Дикий континент. Послевоенная Европа

Что мы знаем о жизни людей в послевоенной Европе? Знаете ли вы, что в Праге немцы и венгры старше 14 лет должны были носить на левой стороне груди свастику и регистрационный номер? А знаете ли вы, что правительство Норвегии договаривалось с правительством Австралии о том, чтоб Австралия приняла 10 000 детей, рожденных норвежскими женщинами от немецких солдат?

Если вы, как и я, ни о чем подобном не слыхали, то, возможно, вас заинтересует интервью английского историка Лоува (Keith Lowe), автора книги «Дикий континент» ("Savage Continent."), которое он дал американскому радио.

Переводится с небольшими сокращениями. Полный транскрипт на английском здесь

npr-org-templates-transcript-transcript-php ? storyId=204538728

ТЕРРИ ГРОСС, ведущая:

До того, как мы начнем обсуждать некоторые эпизоды вашей книги, скажите, Кис Лоув, почему вы задались целью написать книгу о событиях в Европе сразу после ВВ2?

ЛОУВ:

Понимаете, я привык видеть эти замечательные кадры, пропагандирующие удобные мифы о том, как кончилась война, всех этих моряков, целующихся с женщинами на Таймс Сквер, и все такого рода. И я прекрасно знал, что все было далеко не так.
 (Речь идет о знаменитой в США фотографии Альфреда Эйзенштадта, снятой на площади Таймс Сквер в Нью Йорке 14 августа 1945 года во время празднования победы над Японией. На фотографии, известной под названием V-J Day in Times Square , американский моряк целует женщину в белом платье . Прим. перев.)

ГРОСС

Не могли бы вы дать нам обзор массовых резрушений в Европе?

ЛОУВ:

Нам даже трудно представить сейчас как велики были разрушения. Более того, даже англичане и американцы в то время не совсем осознавали их масштабы. Когда представители правительства прибыли из Лондона на континент, они были в шоке. Они ожидали увидеть разрушения, подобные тем, что они видели после бомбежек Лондона или Манчестера, но когда они увидели Германию и Польшу, то убедились, что повреждения намного сильнее.
Вот, что писал в своем дневнике английский лейтенант Филип Дарк, кторый оказался в Гамбурге в мае 1945 года. «Мы повернули в центр города и попали в район, опустошенный за пределами человеческого понимания. Это было более чем ужасно. Насколько хватало глаз, миля за милей, пустые каркасы зданий, витые балки, квартирные радиаторы, как распятые скелеты птеродактиля, выступающие из шахт прямо стоящих стен, ужасные, отвратительные формы печных труб прорастали из стеных рам. Все проникнуто  атмосферой векового безмолвия. Такое впечатление нельзя передать, это надо видеть.»

ГРОСС

И, как вы отметили, не только здания были разрушены, но гражданские институты тоже. Там не было, во многих местах, ни школ, ни транспорта, ни почты, ни полиции, и ни одной больницы.

ЛОУВ

Да, разрушение гражданских институтов для общества еще хуже, чем то, что случилось со зданиями в Европе. Я имею в виду учреждения, которые держат общество: и правительства, и полиция и так далее были сметены войной.То, что осталось на самом деле, это хаос.

ГРОСС

И вы пишете, что во время и после войны, во многих Европейских странах был невероятный голод, и что нацисты, чтобы накормить свой народ, лишали пищи население стран вторжения. Можете ли вы описать, каков был план?

ЛОУВ

Ну, я имею в виду, что в Германии во время войны было на самом деле не так уж и плохо по сравнению с другими частями Европы. Конечно, было много бомбардировок, но на самом деле, вы знаете, женщины не были вынуждены работать, как они работали в Великобритании, например. Были еще такие вещи, как парикмахерские для них. Было много еды вокруг.
Но, чтобы поддерживать эти поставки, Германия отбирала продовольствие и ресурсы во всей остальной Европе. Так, например, в Голландии к концу войны, в начале 1945 года, был страшный голод. Формально у них был рацион, определенное количество пищи в день, но было бессмысленно даже думать об этом, потому что не было никакой еды в магазинах.
Люди были вынуждены есть луковицы тюльпанов, потому что просто ничего не было. Они покидали города и отправлялись в сельскую местность, отчаянно умоляя фермеров дать им что-нибудь, что угодно, обменивали свои часы или, картины, или что-нибудь, что они могли взять с собой для обмена на еду .
Так что, да, условия по всей Европе были весьма ужасны, особенно к концу войны. А Германия получила настоящий шок сразу после войны.

ГРОСС

Вы говорите, что провизия поставлялась в Германию из оккупированных стран?

ЛОУВ

Верно. Это была одна из причин почему они пошли на восток, на Украину, чтобы захватить запасы продовольствия которые были доступны в Восточной Европе. Конечно, есть всякие другие причины.
По мере того как Третий Рейх становился меньше и меньше проблемы с едой становились хуже, и когда они были побеждены, то жизнь в Германии стала невыносимой. Люди в Германии жили на 700, 800 калорий в день более года после войны.

ГРОСС

Давайте перейдем к жизни после войны в Европе. Прежде всего, союзники использовали рабский труд некоторых немцев. Не могли бы вы объяснить, кого принуждали к рабскому труду?

ЛОУВ

Ну, разные люди. Это зависит от того, где вы были в Европе. Я имею в виду, что западные союзники взяли много немецких солдат, как заключенных, и привезли их в Штаты, или через Ла-Манш в Великобританию. И, знаете, вместо того, чтобы они просто сидели, томясь в лагерях для военнопленных, их отправляли на работу, это действительно так.
Так продолжалось с военнопленными вплоть до середины 1947 года.
Но иначе произошло в Восточной Европе, где на протяжении веков проживали немцы. И, вы знаете, люди в Польше, или Чехословакии, или Венгрии, или в других станах, где проживали немцы, люди решили после войны, что они не хотят больше это немецкое население. Таким образом, они хотели изгнать их. Но это требует времени. И пока что они поместили коренное немецкое население в своего рода транзитные лагеря и нанимали их трудиться на местных фермах, и так далее.

ГРОСС

В вашей книге вы пишете, что подневольных работников в Чехословакии регулярно унижали таким образом, как бы сознательно подражая нацистскому отношению к евреям. Вы публикуете документ, который был издан в одном из районов Праги в июне 1945 года, где местный комитет разъясняет, как они собираются, цитирую, «решать вопросы немцев, венгров. "
И я должна спросить вас: почему венгры там?

ЛОУВ

Венгры, потому что венгры были замечены как нация сотрудничавшая с немцами. Таким образом, они рассматривались в качестве этнической группы, которую не хотели больше в стране.
В документе говорится: (читает) «Все лица от 14 лет, которые подпадают под категорию немец, венгр, предатель или сотрудник должны носить на левой стороне, чтобы было заметно, на белом холсте размером 10 на 10 сантиметров свастику, наряду с номером, под которым они будут зарегистрированы. Ни одно лицо, отмеченное свастикой, не получит нормальную карточку питания.
Во-вторых, в документе говорится: (читает) «Никто из отмеченных свастикой не имеет права пользоваться трамвайными вагонами, за исключением, когда они едут прямо на работу, в это время они должны ехать в грузовом отсеке. Сидячие места не должны использоваться этими лицами. И, в-третьих, ни один человек, отмеченый свастикой, не должен ходить по пешему тротуару. Они могут двигаться только по проезжей части.»
А потом, в конце документа, записано: «Эти меры носят временный характер, в ожидании депортации всех этих людей.»

ГРОСС

Были ли подобные депортации по всей Европе?

ЛОУВ

Да, депортировали по всей Европе. Видите ли, разные нации по всей Европе, которые, сотрудничали с немцами или подозревались в таком сотрудничестве не были действительно желанными, в странах, где они были меньшинствами. Например, венгры в Словакии. Или украинцы в Польше. Они хотели изгнать их.
Но фактически, самое большое национальное меньшинство по всей Европе, которое действительно ненавидели после войны, это, конечно, немцы. Немецкое население жило повсюду в Европе на протяжении веков. И, по оценкам, от 12 до 16 миллионов немцев были изгнаны из своих домов и отправлены в Германию сразу после войны.

ГРОСС

Так это были немцы, которые жили в этих других странах на протяжении поколений, или же это немцы, которые выехали из Германии во время войны?

ЛОУВ

И те и другие. Были немцы, которые переехали в эти страны во время войны, чтобы воспользоваться тем, что они контролировали Европу. Но, на самом деле, большинство депортированных были немцы, которые жили на протяжении веков по всей Европе.
И, конечно же, в Польше, было огромное количество немцев, которые должны были быть изгнаны из страны, потому что Польша забрала себе часть Германии после войны. Это большой кусок Германии, которая теперь не Германия больше. Это стала Польша. Таким образом, они считали необходимым переместить всех немцев, чтобы пришли поляки и заняли эти земли.

ГРОСС

Куда делись изгнанные немцы?

ЛОУВ

В том то и дело. Их изгнали в опустошенную страну. Их затолкали в Германию, где не было достаточно еды для коренных жителей. Где нет жилья. И вдруг, у вас есть еще 12 или 16 миллионов беженцев.
И, конечно, местное население действительно не рассматривало этих людей как настоящих немцев. Было много враждебности между немцами из рейха и этническими немцами из других стран. Так что, да, это было ужасно для всех сторон, на самом деле, действительно ужасное время.

ГРОСС

Вы говорите о том, как целые группы людей были депортированы из нескольких стран после войны, потому что они хотели изгнать немцев. Они хотели изгнать из своих стран коллаборационистов и предателей. Но, в некотором смысле, это странно, потому что они занимаются этнической чисткой, а это как раз то, в чем немцы были виновны.

ЛОУВ

Вот именно. Это иронично, не правда ли, что на самом деле люди после войны кончили то, что немцы начали. И это было, это была вечная проблема. Вы знаете, уже после Первой мировой войны они попытались расчистить Европу от национальных меньшинств в самых различных странах путем изменения границ стран в соответствии с населением.
Но на самом деле это было невозможно, потому что все различные этнические меньшинства по всей Европе были слишком разбросаны. После Второй мировой войны многие думали, что единственный способ предотвратить взаимные нападения, это переместить население по всей Европе, чтобы, вы знаете, все поляки жили в Польше, все украинцы жили в Украине и все немцы жили в Германии, и так далее.

ГРОСС

Среди тех, кто сотрудничал с немцами, особенно тяжело пришлось женщинам, если они спали с немцами.
Много женщин по всей Европе были наказаны, и вы пишете одно из типичных наказаний, за то что женщина сошлась, так это слово используется, сошлась с немецем, было публичное бритье головы. И некоторые из них напоминали ритуальные публичные наказания. Можете ли вы рассказать об этом?

ЛОУВ

Да, конечно. Больше всего случаев такого рода известно во Франции, но на самом деле по всей Европе: в Скандинавии, в Греции, в Италии, в Нидерландах, и так далее. Женщины рассматривались  - я полагаю, символически - как своего рода олицетворение нации, если хотите. Поэтому, тот факт, что некоторые из этих женщин спали с немецкими солдатами, рассматривался как крайнее предательство.
Когда  пришел конец войне, местное население хотело навести порядок, и вот как они это делали: они сгоняли этих бедных, несчастных женщин и ритуально унижали их. Я имею в виду, довольно часто, их раздевали, иногда совершенно догола, но довольно часто оголяли не полностью. Они маршировали перед местными общинами, а потом, скажем, на площади они всходили на сцену, где им брили головы на глазах у всех.
Так что любой человек мог ткнуть пальцем в этих женщин, и, вы знаете, они были заклеймлены навсегда, как люди, которые предали свои народы.
Это было довольно распространенной проблемой. Я имею в виду, в Норвегии, например, около 10 процентов женщин, достигших брачного возраста, имели немецкого ухажера во время войны. Во Франции, по оценкам, существует от 80 000 до 100 000 внебрачных детей от немецких солдат. Итак, вы знаете, это говорит о количестве женщин, которые были готовы спать с немецкими солдатами.

ГРОСС

Что случилось с этими младенцами после войны? Они рассматривались как угроза?

ЛОУВ

Совершенно верно. Это удивило меня больше всего в ходе исследования для книги, как обходились с детьми после войны. С детьми, рожденными от немцев, местные общины обходились ужасно. Я имею в виду, их избегали. Над ними издевались в школе. Есть даже рассказы, что члены Сопротивления  убивали таких младенцев.

Я имею в виду, что действительно положение дел после войны довольно шокирующее. Пожалуй, наиболее яркий пример - это Норвегия. В большинстве стран Европы постарались замести это под ковер, сделать вид, что этого не произошло. Они наказали своих женщин, а затем попытался сделать вид, что на этом все кончено.
Но в Норвегии, они взяли быка за рога, и они думали, вы знаете, у нас есть эти дети. Это дети немецких солдат. Очевидно, они будут расти и станут угрозой для нации, потому что они унаследуют характеристики немецев. Можно найти всевозможные чудаковатые правительственные документы, в которых утверждается, что эти дети, когда вырастут, будут иметь склонность маршировать и слушать военную музыку, и так далее, просто потому, что у них немецкие гены.
И они создали правительственную комиссию, чтобы попытаться выяснить, как они могли бы избавиться от этих детей, как они могли бы экспортировать их куда-нибудь в любое место за пределами Норвегии. Так, они сразу же стали договариваться с Австралией. Они хотели отправить около 10 000 этих детей в Австралию.
И австралийцы были согласны, пока они не поняли, что речь идет о немецких детях. И тогда они потеряли интерес. На протяжении всего этого процесса эти дети считались немецкими детьми, несмотря на то, что их матери норвежские женщины. Это странная ситуация. Я не могу представить, что такое могло бы происходить сегодня, но на самом деле ужасно, как с этими детьми обходились после войны.

ГРОСС

Но их не депортировали.

ЛОУВ

Их не депортировали, потому что не смогли найти юридическое обоснование и не смогли найти никого, кто согласился бы их принять. Но они не могли получить норвежское гражданство пока им не исполнилось 18 лет. Каждый год их матери должны были приводить их в полицию и регистрировать, как будто они враждебные чужеземцы. Представьте унижение, которое они испытывали до 18 лет.

ГРОСС

Вы рассказывали о том, как совершались ритуальные публичные унижения женщин, которые сошлись с немцами. Но вы также пишете о том, какой опасности подвергались женщины по всей Европе, кторые не были замечены в связях с немцами, женщин насиловали. Не могли бы вы рассказать почему изнасилования были столь часты после войны.

ЛОУВ

Страшно сказать, но просто была такая возможность. Никто не контролировал, не было полиции, которая могла бы остановить солдат. Когда Союзники вторглись, они могли делать все что вздумают и многие так и делали. Но, кроме того, была и психологическая причина. Я уже говорил, что женщины символизировали нацию. Когда Советы вошли в Восточную Германию, то был психологический настрой подтвердить господство над Германией, и они демонстрировали господство над женщинами. Было громадное количество изнасилований. По оценкам, советские войска изнасиловали около двух миллионов немок. Это было совершенно ужасно быть женщиной в таких обстоятельствах. Меньшее количество изнасилований было совершено западными войсками, потому что там было больше дисциплины.

ГРОСС

Но вы пишете, что даже в странах освобожденных от немцев, союзные войска чувствовали, что они как бы имеют право на женщину. Как, вроде, я заработал это право, ты мне должна и я возьму то, что мне положено.

ЛОУВ.

Именно так. Даже те, кто были освобождены из концлагерей, голодные, даже от них солдаты требовали секс. Они говорили, мы освободили тебя, как ты собираешься нас отблагодарить. Я интервьюировал одну женщину, когда писал книгу, и она рассказывала, что она была совершенно истощена, кожа и кости, почему они хотели меня не укладывается в голове. Но они были животными. Подавай им секс. Что я могла сделать?

ГРОСС

Вместе с эпидемией изнасилований появляются дети, рожденные в результате изнасилований, и есть венерические болезни.

ЛОУВ

Да, колоссольное количество венерических заболеваний. И причина в том, что женщины превратились в подобие валюты. Понимаете, любой солдат из армии союзников, который хотел иметь женщину, был намного богаче дюбого местного жителя. Они голодали. Они нуждались в пище. А солдат желал секс и у него была пища. Вы знаете, я сталкивался с 10 летними девочками, зараженными венерическими болезнями, потому что они вынуждены были продавать себя солдатам союзников. И это была эпидемия. Я хочу сказать, что это было повсюду, по всей Европе.

ГРОСС

Давайте поговорим о евреях, которые выжили после Второй Мировой Войны, эмигрировав из Германии в другие страны. И они были рассеяны по всей Европе. Как к ним относились в  странах, где они жили, после войны?

ЛОУВ

Ну, можно было бы ожидать, не так ли, что после всего, что евреи пережили, когда они вернулись домой после войны, что им по крайней мере скажут: «Добро пожаловать», или отнесутся с какой-то симпатией. Но, на самом деле, верно обратное. Я имею в виду, в целом, с ними обращались либо с безразличием, либо с откровенной враждебностью. Существуют различные причины для этого. В конце концов, пропаганда на протяжении всей войны и до войны сделала свое дело, было много людей, которые не любили евреев по идеологическим и расовым причинам. Но, фактически, большинство из них, я думаю, были озабочены собственностью евреев. Я имею в виду, когда евреев отправили в концентрационные лагеря, или изгнали, или они бежали, то осталось имущество, которое присвоили местные общины. Таким образом, вы знаете, представьте румынских крестьян, которые впервые имеют доступ к приличной мебели или хорошему дому, который был оставлен – и они заселяли этот дом. Они приобрели хорошую одежду, забрали скот, который оставили евреи. И вдруг евреи, которые владели всем этим имуществом, возвращаются. Их не будут приветствовать.
Есть один анекдот на эту тему, черный юмор. В Будапеште была шутка: еврей возвращается из концлагеря, и он встречает своего соседа. А его сосед смотрит на него в шоке и говорит: «Боже мой, я не ожидал тебя увидеть. Как дела?» И еврей говорит: «Что сказать, ужасно. Я только что вернулся из лагеря и у меня ничего не осталось, кроме рубашки на твоей спине.» Такова была атмосфера, когда они возвращались.

ГРОСС

Вы высказываете предположение, что одной из причин, почему некоторые страны поддержали создание Израиля, как еврейского государства, было то, что они хотели избавиться от евреев в своей стране и что так было удобно это сделать.

ЛОУВ

О, да. Евреи испытывали все виды насилия после войны. Самым известным был погром в Кельце 1946, в Польше (Из 200, вернувшихся в Кельце из лагерей евреев, 46 были убиты. Прим перев). Но было много нападений меньшего масштаба и в Польше, и в Словакии, и в Венгрии. Можно было бы ожидать, что власти будут бороться с такого рода явлениями, но в действительности они не боролись. Они или встречали с энтузиазмом изгнание евреев, или же поощряли еврев покинуть страну, потому что евреи -  это вечная проблема, не так ли? Они были удобными козлами отпущения. Это дает выход националистическим настроениям, своего рода общий враг - если хотите, - позволяло людям, как коммунисты, утверждать свой авторитет после войны. Они были весьма рады созданию Израиля и тому, что евреев можно будет поощрять эммигрировать туда.

ГРОСС

Вы сказали, что было несколько послевоенных погромов в Европе. Могли бы вы описать один из них?

ЛОУВ

Как я сказал, самым известным был погром в Кельце. Но было много других в Венгрии. Один из них я описываю в книге, где возникли местные слухи, что дети пропадали без вести. И, конечно, кто будет воровать детей? Ну, ясно, что демонические евреи, которые, как говорили люди, использовали кровь детей в своих обрядах. Это своего рода сказка о вампирах, которая отзывается эхом на протяжении веков. Я не думаю, что люди действительно искренне верили этому, но они себя распаляли, чтобы создать обстановку насилия в своих общинах и избавиться от евреев, чтоб можно было вернуть обратно краденое имущество . Известен такой конкретный случай, когда женщина ворвалась в магазин, который принадлежал еврейке, и начала избивать ее и говорить, что это за матрац, который я должна была отдать тебе, а это за корову, которую мне пришлось отдать тебе. Вы знаете, речь не шла о ребенке, который якобы пропал без вести. Это было о том, что она считала своей личной собственностью, которую пришлось вернуть евреям, вот в чем был вопрос.

ГРОСС

А можно ли было найти безопасное место для евреев в Европе после войны?

ЛОУВ

Можно. По иронии судьбы, самым безопасным местом для евреев после войны была Германия. Это было место, которое сильно охранялось союзниками. Они создали лагеря для евреев, где они могли остановиться и пройти реабилитацию, и так далее. Кроме того, некоторые из них поощрялись  местными группами к переезду в тогдашнюю Палестину, теперь Израиль. Но в других частях Европы, население действительно не хотело возвращения евреев. Я имею в виду, все виды насилия были направлены против еврейских общин по всей Европе и особенно после погрома в Кельце в 1946 году. Евреи бежали массово, и страна, куда они бежали, была Германия. Из Германии различные группы способствовали им бежать в другие страны за пределами Европы.

ГРОСС

Вы думаете, что этнические конфликты и депортации после Второй мировой войны подготовили почву для некоторых гражданских войн и конфликтов в последующие десятилетия?

ЛОУВ

Несомненно. У нас существует своего рода узкое представление о Второй мировой войне, о том, что проиходило на самом деле. Я имею в виду, мы склонны считать и в Америке, и в Великобритании, что это была война исключительно между союзниками и немцами. Но, вы знаете, на местном уровне параллельно происходили местные гражданские войны. Поэтому, как только основная война закончилась и немцы были побеждены, не было ничего,  что могло бы остановить гражданские войны, и они продолжались. Был ужасный этнический конфликт между поляками и украинцами, который длился и в 1946 году, и в 1947,  и даже продолжался немного долее. (В общей сложности полтора миллиона поляков – из Западной Украины в Польшу, и украинцев  - из Польши в Украину, были перемещены между 1943 – 1947 г.г. Прим. перев.). Потом был другой этнический конфликт в Югославии, который действительно подошел к концу в 1946 году, я предполагаю, но был возрожден в 1990 году. (В Косово в 1941 – 1945 г.г. были «вычищены» 100 тыс. сербов, за тот же период 250 тыс сербов были «вычищены» из Хорватии. Прим. перев.), Я имею в виду проблемы, которые произошли в бывшей Югославии в 1990-х годах были непосредственно связаны со Второй мировой войной. Это было отчасти повторением того же, что случилось в 1945 году.

ГРОСС

Вы англичанин. И вы пишете в своей книге, что Вторая мировая война является национальной промышленностью в Англии - фильмы, драмы, документальные фильмы. И я думаю, в Америке мы почувствовали вкус этого через общественное телевидение и БиБиСи, когда мы увидели многие из этих британских документальных фильмов, но вы знаете, это стало чем-то вроде промышленности в Соединенных Штатах тоже: книги и фильмы, и, вы знаете, вся идея, о величайшем поколении. («Величайшее поколение» - Терри Гросс имеет в виду широко распростаненную в США характеристику поколения, пережившего Большую Депрессию и Вторую Мировую войну.  Термин ввел в употребление журналист и телеведущий Том Брокау Tom Brokaw своей книгой «The Greatest Generation», опубликованной в 1998 г. Прим. перев.)
Почему это так? Почему столько много фильмов и книг о Второй Мировой войне?

ЛОУВ

Ну, это все мифотворчество, не так ли? Я имею в виду все, каждая нация использовала войну, чтобы создать мифы о себе. Так что англичане, например, считают, что это был, по словам Черчилля, это был наш звездный час. Мы по-прежнему верим в это. Мы считаем, что это было время, когда Британия действительно показала из чего сделаны ее люди, когда они противостояли мощи Германии. Британцы говорят, что стояли одни, и это немного смешно, когда вы думаете о всех ресурсах, котрыми владела  империя, кроме того нас поддерживали австралийцы, канадцы и индусы.
И Америка тоже. Знаете ли, это рассматривается вроде как была хорошая война. Однозначно, это хорошая война, когда вы боретесь с ужасным злым режимом. Вещи кажутся тогда предельно ясными. Но, конечно, это большой миф. Вещи не были так уж ясны. Они не были так уж ясны для британцев. Они не были четкими для американцев, тоже. Было много всякого рода сложностей. Но нам приятно, нам удобно, потому что, вы знаете, это заставляет нас чувствовать себя хорошо, думая о том, кто мы и кем мы стали.

ГРОСС

А что было нечетко? Я имею в виду, немцы бомбили англичан. Немцы уничтожали евреев, что тут неясного?

ЛОУВ

Ну, не так уж ясно то, что война заключалась только в чем-то одном. Я имею в виду, что там было много и других вещей. Это было политическое противостояние по всей Европе между коммунизмом и крайне правыми, фашистами. Социализм и все с ним связанное получили импульс после Второй мировой войны, но это было все там, еще во время войны.
Мы, как союзники, сталкиваясь с подобными ситуациями, не совсем понимали их, и контролировали их очень неуклюже. Поэтому, когда мы пришли в Грецию, где подобные вещи происходили, мы подавили всех местных партизан, потому что мы не хотели коммунизм в Греции, и вместо этого мы поддерживали военных диктаторов, которые были, вы знаете, и Греция находилась под властью военной диктатуры еще в 1970-х годах. (Военная хунта «черных полковников» продержалась до 1974 г. Прим перев.) Поэтому делать вид, что все это было очень ясно и четко даже для нас союзников, это своего рода извращать суть того, что происходило на самом деле во время войны.

ГРОСС

Мы находимся в момент времени, когда большинство людей, которые воевали во Второй мировой войне, умерли или они очень пожилые люди. Люди, которые родились во время или после войны, или которые были детьми во время войны, они, многие из них, еще живы и могут рассказать свои истории. Вы делали какие-либо интервью для своей книги?

ЛОУВ

Я взял интервью у десятка людей. Я был склонен больше полагаться на интервью, которые уже были сделаны другими людьми в различных архивах по всему миру, особенно в нашем Императорском музее войны здесь, в Лондоне. А кроме того, вы знаете, довольно хороши архивы ООН, и есть другие архивы в университетах в Штатах, которые также довольно хороши. С другой стороны, вы правы, ничто не может заменить хорошую историю из первых рук.
Был один польский парень по имени Андре, и он рассказывал мне о своем детстве в Германии в лагере для перемещенных лиц после войны. Были удивительные истории о том, как они играли с боеприпасами, находили panzerfausts, своего рода небольшие немецкие базуки, которые валялись в лесу. И он, и его друзья стреляли из них через долину в свое удовольствие. Вы знаете, на самом деле удивительные истории.

ГРОСС

Это тот, кто вам сказал, что дети-сироты во время войны бегали как одичавшие собаки.

ЛОУВ

Да. Совершенно верно. И он был одним из них. Он сказал, что встретить мужчину, взрослого мужчину не в форме было что-то необычное, невидаль. Он не знал никого, кто имел отца. Фактически, просто увидеть мужчину в лагере для перемещенных лиц была настоящая редкость. Вы знаете, не было никаких мужских ролевых моделей для этих детей. Были одни матери, старающиеся добыть пищу вместе, и стирать, и так далее. И в то же время дети просто бегали, потому что они могли.

И это для него было прекрасное время. Но было много других людей, которые, вы знаете, играли с боеприпасами, а это не очень хорошая вещь для девятилетнего мальчика, и многие заплатили цену.

ГРОСС

Поскольку существует так много фильмов о мировой войне и, вы знаете, как документальных и художественных произведений, мне интересно, есть ли у вас любимые. Те, которые вам нравятся из-за того, что там хорошо рассказывается о жизни во время или после войны.

ЛОУВ

Да. Я думаю, что фильм, который всегда приходит на ум, это фильм Росселлини, итальянский фильм под названием - «Германия, год нулевой» («Germany in the Year Zero."). Это действительно мрачный фильм. Речь идет о ребенке, который находится в послевоенном Берлине, и он не имеет никакого морального компаса. Он не знает, что правильно, а что неправильно. Все, что он знает это то, чему его учили во время войны нацисты. У него нет никаких реальных мужских ролевых моделей, чтобы направить его, и все вокруг него борются за выживание.
И, да, это очень мрачный фильм.

ГРОСС

Росселлини сделал несколько невероятных фильмов во время и сразу после войны в Италии, которые он снимал среди обломков.

ЛОУВ

Да. Это удивительно, что он был в состоянии сделать это, вы знаете, бродить с камерами прямо там. Я имею в виду, что в них чувствуется документальность.
Как будто ты прямо там.

ГРОСС

А есть еще «Третий человек». Это тоже находится в развалинах в Германии. Это в Германии?

ЛОУВ

Нет, это Вена.
Замечательный фильм. Там показаны моральные проблемы после войны. Это фантастический фильм изображает моральные разрушения причиненные войной.

ГРОСС

Кис Лоув, большое спасибо за беседу с нами.