Психотерапия. Общество. Интернет -д

\ беседа с В. Мамонтовым \

Владимир Мамонтов: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Сегодня у нас в гостях \программы\ "Собственной персоной" Марк Евгеньевич Сандомирский. Он психотерапевт, кандидат медицинских наук. И поэтому я прямо вам говорю, что... психотерапевт специального сеанса проводить не будет, стаканы к радиоприемникам пододвигать не обязательно. Но если у вас есть вопросы психологического порядка либо вы нуждаетесь в каких-то советах, то вообще не возбраняется нам позвонить \...\ У нас программа называется "Собственной персоной" и положено так, что гость обязательно рассказывает о себе. Как вы обратились к медицине и как вы стали психотерапевтом? Не скажу, что редкая профессия, но достаточно своеобразная, надо сказать, надо иметь определенный склад ума. Или это случайность, или вы с детства мечтали?



Марк Сандомирский: Когда я стал работать врачом, тогда еще в обычной советской больнице, начинал работать как врач-невропатолог. С одной стороны, может быть, некоторые наши слушатели помнят, тогда царил ужасающий дефицит лекарств – вот и приходилось лечить больных не уколами и таблетками, а только лишь словом, хотя честным, но словом.

В.М.: В царской России Гоголь нам тоже рассказывает в "Ревизоре". Говорит, что "там тоже, больные как мухи выздоравливали просто". Так что в России история с дефицитом лекарств более долгая, чем советская эпоха.

М.С.: Видимо, традиция, да. А с другой стороны, постепенно я стал замечать, что на самом деле много проблем с физическим здоровьем людей, то, что мы пытались исцелить лекарственными препаратами, возникает из-за нерешенных серьезных глубоких психологических проблем. И что необходимо не подменять одно другим, но совмещать обычную помощь лекарствами и помощь психологическую, психотерапевтическую. Вот постепенно именно на этом я и стал сосредотачиваться. На самом деле много проблем с физическим здоровьем людей, то, что мы, врачи, пытались исцелить лекарственными препаратами, возникает из-за нерешенных серьезных глубоких психологических проблем

В.М.: А скажите, ведь раньше в традиции, не будем скрывать, мы с вами уже немножечко беседовали до эфира, и мы с вами вот о чем поговорили. А ведь раньше, в далекие времена, вы отрыли мне эту тайну, в далекие времена, не было такой специальной психотерапевтической отрасли или она была в достаточно зачаточной форме. И раньше семейный доктор или врач широкого профиля заодно делал то, о чем вы говорите. И не только потому, что это был советских дефицит лекарств, а, может быть, много в далекие времена еще не было отрыто, как лечить.

М.С.: Это всегда подразумевалось по умолчанию еще в заветах великих врачей древности Гиппократа, Авиценны. Говорилось, что у врачей есть три способа помочь: слово, трава (в хорошем смысле слова:) и нож, т.е. хирургический скальпель. А в российской медицине тоже бытовало мудрое изречение: если после всего лишь беседы с врачом больному не стало лучше, то это не настоящий врач. Как-то эта часть помощи предполагалась в комплекте, по умолчанию, как нечто само собой разумеющееся. Причин тому много. Понятно, что та жизнь в той системе общественной была спокойнее.

В.М.: Слушайте, столько войн, столько всего. Если читать историю, то там она вся из воин состоит.

М.С.: Если говорить, по крайней мере, 60-70-е гг., начало 80-х гг. прошлого века и сравнить с тем, как люди живут сейчас, была, конечно, уравниловка, был потолок – выше не прыгнешь, но было гораздо меньше конкуренции, у большинства людей был гарантировано обеспеченный минимум. Все жили достаточно спокойной жизнью: меньше было стрессов и отношение людей друг к другу было более гуманным, поддерживающим, и меньше было психологически проблем в сравнении с тем, что сегодня твориться.

В.М.: Этот слом, который произошел в государственном устройстве, в социальном устройстве, вообще революция в России в 90-е гг. произошла.

М.С.: Несомненно.

В.М.: И в связи с этим, конечно, людям легче жить не стало.

М.С.: Распространённость различных нервно-психических расстройств в разы стала больше. В советское время я хорошо помню, когда я работал в неврологическом отделении, и пожилой заведующий пенсионного возраста иногда занимался психотерапией. И когда я попросил его научить, он сказал хорошо, когда будет подходящий случай, я покажу тебе. Когда этот момент наступил, он взял пациента за руку и подвел его к двери, к выходу из нашего отделения. Над дверью висел большой плакат, я не обращал на него до сих пор внимание, так как в советское время везде висели плакаты, где крупными буквами был написано: "Труд – лучшее лекарство". "Так, – сказал старый доктор больному, – прочитай мне вслух, что там написано". Больной прочитал. И доктор, проникновенно глядя в глаза больному спросил: "Ты понял, что это значит?" Больной выразил недоумение. Тогда старый доктор говорит, чтобы он еще вслух прочитал: "А теперь ты понял?" Подразумевалось, что стрессы, психологические проблемы – что-то такое несерьезное и надо взять себя в руки, надо выйти на работу, труд – лучшее лекарство.

В.М.: Да-да.

М.С.: Упрощенный, конечно, был подход. Сейчас-то мы понимаем, насколько тонкая сложная это материя, психология человека. Где тонко – там и рвется, к сожалению.

В.М.: И человек, который сталкивается с таким чем-то новым в жизни, у которого слом происходит – он действительно тоньше становится в этом психологическом смысле, действительно, он на все реагирует иначе. Он взволнован все время. У него и так проблем много, а еще и чудятся еще.

М.С.: Конечно же. С одной стороны, становится больше стрессов: люди становятся более жесткими, конкурентными по отношению друг к другу. А общество становится более разрозненным и значит, многие люди испытывают дефицит психологической поддержки от близких, тем более, что зачастую и общаются с близкими редко. Семья как таковая, как общественный институт, находится в кризисе: то ли она исчезнет вовсе, то ли нет – непонятно. Люди становятся более инфантильными, и значит, более уязвимыми для стрессов.

Люди становятся более инфантильными, и значит, более уязвимыми для стрессов

В.М.: Они становятся более инфантильными. Ничего себе, у нас кругом говорят, что мы идем вперед, что это прогресс, а люди при этом прогрессе и при всех этих новых открытиях и всевозможных достижениях, вы говорите, они становятся инфантильными, а это в общем, означает, что они становятся хуже, попросту говоря. Там-то прогресса в нас не наблюдается, в гаджетах наблюдается, кругом наблюдается, а у нас не наблюдается. Зачем тогда это все?


М.С.: Видимо, таковы законы природные эволюционные. В технике, конечно, прогресс, в науке прогресс, а вот в отношениях человечества, психологической, духовной составляющей, я бы сказал, регресс происходит – это не только мое персональное мнение.

В.М.: Я вам пример такой приведу моего личного регресса, с чем это связано. Может быть, это просто с возрастом связано. Я как раз буду тот самый первый пациент, который к вам обратится с вопросом. Это подлинная история. Встал я сегодня утром и, умываясь, внезапно понял, что я забыл как фамилия ударника "The Rolling Stones". Вот всех помню остальных, да и вообще, поскольку я интересуюсь этими всеми делами, то я помню много кого и это в голове у меня постоянно. А тут на тебе, не помню! И передо мной возникает интересный вопрос: быстренько бросить умываться, побежать к компьютеру и посмотреть в интернете, вспомнить и со стыдом сказать себе: "Черт, что-то ты не помнишь уже ничего и полагаешься только на интернет постоянно!" Либо напрячься все-таки и сказать себе, нет, подожди, что-то это совсем далеко, еще ладно, ударника группы "America" я могу еще не помнить, да и был ли там серьезный ударник, дело темное. Пели красиво, а насчет ударника там было все довольно тихо. "Ты давай вспоминай", – сказал я себе. И вспомнил. Чарли Уотсон. Вспомнил и додумывался – веселый и довольный пошел. Но вот эта возможность пойти, это регресс, с чем это связано, не знаю, возможно, это связано с возрастными изменениями, но взять и заменить, как-то восстановить, залезть в компьютер, залезть в интерне – он меня пугает не меньше, чем сам факт, что я на полминутки забыл дорогое мне имя.

М.С.: Так, слава Богу, что это вас, Владимир Константинович, что вы задумываетесь о том, насколько эта проблема важна для общества в целом. Да, действительно, интернет, как раз типичный пример противоречия – это технический информационный прогресс, но на людей, которые пользуются интернетом, он влияет подчас негативно, и регресс мы здесь и наблюдаем. Конечно же в большей мере это заметно у молодежи. Вот мы с вами как люди уже не совсем молодые, относимся к так называемым цифровым мигрантам, т.е. мы в интернет пришли уже в достаточно зрелом возрасте, мигрировали.

В.М.: Мы понаехали в интернет, где нас не ждали.

М.С.: Да, совершенно верно. Сегодняшние дети, подростки, да вот уже молодые люди лет за 20 с небольшим, называются цифровыми аборигенами. Они не то чтобы совсем родились, но они с молодых ногтей там в интернете проводят время. И интернет влияет, влиял и продолжает влиять на развитие их личности, на то, что происходит с их психикой. Поскольку интернет сейчас буквально на каждом шагу, и он проникает в каждую мельчайшую щелочку, во все поры нашей обычной оф-лайновой жизни. Правильно уже говорить не об интернет пользователях, пользователи – это когда мы не надолго заходили, что-то там искали, а об интернет-жителях и интернет-обитателях. Довольно много людей, молодежь, которая не разлучается  со своими гаджетами, которые живут постоянно в интернете, точнее говоря, в двух реальностях: одной ногой они здесь, а другой ногой там, в этой виртуальной реальности. И когда я вижу, что мои студенты, когда я как преподаватель читаю лекции, одним глазом смотрят на меня и другим глазом они смотрят в свой iPhone или планшет, находят что-то в интернете, общаются там и т.д. – они живут в двух реальностях.

В.М.: Что вы делаете в связи с этим? Вы им запрещаете, вы стучите пальцем и говорите, так, прекратите или выключите ваши мобильные телефоны, уберите ваши компьютеры.

М.С.: Вы знаете, бесполезно. Я просто пишу на доске интернет-адреса, где находится учебный материал, чтобы они туда заглянули во время занятий.

В.М.: Но вы психолог! Вы, по-моему, очень правильно поступаете.

М.С.: Так запретный плод сладок, и бесполезно пытаться им это запрещать. Оказывается, что интернет меняет психологию людей, молодого поколения в особенности. Это явление даже получило название, этот термин немножко угловато звучит, постараюсь его проговорить "цифровой психоморфоз". Цифровой – связанный с интернетом и компьютерами, психо – это понятно, морфоз – изменения, изменяется психология людей. Эти изменения, их довольно много таки, но особенно наглядно, они проявляются в таких направлениях как память человеческая меняется, мышление людей претерпевает заметное изменение и общение людей друг с другом, на языке психологии социализация – тоже заметно меняется из-за влияния интернета. И собственно тот выбор, перед которым вы оказались: то ли стараться вспомнить, не прибегая к подсказкам, то ли заглянуть в интернет и набрать там в поисковом сервисе строчку, как звали ударника группы. Большая часть людей идет по второму, легкому пути, и совершенно напрасно. Если память не тренируется постоянно, она становится детренированной, человек хуже пользуется возможностью своей памяти. Мы живем среди людей, которые страдают навязанной интернетом амнезией, нарушением памяти. Почему? Во-первых, надо честно признать, очень много информации, интернет ею перегружен и просто-напросто избыток информации способствует ухудшению запоминания.

Мы живем среди людей, которые страдают навязанной интернетом амнезией, нарушением памяти

В.М.: То есть, она не систематизирована никак. Ее никто не преподает, ее никто не обработал. Вот как в школе: педагогика выработала ряд способов, в том числе как правильно запомнить, в какой последовательности, что зачем, верно?

М.С.: Да, так было раньше. А теперь запоминается, какой адрес в интернете набрать, чтобы там поточнее поискать. Но ведь надо честно признать, что и желание что-то запоминать уменьшается. А зачем? Если информация всегда легкодоступна, или кажется таковой, то зачем себя утруждать. Зачем запоминать в каком году Колумб открыл Америку, и кто такой был этот Колумб и где находится эта Америка?!

В.М.: Важно помнить, что Америка существует – это очень важный момент.

М.С.: Она где-то существует, но где на глобусе расположена, совершенно не обязательно запоминать. Есть какие-нибудь Яндекс, Google карты и всегда можно получить справочку.

В.М.: Слушайте, но кто-то же их составляет, это элита тогда получается. Тогда элита, которая составляет Google карты, выпускает эти прекрасные программы, которые заполоняют это все информацией, эта элита, эти хитрые люди, которые остальных вообще загоняют в питекантропы.

М.С.: Элита ли?! Скорее всего, это такие интернетные извозчики. Помните, как у Фонвизина?

В.М.: Но кто-то же выдумал это все.

М.С.: Но зачем учить географию, если извозчики довезут? Зачем учить ее сейчас, если покажет интернет или покажет навигатор, а те люди, которые этим занимаются, выполняют роль цифровых извозчиков, совершенно вспомогательную.

В.М.: Я вот, например, в силу того, что из другой действительности, из другой цивилизации, для меня всегда много загадочного. Например, вот вы говорите, те, кто устроил навигатор. Ничего себе! Те, кто устроил, они же и спутники запустили, и придумали Бог знает чего, они ого-го какие были головы у них. Помните, в "Покровских воротах" говори: "И чего в них только не понапихано, какая голова у тебя", – говорил Савва.

М.С.: Вот ведь парадокс нашего времени заключается в том, что для того чтобы пользоваться этими достижениями научно-технического прогресса, собственно говоря, вовсе не обязательно держать знания о том, как эти чудеса науки и техники устроены. И для того, чтобы пользоваться мобильным телефоном, достаточно иметь уровень первобытного дикаря. Понимаете, в мобильном телефоне живет дух телефона – я нажимаю кнопочку, и он связывается с духом другого абонента, вот и все. К сожалению, я даже не иронизирую, потому что в представлении немалого количества пользователь это так и происходит, таинственным и непонятным образом. Достаточно знать, какую кнопочку нажать – потом все происходит само собой.

В.М.: Ну все равно получается, что люди вынуждены будут и дальше этим заниматься, это все время как-то развивать. Их же не навербуешь из этих примитивных людей, которые верят в дух абонента, вселившегося в телефон?

М.С.: К счастью, всегда есть примерно 10% людей, независимо от возраста, у которых ничем неистребимая тяга к знаниям.

В.М.: Вот все века так было, думаете? Эта цифра меняется?

М.С.: Не могу предположить, что было в пещерном вере, в средневековье, но, по крайней мере, уже со времен Ренессанса мы наблюдаем такое. Мы наблюдаем 10-12% людей, в крови которых жажда знаний и такого творчества интеллектуального – вот они то и являются такими толкачами для человечества.

Мы наблюдаем 10-12% людей, в крови которых жажда знаний и такого творчества интеллектуального – вот они то и являются такими толкачами для человечества

В.М.: А вот в упомянутую уже вами и мной советскую эпоху, на что образование было направлено на ваш взгляд? На то, чтобы любому дать шанс превратиться в толкача или все-таки тоже в завуалированной форме это была история о толкачах или мыслящем или немыслящем вообще тростнике, о некой заполняющей субстанции такой пользователей, как сейчас говорят. Это тоже была своего рода пользователи?

М.С.: По крайней мере, то образование было иным, нежели сейчас. Была, конечно, уравниловка, не было заданий творческих, но у всех была возможность получить добротное образование, и тем самым гарантировался некий культурный уровень общества. А сейчас, в том числе и благодаря интернету, вот этим проблемам запоминания у молодежи происходит еще, к сожалению, обесценивание знаний, обесценивание эрудированности, обесценивание так называемого, модный такой термин, "человеческого капитала". Не престижно сейчас тратить время на серьезную учебу. Человек, который держит в своей голове много информации профессиональной какой-то очень важно, не вызывает этим уважения, он не воспринимается как представитель интеллектуальной элиты. Это такой пролетарий умственного труда, даже словечко есть когнитарии.

В.М.: Когнитарии – хорошее слово. У вас вообще, я не буду скрывать, что передо мной компьютер и у меня есть некоторые ваши выжимочки такие, кусочки из ваших постов в том числе. Вы активный пользователь интернета, вы в ЖЖ  пишете и в общем у вас там имя, я бы сказал.

М.С.: Я думаю, что житель.

В.М.: Житель все-таки. Вот смотрите, у вас очень хорошая формулировка о псевдодоступности знаний – это очень интересно и точно, вы только что про это рассказали. Но еще у вас есть интересная вещь, вот эта беспамятливость или как вы ее называете на своем птичьем медицинско-научном языка "адаптивная амнезия" – это такая беспамятливость?

М.С.: Амнезия – это снижение или потеря памяти.

В.М.: Почти угадал.

М.С.: Адаптивная значит приспособительная.

В.М.: Так вот, защита от информационной избыточности, информационного стресса. То есть вам на голову, еще как и психотерапевту, помимо прочих стрессов, когда сгорели, утонули, погибли дети, упал самолет и т.д. еще и информационная избыточность катастрофична и приводит к вам пациентов, так?

М.С.: Реально приводит. Все чаще приходится сталкиваться с таким запросом. Приходит человек и говорит, вы знаете, а про меня в интернете такое написали, выложили такие фотографии приветные где-нибудь там в Одноклассниках или Facbook.

В.М.: Но это не житель, жители там уже броней покрываются.

М.С.: Я потерял покой и сон – мне плохо, не знаю что делать, как мне с этим справиться?

В.М.: Что вы ему советуете? Ну, не убегать из интернета, куда глаза глядят?

М.С.: Изменить отношение. Но как это сделать, зависит от характера человека – разным людям это дается по-разному, некоторым с трудом.

В.М.: Допустим, это первый раз с человеком такое, он весь сиял, весь такой радостный, разместил какие-то карточки. А кто-то взял и говорит, а вот ты еще такой там был.

М.С.: Или просто то, что он там разместил…

В.М.: Обсмеяли.

М.С.: Да-да. Или покритиковали, ты такой-то.

В.М.: Вот чего в интернете больше, вот этого желания покритиковать, позлобствовать, придушить слегка, увиденного такого человека, который по доброте душевной это дело разместил или кто-то его и поддерживает, вот этот баланс не нарушен, по-вашему.

М.С.: Нарушен. Вообще, большая проблема возникает из-за псевдоанонимности в интернете: люди, выходя в он-лайн, прикрываются некими псевдонимами, и создается иллюзия безнаказанности: можно, что хочешь говорить, кому угодно, обижать, унижать и ничего за это не будет, и много агрессии.

В.М.: Мне кажется, разговор у нас получается очень интересным, по крайней мере, некоторые вещи звучат как маленькие, но очень важные открытия. Я как родитель, ну, может как родитель мне уже поздно – у меня дети взрослые, а вот еще внуки впереди, и вот что с кое-чем мне надо будет поработать точно это с ними на фоне вот этого изменения информационного климата, информационной картины, информационного ландшафта и главным образом, интернет. Мне пришло в голову, Марк Евгеньевич, вам ведь это известно как психологу, пока что говоришь одно, в это время тебе в голову приходит совершенно другое, связанное с этим. И пока я говорил о внуках и о том, о сем, что надо кое о чем тут задуматься, я подумал, а о чем же надо задуматься? И прочитал у вас, одновременно говоря, читая и думая, что одной из важных проблемы в одной из ваших статей в том же самом интернете является вытеснение семейной личной истории, жизнь сегодняшним днем без истории – это очень опасный симптом.

М.С.: Конечно. Даже надо сказать, что первая мина это обратили внимание английские и американские психологи. Естественно, там интернет более развит, более проник.

В.М.: То есть, он папу с мамой заменяет и бабушку с дедушкой.

М.С.: Когда человек все меньше запоминает, в том числе это касается и событий личной жизни, в основном связано с историей семьи, получаются такие Иваны или Джоны, не помнящие родства. Когда человек не помнит свою семейную историю, он лишается корней, себя лишает психологической поддержки во многом.

Когда человек не помнит свою семейную историю, он лишается корней, себя лишает психологической поддержки во многом

В.М.: Он потом идет к врачу, но врач не всегда может помочь, правда?

М.С.: Конечно же. Опять же, надо сказать, что отрываясь от семейных корней, оказываешься в таком положении, что интернет все больше заменяет родителей, бабушек и дедушек. Очень часто сейчас подростков воспитывает, в смысле просвещает, учит уму-разуму интернет.

В.М.: Мы вернемся к этой тебе обязательно, но у нас есть слушатель. Добрый вечер, Дмитрий, мы вас слушаем.

Дмитрий: Здравствуйте. Я как представительно нейронауки, немножко связанн с интернетом, хочу немножко тему откоррегировать.

В.М.: Давайте.

Дмитрий: С учетом нейронаук, которые сейчас нам явно интернет представляет в виде того, что первый блок мозга у нас тупеет, и мы становимся зомби-информатами. Хотелось бы более актуализировать вопрос кибербоуллинга, о котором немножечко было рассказано, о том, что люди обзываются и т.д. Очень важный вопрос, который бы хотелось обсудить, это общение в видео-чатах, где дети могут заниматься проституцией за деньги и как это влияет на психику.

В.М.: И куда это ведет? Я бы помог вам, если вы согласитесь: куда это их приведет и нас вместе с ними?

Дмитрий: Да, потому что развращение детей, которое сейчас происходит в социальных сетях, в Facebook  и В Контакте, всемирно, просто ужасает. Информацией, которая занимается у нас в стране, это Фонд развития интернета совместно с Солдатовой в МГУ, которая ведет этот проект.

В.М.: Хорошо, вопрос понятен. Выше упомянутая вами Галина Солдатова, действительно, один из выдающихся и ведущих людей, который ставят заслоны тому, о чем вы сказали. Не знаю, можно обвинить в детских грехах или каких-то нехороших вещах Facebook и некоторые другие патентованные другие социальные сети, но то, что в целом в интернете проблема вышеозначенная вами существует, конечно, это точно. А на вопросы Марк Евгеньевич будет отвечать.

М.С.: Хорошие вопросы, потому что на самом деле вопросов прозвучало несколько. Я думаю, надо начать хотя бы с нескольких слов про аспект нейронаук. Да, как Дмитрий упоминал, мозг делится на несколько блоков. Оказывается, что длительное сидение человека в интернете, длительное сидение перед монитором компьютера или взглядом в планшет или какой-то другой гаджет, отрицательно влияет на первый блог мозга энергетический. Проще говоря, высший отдел мозга начинает немножечко засыпать, и для того, чтобы поддержать себя в активном бодром состоянии, нужно все больше и больше новой информации, информация на экране компьютера должна все быстрее обновляться, а восприятие становится очень поверхностным. И вся эта картина весьма напоминает поведение ребенка даже школьного и младшего школьного возраста, у которого есть проблемы, так называемый, дефицит внимания. Взрослые люди, которые много просиживают в интернете, уподобляются в этом детям, у них такие же проблемы возникают, и они даже становятся особенно нетерпеливы  к определению информации все быстрее-быстрее и быстрее, а медленно их раздражает – это уже некий такой симптом важный для моих коллег.

В.М.: Я прошу прощения, а вот для вас и ваших коллег это о чем говорит, о том, что пошли уже изменения психологические, с которыми надо человеку работать, что-то с этим делать?

М.С.: Конечно.

В.М.: Либо к врачу и психологу бежать либо самому замечать.

М.С.: Когда человек становится несколько нетерпеливым, этот молодой пользователь интернета, все время спешит и спешит, он становится более тревожным и он становится более подверженным стрессу – отсюда букет проблем произрастает. И, конечно же, вопрос номер два про кибербоуллинг. Интернет – это такое зеркало, которое отражает те процессы, которые в обществе происходят. К сожалению, общество становится более агрессивным. Даже тот выпуск новостей, который мы слышали и те события, которые происходили под Саратовом - это же то же самое выплескивание агрессии, но там это в самой трагической жестокой прямой форме. Интернет же такое место, где люди выплескивают агрессию словесную.

В.М.: То есть, эта дорога между Самарой и Саратовом в интернете виртуально  точно такая же дорога: на нее выходят, перекрывают, сидя дома.

М.С.: Чуть ли не каждая дорожка в интернете регулярно перекрывается группками таких людей, которые подобным образом отреагируют свои неприятные эмоции. Во-первых, это так называемый троллинг – это умышленное оскорбление. Люди, которые этим занимаются, стараются унизить человеческое достоинство заочного собеседника, чтобы повысить свою собственную самооценку, чтобы в своих собственных глазах вырасти, и надо сказать, что в русскоязычном интернете до сих пор это, конечно, больше, чем в каком-то англо-язычном. Когда мы говорим, что людей подталкивает к этому, поощряет такое поведение псевдоанонимности. На самом деле можно найти человека по его виртуальным координатам ip, можно найти автора каждого обидного, циничного, оскорбительного высказывания. И где-нибудь в Штатах такое поведение чревато судебными исками и крупными денежными штрафами, а у нас, в российском интернете до сих пор все обходится безнаказанно и потому это процветает. Но еще более неприятная вещь, чем простой троллинг, индивидуально хамство, группованный наезд – это когда группа людей избирает себе жертву и начинает грубо этого козла отпущения виртуального всяческими способами унижать – это кибербоуллинг – групповая травля. Чаще подростки этим занимаются. И тут уже недалеко и до трагедии. Тот, кто стал мишенью такой травли, либо может серьезное душевное расстройство на этой почве прибрести, либо даже порой печальные случаи: людей доводят до суицида.

В.М.: Эти случаи мы знаем и уже они были. Иногда это очень ярко проявляется: иногда под видом, ну, например, хороших дел, была такая яркая история. Печальная, трагическая история в интернете, когда дети случайно сбросили шину, это в Питере происходило.

М.С.: Да.

В.М.: Колесо сбросили и случайно убили человека, совершенно невинного. Шел себе человек в магазин за хлебом и получил сверху по голове и т.д. Эти детишки скрылись, но их нашли и подвергли вот этой истории, о которой вы рассказываете, другие участники в интернете как раз. Это та самая стая, которая вроде бы руководствовалась тем, чтобы восстановить справедливость, чтобы не укрылись эти преступники. С другой стороны они делали это так, такими средствами, и так зло и так настойчиво, что, в общем, где-то в каком-то смысле сравнялись с этими балбесами, которые трагедию породили просто по непониманию, по глупости, по наивности, по инфантильности той самой.

М.С.: Дети бывают очень жестоки. Это собственно не мои слова, а цитата из выдающегося педагога Януша Корчака, что взрослые люди, которые ведут себя ка дети, т.е. инфантильны и недовзрослые, т.е. подростки, часто проявляют жестокость не от большего ума, именно от инфантильности. Они не задумываются о реальных последствиях, к чему это приведет – совершенно детское поведение. И то же самое, невзрослость, инфантильность проявляется и в том, что в человека не развиты определенные моральные и нравственные принципы и критерии. И тогда он совершает поступки как бы по-детски, не понимая, что это недопустимо, что это крайне плохо, недостойно, не понимая, к чему это приведет, может демонстрировать чрезвычайно откровенные, по сути, эротические фотографии собственные, может позировать перед веб-камерой, в видео-чатах, то, о чем Дмитрий спрашивал, по сути, такая виртуальная проституция. Но надо сказать, что не только от детской наивности и моральной неразвитости юные пользователи это делают, но порой их к этому еще принуждают путем заочного шантажа. Крайне неприятное явление, получившее специальное название "сексинг", и в русскоязычном интернете количество таких жертв растет. Потом эти подростки, возможно с родителями, приходят к психотерапевтам, приходят к психологам – это очень серьезный стресс они испытали. Трудно бывает с этими последствиями справиться. А все неразумное, безответственное поведение этих детей.

В.М.: Вы знаете, я думаю, что на этом фоне вот сейчас у нас много криков и много шума вокруг запретительных мер. Наверное, запретительные меры не поправят этого в целом, но, по крайней мере, в этих запретительных мерах есть волнение и тревога за то, о чем вы сейчас говорите, о чем мы сейчас говорим, о чем говорил Дмитрий и т.д. А вот в этом разговоре о том, что, да ладно, прекратите, вам бы только запретить, тоталитаризм вспоминают, всех вождей и кровавые режимы, которые только придут на ум, а проблему то этим не решат. Хорошо, ладно, вы считаете, не запретом это надо решить, а чем? Давайте говорить, нет, мы не хотим в это включаться – мы высказали свое мнение и до свидания. Это тоже пример такой довольно инфантильного поведения.

М.С.: С одной стороны, некоторые запреты нужны. В конце концов, то, что нельзя несовершеннолетним продавать алкоголь и сигареты – это правильно, и за этим, по крайней мере, можно проследить. А вот те риски и те опасности, то неразумное поведение, все, что может происходить с подростками в интернете, проконтролировать это очень трудно. Разного рода законодательные запреты, конечно, важны, но насколько это будет исполняться.

В.М.: Есть еще технология исполнения – вот что еще очень важно.

М.С.: Да.

В.М.: В интернете подчас отсутствует технология контроля и проверки. По крайней мере, она очень замысловата и не каждому она по силам.

М.С.: Конечно.

В.М.: Даже простая фильтрация, которая рассказывают родители друг другу, да, ладно, чего ты переживаешь, поставь фильтр на компьютер – для некоторых это еще проблема, между прочим.

М.С.: Так называемые средства родительского контроля, программные фильтры, которые ставятся на компьютер, не всегда это срабатывает и тинэйджеры, которые лучше, порой, разбираются в технике, чем родители, находят разные способы обойти эти фильтры. Я думаю, что правильнее все-таки воспитание и просвещение. Задача ответственных родителей – организовать для своих детей такое место, такую среду в интернете, такие информационные оазисы, где детям будет интересно чем-то заниматься и безопасно, как морально, так и психологически, порой даже и физически. Выделение специальных зон детского интернета или подросткового интернета, которые должны наполняться правильным содержимым, правильным контентом, с одной стороны, а с другой стороны участие родителей не только в обычной оф-лайновой жизни своих детей, но и участие в том, что эти дети делают в интернете, чтобы родители были в курсе. Не только запретить, а где-то подсказать, научить, быть вместе, быть рядом.

В.М.: Похоже, вы совершенно правы и, похоже, что это все чаще и чаще это слышишь и в общем это нужно сформулировать и провести в жизнь те самые зоны, которые не были бы тоталитарно закрыты, не только колючей проволоки в интернет не проложишь, но тем не менее, это должен быть сознательный выбор, разумеется, совместный родителей и детей. Все это истинная правда – это надо делать, мне кажется. Марк Евгеньевич, пока вы говорили об инфантильности молодежи, о роли родителей, о том, как с детьми подчас сложно Знаете, мне кто в голову пришел совершенно другой персонал, конечно, более психологически сложная картина –это Сноуден. Который на самом деле молодой человек, абсолютно интернетный, у которого отец имеет прямое отношение к службам и в общем всю жизнь служил государству как умел и как понимал, а сын вроде бы тоже пошел по его стопам. Но внезапно выяснилось, что поскольку он совершенно другой человек, он интернетный человек, он житель до мозга костей, больше того, он житель-устроитель интернета. Он знает там все ходы и выходы и по все тропиночкам там ходит и он весь там. Попав на ту стезю, что и отец через некоторое время он внезапно обнаружил очень интересные вещи: он обнаружил кучу лицемерия, он обнаружил кучу вещей, которые декларируются этак, а в жизни совершенно по-другому. В конечном итоге этот парень с нашей точки зрения, чего уже греха таить, с наше родительско-поколенческой, он демонстрирует довольно инфантильное поведение. Знаете, старый очень пристойный анекдот про молодого сантехника, который внезапно обнаруживает, да что же у вас там такое творится в подведомственном мне месте. Мне кажется, что в каком-то смысле и парень по фамилии Сноуден, который внезапно обнаружил, что там сплошное лицемерие, безобразие, прослушки и все это взял и вывалил. Вот что здесь? А с другой стороны, думаешь, да может и молодец парень, что он со своей детской непосредственностью от этих дяденек в погонах и без погон трудно ждать уже какой-либо откровенности, кроме прослушки и просмотра, по-моему, всего на свете, от них ничего уже и ждать не приходится.

М.С.: Когда мы произносим слово инфантильность, давайте посмотрим на это без оценок, просто констатируя факт инфантильности, когда человек, взрослый по годам, ведет себя чаще как ребенок. Часто это приводит к проблемам, но иногда в этом можно найти и некоторые плюсы. Но в упомянутом вашем случае не для самого героя, ему то сейчас нелегко, это понятно.

В.М.: Ему теперь всю жизнь в Южной Америке жить. Конечно, это и не пожелаешь и врагу, что называется. Там вся Южная Америка ему открыта – остался маленький пустяк: как туда добраться.

М.С.: Пока что в нашем языке появилось новое идеомантическое выражение "транзитная зона аэропорта Шереметьево" – это наш такое аналог Бермудского треугольника. Люди, попавшие туда, попадают в другое измерение. Но, тем не менее, в поведении этого человека с одной стороны, обнаруживается некая дерзость. Да, наверное, он не думал о всех последствиях, что ему это выйдет боком. Да, так же как дети и подростки бывают прямолинейны, у них полярное мышление: или хорошо, или плохо, или черное, или белое без оттенков. Они не готовы приспосабливаться – они более конфликтны, не умеют врать зачастую, в этом большой плюс. Вот этот молодой человек, не умеющий врать, решил сказать правду, посмотрев на сложившуюся ситуацию как бы глазами ребенка. Миру от этого хорошо – он возвестил некую истину, Западному миру. Для русскоязычных пользователей интернета в этом ничего такого принципиально нового и нет – мы как бы это и ожидали, об этом и догадывались. Это вообще предполагалось по умолчанию, что это так. И об этих системах "Призм" и "Эшелон" раньше писали в источниках.

В.М.: Да и про наши аналоги писали, что уж тут говорить.

М.С.: Но тот резонанс, который в обществе возник и заставил людей задуматься – это очень важно. В этом отношении Сноуден, может быть, взрослый ребенок, но в чем-то, действительно, герой. В каждом герое это сочетается, немножечко дерзость, что и подталкивает человека, не задумываясь о риске, совершать какие-то важные дела.

В.М.: А вот неожиданная история, раз уж мы сюда выплыли, смотрите, что происходит: мы львиную долю времени обсуждали достаточно печальные последствия интернет-проникновения, проникновение интернета в нашу привычную жизнь, оф-лайновое поколение и т.д. А в конце программы мы с вами взяли и совершенно неожиданно задумались над тем, а может быть эта история породит нам неких полугероев-полудетей, которые изменят жизнь к лучшему.

М.С.: Точно так же, как ты говорили, 10% человечества – это инфантильность со знаком плюс, такие взрослые дети, творцы, герои.

В.М.: Чудаки, гении.

М.С.: Да, изобретатели, поэты. Они двигают человечество вперед. Но все-таки90% обычные люди, для которых, порожденная, в том числе инфантильность, к сожалению, выходит боком.

В.М.: Слушайте, Сноуден ведь не гений, в смысле, он не Энштейн – он гений разоблачения, он гений деструкции, вот что интересно, мне пришло в голову это сейчас.

М.С.: Но что-то такое по аналогии с Кампанеллой, может быть, да, который не готов отказываться от убеждений, за это он готов идти на костер виртуальный, и некоторой части человечества этим дает важный пример.