Иван такое же русское, как и китайское. Это у вас так получается, и именно по вашей методике, которую вы назвали совершенно неправомерно – «методикой Фоменко».
На самом деле имя Иоанн либо переводилось по его значению «Милостию Божией», либо как калька звучания И-ван и здесь ещё вопрос, какое из значений иероглифа ванг 王 (царствовать, княжить, править империей; устанавливать власть над (какой-л. территорией), быть совершенным правителем, править убеждением и примером; править гуманно, возноситься, возвеличиваться, расцветать; превосходить, быть выше, великий князь, принц, совершенный государь, тиран, вожак, матка, глава учения, глава церкви,) первично и откуда есть пошло в Чжунго (中国, 中國), «Срединном государстве».Китайцы до европейцев и не догадывались, что они живут в Чине, Сине или Китае. :) Это требует серьёзного доказательного исследования, а не не-до-ум-енного «ха-ха».
«И ведь эта игра со словами, то чтение их наоборот, то без огласовок, то созвучия разные подозрительные, всё это один из основных их подходов».
И такая «игра со словами» была в порядке вещей до «научной» лингвистики. Разве до «научной» лингвистики люди разных «языков» не общались и не вынуждены были как-то «играть словами»? Вы не разу не видели текстов в «исторических источниках» без огласовок? Или записанных бустрофедоном? Так в мире ещё много ,брат Горацио, такого, чего не снилось нашим мудрецам. Я завидую вам белой завистью: вам ещё многое предстоит узнать такого удивительного, чему я уже перестал удивляться. :)
«Наряду со статистикой, которая возмущает самих математиков,»
Эти математики – специалисты в статистике? А то, - стоматолог и гинеколог – оба врачи, но жену зубы лечить вы не к гинекологу пошлёте.
«с игнорированием методов археологической датировки»,
Какими? По аналогии( историко-культурные, типологии, сериации)? Календарные? Стратиграфии? Биологические, физико-химические, радиометрические, радиационные, по отнесению источников сырья и т.д? Я об этом уже здесь писал в 2007 г., придётся сделать репост для новичков. И показать их не-независимость от традиционной исторической картины.
«с простым незнанием огромного количества исторических фактов»
Что понимаете под «историческим фактом»? Например, уважаемый К.Рыжов вообще пишет: «Дилетанты … полагают, что главное в истории - "это факт". Они заблуждаются. История не оперирует с "историческими событиями"» Как вам мнение рецензируемого мной здесь традиционного историка?
«и источников,»
А вы знаете ВСЕ источники? Голословное утверждение «в общем и целом», без рассмотрения конкретного объекта исследования и приведения конкретных аргументов по вопросу определения именно этого конкретного объекта исследования, если не огульный оговор критикуемого, то – словоблудие чистой воды. Что вам больше нравится?
Николай Львович Матвеев 14.07.2013 00:09 Заявить о нарушении
Словоформы абстрактного теоретизирования опускаю. «На уровне статистики эти действия неразличимы! Вот это одна из фундаментальных ошибок».
Правильно! Это и есть фундаментальная ошибка тех, кто не понимает, что такое статистика, и, что прикладная статистика и математическая статистика – совершенно разные области знания. :)
И всё зависит от степени абстрагирования и выбора анализируемых переменных. Даже два кажущихся одинаковыми яйца – разные… :)))
Одна из прикладных функций математической статистики – выявление аномалий (экстремумов, бифуркаций, аттракторов и т.д.) в псевдоодинаковых массивах переменных.
«Отсюда в купе со словесной игрой и получаются бредятни, как то ,было четыре Ивана Грозных, Ярослав Мудрый и хан Батый одно и то же, лицо и всякая чухня.»
«Бредятня» и «чухня» получается в голове у тех, кто не(допо)нимает того, что читает и степень своего не(допо)нимания выдаёт за прочитанное. Если по Фоменко, то не «четыре Ивана Грозных» (действительно – «бредятня», только чья?), а «четыре разных прототипа для литературного образа под именем «Иван Гррозный»», Ярослав Мудрый и хан Батый не «одно и то же лицо» (действительно, - «чухня»! только – чья?), а разные литературные отражения одного и того же исторического персонажа. Я сейчас не говорю о том, прав ли Фоменко, я говорю о том как его ПЕРЕВИРАЮТ, а затем этот бред и чушь выдают за то, что пишет Фоменко. Так как у нас сейчас более половины населения вообще разучились читать (адекватно понимать прочитанное, постоянно сталкиваюсь с этим по работе) и думать, то неудивительно, что этот бред распространяется по законам слухов, то есть очень быстро и эффективно.
«Видел интервью Фоменко по телевидению.»
Вас когда-нибудь показывали по телевидению? Или у вас когда-нибудь брали, а затем публиковали интервью, не согласовывая с вами содержания публикации? У меня такое было несколько раз. После этого я избегаю журналюг. :)))
Ивана Грозного готов обсудить не по «нарезкам» ТиВи-интервью, а по источникам того времени.
В другом топике. Вы напрочь забыли: здесь тема: Китай 1132 года Хоцян - пороховой огнемет). А вы готовы, только по источникам? А здесь – больше не надо: это откровенный флуд. Мы уж слишком «растекашеся мысию по древу». :)))
«Абсурдное требование. Отсутствие материальных свидетельств вовсе не означает отсутствия самого исторического факта».
Как раз наоборот – не доказывает его наличия. Я понимаю, что в истории могло быть всё: и летающие слоны и говорящие динозавры. Могу даже дать ссылки на источники, кде описаны данные чудесные существа. Это ещё не говорит о том, что они – исторический факт.
Что-то у вас всё через… не то устройство проходит. :)))
«Точно также, на протяжении четырёх веков скептики требовали: рецепт булатной стали в студию! А потом в 19-м веке её воспроизвёл Аносов на Златоустовском уральском заводе».
Ну и тут вы как в лужу… Не её, а АНАЛОГ. Вы в металлургии такой же специалист как в китайском, филологии или математической статистике? Если да, то – дальнейший спор бессмысленен.
«Кстати, технические детали лучше всего убеждают в достоверности, так говорят специалисты».
Сами-то источники смотрели, или у вас преобладает слепая вера «специалистам»? Придётся мне и о «специалисте» сделать репост старой (2000 г) миниатюры.:))). Дайте срок, - переиздам.
Да и с датировками - грех: кто ДОКАЗАЛ правильность этих датировок. На веру принимаем?
« 1.Радиоуглеродный метод. 2.Археомагнитный метод. 3.Дендрохронологический метод. 4.Метод атомов циркона».
Вы и их на веру принимаете? Это грех, нарушение Заповеди Господа: «не сотвори себе кумира». Абсолютно сомнительные методы даже для самих исследователей-специалистов, проводящих датировки. Доказывать долго, могу, но не здесь и не сейчас. По дендрохренологии – мою заметочку, опубликованную в трудах Девятой Международной научной конференции (2008 г) «Цивилизация знаний: инновационный переход к обществу высоких технологий» тоже переиздам, со временем.
Дальнейшие рассуждения по поводу надёжности, точности и применимости – пустое: либо вы не знакомы с конкретикой, и введены в заблуждения теми, кому бездумно верите, либо лукавите. Выбирать вам, но, первое – честнее.
Николай Львович Матвеев 14.07.2013 00:10 Заявить о нарушении
Правильно! Это и есть фундаментальная ошибка тех, кто не понимает, что такое статистика, и, что прикладная статистика и математическая статистика – совершенно разные области знания. :)
И всё зависит от степени абстрагирования и выбора анализируемых переменных. Даже два кажущихся одинаковыми яйца – разные… :)))
Одна из прикладных функций математической статистики – выявление аномалий (экстремумов, бифуркаций, аттракторов и т.д.) в псевдоодинаковых массивах переменных.
«Отсюда в купе со словесной игрой и получаются бредятни, как то ,было четыре Ивана Грозных, Ярослав Мудрый и хан Батый одно и то же, лицо и всякая чухня.»
«Бредятня» и «чухня» получается в голове у тех, кто не(допо)нимает того, что читает и степень своего не(допо)нимания выдаёт за прочитанное. Если по Фоменко, то не «четыре Ивана Грозных» (действительно – «бредятня», только чья?), а «четыре разных прототипа для литературного образа под именем «Иван Гррозный»», Ярослав Мудрый и хан Батый не «одно и то же лицо» (действительно, - «чухня»! только – чья?), а разные литературные отражения одного и того же исторического персонажа. Я сейчас не говорю о том, прав ли Фоменко, я говорю о том как его ПЕРЕВИРАЮТ, а затем этот бред и чушь выдают за то, что пишет Фоменко. Так как у нас сейчас более половины населения вообще разучились читать (адекватно понимать прочитанное, постоянно сталкиваюсь с этим по работе) и думать, то неудивительно, что этот бред распространяется по законам слухов, то есть очень быстро и эффективно.
«Видел интервью Фоменко по телевидению.»
Вас когда-нибудь показывали по телевидению? Или у вас когда-нибудь брали, а затем публиковали интервью, не согласовывая с вами содержания публикации? У меня такое было несколько раз. После этого я избегаю журналюг. :)))
Ивана Грозного готов обсудить не по «нарезкам» ТиВи-интервью, а по источникам того времени.
В другом топике. Вы напрочь забыли: здесь тема: Китай 1132 года Хоцян - пороховой огнемет). А вы готовы, только по источникам? А здесь – больше не надо: это откровенный флуд. Мы уж слишком «растекашеся мысию по древу». :)))
«Абсурдное требование. Отсутствие материальных свидетельств вовсе не означает отсутствия самого исторического факта».
Как раз наоборот – не доказывает его наличия. Я понимаю, что в истории могло быть всё: и летающие слоны и говорящие динозавры. Могу даже дать ссылки на источники, кде описаны данные чудесные существа. Это ещё не говорит о том, что они – исторический факт.
Что-то у вас всё через… не то устройство проходит. :)))
«Точно также, на протяжении четырёх веков скептики требовали: рецепт булатной стали в студию! А потом в 19-м веке её воспроизвёл Аносов на Златоустовском уральском заводе».
Ну и тут вы как в лужу… Не её, а АНАЛОГ. Вы в металлургии такой же специалист как в китайском, филологии или математической статистике? Если да, то – дальнейший спор бессмысленен.
«Кстати, технические детали лучше всего убеждают в достоверности, так говорят специалисты».
Сами-то источники смотрели, или у вас преобладает слепая вера «специалистам»? Придётся мне и о «специалисте» сделать репост старой (2000 г) миниатюры.:))). Дайте срок, - переиздам.
Да и с датировками - грех: кто ДОКАЗАЛ правильность этих датировок. На веру принимаем?
« 1.Радиоуглеродный метод. 2.Археомагнитный метод. 3.Дендрохронологический метод. 4.Метод атомов циркона».
Вы и их на веру принимаете? Это грех, нарушение Заповеди Господа: «не сотвори себе кумира». Абсолютно сомнительные методы даже для самих исследователей-специалистов, проводящих датировки. Доказывать долго, могу, но не здесь и не сейчас. По дендрохренологии – мою заметочку, опубликованную в трудах Девятой Международной научной конференции (2008 г) «Цивилизация знаний: инновационный переход к обществу высоких технологий» тоже переиздам, со временем.
Дальнейшие рассуждения по поводу надёжности, точности и применимости – пустое: либо вы не знакомы с конкретикой, и введены в заблуждения теми, кому бездумно верите, либо лукавите. Выбирать вам, но, первое – честнее.
Николай Львович Матвеев 14.07.2013 00:10 Заявить о нарушении
«Хух,ладно,достаточно.За сим закончим наш рассказ.Спокойной ночи,девочки и мальчики!»
Вот с этим я согласен. Потому что по сути темы самой моей рецензии вы практически ничего не сказали. В интернет сообществе это называется флудом и троллингом, на которые я по простоте душевной, поддался. Больше – не надо. Это нарушение правил данного ресурса. И ссылка на любую бредятину сверхдлинной истории, которая в основе своей имеет историю традиционную, и в которой сначала появились русы, укры, хоббиты (выбираем по вкусу), а потом люди пошли – тот же флуд, как и сбивание с темы на обсуждение недостатков ГИПОТЕЗ (повторяю: не теорий!) Фоменко : не относящийся к теме моей публикации.
Уверяю вас, со всякими шемшуками, бусами кресенями, асовыми, андреями рюриками, великими князьями кубаревыми, макаренками и прочими… - знаком лично. :)))
И их взгляды - даже не обсуждаю: интеллектуальным онанизмом - без меня.
У меня много работы, и не люблю я этого дела.
Николай Львович Матвеев 14.07.2013 00:12 Заявить о нарушении
Вот с этим я согласен. Потому что по сути темы самой моей рецензии вы практически ничего не сказали. В интернет сообществе это называется флудом и троллингом, на которые я по простоте душевной, поддался. Больше – не надо. Это нарушение правил данного ресурса. И ссылка на любую бредятину сверхдлинной истории, которая в основе своей имеет историю традиционную, и в которой сначала появились русы, укры, хоббиты (выбираем по вкусу), а потом люди пошли – тот же флуд, как и сбивание с темы на обсуждение недостатков ГИПОТЕЗ (повторяю: не теорий!) Фоменко : не относящийся к теме моей публикации.
Уверяю вас, со всякими шемшуками, бусами кресенями, асовыми, андреями рюриками, великими князьями кубаревыми, макаренками и прочими… - знаком лично. :)))
И их взгляды - даже не обсуждаю: интеллектуальным онанизмом - без меня.
У меня много работы, и не люблю я этого дела.
Николай Львович Матвеев 14.07.2013 00:12 Заявить о нарушении
Конечно, всё началось с обсуждения статьи об огнемёте в Китае 1132 года. Потом съехали на Фоменко. Для меня не имеет особого значения та статья, быть может, сведения об огнемёте и выдуманные. Главным, потом оказалась фоменковская гипотеза. Хотя, учитывая изобилие опровержений, которые, опять же, поддержали и технари,в том числе и прекрасно знающие Фоменко,и знающие то,что он не сумел понять соседнюю область математики,бывшие свидетелями зарождения его гипотезы,как попытки вновь привлечь к себе внимание,так вот,учитывая изобилие научной критики,можно было бы,и покритичнее относиться к своей же,гипотезе.Во всяком случае,так было бы,академически корректно.
Да,впрочем,ладно.Нет желания спорить. Не могу да и нет особого желания читать вам и стронникам фоменковщины двухгодичный курс источниковедения.Напоминать о сотнях тысяч датировок радиоуглеродным,радиометрическим,палеомагнитным,палеоботаническим и другими методами,куда уж,большее подтверждение!
Я ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ИСТОРИК. И этим всё сказано.
Владимир Семёнов 14.07.2013 21:55 Заявить о нарушении
Да,впрочем,ладно.Нет желания спорить. Не могу да и нет особого желания читать вам и стронникам фоменковщины двухгодичный курс источниковедения.Напоминать о сотнях тысяч датировок радиоуглеродным,радиометрическим,палеомагнитным,палеоботаническим и другими методами,куда уж,большее подтверждение!
Я ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ИСТОРИК. И этим всё сказано.
Владимир Семёнов 14.07.2013 21:55 Заявить о нарушении
Немного эмоционально было с моей стороны. Признаю.
А во всём остальном скучно и неинтересно пересказывать пять лет исторического факультета,три года аспирантуры и многия,многия,многия...
Владимир Семёнов 14.07.2013 21:57 Заявить о нарушении
А во всём остальном скучно и неинтересно пересказывать пять лет исторического факультета,три года аспирантуры и многия,многия,многия...
Владимир Семёнов 14.07.2013 21:57 Заявить о нарушении
Оставляю ваши самооправдания, хотя они не имеют ни малейшего отношения к теме. У меня тоже нет желания спорить, тем более, когда упорно не хотят читать и понимать прочитанное, слушать и слышать, но выполняя обязанность просветительства, буду отвечать и впредь, тем более, что вы –« ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ИСТОРИК. И этим всё сказано».
Прошу вас в дальнейшем, прежде чем писать, внимательно прочитывать написанный ранее текст. Тогда бы вы обратили внимание на то, что:
1.Я специально подчеркнул, что не являюсь сторонником гипотезы Фоменко (то есть конструктивной части его трудов). Вы упорно этого не хотите видеть.
2. То, что современная официальная хронология неверна, - не Фоменко сказал. Поэтому вся критическая часть его работ содержит много технологических новшеств в работе с источниками информации, которые уже успешно применяются в криминалистике (родная сестричка источниковедения, и вам не помешало бы освоить её двухгодичный курс, чтобы хотя бы понять патологию в источниковедении, приводящую к «смешным и печальным», с точки зрения логики и смысла, результатам) и разведке (военной, политической, экономической). То есть, методы, разработанные Фоменко, Носовским, Калашниковым, Келлиным и другими, прошли успешную проверку ПРАКТИКОЙ, что как раз и свидетельствует об их научной состоятельности, вопреки хихиканьям и злобным плевкам недоумённых оппонентов, какими бы рыгалиями они бы не были обвешаны.
3.Вам как зарабатывающему на истории («профессионалу») должно быть известно, что в настоящий момент и нет единой хронологии. А та, что преподаётся в школах мира, опирается в основе своей на библейскую хронологию, пасхалию и дату от сотворения мира, например в Великобритании и США – на 4004 г. до Рождества Христова, в России – на 5508 год до Рождества Христова. А хронология, например, «Древнего Египта» в разных «научных» школах различается более, чем на 3000 лет. Китайцы вообще не имеют ограничений по давности человеческой истории и их «профессиональные» историки ведут историю «Поднебесной» от синантропа. Можете и дальше, подражая литератору Карамзину и продолжая традицию, «сочинять историю». К современной науке это имеет такое же отношение, как хиромантия, каббала, нумерология, астрология и прочая, прочая…
4.Вы намеренно не заметили того, что я писал о профессионалах и дилетантах?
Повторю, из дидактических соображений: «Если человек любит предмет, которым занимается, это - любитель (дилетант). Если человек получает деньги за занятие этим предметом, это - профессионал. Вся разница. …
Если человек с высшим образованием, доктор наук, академик, преподаватель, то есть имеет представление и умеет организовать учебный процесс и систематическое обучение не только для себя, но и для других, и ПОЛВЕКА изучает историю, как Вы думаете, он меньше знает историю, чем выпускник истфака, 5 лет живший весело от сессии до сессии, а сессий всего лишь две в году?» Предположим, вы были не типичным студентом, и все 5+3 года непрестанно грызли гранит науки, стачивая зубы мудрости до дёсен. Ну и как ваши 8 лет + «производственный стаж» по сравнению с полувеком? Превосходящими результатами похвастать можете? Так, чтобы на Толкиена не очень смахивало и не было компиляцией достижений коллег, типа «100 знаменитых…»?
«А если этот дилетант на своём полувековом увлечении ещё и зарабатывает, то он профессионал по определению. Так почему же вы отказываете ему в профессионализме? Только потому, что он иной масти, рожей не вышел и ко двору не пришёлся?» Кандидатский минимум – чаще всего лишь элемент проверочной системы: «свой»- «чужой». Не мне вам рассказывать об этом. Я сам не защитил свою кандидатскую (на тех.наук – «не хватило совести», на физ.-мат.наук – ума), но написал несколько чужих (вслед за некоторым количеством чужих дипломов) - семью кормить надо было. :)
«Дилетантами были Кристофер Рен и его ученик Исаак Ньютон. Более того, они не стеснялись состоять в "Обществе дилетантов". У нас такие же общества сейчас носят название "Академия наук"».
Николай Львович Матвеев 15.07.2013 05:10 Заявить о нарушении
Прошу вас в дальнейшем, прежде чем писать, внимательно прочитывать написанный ранее текст. Тогда бы вы обратили внимание на то, что:
1.Я специально подчеркнул, что не являюсь сторонником гипотезы Фоменко (то есть конструктивной части его трудов). Вы упорно этого не хотите видеть.
2. То, что современная официальная хронология неверна, - не Фоменко сказал. Поэтому вся критическая часть его работ содержит много технологических новшеств в работе с источниками информации, которые уже успешно применяются в криминалистике (родная сестричка источниковедения, и вам не помешало бы освоить её двухгодичный курс, чтобы хотя бы понять патологию в источниковедении, приводящую к «смешным и печальным», с точки зрения логики и смысла, результатам) и разведке (военной, политической, экономической). То есть, методы, разработанные Фоменко, Носовским, Калашниковым, Келлиным и другими, прошли успешную проверку ПРАКТИКОЙ, что как раз и свидетельствует об их научной состоятельности, вопреки хихиканьям и злобным плевкам недоумённых оппонентов, какими бы рыгалиями они бы не были обвешаны.
3.Вам как зарабатывающему на истории («профессионалу») должно быть известно, что в настоящий момент и нет единой хронологии. А та, что преподаётся в школах мира, опирается в основе своей на библейскую хронологию, пасхалию и дату от сотворения мира, например в Великобритании и США – на 4004 г. до Рождества Христова, в России – на 5508 год до Рождества Христова. А хронология, например, «Древнего Египта» в разных «научных» школах различается более, чем на 3000 лет. Китайцы вообще не имеют ограничений по давности человеческой истории и их «профессиональные» историки ведут историю «Поднебесной» от синантропа. Можете и дальше, подражая литератору Карамзину и продолжая традицию, «сочинять историю». К современной науке это имеет такое же отношение, как хиромантия, каббала, нумерология, астрология и прочая, прочая…
4.Вы намеренно не заметили того, что я писал о профессионалах и дилетантах?
Повторю, из дидактических соображений: «Если человек любит предмет, которым занимается, это - любитель (дилетант). Если человек получает деньги за занятие этим предметом, это - профессионал. Вся разница. …
Если человек с высшим образованием, доктор наук, академик, преподаватель, то есть имеет представление и умеет организовать учебный процесс и систематическое обучение не только для себя, но и для других, и ПОЛВЕКА изучает историю, как Вы думаете, он меньше знает историю, чем выпускник истфака, 5 лет живший весело от сессии до сессии, а сессий всего лишь две в году?» Предположим, вы были не типичным студентом, и все 5+3 года непрестанно грызли гранит науки, стачивая зубы мудрости до дёсен. Ну и как ваши 8 лет + «производственный стаж» по сравнению с полувеком? Превосходящими результатами похвастать можете? Так, чтобы на Толкиена не очень смахивало и не было компиляцией достижений коллег, типа «100 знаменитых…»?
«А если этот дилетант на своём полувековом увлечении ещё и зарабатывает, то он профессионал по определению. Так почему же вы отказываете ему в профессионализме? Только потому, что он иной масти, рожей не вышел и ко двору не пришёлся?» Кандидатский минимум – чаще всего лишь элемент проверочной системы: «свой»- «чужой». Не мне вам рассказывать об этом. Я сам не защитил свою кандидатскую (на тех.наук – «не хватило совести», на физ.-мат.наук – ума), но написал несколько чужих (вслед за некоторым количеством чужих дипломов) - семью кормить надо было. :)
«Дилетантами были Кристофер Рен и его ученик Исаак Ньютон. Более того, они не стеснялись состоять в "Обществе дилетантов". У нас такие же общества сейчас носят название "Академия наук"».
Николай Львович Матвеев 15.07.2013 05:10 Заявить о нарушении
«Для меня не имеет особого значения та статья, быть может, сведения об огнемёте и выдуманные».
Какой смысл тогда в вашей рецензии, не имеющей отношение ни к той статье, ни к рецензии на неё ни к обсуждаемому в них предмету? Зачем влезать в спор, причём в «подвале» чужой рецензии? Показать своё Я. Как дети пупками помериться? Ну,- показали, ну, -померились, у кго выше. И что?
Такое пренебрежение, по крайней мере, – открытое проявление неуважения к их авторам.
И для меня, и для многих тысяч читателей «100 знаменитых изобретений» - имеет. Потому, что 99% населения у нас информацию потребляет, не анализируя. И, извините за вполне литературное выражение, засерать мозги людям – не надо. Ложь создаёт только и исключительно ложную картину мира. А это чревато печальными последствиями не только для носителя этого образа, но и для его окружения, ближнего и дальнего.
«технари, в том числе и прекрасно знающие Фоменко, и знающие то, что он не сумел понять соседнюю область математики, бывшие свидетелями зарождения его гипотезы, как попытки вновь привлечь к себе внимание»
Пожалуйста, чтобы хотя бы я не потерял уважения к вам, не занимайтесь больше огульными и оговорами кого бы то ни было.
Какую конкретно, «соседнюю» с чем область математики «не сумел понять» Фоменко?
Какие именно «технари» это знают? И какое именно отношение «технари» (из какой области техники) имеют к математике как области науки, а не как к инструменту в их области техники?
Эйнштейн тоже них ничего не понимал в физике.
Из вашей фразы видно, что вы не понимаете различия между технарями и математиками, а также, не понимаете, что такое современная математика. Ещё раз покажу на том же отвлечённом примере, с дидактической целью – закрепить материал: стоматолог и уролог – оба медики. Но вы не пойдёте к урологу лечить зубы. Более того, никакого криминала в том, что уролог может не разбираться в «соседней области» медицины – стоматологии, - нет.
Вот вы, как профессиональный историк, совершенно не разбираетесь в радиоуглеродном, радиометрическом, палеомагнитном и других естественнонаучных методах, а лишь СЛЕПО ДОВЕРЯЕТЕ тем, кто готовить для вас на этой кухне. Не отравитесь, ненароком.
Почему я делаю такой вывод? Элементарно, Ватсон! На вас магически действуют «сотни тысяч датировок», полученных этими методами. Вас даже не интересует, как проводилась калибровка шкал этих методов, что лежало в их основании. Например, говоря о погрешностях радиокарбонного датирования, вы даже слабо представляете себе, что значит «датировка» по этому методу, что такое статистический метод оценки вероятности события. Или вы лукавите, или вам действительно неизвестно, что «неудобные» результаты таких «измерений» просто в большинстве случаев игнорируются, а многие результаты измерений подгоняются к заранее предполагаемому ответу. Да и первоначальное предположение Либби – неверно в корне: разные организмы накапливают С14 с разной скоростью и в разных объёмах, просто - разные механизмы метаболизма. Более того в разных точках Земли (широтах, долготах, высотах, глубинах, физико-климатических областях) концентрация С14 – разная. Да и в одной и той же точке на земле концентрация С14 разная в зависимости от времени (много влияющих факторов). Любое извержение вулкана, а не только ядерный взрыв, меняет концентрацию С14 в атмосфере. Если замеры проводятся в разных лабораториях и лаборатории не имеют информации об источнике образца (что случается крайне редко), то результаты – разные, часто – катастрофически (для метода) разные.
Просто подумайте, отвечать не надо: как может быть репером ширина годичного кольца (в дендрохронологической шкале), если она по всей длине этого кольца отличается на 60%? И как вы объясните (конкретные замеры сделанные лично мной на «пятаках» (поперечных спилах) лиственниц, дата посадки и дата спила которых точно известна) возраст деревьев -92 года, количество «годичных колец» - от 106 до 121, в зависимости от места произрастания. :) Вот вам и вся дендрохренология. Затрудняетесь сами ответить, – спросите у дендрохронологов. :)
О том, как проводят «экспертизу» официальные археологи, имеющие открытые листы, я ещё напишу, покажу на конкретном примере работы Департамента Культурного наследия г. Москвы. Вот уж действительно «профессионалы», лишь бы «бабки» платили! И как уничтожаются при этом памятники истории и культуры. На вполне «законных» основаниях.
И «свидетелем» «зарождения гипотезы», более того, - отцом–прародителем, познакомившем А.Т.Фоменко с трудами Н.Морозова был М.М.Постников. Остальные – примазавшиеся, самозванцы и лгуны. Любому из таких «свидетелей» я это могу сказать в лицо. Не люблю подлецов.
И Фоменко уже на тот момент был вполне состоявшимся учёным, которому совершенно не надо было какими либо дополнительными эффектами «привлекать к себе внимание». Более того, вы бы и сами себе не пожелали такого остервенелого «внимания», такой травли и шельмования со стороны «благородного семейства» «профессиональных» историков», которые обрушились на А.Т.Фоменко сразу же после публикации его «новой хронологии» и которые продолжаются по сию пору. Что это? Зависть? Трусость? Тупость? – Защита корпоративных интересов, несовместных с интересами подлинной науки.
«Немного эмоционально было с моей стороны. Признаю». «Аналогично, шеф!» (с) «Следствие ведут колобки»
Николай Львович Матвеев 15.07.2013 05:10 Заявить о нарушении
Какой смысл тогда в вашей рецензии, не имеющей отношение ни к той статье, ни к рецензии на неё ни к обсуждаемому в них предмету? Зачем влезать в спор, причём в «подвале» чужой рецензии? Показать своё Я. Как дети пупками помериться? Ну,- показали, ну, -померились, у кго выше. И что?
Такое пренебрежение, по крайней мере, – открытое проявление неуважения к их авторам.
И для меня, и для многих тысяч читателей «100 знаменитых изобретений» - имеет. Потому, что 99% населения у нас информацию потребляет, не анализируя. И, извините за вполне литературное выражение, засерать мозги людям – не надо. Ложь создаёт только и исключительно ложную картину мира. А это чревато печальными последствиями не только для носителя этого образа, но и для его окружения, ближнего и дальнего.
«технари, в том числе и прекрасно знающие Фоменко, и знающие то, что он не сумел понять соседнюю область математики, бывшие свидетелями зарождения его гипотезы, как попытки вновь привлечь к себе внимание»
Пожалуйста, чтобы хотя бы я не потерял уважения к вам, не занимайтесь больше огульными и оговорами кого бы то ни было.
Какую конкретно, «соседнюю» с чем область математики «не сумел понять» Фоменко?
Какие именно «технари» это знают? И какое именно отношение «технари» (из какой области техники) имеют к математике как области науки, а не как к инструменту в их области техники?
Эйнштейн тоже них ничего не понимал в физике.
Из вашей фразы видно, что вы не понимаете различия между технарями и математиками, а также, не понимаете, что такое современная математика. Ещё раз покажу на том же отвлечённом примере, с дидактической целью – закрепить материал: стоматолог и уролог – оба медики. Но вы не пойдёте к урологу лечить зубы. Более того, никакого криминала в том, что уролог может не разбираться в «соседней области» медицины – стоматологии, - нет.
Вот вы, как профессиональный историк, совершенно не разбираетесь в радиоуглеродном, радиометрическом, палеомагнитном и других естественнонаучных методах, а лишь СЛЕПО ДОВЕРЯЕТЕ тем, кто готовить для вас на этой кухне. Не отравитесь, ненароком.
Почему я делаю такой вывод? Элементарно, Ватсон! На вас магически действуют «сотни тысяч датировок», полученных этими методами. Вас даже не интересует, как проводилась калибровка шкал этих методов, что лежало в их основании. Например, говоря о погрешностях радиокарбонного датирования, вы даже слабо представляете себе, что значит «датировка» по этому методу, что такое статистический метод оценки вероятности события. Или вы лукавите, или вам действительно неизвестно, что «неудобные» результаты таких «измерений» просто в большинстве случаев игнорируются, а многие результаты измерений подгоняются к заранее предполагаемому ответу. Да и первоначальное предположение Либби – неверно в корне: разные организмы накапливают С14 с разной скоростью и в разных объёмах, просто - разные механизмы метаболизма. Более того в разных точках Земли (широтах, долготах, высотах, глубинах, физико-климатических областях) концентрация С14 – разная. Да и в одной и той же точке на земле концентрация С14 разная в зависимости от времени (много влияющих факторов). Любое извержение вулкана, а не только ядерный взрыв, меняет концентрацию С14 в атмосфере. Если замеры проводятся в разных лабораториях и лаборатории не имеют информации об источнике образца (что случается крайне редко), то результаты – разные, часто – катастрофически (для метода) разные.
Просто подумайте, отвечать не надо: как может быть репером ширина годичного кольца (в дендрохронологической шкале), если она по всей длине этого кольца отличается на 60%? И как вы объясните (конкретные замеры сделанные лично мной на «пятаках» (поперечных спилах) лиственниц, дата посадки и дата спила которых точно известна) возраст деревьев -92 года, количество «годичных колец» - от 106 до 121, в зависимости от места произрастания. :) Вот вам и вся дендрохренология. Затрудняетесь сами ответить, – спросите у дендрохронологов. :)
О том, как проводят «экспертизу» официальные археологи, имеющие открытые листы, я ещё напишу, покажу на конкретном примере работы Департамента Культурного наследия г. Москвы. Вот уж действительно «профессионалы», лишь бы «бабки» платили! И как уничтожаются при этом памятники истории и культуры. На вполне «законных» основаниях.
И «свидетелем» «зарождения гипотезы», более того, - отцом–прародителем, познакомившем А.Т.Фоменко с трудами Н.Морозова был М.М.Постников. Остальные – примазавшиеся, самозванцы и лгуны. Любому из таких «свидетелей» я это могу сказать в лицо. Не люблю подлецов.
И Фоменко уже на тот момент был вполне состоявшимся учёным, которому совершенно не надо было какими либо дополнительными эффектами «привлекать к себе внимание». Более того, вы бы и сами себе не пожелали такого остервенелого «внимания», такой травли и шельмования со стороны «благородного семейства» «профессиональных» историков», которые обрушились на А.Т.Фоменко сразу же после публикации его «новой хронологии» и которые продолжаются по сию пору. Что это? Зависть? Трусость? Тупость? – Защита корпоративных интересов, несовместных с интересами подлинной науки.
«Немного эмоционально было с моей стороны. Признаю». «Аналогично, шеф!» (с) «Следствие ведут колобки»
Николай Львович Матвеев 15.07.2013 05:10 Заявить о нарушении