Райнер Мария Рильке:
БОГ В СРЕДНИЕ ВЕКА
Религиозный пыл их подтолкнул:
Решив, что Богу должно править в мире,
Они навесили ему как гири
(На небо чтобы Бог не улизнул)
Соборы кафедральные. По плану,
Кружить над миром должен неустанно
Был Бог, да и указывать кому
Когда что совершить – и почему.
Стань Бог часами – не было б забот!
Вдруг, как часы, Бог запустился в ход…
И город вздрогнул, ужасом объят.
Глас Божий устрашил честной народ:
Тот разбежался, уж «часам» не рад *
И даже не взглянув на циферблат.
Другой вариант перевода последних строк:
И с перепугу не заметил тот,
Как Бог сбежал, покинув циферблат
Gott im Mittelalter
Und sie hatten Ihn in sich erspart
und sie wollten, dass er sei und richte,
und sie h;ngten schlie;lich wie Gewichte
(zu verhindern seine Himmelfahrt)
an ihn ihrer gro;en Kathedralen
Last und Masse. Und er sollte nur
;ber seine grenzenlosen Zahlen
zeigend kreisen und wie eine Uhr
Zeichen geben ihrem Tun und Tagwerk.
Aber pl;tzlich kam er ganz in Gang,
und die Leute der entsetzten Stadt
lie;en ihn, vor seiner Stimme bang,
weitergehn mit ausgeh;ngtem Schlagwerk
und entflohn vor seinem Zifferblatt.
Rainer Maria Rilke (1875-1926)
====
Переводы, которые мне удалось найти:
Перевод Юрия Тарнопольского:
(http://spirospero.net/RILKE.html)
БОГ В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ
И решили всё как Он хотел:
чтоб он был и правил в грешном мире,
и к нему подвесили как гири
(чтобы он на небо не взлетел)
их соборов каменные груды.
И теперь он мог подать им знак
циферблатом, видным отовсюду
как часы: что, и когда, и как –
за числом число пройдя по кругу.
Но устройство вдруг само собой
начало движенье, и тогда
громогласный колокольный бой
зазвучал, и люди с перепугу
мигом разбежались кто куда.
****
Перевод Константина Петровича Богатырёва (1925-1976):
БОГ В СРЕДНИЕ ВЕКА
И они его в себе несли,
чтоб он был и правил в этом мире,
и привесили к нему, как гири,
(так от вознесенья стерегли)
все соборы о едином клире
тяжким грузом, чтобы он, кружа
над своей бескрайнею цифирью,
но не преступая рубежа,
был их будней, как часы, вожатый.
Но внезапно он ускорил ход,
маятником их сбивая с ног,
и отхлынул в панике народ,
прячась в ужасе от циферблата.
и ушел, гремя цепями, Бог
****
Перевод Владимира Летучего:
БОГ В СРЕДНИЕ ВЕКА
1907
В душах он накапливается впрок,
призванный судить и править в мире,
но к нему привесили, как гири
(дабы взять и вознестись не мог),
бремена соборов кафедральных
и велели темным числам счет
тщательно вести в стенах опальных,
как часы, определять черед
и трудов, и сна, и праздных дней.
Но однажды взбунтовался он,
и народ был ужасом объят;
Бог ушел, космат и разъярен,
грохоча обрывками цепей,
и страшил всех черный циферблат.
Рильке Бог в Средние века
© Copyright: Ольга Славянка, 2013
Свидетельство о публикации №213080101621
Свидетельство о публикации №213080101621
Рецензии
Перевод производит впечатление, и это ещё мягко сказано. Если ‘переводчица’ поставила перед собой цель: ошеломить читателя до остолбенения, то она этого, безусловно, добилась.
Глумливо-развязный тон ‘перевода’ — первое, что бросается в глаза... но вместе с отчётливым чувством гадливости возникает и тяжёлое любопытство: какие же ещё изобретения ‘переводчицы’ ждут читателя? Однако сюрпризов оказывается немного, и это не просто «знакомые всё лица», а узнаваемые сразу, как Швейк для полковника Шредера (Я. Гашека, «Похождения бравого солдата Швейка»):
«... полковник Шредер остановился перед Швейком и пристально посмотрел на него...
Полковник суммировал свои наблюдения в вопросе, обращенном к полковому писарю:
— Идиот? — и увидел, как открывается широкий, добродушно улыбающийся рот Швейка.
— Так точно, господин полковник, идиот, — ответил за писаря Швейк... »
См. http://lib.ru/GASHEK/shveik1.txt
Отмечу некоторые из заметных переводческих ‘открытий’.
@ Разные схемы рифмовки сонета: у Рильке — ABBA CDCD FGH GFH, в ‘переводе’ — ABBA CCDD FFG FGG. Почему было не сохранить рифмовку оригинала? У талантливых поэтов такие вещи неслучайны. Наверное, поэтического дара не хватило...
@ Несоответствие ‘перевода’, совершенное или заметное, (а) образам и/или (б) интонациям Рильке (РРМ — Р. М. Рильке, ОСл — г. О. Сл-янка, ‘переводчица’):
РРМ: “Und sie hatten Ihn in sich erspart” ~ БУКВ «И они сберегли Его в себе»
ОСл: «Религиозный пыл их», оказывается, «подтолкнул»
...Будем считать, что это Рильке? Не стóит, наверное, уже говорить о том, что такая ёрническая интонация у поэта в начале 20 в. (стихотворение написано 19—23 июля 1907 г.) вообще труднопредставима, особенно у поэта, получившего католическое воспитание, независимо от его богоискательства в дальнейшем...
РРМ: “zu verhindern seine Himmelfahrt” ~ БУКВ «чтобы вопрепятствовать вознесению его»
ОСл: «На небо чтобы Бог не улизнул»
“Himmelfahrt” — это «вознесение», Христово или Пресвятой Богородицы, и только, со всеми полагающимися традиционными коннотациями; в ‘переводе’ — какое-то непонятное кривлянье, хотя, конечно, при желании можно бы и веселее, скажем, «дабы не смылся боженька на небо» или «чтоб в облачка свои не упорхнул дедок».
Прелестно также «чтобы» в середине строки; странно, что ‘переводчица’, насилуя родной язык, не додумалась поставить его в самом конце... но, возможно, восхищённые читатели ещё увидят что-нибудь вроде «Бог нá небо не улизнул чтобы́́». (Кстати, горячо рекомендую: новаторское оконечное «чтобы́́», произносимое при чтении как «штабы́́», придаст и свежесть, и новизну.) А как это будет читаться, восприниматься... ‘переводчице’, похоже, совершенно перпендикулярно, т. е. до лампочки.
РРМ: “Kathedralen”
ОСл: «Соборы кафедральные»
Здесь по контексту точным переводом НЕМ “Kathedrale” было бы просто РУС «собор», НЕ «кафедральный собор». А буквалистическое, бездумно вставленное «кафедральный» здесь только мешает и вносит смысл, которого в оригинале нет. См.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Kathedrale
ОСл: «По плану» — РРМ нервно затягивается папиросою за углом, ещё не осознав, что его весьма ‘улучшили’...
ОСл: «Кружить над миром должен неустанно // Был Бог» — странный порядок слов, и особенно странный при чтении вслух.
Кроме того, у Рильке в этой строфе “Zahlen”, «числа», несомненно, аллюзия к Книге чисел Библии (одно из немецких названий — “Buch der Zahlen”, хотя чаще “Numeri”); в переводе нет даже намёка.
ОСл: «да и указывать кому ... — и почему» — это само по себе маленький пиитический ‘шедевр’, к тому же очень мало похожий в этом месте на оригинал, во всех отношениях.
ОСл: «Стань Бог часами — не было б забот» — вероятно, механистическая попытка всё же отразить едва не упущенный образ часов, который у Рильке — строкой выше, да и вообще совсем о другом: Рильке отчётливо даёт понять, что образ часов — лишь для сравнения, это образ предопределённости.
РРМ: “kam er ganz in Gang”
ОСл: «как часы, Бог запустился в ход»
У Рильке «как часы» 2-мя строками выше, а тут просто — «[Бог] весь пришёл в движение», и он как раз и противопоставлен представлению людей о нём как о чём-то похожем на часы, т. е. неверно понятый образ.
Последние строки отличает какая-то особенная разухабистость тона и вольность передачи (последнее, по-видимому, от полного непонимания образности стихотворения):
~ «честнóй народ»: здесь это стилистически ни к селу ни к городу, совершенно неуместно; ещё б «добрых молодцев» каких-нибудь воткнуть в ‘перевод’...
~ «разбежался»: совсем не о том речь;
~ «уж «часам» не рад»: (а) просто — не Рильке, (б) «часам» — зачем тут кавычки: чтобы пояснить болвану читателю, который не просёк фишку, что это, мол, переносный смысл? А при чтении вслух — как их передать? пояснить, как в театре, репликой «в сторону»?
~ «даже не взглянув на циферблат»: неплохо бы нашей ‘переводчице’, в своём роде ‘образно мыслящей’, осознавать, что и “das ausgehängte Schlagwerk” ~ «открыто вывешенный / отсоединённый механизм боя», и “sein Zifferblatt” ~ «его циферблат» можно понимать только образно и нельзя — буквально, иначе ахинея получится. Скажем, “entflohn vor seinem Zifferblatt” соответствует примерно ~ «бежали лика его».
А вариант «и с перепугу не заметил тот, // Как Бог сбежал, покинув циферблат» — откровенно бредовый.
РЕЗЮМЕ. Этот ‘перевод’, конечно, пародия на Рильке — пародия низкопробная, буквалистичная и глумливая, причём независимо от того, поняла ли ‘переводчица’ образы Рильке в принципе... хотя я уверен, что на уровне понимания Швейком подпоручика Дуба:
«...Подпоручик Дуб, уходя, проворчал:
— Мы встретимся у Филипп.
— Что он тебе сказал? — спросил Швейка Юрайда.
— Мы назначили свидание где-то у Филиппа. Эти знатные баре в большинстве случаев педерасты.»
См. http://lib.ru/GASHEK/shvejk3.txt
Деким
Деким Лабериев 24.01.2021 19:46 • Заявить о нарушении
Глумливо-развязный тон ‘перевода’ — первое, что бросается в глаза... но вместе с отчётливым чувством гадливости возникает и тяжёлое любопытство: какие же ещё изобретения ‘переводчицы’ ждут читателя? Однако сюрпризов оказывается немного, и это не просто «знакомые всё лица», а узнаваемые сразу, как Швейк для полковника Шредера (Я. Гашека, «Похождения бравого солдата Швейка»):
«... полковник Шредер остановился перед Швейком и пристально посмотрел на него...
Полковник суммировал свои наблюдения в вопросе, обращенном к полковому писарю:
— Идиот? — и увидел, как открывается широкий, добродушно улыбающийся рот Швейка.
— Так точно, господин полковник, идиот, — ответил за писаря Швейк... »
См. http://lib.ru/GASHEK/shveik1.txt
Отмечу некоторые из заметных переводческих ‘открытий’.
@ Разные схемы рифмовки сонета: у Рильке — ABBA CDCD FGH GFH, в ‘переводе’ — ABBA CCDD FFG FGG. Почему было не сохранить рифмовку оригинала? У талантливых поэтов такие вещи неслучайны. Наверное, поэтического дара не хватило...
@ Несоответствие ‘перевода’, совершенное или заметное, (а) образам и/или (б) интонациям Рильке (РРМ — Р. М. Рильке, ОСл — г. О. Сл-янка, ‘переводчица’):
РРМ: “Und sie hatten Ihn in sich erspart” ~ БУКВ «И они сберегли Его в себе»
ОСл: «Религиозный пыл их», оказывается, «подтолкнул»
...Будем считать, что это Рильке? Не стóит, наверное, уже говорить о том, что такая ёрническая интонация у поэта в начале 20 в. (стихотворение написано 19—23 июля 1907 г.) вообще труднопредставима, особенно у поэта, получившего католическое воспитание, независимо от его богоискательства в дальнейшем...
РРМ: “zu verhindern seine Himmelfahrt” ~ БУКВ «чтобы вопрепятствовать вознесению его»
ОСл: «На небо чтобы Бог не улизнул»
“Himmelfahrt” — это «вознесение», Христово или Пресвятой Богородицы, и только, со всеми полагающимися традиционными коннотациями; в ‘переводе’ — какое-то непонятное кривлянье, хотя, конечно, при желании можно бы и веселее, скажем, «дабы не смылся боженька на небо» или «чтоб в облачка свои не упорхнул дедок».
Прелестно также «чтобы» в середине строки; странно, что ‘переводчица’, насилуя родной язык, не додумалась поставить его в самом конце... но, возможно, восхищённые читатели ещё увидят что-нибудь вроде «Бог нá небо не улизнул чтобы́́». (Кстати, горячо рекомендую: новаторское оконечное «чтобы́́», произносимое при чтении как «штабы́́», придаст и свежесть, и новизну.) А как это будет читаться, восприниматься... ‘переводчице’, похоже, совершенно перпендикулярно, т. е. до лампочки.
РРМ: “Kathedralen”
ОСл: «Соборы кафедральные»
Здесь по контексту точным переводом НЕМ “Kathedrale” было бы просто РУС «собор», НЕ «кафедральный собор». А буквалистическое, бездумно вставленное «кафедральный» здесь только мешает и вносит смысл, которого в оригинале нет. См.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Kathedrale
ОСл: «По плану» — РРМ нервно затягивается папиросою за углом, ещё не осознав, что его весьма ‘улучшили’...
ОСл: «Кружить над миром должен неустанно // Был Бог» — странный порядок слов, и особенно странный при чтении вслух.
Кроме того, у Рильке в этой строфе “Zahlen”, «числа», несомненно, аллюзия к Книге чисел Библии (одно из немецких названий — “Buch der Zahlen”, хотя чаще “Numeri”); в переводе нет даже намёка.
ОСл: «да и указывать кому ... — и почему» — это само по себе маленький пиитический ‘шедевр’, к тому же очень мало похожий в этом месте на оригинал, во всех отношениях.
ОСл: «Стань Бог часами — не было б забот» — вероятно, механистическая попытка всё же отразить едва не упущенный образ часов, который у Рильке — строкой выше, да и вообще совсем о другом: Рильке отчётливо даёт понять, что образ часов — лишь для сравнения, это образ предопределённости.
РРМ: “kam er ganz in Gang”
ОСл: «как часы, Бог запустился в ход»
У Рильке «как часы» 2-мя строками выше, а тут просто — «[Бог] весь пришёл в движение», и он как раз и противопоставлен представлению людей о нём как о чём-то похожем на часы, т. е. неверно понятый образ.
Последние строки отличает какая-то особенная разухабистость тона и вольность передачи (последнее, по-видимому, от полного непонимания образности стихотворения):
~ «честнóй народ»: здесь это стилистически ни к селу ни к городу, совершенно неуместно; ещё б «добрых молодцев» каких-нибудь воткнуть в ‘перевод’...
~ «разбежался»: совсем не о том речь;
~ «уж «часам» не рад»: (а) просто — не Рильке, (б) «часам» — зачем тут кавычки: чтобы пояснить болвану читателю, который не просёк фишку, что это, мол, переносный смысл? А при чтении вслух — как их передать? пояснить, как в театре, репликой «в сторону»?
~ «даже не взглянув на циферблат»: неплохо бы нашей ‘переводчице’, в своём роде ‘образно мыслящей’, осознавать, что и “das ausgehängte Schlagwerk” ~ «открыто вывешенный / отсоединённый механизм боя», и “sein Zifferblatt” ~ «его циферблат» можно понимать только образно и нельзя — буквально, иначе ахинея получится. Скажем, “entflohn vor seinem Zifferblatt” соответствует примерно ~ «бежали лика его».
А вариант «и с перепугу не заметил тот, // Как Бог сбежал, покинув циферблат» — откровенно бредовый.
РЕЗЮМЕ. Этот ‘перевод’, конечно, пародия на Рильке — пародия низкопробная, буквалистичная и глумливая, причём независимо от того, поняла ли ‘переводчица’ образы Рильке в принципе... хотя я уверен, что на уровне понимания Швейком подпоручика Дуба:
«...Подпоручик Дуб, уходя, проворчал:
— Мы встретимся у Филипп.
— Что он тебе сказал? — спросил Швейка Юрайда.
— Мы назначили свидание где-то у Филиппа. Эти знатные баре в большинстве случаев педерасты.»
См. http://lib.ru/GASHEK/shvejk3.txt
Деким
Деким Лабериев 24.01.2021 19:46 • Заявить о нарушении
Это очередная клака господина, бессовестно присвоившего себе имя римского рода Лабериев, какой уже сотни страниц - я не удаляю ее во имя свободы слова.
Слово Kathedrale, разумеется, переводится как «кафедральный собор».
http://www.multitran.com/m.exe?l1=2&l2=3&s=Kathedrale
общ. кафедральный собор
тех. собор
***
Остальные причитания господина клакера просто на пустом месте.
Рильке увлекался произведениями Ницше и любил атеистку Лу Саломе, которая даже отказалась пройти обряд крещения. Никакого религиозного почитания у Рильке не было и в помине. Исторически "Часослов" был воспринят как безбожное произведение в духе сочинений Ницше, а кто-то воспринял его как богохульное, но поскольку там речь идет о православной церкви, а другие конфессии к ней относились без симпатии, то особых протестов в Германии не было. В Часослове Рильке обращается к Богу очень вольно и без уважения. Но, похоже, что Рильке не дали Нобелевской премию как раз из-за его "богохульства" в Часослове. Первоначально его записали в ницшеанцы. Потом стали искать в его произведении не христианское почитание лога, а, так сказать, деизм.
Я очень точно передала дух его "Часослова" - и в этом переводе, и в других. В другом стихотворении он вообще обращается к Богу "сосед мой Бог"
О богохульстве Рильке можете почитать тут:
http://culture.wikireading.ru/54566
Что до настроений в начале 20-ого века, то по рассказам моего покойного дела, который окончил гимназию в 1917 г, самым популярным автором среди гимназистов был Ницше, самым ненавистным предметом - закон божий, гимназисты смеялись над христианской религией, и навязывание христианской религии молодежи частично спровоцировало часть гимназистов разносить революционные воззвания в качестве протеста против программы обучения. Отец моего деда был церковным историком и священником. Он страдал пьянством, за что его выслали из России в Ниццу. Его дочь, моя прабабушка, была атеисткой. Правда ее муж был верующим. Дед был убежденным атеистом.
Вообще духовенство было самым пьющим сословием в России. Когда я думаю, почему это так, то мне представляется, что причина была неверие в то, что они проповедовали.
В начале 20-го века богохульство было популярней, чем в наши дни. Так что ничего удивительного в богохульстве Рильке нет.
А грамматика там такая, что в конце возможно два разных перевода, поэтому разные переводчики по-разному интерпретировали последнюю фразу: у одних народ разбежался. у других Бог сбежал. Просто у меня сейчас нет времени искать другие переводы.
Ольга Славянка 24.01.2021 23:43 Заявить о нарушении
Слово Kathedrale, разумеется, переводится как «кафедральный собор».
http://www.multitran.com/m.exe?l1=2&l2=3&s=Kathedrale
общ. кафедральный собор
тех. собор
***
Остальные причитания господина клакера просто на пустом месте.
Рильке увлекался произведениями Ницше и любил атеистку Лу Саломе, которая даже отказалась пройти обряд крещения. Никакого религиозного почитания у Рильке не было и в помине. Исторически "Часослов" был воспринят как безбожное произведение в духе сочинений Ницше, а кто-то воспринял его как богохульное, но поскольку там речь идет о православной церкви, а другие конфессии к ней относились без симпатии, то особых протестов в Германии не было. В Часослове Рильке обращается к Богу очень вольно и без уважения. Но, похоже, что Рильке не дали Нобелевской премию как раз из-за его "богохульства" в Часослове. Первоначально его записали в ницшеанцы. Потом стали искать в его произведении не христианское почитание лога, а, так сказать, деизм.
Я очень точно передала дух его "Часослова" - и в этом переводе, и в других. В другом стихотворении он вообще обращается к Богу "сосед мой Бог"
О богохульстве Рильке можете почитать тут:
http://culture.wikireading.ru/54566
Что до настроений в начале 20-ого века, то по рассказам моего покойного дела, который окончил гимназию в 1917 г, самым популярным автором среди гимназистов был Ницше, самым ненавистным предметом - закон божий, гимназисты смеялись над христианской религией, и навязывание христианской религии молодежи частично спровоцировало часть гимназистов разносить революционные воззвания в качестве протеста против программы обучения. Отец моего деда был церковным историком и священником. Он страдал пьянством, за что его выслали из России в Ниццу. Его дочь, моя прабабушка, была атеисткой. Правда ее муж был верующим. Дед был убежденным атеистом.
Вообще духовенство было самым пьющим сословием в России. Когда я думаю, почему это так, то мне представляется, что причина была неверие в то, что они проповедовали.
В начале 20-го века богохульство было популярней, чем в наши дни. Так что ничего удивительного в богохульстве Рильке нет.
А грамматика там такая, что в конце возможно два разных перевода, поэтому разные переводчики по-разному интерпретировали последнюю фразу: у одних народ разбежался. у других Бог сбежал. Просто у меня сейчас нет времени искать другие переводы.
Ольга Славянка 24.01.2021 23:43 Заявить о нарушении
"Часослов" был первым сборником, выпущенным Рильке. Он фактически был издан под редакцией Лу Саломе, с которой Рильке переписывался и которой он посылал стихи из этого сборника на критику. При этом, видимо, первую часть она отредактировала полностью, а следующие он вроде бы написал сам или при небольшом ее участии. А Лу Саломе категорически не принимала христианскую религию. Поэтому удивляться отсутствию почтения к Богу в этом сборнике не стоит.
Ольга Славянка 24.01.2021 23:57 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 24.01.2021 23:57 Заявить о нарушении
Прошу извинения за опечатку в первом моем комментарии: там написано "лога" вместо "Бога".
Ольга Славянка 25.01.2021 00:49 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 25.01.2021 00:49 Заявить о нарушении
Рад был увидеть ваш ответ: он красноречив.
$$ Слово Kathedrale, разумеется, переводится как «кафедральный собор».
В данном случае у Рильке, РАЗУМЕЕТСЯ, НЕТ: «кафедральный собор» — это собор, в котором есть или была кафедра, трон епископа. (Вы об этом, видимо, даже не догадывались.) Рильке ТОЛЬКО ТАКИЕ соборы имеет в виду? Нет, конечно: у него просто «соборы» как олицетворение тяжёлого груза для привязки Бога к земле.
Но, РАЗУМЕЕТСЯ, “Kathedrale” имеет и значение «кафедральный собор»... только здесь оно — не подходит.
Ваши ссылки на Мультитран — словарь (1) в основном технический, (2) содержащий немало ошибок — выдают вас как человека, плохо владеющего немецким: те, кто владеет языком — любым — по-настоящему, точные значения слов ищут в толковых, ОДНОязычных словарях.
Вот лишь два примера:
~ авторитетнейший словарь Дудена, http://www.duden.de/rechtschreibung/Kathedrale
Kathedrale — НЕМ (b) große und alte, künstlerisch gestaltete Kirche ~ РУС (б) большая, старая церковь с художественным оформлением;
~ Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache, http://de.thefreedictionary.com/kathedrale
Kathedrale — НЕМ eine große Kirche (die zu einem Bistum, zum Sitz eines Bischofs gehört) ~ РУС большая церковь (относящаяся к епископии, епископскому престолу).
Как видите, — если вы, конечно, вновь не играете в слепоглухого индейца Джо, — слово “Kathedrale” означает НЕ ТОЛЬКО «кафедральный собор», но и просто «собор».
$$ Остальные причитания ... на пустом месте
Если считать ‘пустым местом’ вашу гаденькую пародию на Рильке, выхолостившую образность поэта — согласен.
И зачем нужны ваши мудрствования о Лу Саломе и Рильке? при чём тут его «Часослов» 1905 г.,
если стихотворение Рильке «Бог в средние века» появилось в сборнике «Новые стихотворения», который вышел в 1907—1908 гг., уже после «Часослова»?
$$ Я очень точно передала дух его "Часослова" — и в этом переводе, и в других.
Нет: вы вообще не поняли, о чём писал Рильке, что убедительно показывает ваше яркое ‘понимание’ «Часослова», с коим можно ознакомиться в нашем с вами обсуждении 1-го же стихотворения «Часослова», тут:
http://proza.ru/rec.html?2017/06/15/1912&16#16
Краткая цитата:
$$ при представлении безумных видений Рильке нужно было какое-то оправдание,
$$ поэтому он и сослался на то, что у него "дрогнул разум",
$$ мол, монах был в не совсем нормальном психическом состоянии
$$ Если разум уже дрогнул, то в таком состоянии и остается:
$$ если человек свихнулся, то он продолжает быть сумасшедшим
...Но, конечно, «сам себя не похвáлишь — никто не похвáлит».
И... это стихотворение — НЕ из «Часослова», вы не забыли?
$$ В другом стихотворении он вообще обращается к Богу "сосед мой Бог"
Возможно. А в этом — нет ничего похожего.
$$ по рассказам моего покойного дела, который окончил гимназию в 1917 г
Не сомневаюсь, что рассказы вашего дедушки были захватывающе интересны. Но:
~ он учился в гимназии в России в ~1910-1917 гг.,
а
~ Рильке учился в католической школе в Австрии в 1881—84 гг.,
т. е. (а) за ~30 лет до вашего дедушки и (б) совсем в другой стране,
так что — при всём уважении к вам — рассказы дедушки не имеют ну никакого отношения к Рильке.
$$ Отец моего деда... страдал пьянством, за что его выслали из России в Ниццу.
Леденяще: какое жестокое наказание!.. Как он, должно быть, страдал...
Позвольте узнать: выслали его, лишив сана, или для служения в Ницце?
$$ Вообще духовенство было самым пьющим сословием в России.
Это вы сами решили, или подсказал кто? Потому что едва ли это так.
$$ А грамматика там такая, что в конце возможно два разных перевода
Это возможно лишь для вас и лишь потому, что вы, очевидно, плохо знаете немецкую грамматику (и если бы только её).
Деким Лабериев 25.01.2021 14:10 Заявить о нарушении
$$ Слово Kathedrale, разумеется, переводится как «кафедральный собор».
В данном случае у Рильке, РАЗУМЕЕТСЯ, НЕТ: «кафедральный собор» — это собор, в котором есть или была кафедра, трон епископа. (Вы об этом, видимо, даже не догадывались.) Рильке ТОЛЬКО ТАКИЕ соборы имеет в виду? Нет, конечно: у него просто «соборы» как олицетворение тяжёлого груза для привязки Бога к земле.
Но, РАЗУМЕЕТСЯ, “Kathedrale” имеет и значение «кафедральный собор»... только здесь оно — не подходит.
Ваши ссылки на Мультитран — словарь (1) в основном технический, (2) содержащий немало ошибок — выдают вас как человека, плохо владеющего немецким: те, кто владеет языком — любым — по-настоящему, точные значения слов ищут в толковых, ОДНОязычных словарях.
Вот лишь два примера:
~ авторитетнейший словарь Дудена, http://www.duden.de/rechtschreibung/Kathedrale
Kathedrale — НЕМ (b) große und alte, künstlerisch gestaltete Kirche ~ РУС (б) большая, старая церковь с художественным оформлением;
~ Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache, http://de.thefreedictionary.com/kathedrale
Kathedrale — НЕМ eine große Kirche (die zu einem Bistum, zum Sitz eines Bischofs gehört) ~ РУС большая церковь (относящаяся к епископии, епископскому престолу).
Как видите, — если вы, конечно, вновь не играете в слепоглухого индейца Джо, — слово “Kathedrale” означает НЕ ТОЛЬКО «кафедральный собор», но и просто «собор».
$$ Остальные причитания ... на пустом месте
Если считать ‘пустым местом’ вашу гаденькую пародию на Рильке, выхолостившую образность поэта — согласен.
И зачем нужны ваши мудрствования о Лу Саломе и Рильке? при чём тут его «Часослов» 1905 г.,
если стихотворение Рильке «Бог в средние века» появилось в сборнике «Новые стихотворения», который вышел в 1907—1908 гг., уже после «Часослова»?
$$ Я очень точно передала дух его "Часослова" — и в этом переводе, и в других.
Нет: вы вообще не поняли, о чём писал Рильке, что убедительно показывает ваше яркое ‘понимание’ «Часослова», с коим можно ознакомиться в нашем с вами обсуждении 1-го же стихотворения «Часослова», тут:
http://proza.ru/rec.html?2017/06/15/1912&16#16
Краткая цитата:
$$ при представлении безумных видений Рильке нужно было какое-то оправдание,
$$ поэтому он и сослался на то, что у него "дрогнул разум",
$$ мол, монах был в не совсем нормальном психическом состоянии
$$ Если разум уже дрогнул, то в таком состоянии и остается:
$$ если человек свихнулся, то он продолжает быть сумасшедшим
...Но, конечно, «сам себя не похвáлишь — никто не похвáлит».
И... это стихотворение — НЕ из «Часослова», вы не забыли?
$$ В другом стихотворении он вообще обращается к Богу "сосед мой Бог"
Возможно. А в этом — нет ничего похожего.
$$ по рассказам моего покойного дела, который окончил гимназию в 1917 г
Не сомневаюсь, что рассказы вашего дедушки были захватывающе интересны. Но:
~ он учился в гимназии в России в ~1910-1917 гг.,
а
~ Рильке учился в католической школе в Австрии в 1881—84 гг.,
т. е. (а) за ~30 лет до вашего дедушки и (б) совсем в другой стране,
так что — при всём уважении к вам — рассказы дедушки не имеют ну никакого отношения к Рильке.
$$ Отец моего деда... страдал пьянством, за что его выслали из России в Ниццу.
Леденяще: какое жестокое наказание!.. Как он, должно быть, страдал...
Позвольте узнать: выслали его, лишив сана, или для служения в Ницце?
$$ Вообще духовенство было самым пьющим сословием в России.
Это вы сами решили, или подсказал кто? Потому что едва ли это так.
$$ А грамматика там такая, что в конце возможно два разных перевода
Это возможно лишь для вас и лишь потому, что вы, очевидно, плохо знаете немецкую грамматику (и если бы только её).
Деким Лабериев 25.01.2021 14:10 Заявить о нарушении
Подробное пояснение немцев значенрия слова kathedrale
http://www.swr.de/wissen/1000-antworten/kultur/unterschied-dom-muenster-kathedrale-basilika-100.html
Kathedrale und Dom sind dasselbe. Das eine Wort stammt aus dem Lateinischen, das andere aus dem Französischen. Beide Begriffe bezeichnen eine Bischofskirche. Die Amtskirche eines Bischofs oder Erzbischofs nennt man Kathedrale oder Dom.
Это кафедральный собор.
В большом немецко-русском словаре под редакцией Москальской на странице 702, том 1, приведено только одно значение "кафедральный собор".
К сожалению, значения слов меняются со временем. В современных словарях, бывает, приводятся те значения, которых не было в начале 20-го. Словарь Duden привел такое значение, которого не было во временя Рильке - ну и что из того?
****
Отношение Рильке к христианству не менялось на протяжении его жизни. Он всегда относился к нему с иронией - и ирония должна звучать в переводах стихов. Конечно, он иронизирует, сравнивая Бога с часами, и поэтому, естественно, циферблат присутсвует в явном виде. Господин клакер в очередной разх пытается ввести публику в заблуждение, пытаясь узреть там "высокий религиозный смысл", которого в стихотворении нет и в помине.
Ольга Славянка 25.01.2021 18:13 Заявить о нарушении
http://www.swr.de/wissen/1000-antworten/kultur/unterschied-dom-muenster-kathedrale-basilika-100.html
Kathedrale und Dom sind dasselbe. Das eine Wort stammt aus dem Lateinischen, das andere aus dem Französischen. Beide Begriffe bezeichnen eine Bischofskirche. Die Amtskirche eines Bischofs oder Erzbischofs nennt man Kathedrale oder Dom.
Это кафедральный собор.
В большом немецко-русском словаре под редакцией Москальской на странице 702, том 1, приведено только одно значение "кафедральный собор".
К сожалению, значения слов меняются со временем. В современных словарях, бывает, приводятся те значения, которых не было в начале 20-го. Словарь Duden привел такое значение, которого не было во временя Рильке - ну и что из того?
****
Отношение Рильке к христианству не менялось на протяжении его жизни. Он всегда относился к нему с иронией - и ирония должна звучать в переводах стихов. Конечно, он иронизирует, сравнивая Бога с часами, и поэтому, естественно, циферблат присутсвует в явном виде. Господин клакер в очередной разх пытается ввести публику в заблуждение, пытаясь узреть там "высокий религиозный смысл", которого в стихотворении нет и в помине.
Ольга Славянка 25.01.2021 18:13 Заявить о нарушении
Приношу извинения за опечатки в постинге выше - у меня произошел компьютерный сбой.
Ольга Славянка 25.01.2021 18:15 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 25.01.2021 18:15 Заявить о нарушении
Интересно, когда вы решили, — от велия ума, разумеется, — что все, кроме вас, круглые идиоты?
Барбара Шок-Вернер, ссылку на объяснения которой вы привели, разъясняет ОДНО из значений слова “Kathedrale”, оно же “Dom”, НЕ ВЕСЬ диапазон значений.
А в словаре, том же Дудене, представлен практически ВЕСЬ этот диапазон, хотя, быть может, и не все контекстно возможные значения. Теперь посмотрим, что значит “Dom”.
См. http://www.duden.de/rechtschreibung/Dom_Kirche
Dom — НЕМ große, künstlerisch ausgestaltete, meist bischöfliche Kirche [...] ~ РУС большая, художественно оформленная, преимущественно епископальная церковь [...]
т. е. практически то же, что и тут:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Kathedrale
Kathedrale — НЕМ (b) große und alte, künstlerisch gestaltete Kirche ~ РУС (б) большая, старая церковь с художественным оформлением.
НЕСКОЛЬКО значений у этого слова, НЕ одно.
И если бы вы были
не только озабочены доказательствами своей (мнимой) правоты,
но и воспользовались, по совету Э. Пуаро, своими серыми клеточками,
то догадались бы, быть может, что не наличие епископской кафедры в соборах было важно для Рильке, а их массивность.
...Но, оказывается, для иных понять это трудно, а признать собственную глупейшую ошибку — и вовсе невозможно.
$$ В большом немецко-русском словаре под редакцией Москальской
$$ приведено только одно значение "кафедральный собор"
Значит, и словарь Москальской может быть неточен; я уже писал вам не раз: пользуйтесь ОДНОязычными словарями. Не можете — это ВАША головная боль.
$$ Отношение Рильке к христианству не менялось на протяжении его жизни.
Подумайте всё же головой, а не как обычно: где это видано, чтобы мыслящий человек, с младых до зрелых лет, был в точках зрения неизменен, как сосна стоеросовая? Хотя... вы не по себе ли судите?
Деким
$$ ирония должна звучать в переводах стихов
У вас — глумливость, не ирония.
$$ Конечно, он иронизирует, сравнивая Бога с часами
С вашими знаниями языков вы способны усмотреть иронию почти во всём. С чем вас и поздравляю.
$$ пытаясь узреть там "высокий религиозный смысл",
$$ которого в стихотворении нет и в помине
Т. е. «Бог в средние века» — это такая тонкая ‘ирония’?
А высокий смысл там, конечно, есть, только он не религиозный, а художественно-философский, и, да, неотделим от христианского вúдения мира. Если вы его не видите — значит, рано вам и читать, и переводить Рильке: не доросли.
Деким Лабериев 25.01.2021 20:11 Заявить о нарушении
Барбара Шок-Вернер, ссылку на объяснения которой вы привели, разъясняет ОДНО из значений слова “Kathedrale”, оно же “Dom”, НЕ ВЕСЬ диапазон значений.
А в словаре, том же Дудене, представлен практически ВЕСЬ этот диапазон, хотя, быть может, и не все контекстно возможные значения. Теперь посмотрим, что значит “Dom”.
См. http://www.duden.de/rechtschreibung/Dom_Kirche
Dom — НЕМ große, künstlerisch ausgestaltete, meist bischöfliche Kirche [...] ~ РУС большая, художественно оформленная, преимущественно епископальная церковь [...]
т. е. практически то же, что и тут:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Kathedrale
Kathedrale — НЕМ (b) große und alte, künstlerisch gestaltete Kirche ~ РУС (б) большая, старая церковь с художественным оформлением.
НЕСКОЛЬКО значений у этого слова, НЕ одно.
И если бы вы были
не только озабочены доказательствами своей (мнимой) правоты,
но и воспользовались, по совету Э. Пуаро, своими серыми клеточками,
то догадались бы, быть может, что не наличие епископской кафедры в соборах было важно для Рильке, а их массивность.
...Но, оказывается, для иных понять это трудно, а признать собственную глупейшую ошибку — и вовсе невозможно.
$$ В большом немецко-русском словаре под редакцией Москальской
$$ приведено только одно значение "кафедральный собор"
Значит, и словарь Москальской может быть неточен; я уже писал вам не раз: пользуйтесь ОДНОязычными словарями. Не можете — это ВАША головная боль.
$$ Отношение Рильке к христианству не менялось на протяжении его жизни.
Подумайте всё же головой, а не как обычно: где это видано, чтобы мыслящий человек, с младых до зрелых лет, был в точках зрения неизменен, как сосна стоеросовая? Хотя... вы не по себе ли судите?
Деким
$$ ирония должна звучать в переводах стихов
У вас — глумливость, не ирония.
$$ Конечно, он иронизирует, сравнивая Бога с часами
С вашими знаниями языков вы способны усмотреть иронию почти во всём. С чем вас и поздравляю.
$$ пытаясь узреть там "высокий религиозный смысл",
$$ которого в стихотворении нет и в помине
Т. е. «Бог в средние века» — это такая тонкая ‘ирония’?
А высокий смысл там, конечно, есть, только он не религиозный, а художественно-философский, и, да, неотделим от христианского вúдения мира. Если вы его не видите — значит, рано вам и читать, и переводить Рильке: не доросли.
Деким Лабериев 25.01.2021 20:11 Заявить о нарушении
Я привела подстрочник, так что каждый может сам разобраться (без вашей помощи), ирония там или нет. К сожалению, у вас нет чувства юмора, если вы не видите иронии в этом стихотворении или в моем переводе. А мировоззрение не меняется за два года, к тому же это не единственное стихотворение Рильке, где он пишет о церкви без симпатии. Просто вы незнакомы с поэзией Рильке и привыкли писать о том, в чем в принципе не разбираетесь, прочитавши первую попавшуюся статью в Интернете. А я вам даже привела ссылку, где автор обсуждает богохульство Рильке, причем не в "Часослове". Это не рецензия, а очередной выплеск ненависти человека, видимо, пенсионера, которому просто нечего делать. Причем мотивы тут сугубо политические, никакого отношения к оценке художественной литературы не имеющие.
Ольга Славянка 26.01.2021 02:59 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 26.01.2021 02:59 Заявить о нарушении
Есть серьезная причина, почему в переводе должны фигурировать именно кафедральные соборы, а не просто соборы. Есть много разных христианских конфессий, а кафедральные соборы есть только у католиков. Поэтому Рильке тут четко указывает на средневековых католиков, а, скажем, не на православных. Т.е. он говорит не о поведении христиан вообще, а только о католиках. Если убрать слово "кафедральные", то у представителей других конфессий будут основания обидеться на такой перевод.
Ольга Славянка 26.01.2021 03:44 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 26.01.2021 03:44 Заявить о нарушении
Ваши пояснения замечательны; поясню, почему.
$$ Я привела подстрочник, так что каждый может сам
$$ разобраться (без вашей помощи), ирония там или нет
~ Качество ваших подстрочников нередко оставляет желать ВЕСЬМА лучшего.
~ Для этого стихотворения вы свой подстрочник НЕ привели: на 26 января 2021 г. его там нет. Посмотрúте. Если приведёте — читатель будет в восторге, а уж ненавистный рецензент и подавно.
~ Мне подстрочник (а особенно ваш) не нужен: я знаю язык.
$$ ...у вас нет чувства юмора, если вы не видите иронии
$$ в этом стихотворении или в моем переводе
В самом стихотворении Рильке — которое я хорошо понял — нет ни намёка на юмор (Рильке, по-вашему, тут ‘юморит’? ‘хохотнул’?), ни на иронию (над чем тут может иронизировать поэт?).
Может, и название ‘юмористическое’ или ‘юморное’ — «Бог в средние века», нет?..
В переводе же — виден не юмор, не ирония, а лишь попытка ‘переводчицы’ глуповато похихикать над «боженькой».
$$ А мировоззрение не меняется за два года
О каких «двух годах» идёт речь? Вы ведь чуть выше написали (выделение моё — Деким):
@@ Отношение Рильке к христианству не менялось НА ПРОТЯЖЕНИИ ЕГО ЖИЗНИ
Вы это — помните?..
$$ не единственное стихотворение Рильке, где он пишет о церкви без симпатии
При чём здесь «церковь»? Там о церкви — ни слова: речь — о понимании мира и Бога. Вы, переводя, даже не поняли этого.
$$ Причем мотивы тут сугубо политические
Враньё, которое вы не сможете проиллюстрировать ни одним примером из моей рецензии.
$$ никакого отношения к оценке художественной литературы не имеющие
Если не относить ваш ‘перевод’ к художественной литературе — почти согласен.
$$ Просто вы незнакомы с поэзией Рильке
Неужели? Откуда вам это знать?
И ещё. Есть пословица: «смотрит в книгу — видит фигу». Можно прочесть всего Рильке от корки до корки, но ничего не понять. Собственно, сам ваш ‘перевод’ говорит об этом лучше всяких рецензий на него.
$$ богохульство Рильке
В ЭТОМ стихотворении — оно есть?
$$ в переводе должны фигурировать именно кафедральные соборы, а не просто соборы
Т. е. только КАФЕДРАЛЬНЫЕ соборы прицепили люди средних веков к Богу в качестве грузов (“Gewichte” у Рильке), а остальные — ни в коем случае?
А словарь, в котором есть и просто «соборы», как раз подходящие в качестве грузов — так слепоглухому индейцу Джо несложно его и проигнорировать?..
$$ кафедральные соборы есть только у католиков
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_кафедральных_соборов_России
а также
http://ru.wikipedia.org/wiki/Храм_Христа_Спасителя
Оттуда: «Храм Христа Спасителя, или Храм Рождества Христова, — кафедральный собор Русской православной церкви...»
...Оленька, вы ЭТО называете своей ‘образованностью’?
$$ Рильке ... говорит не о поведении христиан вообще, а только о католиках.
$$ Если убрать слово "кафедральные", то у представителей других конфессий
$$ будут основания обидеться на такой перевод.
Т. е. ваш ‘перевод’ — не только невероятно точный, художественный и прекрасный во всех отношениях, но ещё и конфессионально корректный? Можно вас поздравить: хитрозадо, ничего не скажешь.
Деким Лабериев 26.01.2021 10:45 Заявить о нарушении
$$ Я привела подстрочник, так что каждый может сам
$$ разобраться (без вашей помощи), ирония там или нет
~ Качество ваших подстрочников нередко оставляет желать ВЕСЬМА лучшего.
~ Для этого стихотворения вы свой подстрочник НЕ привели: на 26 января 2021 г. его там нет. Посмотрúте. Если приведёте — читатель будет в восторге, а уж ненавистный рецензент и подавно.
~ Мне подстрочник (а особенно ваш) не нужен: я знаю язык.
$$ ...у вас нет чувства юмора, если вы не видите иронии
$$ в этом стихотворении или в моем переводе
В самом стихотворении Рильке — которое я хорошо понял — нет ни намёка на юмор (Рильке, по-вашему, тут ‘юморит’? ‘хохотнул’?), ни на иронию (над чем тут может иронизировать поэт?).
Может, и название ‘юмористическое’ или ‘юморное’ — «Бог в средние века», нет?..
В переводе же — виден не юмор, не ирония, а лишь попытка ‘переводчицы’ глуповато похихикать над «боженькой».
$$ А мировоззрение не меняется за два года
О каких «двух годах» идёт речь? Вы ведь чуть выше написали (выделение моё — Деким):
@@ Отношение Рильке к христианству не менялось НА ПРОТЯЖЕНИИ ЕГО ЖИЗНИ
Вы это — помните?..
$$ не единственное стихотворение Рильке, где он пишет о церкви без симпатии
При чём здесь «церковь»? Там о церкви — ни слова: речь — о понимании мира и Бога. Вы, переводя, даже не поняли этого.
$$ Причем мотивы тут сугубо политические
Враньё, которое вы не сможете проиллюстрировать ни одним примером из моей рецензии.
$$ никакого отношения к оценке художественной литературы не имеющие
Если не относить ваш ‘перевод’ к художественной литературе — почти согласен.
$$ Просто вы незнакомы с поэзией Рильке
Неужели? Откуда вам это знать?
И ещё. Есть пословица: «смотрит в книгу — видит фигу». Можно прочесть всего Рильке от корки до корки, но ничего не понять. Собственно, сам ваш ‘перевод’ говорит об этом лучше всяких рецензий на него.
$$ богохульство Рильке
В ЭТОМ стихотворении — оно есть?
$$ в переводе должны фигурировать именно кафедральные соборы, а не просто соборы
Т. е. только КАФЕДРАЛЬНЫЕ соборы прицепили люди средних веков к Богу в качестве грузов (“Gewichte” у Рильке), а остальные — ни в коем случае?
А словарь, в котором есть и просто «соборы», как раз подходящие в качестве грузов — так слепоглухому индейцу Джо несложно его и проигнорировать?..
$$ кафедральные соборы есть только у католиков
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_кафедральных_соборов_России
а также
http://ru.wikipedia.org/wiki/Храм_Христа_Спасителя
Оттуда: «Храм Христа Спасителя, или Храм Рождества Христова, — кафедральный собор Русской православной церкви...»
...Оленька, вы ЭТО называете своей ‘образованностью’?
$$ Рильке ... говорит не о поведении христиан вообще, а только о католиках.
$$ Если убрать слово "кафедральные", то у представителей других конфессий
$$ будут основания обидеться на такой перевод.
Т. е. ваш ‘перевод’ — не только невероятно точный, художественный и прекрасный во всех отношениях, но ещё и конфессионально корректный? Можно вас поздравить: хитрозадо, ничего не скажешь.
Деким Лабериев 26.01.2021 10:45 Заявить о нарушении