Рецензия на 1132 г. Хоцян Часть 3

Рецензия на «1132 г. Хоцян - пороховой огнемет Чэнь Гуя» (Константин Рыжов)
Часть 3.
 
 Часть 2 здесь: http://www.proza.ru/2013/07/05/401
 Часть 1 здесь: http://www.proza.ru/2013/07/05/394

(Для удобства понимания произведена некоторая разметка и разбивка исходного текста, сокращены несущественные места. Заранее предупреждаю: я - не новохронолог и не фоменкист, но, как адвокат, встаю на защиту истины и справедливости).

Мои замечания выделены ///…///

Уважаемый Константин!
Всегда с удовольствием читаю Ваши исторические заметки. Позвольте вопрос, как к историку: (1) как Вы относитесь к идеям "изложенной заново истории России" Фоменко? Хотя бы к тому, что написание истории России осуществлялось немцами, и (2) практически все достоверные документы древнейших времён, которые могли быть положены в основу написания истории, безвозвратно утеряны, и (3) использованные документы - зачастую фальшивы. (4) Поэтому в истории множество непонятных, противоречивых фактов (которые Фоменко довольно толково объясняет).
С уважением, Хорошулин Виктор 09.09.2011 10:

Уважаемый Виктор!
Я читал Фоменко еще в середине 80-х гг. когда был студентом истфака.
Никаких официальных изданий тогда, разумеется, не существовало.

/// Мягко говоря, - не правда. Существовали, например:
Постников М.М., Фоменко А.Т. Новые методики стат.анализа нарративно-цифрового материала древней истории. -М.: Научный совет по комплексной проблеме "Кибернетика", АН СССР, 1980.
Фоменко А.Т. О расчёте второй производной лунной элонгации. - Проблемы механики управляемого движения. Иерархические системы. Межвузовский сб. науч.трудов. - Пермь, 1980
Фоменко А.Т. Некоторые стат.закономерности распределения плотности информации в текстах со шкалой. - Семиотика и информатика. - М.:ВИНИТИ, вып.15, 1980
Фоменко А.Т Методика распознавания дубликатов и некоторые её приложения. - ДАН СССР. -1981. т.258 №6. (Кстати, успешно используется в системах "антиплагиат" и при доказательстве плагиата в суде).
Фоменко А.Т К вопросу о мистификациях. - "Техника и наука",1982, Т 11, с.26-29.
и т.д.,
всего с 1980 г. по 1985 г. - 25 ОФИЦИАЛЬНЫХ изданий трудов А.Т.Фоменко, это только которые мне известны и только лишь по одной теме: «методы статистического анализа исторических текстов».
Но, это не единственная тема данного автора. :) ///

Одним словом мое отношение к "новой хронологии" не выразить. …Дам набор тезисов.
1) Не надо ничего огульно отрицать. Фоменко серьезный математик. Точка зрения, которую он защищает имеет длительную традицию, это не порождение "больной фантазии" какого-то одного человека.

2)Надо понимать, что здесь имеет место столкновение естественно-научного подхода с исторической традицией; попросту говоря "математики" здесь спорят с "историками".
В этом и состоит главная проблема.
Доводы "математиков" по большому счету "историкам" не понятны,
но зато они очень хорошо видят некомпетентность оппонентов, когда "математики" начинают играть на "их поле".
/// Вот в этом-то и состоит главная проблема: "забери свои игрушки и уходи из моей песочницы!" Единую науку раздербанили на незалежные вотчины, в которые не пускают «чужаков» - представителей иных корпораций. Кстати, настоящая наука/ не знает такой «неприкосновенности корпоративной территории». Например, доказать математическую теорему («играть на математическом поле») не возбраняется любому: историку, ботанику, физику и лирику. Тоже касается и физики, химии, любой науки… Но, не истории: любой «чужак» на «их поле» заведомо – дилетант и некомпетентен. Главное, - заранее определить позицию, перед боем. А доказательства отыщим!///

У меня дома уже много лет лежит "Альмагест" Птолемея, но я так и не смог его осилить. А ведь это самые "азы".

/// Сочувствую. Обычно в историки идут люди, которые со школы "не дружат" с точными науками ///

…"Математики" сразу теряют преимущества, как только пытаются "оформить" свои отвлеченные построения.
Предположим, они устанавливают с помощью каких-то методов тот факт, что комплекс исторических событий, именуемый "походом Александра Македонского" и другой комплекс - "Крестовые походы" это на самом деле одно и то же.

/// Такое отождествление, действительно глупость. Но, незачем свою "куклу для битья" приписывать "математикам". Этот демагогический прием называется – передёргивание.

Корректная гипотеза выглядела бы у А.Т.Фоменко примерно так: комплекс исторических событий, именуемый "походом Александра Македонского" и другой комплекс - "Крестовые походы" - два РАЗНЫХ фантомных ОТРАЖЕНИЯ одного исторического факта. Степень достоверности (релевантности самому факту) каждого из этих отражений необходимо специально исследовать.

Именно так формулирует свои ГИПОТЕЗЫ и академик А.Н.Фоменко.

Верны ли эти гипотезы или нет - это тоже объект специального доказательного исследования. ///

Как совместить одно с другим,

/// Правильно, - никак! На некорректный вопрос нельзя получить корректный ответ.///

учитывая, что наши сведения об этих эпохах опираются на большое количество источников?

/// Любой исторический источник - это свидетельские показания. Ещё до революции у российских следователей была коронная поговорка: "врёт как очевидец!".
К сожалению, наши будущие историки в вузах не изучают в должной мере, если вообще изучают, когнитивную психологию, теорию информации, теорию нечётких множеств, неклассические и многозначные логики и много другое, что необходимо знать при анализе того или иного "исторического факта" в "историческом источнике".

Впрочем, чтобы перестать доверять "большому количеству источников" (читай - свидетельских показаний), достаточно побывать в суде, на процессе по ДТП. ///

Никак! Это невозможно сделать.
Нельзя разобрать танк и собрать из полученных деталей лимузин.

/// Ещё один пример демагогии, называемый «куплет не из той оперы», когда приводится ещё один пример несопоставимый с первым примером.
И это уже не пример, а подмена понятий.
Кстати, можно, но всё равно это будет танк, под названием "лимузин".
Но это не имеет никакого отношения к примеру сравнения двух отражений одного явления. С логикой и теорией доказательств у профессиональных историков тоже, видимо не ах! ///

4) По большому счету, "математикам", чтобы опровергнуть "историков" надо глубоко, с точки зрения палеографии, изучить все имеющиеся в нашем распоряжении письменные документы и доказать их "не подлинность".

/// А это опять "перевёртывание" и "передёргивание". Именно наличие исторического факта (события) и надо доказывать. Презумпция невиновности это презумпция отсутствия недоказанного события. А у историков преобладает «обвинительный уклон»: я, свидетель, утверждаю, что событие было, а вы уж выкручивайтесь как хотите, но докажите мне, что его не было. Не докажите, - значит, – было! ;)
Если действительность того или иного «исторического события» не доказана - то надо так и констатировать. И именно эта недоказанность и является, на самом деле, историческим фактом. А свидетельские показания есть лишь средство доказывания.
Более того, в суде, например, при анализе документа на подлинность или фальсификацию необходимо доказать именно подлинность документа.
При недоказанности, что документ подлинный он не принимается судом во внимание и не приобщается к материалам дела.
Если бы историки также честно поступали с "историческими источниками", то огромный корпус документов пришлось бы "не принимать во внимание" и не использовать в дальнейшем при построении тех или иных исторических гипотез.
Потому что по большому счёту, все наши представления о прошлом, непосредственными агентами которого мы не были, являются лишь более или менее правдоподобными гипотезами. Более того, действует закон: количество достоверной информации о событии обратно пропорционально промежутку времени, отделяющего это событие от нас.
И палеография здесь играет не первую скрипку. Сначала должны исследоваться объективные самого носителя информации, например, характерные физико-химические и структурные. А подделать подчерк можно так, что ни один палеограф не отличит. Тому пример, - давний случай с Бардиным, Мусиным-Пушкиным, Малиновским и списком "Ироической повести..." Во время Великой Отечественной войны были многочисленные случаи выявления особистами документов, когда сам командир не мог отличить них собственную подпись от поддельной. А вы говорите, – палеография!
Но, у профессиональных историков, по Ежи Лецу, «в действительности всё не так, как на самом деле».

Разумеется, у них нет для этого ни специальных знаний, ни достаточного опыта.
/// А почему же априори «разумеется»? Да всё по той же причине, что - «чужой», не так пахнет! ///

На человека непосвященного
/// Да ист хунд беграбен! Вот оно характерное выражение, определяющее принципы "закрытого клуба посвящённых"! У нас, типа, есть специальные знания и достаточный опыт, а достаточность опыта и специальность знаний не членов нашего узкого кружка мы и только мы определяем. ///

их критика (по сути, тотальное отрицание) древних и средневековых "хроник"

/// Это тоже передёргивание и подмена понятий. А.Т Фоменко не отрицает "древних и средневековых "хроник"", он отрицает приписываемую им профессиональными историками "древность". Как можно отрицать наличие документа, который физически существует?
Но его "древность" должна быть доказана.
Например, мне говорят: вот - пергаменный манускрипт 4 века до нашей эры, найденный на чердаке трапезной монастыря в Фульде в 16 веке. А я знаю физико-химические свойства пергамена и просто не могу поверить (просто, вера - это одно: "верую, ибо абсурдно", наука - это другое: "все подвергай сомнению"), как он в таких физико-климатических условиях сохранился до 16 века. Не иначе как чудо. Но, сотворённое не Богом, а историками. А это уже, извините, - фокусы и шарлатанство.
А где этот документ был и почему о нём не знали достопочтенные монахи во время строительства и функционирования монастыря до 16 века? И как прослеживается его дальнейшая судьба от момента обнаружения до наших дней. Непрерывна ли она?
Да, есть куча вопросов на которые должен АРГУМЕНТИРОВАННО и ДОКАЗАТЕЛЬНО ответить историк, прежде, чем тот или иной документ может быть принят как подлинный. Но подлинность самого документа ещё не доказывает достоверности тех сведений, которые он содержит.
Уверяю вас, способы и методы дезинформации появились не вчера, и даже не в обозримом прошлом.
Один из принципов сохранения и удержания власти: не говори всего, чего знаешь. Манипулировать можно только тем, кто не информирован или информирован неверно.
Это и есть основной принцип написания Историй: у любого летописца и хроникёра были свои заказчики. "А кто девушку кормит, тот её и танцует". Историки почему-то не задаются элементарным вопросом а для чего вообще начали писать историю? С какой целью? В чьих интересах? Кто заказчик у данного летописца или хронографа?
Потому я и считаю историю не наукой, а "политической мифологией", рядящейся в тогу науки. ///

Самое наивное в фоменковских построениях это теория некоего "заговора", осуществленного в целях сознательного искажения хронологии.

/// Самое скверное в хулителях А.Т.Фоменко, - это приписывание ему гипотез, которые он не выдвигал. Клевещут даже не осознавая сего греха.
Не отрицаю абсолютно некоего "злого умысла", а скорее своекорыстия, в действиях какой-то части "историков" (если злоупотребление возможно, а оно - возможно, то оно – реализуется, люди – не ангелы, а историки - люди).
Однако, как неоднократно указывал А.Т.Фоменко, основные искажения имеют в основе своей объективные информационно-психологические причины.
И не надо приписывать свои домыслы автору «новой хронологии». ///

Во-первых, традиционная хронология не сложилась в один день. Она существовала задолго до Скалигера. Он мог допустить ошибки, в установлении конкретной даты какого-нибудь события из древней восточной истории, но смешать между собой Крестовые походы и поход Александра Македонского было не в его власти.

/// Ещё один приём демагогии: высказывание бездоказательного мнения о чём-то другом, вместо доказательства предыдущего тезиса. Разберём этот пример.
 Ну, во-первых. Что такое «традиционная хронология»? Существует ли она вообще даже на данный момент? Многие критики традиционной истории (то есть, той версии истории, которой придерживается авторитетное большинство корпорации профессиональных историков), а не только А.Т.Фоменко убедительно показали, что единой хронологической версии у «традиционных историков» нет. Например, историки той же старушки Англии и тех же США делают свои хронологические привязки к дате от сотворения мира по Ашеру (Усерию). Существуют «длинные» (несколько) и «короткие» хронологии Древнего Египта, отличающиеся друг от друга более чем на 3000 лет. Появление кроманьонца (человека современного вида) разные историки (или это ещё антропологи?), относят кто за 180 тысяч лет, кто за 30 тысяч лет до н.э. Этих примеров достаточно?
Предположение, что мог или не мог допустить Скалигер – относится к недоказуемым, потому и само ничего не доказывает. А предположение, что Скалигер (1540-1609) оперировал термином «крестовые походы», вызывает уже сомнения в том,… читал ли автор этого предположения труды Скалигера, желательно не в «вольном переводе». Ведь он же так упирает на знание первоисточников. Сам термин «крестовые походы», появился впервые у Луи Мэмбура в 1675 г. («История крестовых походов»), хотя ошибочно его приписывают Бонгару, который впервые собрал различные описания войн франкских рыцарей в одной книге в 1611 г («Деяния Бога, совершенные через франков» Gesta Dei per Francos). И как это автор этого предположения отождествил «исход» Скалигера с «крестовым походом»? Неужели это оказалось во власти Скалигера, при условии что он даже термина такого не знал, не дожил? ///

Во-вторых, помимо европейской, существует еще две исторические традиции: мусульманская и китайская, к Скалигеру никакого отношения не имеющие.

/// Чем докажете независимость этих хронологий? :)
Причём какая из мусульманских (правильнее – исламских) и какая из китайских? Чтобы оспаривать этот тезис надо знать конкретику. А знает ли конкретику сам автор этого тезиса? ///

А их хронология, при описании параллельных событий в основном совпадает с европейской.

///И что это доказывает? Независимость их хронологий? Или устойчивую корреляцию взаимозависимых процессов? Или "калькирование" одной хронологии с другой? :) ///

6)Наконец, надо понимать, что учебники истории и история, какой мы познаем ее на основе непосредственного изучения первоисточников, не одно и то же.

/// Это уж точно. Цели учебной и научной дисциплин - разные.
Но много ли профессиональные историки "непосредственно изучают первоисточники", а не компилируют из трудов предшествующих компиляторов, путём бездумного заимствования друг у друга "общепризнанных фактов"?
Впрочем, даже среди физиков, написавших о теории относительности многие тома, лишь единицы удосужились ознакомиться с первоисточником - маленькой брошюркой А. Эйнштейна, которая, кстати, есть в РГБ (бывшей ГБЛ). ///

Дилетанты часто об этом забывают и именно поэтому так легко поддаются внушениям сторонников "новой хронологии".

/// Вы тут о профессионалах и дилетантах обмолвились. Позвольте и я пять копеек добавлю.

Не люблю противопоставления: дилетант - профессионал.
Если человек любит предмет, которым занимается, это - любитель (дилетант).
Если человек получает деньги за занятие этим предметом, это - профессионал.
Вся разница.

Да, Вы скажете, - ещё профессиональное образование, а ещё - учёная степень.
Соглашусь, систематическое образование - дрогого стоит.
Если человек с высшим образованием, доктор наук, академик, преподаватель, то есть имеет представление и умеет организовать учебный процесс и систематическое обучение не только для себя, но и для других, и ПОЛВЕКА изучает историю, как Вы думаете, он меньше знает историю, чем выпускник истфака, 5 лет живший весело от сессии до сессии, а сессий всего лишь две в году?
"Выражение: этот человек - "учёный", - чаще всего обозначает лишь то, что его чему-то учили" (с) Всеволод Александрович Котельников, брат Владимира Александровича Котельникова, начальник лаборатории и мой первый учитель в моей трудовой биографии.

А если этот дилетант на своём полувековом увлечении ещё и зарабатывает, то он профессионал по определению. Так почему же вы отказываете ему, А.Т.Фоменко, в профессионализме? Только потому, что он иной масти, рожей не вышел и ко двору не пришёлся? «математикам» не место в узком кругу «историков», не понимающих в математике?

Избитый уже пример: ковчег проектировал и строил дилетант, а "Титаник" - профессионалы. Дилетантами были Кристофер Рен и его ученик Исаак Ньютон. Более того, они не стеснялись состоять в "Обществе дилетантов". У нас такие же общества сейчас носят название "Академия наук".

Давайте же всё-таки судить о результатах работы не по формальным признакам того, кто эту работу выполнял, а по самим результатам. Забудем, что один - физик, а другой - лирик, один математик, а другой - ботаник.

История, изложенная в учебниках, есть некая идеальная картина, в которой сознательно сглажены многие противоречия источников. Эта идеализация неизбежна в процессе обучения. /// ? То есть ложь неизбежна в процессе обучения? Ведь упрощение преподносимого материала для его адекватного усвоения не есть «сознательное сглаживание противоречий». Иначе как на противоречиях не разовьёшь критическое и аналитическое мышление. ///
Но стать серьезным историком, читая одни только учебники невозможно.
Фоменко часто (и очень искусно) играет на этих мнимых противоречиях. /// "Которые отсутствуют или сознательно сглажены  в учебниках? Вы который раз делаете логический кульбит, подменяете тезисы, не замечая этого. Что-то с логическим мышлением... Или с консерваторией, пардон, с истфаком...
И почему они "мнимые"? Кем "мнимые"? На каком основании выработано это "мнение"? ///

К примеру, в "Деяниях саксов" Видукинда подробно и точно описываются события германской истории Х века.

/// Что подробно, не спорю, что "точно описываются события германской истории Х века", то это - недоказанное коллективное мнение ("общеизвестные факты", которые "оказываются зачастую мифами") нынешнего профессионального клуба историков. ///

Но при всем том, в ней постоянно фигурируют "легионы", "консулы", "трибуны" и прочее в том же духе, короче весь древнеримский "антураж".
Для людей, случайно обратившихся к этому источнику, здесь найдется много соблазнительного. И это пример далеко не единственный.

/// А из истории новейшего времени такой пример можете привести?
Представляете: наша "элита" вдруг совсем сбрендит, простите, будет поступать также, как германская, и будут себя величать (21 век - 5 веков= 16 век): Великий князь, Самодержец и Государь всея Руси, Царь... и прочая и прочая... (В.В.Путин), Постельничий (руководитель аппарата президента), Ближний боярин, кравчий (Д.А.Медведев) и т.д., ну а нас: холопами, смердами, подлым людом, чернью. :)
Долго они в этом случае продержатся у власти?
Вообще-то, - идея! ;)))) ///

Всем со школьных времен хорошо известна битва князя Александра Ярославича на Неве, за которую он и получил свое прозвище "Невский". Из учебников всем известно, что новгородцы бились здесь со шведами. Однако, если обратиться непосредственно к "Житию Александра Невского", то там картина совсем иная. В качестве врага Александра там фигурирует "римский король" и бьются новгородцы с "римлянами". Сами понимаете как легко сделать из этого свидетельства "соответствующие выводы".

/// Ну и какая из мифологем, более достоверна? И почему? :) ///

не стоит верить "фоменковцам" на слово, когда они пытаются опорочить тот или иной источник.
/// Это у ж точно! И никому не стоит верить на слово, ни при каких обстоятельствах. Историки, как и следователи, должны иметь девиз: "В Бога я верую, а остальное - требует неопровержимых доказательств" (с) кажется, кто то из инквизиторов? :) ///

"Новая хронология" отрицает ВСЕ источники.

///Это ваше частное (или корпоративное) мнение, не соответствующее действительности. Выше об этом уже было. ///

Геродот, Тит Ливий, Ксенофонт, Арриан, Плутарх, династические истории Китая и т.д и т.п. - все это, по их мнению, позднейшие подделки, последствия тотального заговора против их версии мировой истории.

/// Инсинуации. Это - не подделки, и не результат заговора.
В большинстве случаев, - "коллективные проекты", руководителей которых мы знаем не по подлинным именам, а по прозвищам и псевдонимам: "Платон" = (т.е. перевод на русский) "обширное, полное"(собрание сочинений), Фалес = "Первый" (математик, первый мудрец из семи мудрецов), Рене Декарт = "чистая (правильная) картография" (изобретатель декартовой системы координат, ортогональных проекций а также картезианского мировоззрения), Альбрехт Дюрер = "Превосходный резчик, гравёр", Бон План = "Прекрасный план" Афонасий (он же Анастасий) Кирхер =«Возрождённая («воскресшая» после реформации) церковь», Тихо Браге =«Пражское время», Коперник =«Соперник» и многие другие...
Чаще всего это были реальные люди, как бы о них сейчас сказали, руководители проектных (творческих) коллективов...
Есть аналоги и в недавней истории. Например, в Советском Союзе - Ленин, Сталин, Кошкин.. Знаем ли мы этих людей или мифологию об этих людях? Вот в чём вопрос. Все ли документы архивов - подлинные и достоверные? Это даже не вопрос, а сожаление... История, к сожалению, восстановима не во всех её подробностях, а утрата подлинников  - окончательная и невосполнимая. Это свойство времени, и процессов мутации открытых систем - они необратимы. Во всяком случае, в этом тварном мире.
История принципиально непознаваема с утратой подлинных её свидетельств.
Это основное, о чём надо помнить и фоменкистам и антифоменкистам и антиантифоменкистам – всем! ОСНОВНАЯ, БАЗОВАЯ ЦЕННОСТЬ – ПОДЛИННОСТЬ, как конкретное проявление Пути Истины Жизни. Именно верные ориентиры в прошлом (опорные точки для аппроксимации) дают возможность выстроить правильный прогноз на будущее, а значит повышают ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ человечества. ///

Вы спросите, что же тогда делать? Как быть с историей, если нет источников? Остается только придумать ее! Чем Фоменко и занимается.

///Тем же и с гораздо большим успехом занимается и клуб (сообщество, корпорация) профессиональных историков. А надо бы заниматься повышением жизнеспособности человечества. Потому что базовая цель Жизни – сама Жизнь.

А на вопрос Вашего рецензента я бы ответил чуть короче:
1. Длительное время - да.
2. К сожалению, это тоже факт. Практически не осталось подлинных и достоверных документов времени до воцарения Романовых. То что осталось позволяет совершать историкам различные интерполяции и интерпретации при построении модели тогдашних событий.
3. Проверка на подлинность большинства документов и достоверность сведений в них зачастую не производилась. Найденные сохранившиеся документы традиционно считались подлинными, пока не было доказано обратное. Но, и после этого, в большинстве случаев, они продолжают фигурировать как исторический источник.
4. Поэтому (не только, но и).

К сожалению, пока история, во многом усилиями профессионального клуба историков, остаётся, с одной стороны политической мифологией, а с другой - жанром литературы.
Недаром Карамзин (русский Геродот) называл себя литератором, работая над "СОЧИНЕНИЕМ истории Российской". :)

И Вашими же словами, Константин:
Спасибо, что зашли!
Всегда рад Вас видеть. Если что-то в моем замечании не устроило - пишите. Можно поговорить подробнее.

Николай, 05.07.13 ///



---
Прошу поддержать:
http://goo.gl/hGyUba