Про революцiю та еволюцiю

Ефір програми «Контроверза» (радіо «Голос Києва», студія «Майдан») від 7.11.2010 року.



Препотенська М.П. (МП): В ефірі радіо «Голос Києва», студія «Майдан». Доброго вечора усім, хто налаштувався на нашу хвилю! До вашої уваги програма «Контроверза». Я – автор та ведуча – Марина Препотенська, а за режисерським пультом – Черненко Наталія.

Перш за все, вітаю Вас, шановні слухачі, із 67 річницею визволення Києва від фашистських загарбників. Вчора у місті було багато урочистостей, і так хочеться, щоб ми не перетворювалися у манкуртів, а історична пам'ять передавалась із покоління в покоління. А наша програма, нагадаю, іде у прямому ефірі, і вона присвячена міркуванням щодо протиріч життя: любов та ненависть, чоловік та жінка, смішне та серйозне, батьки та діти. Ці та багато інших контроверз ставали приводом для роздумів. А сьогодні пропоную звернутися до таких понять, як «еволюція» та «революція». Адже на календарі – 7 листопада – чергова річниця Жовтневої революції, оцінки і назви якої прямо протилежні. Для когось – це початок національної катастрофи, для когось – національного порятунку. Революція – дуже багатозначна подія. І ми знаємо, що вона можлива у будь-якій сфері. Є революція природна, науково-технічна, культурна, така, про яку співають: «секшл революшн». Ще й відбуваються внутрішні революції у свідомості людини, наші внутрішні метаморфози. Отже, тема випуску – «Революція та еволюція». Як вони пов'язані: еволюція та революція? Це об'єктивна подія чи суб'єктивна, себто залежить більшою мірою від волі особистості? І як тут не пригадати видатний афоризм Бісмарка: «Революції задумують романтики, здійснюють фанатики, а плодами користуються покидьки». Чи так? Якщо маєте що сказати, шановні слухачі, телефонуйте. Нагадую, номер телефону студії: 278-76-23. Тепер я представляю співрозмовника. До нас у студію завітав доктор філософських наук, професор, заслужений працівник народної освіти України, член-кореспондент академії політичних наук, декан факультету соціології і права Національного технічного університету України «КПІ» Борис Новіков. Доброго вечора, Борисе Володимировичу!

Новіков Б.В. (БВ): Доброго вечора, шановна Марино Петрівно! Доброго вечора, шановні радіослухачі! Я лише (ну, гостю все ж прощається, тим більше у першому слові) хочу продовжити Ваше привітання і привітати з 93-ю річницею Великої Жовтневої соціалістичної революції слухачів, які сприймають її як свято. Я цей день сприймаю виключно як свято, тому, що не було б 93 років – не було б ніяких 67років, як ви розумієте. І тих 65 років, які ми так гучно і абсолютно справедливо у травневі прекрасні дні цього року відзначали.

МП: Але, може, не було б і багатьох трагедій? Бо ще з часів Французької революції – революція в одній руці має права людини, а в іншій – гільйотину.

БВ: Давайте спочатку так: Ви дуже коректно сформулювали питання про співвідношення революції та еволюції. Але я маю сказати, якщо їх розглядати в контроверзі, тобто у зіткненні суперечностей, але не у зіткненні протилежностей в складі однієї суперечності – це діалектика, а коли стикаються суперечності та існування різні, то це – контроверза. Так от, контроверзою і еволюції, і революції є – контрреволюція. Ви тут – про жертви, про катастрофи. Думаю, вже слухачі (про себе я взагалі мовчу) стільки наїлися, тому що є речі, які емоційно, психологічно дістають читача, глядача, блискавично. Це не рівень аргументації. І якщо ще за 20 років не дійшло, то вже й не дійде. Ну, нащо вихоплювати якісь окремішності, зводити їх у ранг всезагальності і робити висновки. Це елементарна логічна похибка. Ну, як кажуть, піп спився, Бог – винен. От і з мого власного досвіду – я знаю якогось конкретного служителя культу, десь в чомусь щось він не так, і я це експлікую, тобто поширюю на такий феномен культури, як релігія. Хіба так можна робити?! Хтось зі свого власного досвіду – постраждалий чи, навіть, це трагедія, бо час же був не простий. Були революційні роки, була громадянська війна, була Велика вітчизняна війна, було, було, було... Це – суспільні процеси. І тут крізь призму свого власного сприйняття чи групового, чи навіть класового, не можна узагальнювати на рівні філософському. Бо стихія філософії – це стихія всезагальності. То що я хочу сказати? От і я можу сказати: в 90-му році застали 52 мільйони. Зараз нас – неповних 46 мільйонів. Питається в тому ж задачнику, але трошки нижче: хто за це несе відповідальність? Як це називається? Без війни, без пандемії, без нічого. Це називається депопуляція, зумовлена тим, що люди розуміли, що життя котиться кудись, і навіщо приводити дітей в цей світ? А з іншого боку, наростала смертність, скорочувалась тривалість життя – і от: мінус 7 мільйонів, як корова язиком злизала. Питається: хто за це несе відповідальність? Воно ж не абстрактне щось? Є ж режисери, продюсери і виконавці. І всі живі, як правило, рум'яні ще. Тому, не треба пред'являти рахунки. Тому, що як є революція соціальна, – не заколот, не те що називали революцією кілька років назад, і що тут поряд відбувалося. Це навіть на заколот не тягне, хоча його скрізь, на кожному кутку називали, і хтось по інерції (ну, це вже мірою тупості визначається) ще й досі революцією називає. Це – зовсім інше. Революція соціальна – це річ, звичайно, зовсім інша. Всі б хотіли, щоб суспільні процеси відбувалися еволюційно.

МП: Тобто, все ж таки люди тяжіють до гуманних поворотів, якщо вони можливі.

БВ: Це дуже людське. Як казав один француз: «Щоб співчувати, досить бути людиною, щоб співрадуватись – треба бути ангелом». Мені здається, нам ще людьми бути довго вчитися. Це дуже природне людське почуття: співчуття. Навіть ворога, коли бачиш, що йому непереливки якось, чи там противника, ти до нього... Я в селі виріс, я знаю, що там десятками років не розмовляють, вже забули, чого полаялись. Там курку сусідка вбила, чи ногу тій курці переламала... Але коли, не дай Бог, у тієї сусідки пішло горе косяками – кидаються на допомогу, обнімаються, цілуються. Ну, Ви знаєте психологію наших людей, і жінок наших зокрема, а особливо сільських: вироблених, добрих, щирих, на яких взагалі країна трималась, тримається, та й зараз буде триматися. То я що хочу сказати: не можна до цього відноситися просто – це дуже складні процеси, це надто складні процеси. Але єдине, що можу сказати, контрреволюція як спроба відійти назад, як спроба відкату – вона завжди приречена.

МП: Сьогодні що ми переживаємо?

БВ: Зараз ми переживаємо кінцеву фазу третьої спроби контрреволюції (мається на увазі не в межах якоїсь окремої країни). Я оперую філософськими поняттями. Категоріями. В 1917 році, кажуть, відбулась революція. Потім її називають Велика жовтнева соціалістична і таке інше. Я згоден, що велика. Я згоден, що жовтнева, і навіть соціалістична. Тільки я не згоден, що відбулась. Відбувся (його 5 років самі більшовики так називали) заколот у Петербурзі, переворот. Відбувся початок соціалістичної революції. А коли він закінчився? Ви там цитували поета: «Є у революції початок, немає в революції кінця». Це неправильно. Якщо є початок, кінець також буде. Що таке взагалі революція в філософському сенсі? Є всезагальні поняття, – категорії, – стрибок і поступовість. От стрибок з участю суб'єктивного фактору – це і є революція. Поступовість з участю суб'єктивного фактору – еволюція. Є ще, правда, нисхідний – інволюція, але це уже нюанси. І Ви абсолютно праві: бувають наукові, бувають технічні, є соціальні революції. Та будь що. От Ви вчора – молода дівчина, сьогодні змінили свій громадянський статус. Є така місцина, яка називається Запис актів громадянського стану. Ви стали заміжньою. Це також революція.

МП: Можливо, наш перший слухач вже має свою думку щодо цієї теми? Будь-ласка!

Слухач: Добрий вечір!

БВ: Доброго вечора!

Слухач: Маю думку, однак вона не моя... Шановний гість, Ви згодні з думкою, що першим комуністом був Ісус Христос?

БВ: Згоден. Існує феномен християнського комунізму... Ви пам'ятаєте, у рабовласницькому суспільстві не було поняття «людина». Був раб. Хто це був? Це навіть не людина – «res», «річ серед речей», це знаряддя. Є знаряддя, яке мовчить – соха. Є, яке, кажучи російською, «мычит» – віл. І є, яке говорить – людина. Християнство – це релігія рабів. Вперше в християнстві прозвучало: «людина». Немає перед Богом ні бідного, ні багатого – перед ним всі рівні. От Вам: соціальна програма комунізму як дійсного гуманізму. Немає у Бога ні іудея, ні елліна, ні скіфа. От Вам ідеальне вирішення національного питання. А ми до цих пір розбираємося, хто кращий, хто гірший. Так, я з Вами згоден, безумовно, тільки в режимі такого блискавичного діалогу, бліц-розмови. Тут необхідні розмови...

МП: Борисе Володимировичу, мене зачепило, Ви сказали, що революція – це стрибок, спричинений суб'єктивними факторами, себто, як воно загагалом відбувається у будь-яких сферах життя? Дійсно кількісні зміни переходять у якісні, і тобто, це фатально, і це від окремої людини не залежить? Чи все ж таки з'являється вождь і каталізує події?

БВ: Ні, ні. Ви ж сказали правильно – суб'єктивного, а не суб'єктивістського. Саме суб'єктивного, тому що революція – це стрибок, перерва поступовості з участю суб'єктивного фактору. В цьому сенсі – суб'єктивного. Але те, що не від людей це залежить окремих – змовників, чи якоїсь групи людей, яким обридло плуга перти і які вирішили стати чи то там комуністами по професії, чи антикомуністами по професії. Ну, чиста ж робота. І от давайте «ми там: дорвемось до влади», «ми візьмемо владу». Оце мене дуже тішить. Ви покажіть мені, де вона валяється, де вона лежить? Влада – це суспільне відношення. А що таке відношення? Це – соціальна взаємодія. Це ті відносини, взаємодії, які складаються між людьми. Інколи вони деформуються, тоді це не взаємодія, а – вплив. Тоді – гра в одні ворота. І от, коли обридає абсолютній масі людей, особливо тим, хто продукує всі культурні цінності, коли їх тримають, вибачте, за бидлоту, вони ведуть плечем і всі ті, хто себе назвав «господарями життя», еполетами обвішались, прописали собі закони, – бо є ж закони, які відкривають, і їх не можна закрити, – а є, які пишуть, голосують, прописують. Вчора спекуляція – сьогодні бізнес, вчора проституція – сьогодні надання інтимних послуг, вчора не зрозуміло що – сьогодні щось благородне. Хіба це закон?!

МП: А що є каталізатором, коли оця критична маса складається? Людина чи якась подія?

БВ: Марино Петрівно, може каталізувати навіть щось випадкове. Це вже діалектика причини і приводу. Привід може бути абсолютно несподіваний. Ви прекрасно пам'ятаєте історію, яку ми в школі вивчали, – може бути м'ясо якесь неякісне на броненосці «Потьомкін», чи ще що-небудь схоже. Але я Вам скажу, що має причина скластися, спричинитися, детермінуватися. Тоді – це річ незворотна і зупинити її неможливо. Я чого кажу, що революція соціалістична в жовтні в 1917 році лише почалась, адже спроби були і до того. Була і Комуна, була і угорська, була і німецька спроби, їх викупали добре в крові, потопили. Тут вдалось. А чому вона всесвітньо-історичний сенс носить? Пам'ятаєте такий предикат – «всесвітньо-історичне значення має»? Тут – величезний смисл. Вдалось нам, Радянській Росії, а потім СРСР з 1922 року, а потім – вона нам уже не належить. І от три накати найгостріші контрреволюції, контроверзи в умовах, нашої країни: 1918–1920, 1941–1945, 1985 – дата ще відкрита, хоча благополучно іде до свого завершення. Більше не буде, четвертого накату не буде. І умови інші, і взагалі Апокаліпсис, загибель світової цивілізації рукотворна світить, тут не дуже нагуляєшся.

МП: Я перепрошую, не буде чого ще раз?

БВ: Четвертого накату контрреволюції не буде. Ось так!

МП: Ось так вважає наш гість – Борис Новіков. І стверджує це категорично. Наразі я нагадаю, що, Борисе Володимировичу, саме Ви завітали до нас у студію – це наш етикет прямого ефіру.

Доктор філософських наук, професор, декан факультету соціології і права Політеху – наш гість. Ми міркуємо про еволюцію та революцію, міркуємо, здається революційно. І я хочу запитати Вас, чи завжди революція – це насильство?

БВ: Зараз я скажу. Але перед тим... По-перше, я до Вас не завітав. А на довгі і хронічні Ваші припрошення, я одного разу знайшов час і, зціпивши зуби, прийшов. По-друге, мені дуже не подобаються наші телевізійні програми, де «забиває» ведучий ефір: сьогодні він економіст-професор, завтра – політик-професор, післязавтра – те, се. Я думаю, що ведучий, як і керівник (пам'ятаєте у Конфуція?), якого люблять – поганий, якого бояться – дуже поганий, про якого знають, що він є – прекрасний. Отак і рефері на рингу, отак і ведучий в студії, отак керівник країни, гадаю. Тому не треба мені говорити, що я завітав і як гість маю знати «чийсь етикет, своє місце...». Якщо уже запросили, то терпіть.

Так от, про насильство в революції. Революція в Петрограді в 1917 році почалась збройним повстанням. Хіба в один день революції робляться? Як на мене, вона триватиме до тієї пори, поки не закінчиться та фаза, яку було узвичаєно називати соціалізмом; потім це споганили, оголосили недійсним... Але так не буває. Якщо закони відкрили, а це – закони суспільного поступу, їх нікому не дано закрити, навіть якщо дуже хочеться. Так от. Якщо бути чесним перед собою і знати хоча б трохи історію, – не міфологію, ту висмоктану, особливо з підручників, які нам написали в діаспорі і схожих місцях за останні десятиріччя, а знати історію, тобто адекватно, як у міліцейському протоколі, знати, що відбулось, яка вона була, наша минувшина, то ми маємо віддати належне, що насильством «червоні» відповіли на насильство «біле», і «терор червоний» був розв'язаний як реакція, як відповідь на «терор білий».

МП: А Ви знаєте, до чого я веду? Чи може взагалі революція без насильства?

БВ: Вона такою і повинна бути. Саме тоді соціальні процеси стануть еволюційними.

МП: Тобто, це можливо?

БВ: Це не те, що можливо. Це потрібно, це необхідно, тому що з кожним десятиріччям, а зараз особливо, податок зростає. Це податок на людське невігластво – насильство. Бо от, скажімо, хтось вчинив насильство, люди з горя підірвали щось таке, ну 4-й реактор перевели в режим такого, як, не дай Бог, в Чорнобилі... Ціна нині величезна за насильство, за кривду, за несправедливість. Сьогодні, по-перше, потрібно адекватно, науково осягати процеси суспільного розвитку і діяти у повній відповідності з ними. Тоді суспільні процеси стануть еволюційними. Я б сказав так: соціальна революція – це податок на невігластво людей, або на авантюризм чийсь, або на марнослав'я чиєсь. Ну скільки їх, Ви що, не бачите, вони ж аж гопки скачуть! Особливо приємно дивитись на отруєних «колишніми ходіннями у владу» – чи то депутатів, чи ще якихось... От, вкусили плодів тих, і не можуть змиритися до цих пір з їх втратою. Ну, про це я ще скажу пізніше.

МП: Послухаємо дозвонювача. Будь-ласка!

Слухач: Алло! Добрый вечер!

БВ: Добрый вечер!

Слухач: Меня зовут Сергей. Хотел бы поздравить с праздником тех, для кого этот день является Праздником. Я хотел бы задать Борису Владимировичу следующий вопрос: проходили ли Ваши взгляды как философа, у которого мы имеем возможность довольно долго учиться, проходили ли Ваши взгляды какую-то эволюцию, или, может быть, революцию? Потому что довольно часто у разных философов, мыслителей взгляды самым разнообразным способом меняются, бывает частично, бывает диаметрально противоположно. А как это было у Вас? Спасибо Вам!

Зрозуміло, дякуємо! Мабуть, це натяк на мімікрію, яку переживають багато науковців.

БВ: Сережа, что я Вам скажу: «Все есть то, что оно не есть», а уж тем более, в деле научном. Они не просто проходили, т.е. ты как-то... (Я на «ты», потому что у меня внучка скоро такая будет, если человек моложе меня и впервые – я его уважаю, потому на «ты», а вот если разонравится – я умею на «вы» переходить. Так что извини меня, что я на «ты»). Конечно, проходили, конечно, проходят, и конечно, будут проходить. Все развивается – это способ бытия всего сущего. И попытка адекватно его, – сущее, – отражать – это значит, необходимо тоже изменятся, адекватно развиваясь. Неразвивающееся мышление, статичное, застывшее, догматичное – это карикатура на объект, который оно постигает или пытается постигать. Конечно проходили, но есть изменения и изменения. Если с точностью до наоборот – вчера выскакивал, (как он думал: из своих коммунистических штанов, хотя там коммунизма этого было всего ничего), а сегодня – с точностью до наоборот. Понятно, о чем речь идет, когда я говорю «с точностью до наоборот». Это смешно. Это грустно... Обществоведение, человековедение – это такая сфера познания человеческого, что, конечно, проходило, проходит и будет проходить. Но двумя словами об зтом не скажешь.

МП: Борисе Володимировичу, чим відрізняється революція від реформи? Скажімо, відміна кріпосного права в Росії – чим не революція?

БВ: Марино Петрівно, ну, Ви ж мене вже не ображайте. Якщо задали питання, то Ви мені не допомагайте, не розшифровуйте це питання, бо я ж за це гроші отримую...

МП: Я Вам запитання ставлю, я не відповідаю за Вас.

БВ: Я розумію, що це дуже по-людськи: допомогти професору філософії, але це трошки для мене...(сміється) Марино Петрівно, відповідаю: реформа і революція – це різні абсолютно порядки. Реформа здійснюється людьми тихенько, з якимись преференціями комусь і позбавленням когось їх. Це – видозміна саме форми, практично без зміни єства... От інша справа, що в нас слово «реформа» давно вже дискредитоване. Тому що, щоб якесь непотребство, а незрідка, – й відверте паскудство замаскувати, і коли не знають, що сказати, кажуть: «У нас реформа». Он є, правда, ще одна відмазка: «У нас криза». «То, що ж Ви від мене хочете? Проходьте мимо. У нас же криза». Розумієте, всі великі спеціалісти від ... двірника і до того, хто торгує на Троєщині – всі великі фахівці. З реформ і криз...

МП: Тобто, слова неначе загубили свою сутність пряму? Інфляція свого роду?

БВ: Так. Звісно, що реформування – це є більш безпосередня часткова, навіть одинична форма буття еволюції. Тобто, якщо еволюція – це такий план перспективний, без потрясінь, то реформи – це якраз ... ну є ідеали, є мрії, а є надії, а є завтрашнього дня якісь уповання. Ну от реформа – це щось таке. Але їх перетворили, вибачте мене, на щось таке, що мені нагадує гру «за картежным столом краплеными картами». Слово «реформа» дискредитували. Багато слів дискредитували: «демократія», «свобода», «ринок», все, все, все.

МП: У нас головне слово «революція» у розмові. І у мене у зв'язку з попереднім питанням наступне: те, що називається «оксамитова революція» чи «кольорова революція» – це що: метафора, реформа чи гра у революцію?

БВ: Це не метафора. Це «ноу-хау» третього накату контрреволюції. От коли «папік» закрив гаманець, куди і поділись всі «революціонери». От така ціна тих політичних вождів і вождиків... Ви ж знаєте, що коли є «папік», то на іншій стороні неодмінно є і ті, кого він утримує.

МП: Ви натякаєте на заокеанського «папіка»?

БВ: Бачите, передісторія як лідера свого, – це, звичайно, мало честі, – має саме цю країну, адже країна, м'яко кажучи, могутня, все таке інше. Вона ж сама себе в авангарді ар’єргарду передісторичного поставила. Призначила і вони вирішили навіть закони природи змінити, і ввели в обіг (у нас із радіотехнічного факультету з 2 курсу за те виганяють) поняття: «однополярний світ». Гегемонізм, тотальна вестернізація. Але: обламалось. Справа в тім, що до Росії повернулось бажання жити. Вона піднялась з калюжі своєї крові власної, куди її поклали. Не з колін. Росія ніколи не стояла, не стоїть і ніхто її ніколи не поставить на коліна. А якщо Росія буде жити – світ буде жить. Я вже не кажу про нас. Так що, до відома претендентів на світове панування: кіна не буде!

МП: Тобто, Грузія, Україна, Киргизія – це, так би мовити, розіграні перформанси? Ваше особисте ставлення?

БВ: Ви знаєте, таке враження, що або розлінувались, або ж дурні, як двері: все настільки примітивно, ну, ніякого ж тобі креативу. Калька...

МП: Але ж було піднесення таке щире, сплеск патріотизму. Чи то просто політтехнології?

БВ: Бачите, Марино Петрівно, за тисячну долю того, що я зараз можу дозволити собі сказати, написати, мені за радянських часів перебили б хребет у 20 місцях. Це означає, що одне діло – по сутності, в мене ж своє поняття комунізму, соціалістичної революції, еволюції тощо. І зовсім інше – по існуванню. Цьому потрібно дуже багато, довго і безустанку вчитись. І є професійні комуністи, так же як і антикомуністи. От: «комуніст по професії». Зараз косяками пішли «українці по професії», «демократи по-професії» чи «євреї по професії»... Ви знаєте, коли ідуть «по професії» – це знак біди. Бо є професія, а є переконання, світогляд, освіта, національність, партійна приналежність. І нічого це змішувати.

МП: То щодо Помаранчевої революції, яка Ваша особиста думка?

БВ: По-моєму, вони не кореспондуються, ці два слова. «Помаранчева» і «революція». Абсолютно.

МП: Тобто, швидше метафора.

БВ: Це не «швидше метафора», це – очевидно метафора!

МП: У нас новий слухач на зв'язку. Будь ласка!

Слухач: Алло! Добрий день!

БВ: Доброго вечора!

Слухач: Олена, Київ. Можна запитання? Борисе Володимировичу, ось, наприклад, у Франції 14 липня – це національне свято, це взяття Бастилії. І от як співвідноситься свято у нас, і як – у капіталістичній країні? Чому так воно є?

МП: Дякуємо!

БВ: На жаль, Ви не сказали, як Вас звуть по-батькові, тому звернусь до Вас дещо фамільярно. Шановна Олено, Ви знаєте, також є досада, але на фоні тих випробувань, у які вже протягом 20 років наш народ (народ, я маю на увазі: саме народ трудовий, а не не найкращих його представників, яких абсолютна меншість), де 5 процентів населення подихає від обжерства, а 95 помирає від голоду, фігурально звичайно. Не валяються в нас трупи ще на вулицях, але я один уже привів приклад – «де 7 мільйонів українців ділось, Галю?». Або привести інший – вбита економіка. Де «Більшовик»? Де «Арсенал»? Де «Веда»? Де «Артем», де? А коли так, то це ж тотально де індустріалізована країна. Кажуть, перший переділ женуть. Та краще б не гнали! Це доля та жереб лімітрофа – торгувати сировиною, або «першим переділом»! Це – ганьба! У нас єдине, що є, так це незалежна держава, в тих сенсах тільки двох, що від неї абсолютно нічого не залежить ззовні країни і дуже мало – всередині. А тепер – безпосередньо на Ваше питання відповідь. Досада в мене є. Тим більше, що, звичайно, після лютого цього року багато що змінилось. Мені, як кажуть мої студенти, «по-барабану» – називається комуністична чи некомуністична. Партій всього дві: комуністична і антикомуністична, а не 140, 120, 130. Є дві. Одна конструктивна, друга... ну, Баба Яга завжди знайдеться. І от прийшли люди, які, власне, з програмними положеннями, лозунгами і обіцянками – майже комуністичними, а весь комуністичний електорат, – їхній. І ласка Божа, якщо вони будуть правильно це робити, не розтринькають за п’ять років виданий їм кредит довіри і будуть виправдовувати надію цих людей, то я думаю, було б дуже благородно 7 листопада повернути туди, де воно було, бо це є свято національне, з усіма його, суспільства, радостями і болями. Навіть сьогоднішні антикомуністи по професії – це ж діти… Жовтня і, якби ми не святкували сьогодні, власне вчора, 67 років (сьогодні мій рідний Фастів святкує – там 53-я гвардійська танкова бригада Рибалко взяла його, 25 Героїв отримали), то й антикомуністів не було б, як це не парадоксально. Це страшна річ, коли оцей мотлох, а, вірніше – Молох, світ, який відходить, він же жертвує ким завгодно і чим завгодно. Ну, ми ж не спитаємо у тих же американців: «Що ж Ви натворили тут?». Хоча, по великому рахунку, історія всесвітня спитає. У мене сумнівів найменших в тому немає…

МП: Борисе Володимировичу, сьогодні, Ви, мабуть, знаєте, відбулась бійка тих, хто вважає, що Жовтень – це свято, і тих, хто так не вважає. Я хочу повернутися до історії і запитати, яке у Вас ставлення до Кубинської революції? Я хочу сказати усім нашим слухачам, що на днях у Києві, зокрема у Політехнічному університеті відбулась акція. Власне: міжнародна науково-практична конференція «Благодарная Украйна – благородной Кубе». Повірте, це була атмосфера великої єдності і навіть романтики, і я не побоюся сказати, революційної романтики. Тобто є країна, в якій революція приносить гарні плоди, і продовжується це і сьогодні.

БВ: Марино Петрівно, це Ви он із Наташею (редактор в студії. – Прим.) – юні леді, а я уже старий дід. Мені на 70-тий повернуло. Але так вийшло, що якраз переможна революція на Кубі 1958 року і я жили синхронно, скореспондовано. І це дійсно: «Куба – любов моя!». Відношусь я до неї трепетно і натхненно. Я Вам більше скажу. Ці 20 років, не той навіть факт, що 20 років безкорисливого, безоплатного людського подвигу... Майже 20 тисяч нашої дітвори, білоруських трошечки, російських з Брянщини вони витягли з того світу, вони вилікували і підлікували. Ну, звичайно, були втрати, бо катастрофа величезна. 20 років. То в якійсь же формі ми, щоб зберегти хоча б залишки обличчя, як держава, повинні спасибі сказати. Тим більше, що було прийнято рішення, – указ президента, розроблена програма урочистостей і т.д. – був призначений оргкомітет: 3-го лютого 2010-го, а 7-го лютого ті, хто його приймав – стали політичними бомжами. Ну, але ж від цього Україна не повинна потерпати. От моя дітвора, наша дітвора, Марино Петрівно, з Вами, бо це наші діти (для кого це секрет, то маю сказати, що маю честь з таким ритором, з таким професійним філософом, психологом співробітничати на одній кафедрі). То ж, наші діти – студенти, аспіранти ФСП порадились, думка з'явилась, а далі – не треба нас та їх вчити. І ми провели цю акцію, і ми бачили очі цих людей: і старих, і малих, і юних, і матерів цих дітей... Як я до Куби відношусь? З трепетом... Але найбільший її подвиг в моїх очах – 50 років за 180 кілометрів від Флориди вона трималась і тримається, і скільком людям давала, – дає, – надію! Звичайно, є і півтора-мільярдний Китай, є інші країни. Одним словом – абсолютно позитивно відношусь!

МП: Дякую. Послухаємо нашого дозвонювача. Будь ласка, лаконічно і за темою.

Слухач: Добрый день!

МП: Добрий вечір!

Слухач: Я сегодня утром проснулась и вспомнила, что в детстве я ходила в этот день на демонстрацию. Что мы можем сделать, чтобы зтот исторический праздник вернуть, чтобы он был красным числом в календаре, не в воскресенье?

МП: Дякуємо за запитання. Борисе Володимировичу, я пропоную перше, що зробити – все ж таки віддати шану ще раз кубинцям, Кубинській революції, послухати пісню, яка в ці дні чарує весь Київ. Це – пісня про героя Кубинської революції, про Ернесто Че Гевару, а потім відповісти на запитання. (Звучить пісня Карлоса Пуебло «Хаста Сьємпре»).

МП: Шановні слухачі, у прямому ефірі триває програма «Контроверза» і, як завжди, у цю пору з вами я – автор та ведуча – Марина Препотенська, а за режисерським пультом поєднує нас з вами Черненко Наталія. Наш гість – Борис Новіков, доктор філософських наук, професор, заслужений працівник народної освіти України, член-кореспондент академії політичних наук, декан факультету соціології і права Національного технічного університету України «КПІ». Ми послухали пісню про Че Гевару і тепер продовжуємо нашу розмову.

БВ: Шановна Марина Петрівна, задавала жіночка питання перед цим.

Она задавала вопрос на русском языке, я ей отвечу лаконично. Конечно, я с Вами согласен, этот праздник необходимо возвращать в календарь как красное число. Не надо лишать людей этого праздника, это унижение. Я думаю, что зто не достойно этой власти нынешней, потому что, если она не будет его возвращать, то это означает, что она боится своего народа. Презирает и унижает его. А мне кажется, что те люди, которые пришли нынче во власть и которым предстоит очень большая работа – вытаскивать страну во всех отношениях, – потому что геноцид не только демографический, а геноцид экономический, в культуре, науке, в образовании, в морали, – они всерьез и надолго. Разве у нас литература? У нас же инструкторы по нецензурщине и, простите мне, сборники матюччя. И эти, в кавычках «сучасні українські літератори» сами назвали адекватно, то, что мы нынче имеем вместо украинской литературы – «Сучукрліт». Везде здесь надо наводить порядок. А разве искуством можно назвать вот то безголосье, – дурновкусие, вот то в худшем смысле «шароварство», ту попсу, фанеру, фанаберию, которая несется с зкрана, забивает мысли и чувства людей?

Це – страх. І мені здається, що цій владі, якій зараз відпущено не так багато часу, тому що час декларацій пройшов, кредит довіри людей закінчується і треба проявити благородство. От хіба благородно, що 12 років 5 кубинських патріотів сидять в Штатах? Та шкода моральна, якої завдає собі та велика держава, ну, принаймі, потужна держава, тому що поняття «велика» ... Ви знаєте, «Куба – великая страна», незалежно від того, що вона географічно малесенька, 11 мільйонів населення.

Она – великая! Потому что величие определяется чем-то другим. Когда общечеловеческое совпадает, тогда великим может быть человек, могут – люди, группа людей, класс. Есть страны великие. А есть просто большие. Ну, разве это достойно огромной, мощной, мощнейшей страны? Пусть утешаются и считают, что они самые мощные, хотя, я думаю, кончилась их мощь. Два месяца назад они пережили потрясающее военое поражение, по сравнению с каким Вьетнам – это почти «детский садик», в Ираке. А еще ж Афган на подходе... И вообще, геополитические процессы, которые сейчас происходят – потрясающие. Да за один год, да за одни выборы в Украине стало понятно, что «кіна не буде», что «смердяковщина» не пройдет! Будемо жити. Заможно, вільно, щасливо. Можливо, не ми, але діти наші – гарантовано.

МП: Борисе Володимировичу, наскільки багато залежить від особистостей революціонерів? Сьогодні, я пригадала, ще й день народження Троцького. Кажуть, якби не Троцький, не було б багатьох подій революційних, що сталися більше ніж 90 років назад?

БВ: Марино Петрівно, я ще раз відвожу оцей рівень «кухонний», коли кожен вважає себе великим знавцем. Сядь в кабіну літака, зайди в операційну – ти ж запанікуєш, чи не так? Ну чого кожен береться давати оцінки історичним подіям, історичним фігурам? Ну, якийсь естрадний, в гіршому сенсі, підхід. Я не хочу опускатися до цього рівня. До оцінки поза контекстом історичним тих чи інших фігур. Троцький був в один період – одним, в інший – іншим. І ці історичні оцінки уже давно виставлені. Не потрібно їх переглядати, тим більше з точністю до навпаки. Але є люди, які самі себе призначають на ролі і суддів, і прокурорів, і катів. В одному обличчі. Мене це не задовольняє! У мене вже надто мало часу, щоб з такими полемізувати. Для полеміки з такими суб'єктами критики здоров'я потрібно мати більше, ніж розуму. А скільки вже того здоров'я?..

МП: З тими суб'єктами, які мають якусь однозначну думку, Ви маєте на увазі?

БВ: До того ж категоричну. Так же, як і Ленін, так, як і Сталін, так, як і Троцький – це живі люди. Не міг він при житті бути в такій мірі ні злодієм, ні генієм. І такі гойдалки чорно-білі – «або – або», «або – або» . Та ні, це були люди, але люди, непересічні, безумовно. Тому їх і називали – революціонери, вони бачили далі, знали більше від тих, хто були їх сучасниками. Треба просто їм віддати належне. Тут же зрозуміло, про що мова йде. Вкрадь минуле, тобто історію – і унеможливлене майбутнє. Тому що сучасність – це є діалектична єдність минулого, минувшини, і у майбутнього, будущини. От хто з нас не задається питанням: що відбувається зі мною, з нами, з ними? На це питання не відповісти, якщо не знати «що відбувалось?», і «що повинно відбуватись?». «Що повинно відбуватись?» встановлюється наукою про людину, бо наука бачить те, що закрито часом і простором. Є така в неї можливість, антиципація називається, випереджаюче відображення. Але для цього потрібно ще й знати адекватно свою минувшину, тобто історію. Не в режимі хули, і не в режимі хвали, а як міліцейський протокол – що відбулось? Тільки тоді на неї можна спиратись. А якщо вкрасти минуле – все, манкурт, як Ви сказали. Майбутнього немає. Ловці душ і духу, особливого молодіжного, це добре знають. Тому, чому ж дивуватися?

МП: У мене наступне запитання щодо майбутнього. Як пересічній людині відчути, що революція у повітрі? Чи можливо це відчути, підготуватися?

БВ: Революція – не озон, відчути її не можна. Більш того, якщо відповідної освіти немає, то і зрозуміти неможливо. Треба вчитися. Як казав Володимир Ілліч: «Вчитись, вчитись, вчитись!». Причому, цей процес перманентний. Або, як сказав мій ректор: «від освіти на все життя до освіти все життя!». Може, хтось інший сказав. Але я від нього це почув і тому я кажу: «Це – формула Згуровського». Не тому кажу, що мій ректор, а тому, що мудра думка...

МП: Щодо афоризму Бісмарка: «Революцію готують романтики, здійснюють фанатики, плодами користуються покидьки». Чи це гарна фраза або можливо закон?

БВ: Це розраховано якраз на тих, кому цього достатньо.

МП: А хіба так не вийшло?

БВ: Це абсолютно неправильно, тому що, по-перше, революції не готують. Це, ще раз кажу, можна приготувати заколот, можна якийсь «двірцевий переворот», можна «майдан», можна – «зміну караулу» у Парламенті. Тих – купив, тих – застрахав… А по суті ж: намагання 5-ї колони передати Україну під зовнішнє управління. Все… Романтик – це добре, це, як дріжджі, якщо трошки, якщо мало. А якщо: одна романтика і повна відсутність мужності, професіоналізму, професійності, компетентності, то, вибачте мені, романтик це страшна людина. Його, як до сірників дитину, не можна допускати до впливу на історичні події.

МП: Я, знаєте, пригадала фільм «Неуловимые мстители». Але ж це була романтика в чистому вигляді, саме революційна романтика?

БВ: А от що стосується покидьків, то Ви знаєте, то тут щось є. Тому що 70 років, відмовляючи собі у всьому, від лопати, від кульмана, люди по копійчині стягали народне добро, а його за 15 років розчерком пера все розтягли меткі, вертляві «хазяї ефективні» Ну, ті, що нині з екранів TV, розводячи руками, просторікують: «маємо те, що маємо». Для періодів контрреволюції на якомусь етапі, для оцих, як ви сказали, покидьків, дуже правильно Бісмарк сказав.

МП: Як Ви думаєте, щодо сьогоднішніх проблем саме там «ніжки ростуть»? У цих покидьках вся справа, які спотворювали ідею про «золотий вік людства»?

БВ: Марино Петрівно, навіть, щоб красти, потрібно, щоб хтось продукував. Знаєте, є така діалектика раба і пана. Це в «Феноменології духу» Гегеля. У нього там вона, ця формула, в середині, захищена від наскоків дурнів, пройдисвітів, дилетантів і т.п. своєю складністю, треба ж пробитися. Так от – формула дуже проста: «раб – завжди пан свого пана» або: «пан – завжди раб свого раба». Якщо перевести на доступну будь-якому мешканцю планети Земля форму, то це казка «Про те, як один мужик двох генералів прогодував» Михайла Євграфовича Салтикова-Щедріна. Пам'ятаєте? Тобто можна створити видимість, що ти поважний, що ти крутий, що ти вирішуєш, що ти ... коротше, я веду до того, що люди праці, а тим більше люди творчості без панів над собою, без глитаїв, без паразитів, без визискувачів обійдуться, а ті без перших – ніколи. Оце Вам і розклад. Простий і абсолютний.

МП: Останнє запитання, на жаль, бо вже закінчується термін програми, – у нас в Україні є революційна ситуація?

БВ: Та Боже сохрани!

МП: Тобто критична маса народного терпіння ще не підійшла?

БВ: Знаєте, от є така формула, я її сам... (з Вашого дозволу, це звичайно не скромність, але якщо скромність єдина чеснота, то вона стає своєю протилежністю) я Вам скажу так: нас чекає прекрасне життя. Якщо не нас, то вас точнісінько. Мудрий народ наш, саме народ, на якому все тримається, а не ті його представники, по яких іноді судять про той чи інший народ, націю, етнос, – ними, до слова, відповідні нації, етноси і народи і повинні предметно і не зволікаючи займатись, щоб не експлікували поведінку одного, кількох чи тисячі на весь народ. Так от – народ має таку мудру формулу: «безумству потрібно дати можливість себе самопожерти». Ми ж люди дуже цікаві. У нас же була країна тотальної освіченості, і нам все хотілось побачити навіч. Нам казали, що це в прірву веде, а нам хотілось – впасти. Ну от так ми влаштовані. Тупому сказали б, він би повірив. А ми ж на віру нічого не йняли, Ви розумієте? І люди нормальні, вони над собою диктатури дурнів не терплять. В неволі – не розмножуються. І я ще раз кажу, чим більше кричали: «Соціалізм!», чим більше і помпезніше з цього приводу святкували, тим менше його було. Навіть не дійсного, а ще всього-навсього: реального. Але навіть того, що було, вистачило для того щоб... І, Ви ж бачите, зупинили. Зупинили контрреволюцію, вона захлинулась. Колективній Америці, передісторії показали її справжнє місце, скоро зійде на периферію світового розвитку, бо це жереб усіх тих, хто на контреволюцію, на контроверзу революції поставив. Ну, в сенсі: ставку зробив.

МП: Зійде еволюційним шляхом?

БВ: Та на біса вони кому-небудь треба сьогодні. Сьогодні вже воювати не можна. Це надто вже данина велика. На земну цивілізацію. Ще раз кажу, можна здійняти доверху весь світ, сотворити Апокаліпсис рукотворний, бо накопичили уже стільки зброї!

МП: То, можна сказати, що епоха революцій вже завершена, і нас чекає толерантність, терпимість і вміння домовлятися?

БВ: У загально-цивілізаційному сенсі – абсолютно так. Просто іде еволюція із такими собі окремішніми вогнищами супротиву ще передісторії, але дійсна історія робить своє діло. Непоспіхом, нездоланно і безповоротно. Бо: закон. Себто, історична необхідність, перекладена на мову розуму.

МП: Ваші побажання людям, які не зможуть вижити без того, щоб не переживати внутрішні революції? Ваші побажання, як сприймати світ по-філософськи?

БВ: Філософськи, це значить: просто кохатись, народжувати, вирощувати і виховувати дітей. У нас – величезна культура, історія і саме тому – прекрасне майбуття. Життя продовжується. Менше дослухатися до всяких Апокаліптичних обіцянок. Знаєте, є така кнопка «Оff». Я англійської не знаю, – а тепер вже – й знати не хочу, – мене все життя намагалися німецької навчити...

МП: Увімкнути-вимкнути.

БВ: «Оff» – саме вимкнути. На жаль, зараз ще засоби масової дезінформації, якими вони стали, – були свідомо зроблені п’ятиколонниками, – десь півтора-два десятиріччя тому назад, ще такими продовжують бути. І з ентузіазмом, який стрімко падає, але ще лихоманково продовжують свою роботу неправедну. Менше слухайте! Он в селі зіпсувався телевізор – баба така щаслива ходить собі по городу з сапою. Мається на увазі, літня людина, бабуся – і вона спокійна, бо її ніхто не шарпає, не бентежить, не заливає в уші, в очі усе оце: «вбили», «підірвали», «пропало», «втонуло», «згоріло»... Життя продовжується, воно одне-єдине, воно таке коротке. Особливо це в моєму віці починаєш розуміти. Бо молоді, вони ж дурні трохи. Вони думають, що там вічність попереду, а вона – не попереду. І треба жити життя нормально, не відволікатись на ці обманки, жити і тоді все буде нормально. І взагалі я закінчую, і всім за терпіння, за те, що мене слухали, спасибі велике! І ще раз з Великим святом!

Дякую, Марино Петрівно!

МП: Дякую, Борисе Володимировичу, що знайшли час прийти до нас у студію! І Вам бажаю здоров'я і наснаги.

Прощаємось на цьому з нашими слухачами. До наступного тижня! Щасливо!

[Архів 2010 року]