Райнер Мария Рильке
В оригинале есть фраза «рука падает». Немецкие комментаторы пишут, что не совсем понимают смысл этого образа. Я заменила «рука падает» на «опустилась рука».
ОСЕНЬ
Падают листья, как будто увяли
В райских садах, из заоблачной дали
Падают в знак отрицанья.
В тьму одиноко Земля упадет,
Звезды горят на прощанье.
Все мы падем. Опустилась рука.
Всё упадет, что не пало пока.
Но Некто есть, кто упавшее ждет
И на ладони своей соберет.
Die Bl;tter fallen, fallen wie von weit,
als welkten in den Himmeln ferne G;rten;
sie fallen mit verneinender Geb;rde.
Und in den N;chten f;llt die schwere Erde
aus allen Sternen in die Einsamkeit.
Wir alle fallen. Diese Hand da f;llt.
Und sieh dir andre an: es ist in allen,
Und doch ist Einer, welcher dieses Fallen
unendlich sanft in seinen H;nden h;lt.
Rainer Maria Rilke
***
Ниже перевод, который мне удалось найти для сравнения:
Куприянов:
http://www.stihi.ru/2006/01/10-2505
ОСЕНЬ
Лист опадает, словно там вдали,
за небесами вянет сад высокий;
в листве летящей жесты отрицанья.
И прочь летит от звездного мерцанья
в ночь одиночества тяжелый шар земли.
Мы тоже падаем. Склоняется рука.
Взгляни вокруг: во всем паденье.
Но есть Один, кто в благосклонном бденье
нас держит, и рука его легка.
Рильке Осень
© Copyright: Ольга Славянка, 2013
Свидетельство о публикации №213090500560
Свидетельство о публикации №213090500560
Рецензии
Отменный ‘переводик’, довольно немудрящий,
‘изящество’ которого граничит с незамысловатостью,
а ‘новации’ вызывают у наивного читателя, не вполне к ним готового, по меньшей мере недоумение.
~ Cхема рифмовки:
у Рильке — AbB BA CD DC, в ‘переводе’ — AAB CB DD CC; как видим, схемы совершенно разные.
Сохранена лишь группировка строк: 3 + 2 + 2 + 2, но это сложности, кажется, не представляет...
~ Размер:
die BLÄTter FALlen FALlen WIE von WEIT
U — U — U — U — U —
ПАдают ЛИСтья как БУДто уВЯли
— U U — U U — U U — U
т. е.: в оригинале — 5-стопный ямб, в ‘переводике’ — усечённый дактиль (почему-то).
И возникает вопрос: почему? и как это соотносится с оригиналом? Причём дважды.
Прелестна и ‘передача образов’.
~ Падают листья, как будто увяли // В райских садах...
Звучит странновато: «падают, словно увяли в садах...»; это как же? Или, может быть, это и есть тот «наглядный образ», к которому, как уверяет наша ‘переводчица’, она так стремится? Если это он: цель не достигнута.
У автора всё иначе: «листья падают словно издали, как если бы в небесах увяли далёкие сады», всё на своём месте.
~ Падают в знак отрицанья
Вариант возможный, но далеко не лучший; смотрим:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Gebaerde
2. „äußerlich zum Ausdruck gebrachte innere Haltung“ ~ «выраженное вовне внутреннее настроение, состояние»;
Так что речь идёт скорее о неком БУКВ «отрицающем/отрицательном настроении», а «в знак» — звучит деревянно; и «в знак отрицанья» — напрашивается (безответный) вопрос: отрицания чего?
~ В тьму
По-русски всё же «вО тьму» (ДР-РУС наследие); у хороших писателей/поэтов (Цветаева, Гумилёв, Ахматова... Б. Рыжий) обыкновенно именно так.
~ одиноко Земля упадёт
Не «упадёт» — «падает»: совершенно разные образы.
Более того, образом непрерывного падения, движения последовательно пронизано всё стихотворение;
в переводе же — падают только листья сначала (да и те «будто увяли... в садах»), а потом — лишь уныло-прорицающее: упадёт... соберёт...
~ упадёт, // Звёзды горят на прощанье
Это «на прощанье» — само по себе «ужас ужасный» и выглядит (или звучит) как издевательство над Рильке... тем более, что у него нет ничего подобного даже близко, и «звёзды» у него — не «горят».
Кроме того, странно это соседство будущего времени с настоящим: Земля — упадёт (когда-то), а звёзды горят (сейчас). Хотя... если «на прощанье»... пока-пока... то пусть падает, конечно.
При этом такие оттенки, как «ночами/по ночам» (у Рильке: „in den Nächten“), «тяжкая/тяжёлая [Земля]» (у Рильке: „schwere Erde“) — или не получили отражения в переводе, или получили кособокое (очевидно, ОРИГ «ночами/по ночам» ~ ПЕРЕВ «в тьму» ). Об образной точности говорить тут не приходится.
~ Все мы падём. Опустилась рука. // Всё упадёт, что не пало пока.
‘Перевод’ этого двустишия — особенно яркий пример ‘переводческого мастерства’.
Первая строка: у Рильке „Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.“ ~ БУКВ «Мы падаем все. Вот падает эта рука.». Об образе непрерывного падения у Рильке уже говорилось.
И словно этого перевирания образности недостаточно: ‘переводчица’, похоже, от мощного — должно быть, ‘поц-спудного’? — чýянья (именно так: ибо любит г-жа О. Сл-янка слово «чуять») родного языка, не видит разницы между «пасть» и «упасть», а между тем разница есть, и немалая.
«Мы падём» означает обычно «падение» в ПЕРЕНОСНОМ смысле: падём (в бою), низко падём (в моральном отношении), а если «падёт» скотина — то, стало быть, коньки отбросила, и проч. Стóит ли говорить, что у Рильке речь ни о чём похожем не идёт и образ понимается более буквально...
Вторая строка: у Рильке „Und sieh dir andre an: es ist in allen“ ~ БУКВ «И посмотри на других: это — во всех». То же непрерывное, всеобщее падение...
А в переводе — какая-то странная, прямо-таки библейская безнадёга: «помни, что все мы умрём... и нет ничего нового под солнцем» (Сир. 8 + Эккл. 1). Удивительно видеть это у нашей славной ‘переводчицы’, яже язычница ярая есть... и тем более с учётом того, что у Рильке-то — о другом.
И опять — то же смешное неразличение «пасть» и «упасть».
~ Но Некто есть, кто упавшее ждёт // И на ладони своей соберёт.
Цитата:
— И это — финал?!
— Это очень мощный финал!!..
Итак: что же у Рильке? „Und doch ist Einer, welcher dieses Fallen unendlich sanft in seinen Händen hält“ ~ БУКВ «И всё же есть Некто, кто это падение бесконечно мягко держит в своих руках».
Образ в двустишии перевран безбожно: ни об «ожидании», ни о «собирании» когда-то в будущем («соберёт») в оригинале и речи нет, зато в ‘переводе’ у нас — никто ничего нигде не держит, зато некто ждёт упавшее; что же именно он ждёт? А кто его знает...
Миленько так построено начало этой строфы перевода: «нóнекто есть». В хорошей поэзии не встретишь случаев, когда сильное время приходится на служебное слово, а знаменательное, важное слово оказывается из-за этого безударным и уходит в тень... а в ‘переводиках’ — да сколько угодно!..
Уже много раз отмечалось: не читает ‘переводчица’ вслух ‘шедевры’ свои, а стóило бы. Ведь стихи лишь потом пишутся, а сначала — читаются...
РЕЗЮМЕ. ‘Переводик’, несомненно, сделан на основе стихотворения Рильке,
но сработан — топорно, без понимания образов, бережности и внимания к тому, что переводилось,
и даже
без малейшего желания хотя бы по форме приблизиться к Рильке.
(И с любезно приведённым г-жой О. Сл-янкой переводом Куприянова — ‘переводик’ лучше не сравнивать, в т. ч. и по форме: соблюдены и размер, и схема рифмовки. Оказывается, это возможно.)
Так что ‘переводик’ — разумеется, не Рильке: бледный стишонок (мн. ч.: «стишата»), накатанный на тему, заданную настоящим поэтом.
Деким
Деким Лабериев 24.12.2021 19:42 • Заявить о нарушении
‘изящество’ которого граничит с незамысловатостью,
а ‘новации’ вызывают у наивного читателя, не вполне к ним готового, по меньшей мере недоумение.
~ Cхема рифмовки:
у Рильке — AbB BA CD DC, в ‘переводе’ — AAB CB DD CC; как видим, схемы совершенно разные.
Сохранена лишь группировка строк: 3 + 2 + 2 + 2, но это сложности, кажется, не представляет...
~ Размер:
die BLÄTter FALlen FALlen WIE von WEIT
U — U — U — U — U —
ПАдают ЛИСтья как БУДто уВЯли
— U U — U U — U U — U
т. е.: в оригинале — 5-стопный ямб, в ‘переводике’ — усечённый дактиль (почему-то).
И возникает вопрос: почему? и как это соотносится с оригиналом? Причём дважды.
Прелестна и ‘передача образов’.
~ Падают листья, как будто увяли // В райских садах...
Звучит странновато: «падают, словно увяли в садах...»; это как же? Или, может быть, это и есть тот «наглядный образ», к которому, как уверяет наша ‘переводчица’, она так стремится? Если это он: цель не достигнута.
У автора всё иначе: «листья падают словно издали, как если бы в небесах увяли далёкие сады», всё на своём месте.
~ Падают в знак отрицанья
Вариант возможный, но далеко не лучший; смотрим:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Gebaerde
2. „äußerlich zum Ausdruck gebrachte innere Haltung“ ~ «выраженное вовне внутреннее настроение, состояние»;
Так что речь идёт скорее о неком БУКВ «отрицающем/отрицательном настроении», а «в знак» — звучит деревянно; и «в знак отрицанья» — напрашивается (безответный) вопрос: отрицания чего?
~ В тьму
По-русски всё же «вО тьму» (ДР-РУС наследие); у хороших писателей/поэтов (Цветаева, Гумилёв, Ахматова... Б. Рыжий) обыкновенно именно так.
~ одиноко Земля упадёт
Не «упадёт» — «падает»: совершенно разные образы.
Более того, образом непрерывного падения, движения последовательно пронизано всё стихотворение;
в переводе же — падают только листья сначала (да и те «будто увяли... в садах»), а потом — лишь уныло-прорицающее: упадёт... соберёт...
~ упадёт, // Звёзды горят на прощанье
Это «на прощанье» — само по себе «ужас ужасный» и выглядит (или звучит) как издевательство над Рильке... тем более, что у него нет ничего подобного даже близко, и «звёзды» у него — не «горят».
Кроме того, странно это соседство будущего времени с настоящим: Земля — упадёт (когда-то), а звёзды горят (сейчас). Хотя... если «на прощанье»... пока-пока... то пусть падает, конечно.
При этом такие оттенки, как «ночами/по ночам» (у Рильке: „in den Nächten“), «тяжкая/тяжёлая [Земля]» (у Рильке: „schwere Erde“) — или не получили отражения в переводе, или получили кособокое (очевидно, ОРИГ «ночами/по ночам» ~ ПЕРЕВ «в тьму» ). Об образной точности говорить тут не приходится.
~ Все мы падём. Опустилась рука. // Всё упадёт, что не пало пока.
‘Перевод’ этого двустишия — особенно яркий пример ‘переводческого мастерства’.
Первая строка: у Рильке „Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.“ ~ БУКВ «Мы падаем все. Вот падает эта рука.». Об образе непрерывного падения у Рильке уже говорилось.
И словно этого перевирания образности недостаточно: ‘переводчица’, похоже, от мощного — должно быть, ‘поц-спудного’? — чýянья (именно так: ибо любит г-жа О. Сл-янка слово «чуять») родного языка, не видит разницы между «пасть» и «упасть», а между тем разница есть, и немалая.
«Мы падём» означает обычно «падение» в ПЕРЕНОСНОМ смысле: падём (в бою), низко падём (в моральном отношении), а если «падёт» скотина — то, стало быть, коньки отбросила, и проч. Стóит ли говорить, что у Рильке речь ни о чём похожем не идёт и образ понимается более буквально...
Вторая строка: у Рильке „Und sieh dir andre an: es ist in allen“ ~ БУКВ «И посмотри на других: это — во всех». То же непрерывное, всеобщее падение...
А в переводе — какая-то странная, прямо-таки библейская безнадёга: «помни, что все мы умрём... и нет ничего нового под солнцем» (Сир. 8 + Эккл. 1). Удивительно видеть это у нашей славной ‘переводчицы’, яже язычница ярая есть... и тем более с учётом того, что у Рильке-то — о другом.
И опять — то же смешное неразличение «пасть» и «упасть».
~ Но Некто есть, кто упавшее ждёт // И на ладони своей соберёт.
Цитата:
— И это — финал?!
— Это очень мощный финал!!..
Итак: что же у Рильке? „Und doch ist Einer, welcher dieses Fallen unendlich sanft in seinen Händen hält“ ~ БУКВ «И всё же есть Некто, кто это падение бесконечно мягко держит в своих руках».
Образ в двустишии перевран безбожно: ни об «ожидании», ни о «собирании» когда-то в будущем («соберёт») в оригинале и речи нет, зато в ‘переводе’ у нас — никто ничего нигде не держит, зато некто ждёт упавшее; что же именно он ждёт? А кто его знает...
Миленько так построено начало этой строфы перевода: «нóнекто есть». В хорошей поэзии не встретишь случаев, когда сильное время приходится на служебное слово, а знаменательное, важное слово оказывается из-за этого безударным и уходит в тень... а в ‘переводиках’ — да сколько угодно!..
Уже много раз отмечалось: не читает ‘переводчица’ вслух ‘шедевры’ свои, а стóило бы. Ведь стихи лишь потом пишутся, а сначала — читаются...
РЕЗЮМЕ. ‘Переводик’, несомненно, сделан на основе стихотворения Рильке,
но сработан — топорно, без понимания образов, бережности и внимания к тому, что переводилось,
и даже
без малейшего желания хотя бы по форме приблизиться к Рильке.
(И с любезно приведённым г-жой О. Сл-янкой переводом Куприянова — ‘переводик’ лучше не сравнивать, в т. ч. и по форме: соблюдены и размер, и схема рифмовки. Оказывается, это возможно.)
Так что ‘переводик’ — разумеется, не Рильке: бледный стишонок (мн. ч.: «стишата»), накатанный на тему, заданную настоящим поэтом.
Деким
Деким Лабериев 24.12.2021 19:42 • Заявить о нарушении
Очередная клака господина (в современной терминологи «тролля»), бессовестно присвоившего себе имя римского рода Лабериев. Поскольку это бред, отрицать его смешно. Оный господин как всегда не видит визуальных образов. При прочтении слов «упадет» и «падает» возникает один и тот же визуальный образ и т.д.
Когда у меня будет время, я напишу статью о том, почему переводы никогда не передают мелодики оригинала. Не передает и мой перевод, и Куприянова и кого угодно. Я много стихов прочла в жизни – я еще ни разу не сталкивалась с тем, чтобы перевод передавал мелодику оригинала: ни схема рифмовки, ни сохранение числа слогов не спасают мелодику. В стихах помимо мелодики есть еще многое: философские рассуждения, визуальные образы, настроение, расстояния, с которого видны предметы в пространстве воображения (почему это важно, я объяснила в своей статье об алмазном языке), исторические факты, метафоры, поэтические повторы, логические ударения, долгота гласных, повышение и понижение голоса … и эта безудержная погоня за «сохранением мелодики» стиха сплошь рядам приводит к тому, что все это основное содержание теряется.
В данном случае передает ли перевод Куприянова мелодику оригинала? Нет, конечно. В оригинале важна не схема рифмовки, а настроение, вызванное поэтическим повтором слова. В первых трех строках три раза повторяется слово «падают» - и это основное подчеркнутое действие, которое определяет мелодику стихотворения. Слово присутствует и в четвертой, шестой и восьмой строках. Итого слово «падать» повторяется в 9 строках 7 раз. Основной кирпичик мелодики этого стихотворения – поэтический повтор. Оно идет красной нитью по всему стихотворению, задавая основной образ. В переводе Куприянова слово «падать/паденье» присутствует всего лишь 3 раза. Т.е. нет основного кирпичика мелодики, после этого говорить о передаче мелодики смешно – но это не самое главное. Господин клакер мелодики стихов не слышит. Он оценивает стихи только по где-то вычитанным формальным критериям. Так что, господа, не удивляйтесь: я держу в своем разделе господина клакера ради свободы слова.
Ольга Славянка 26.12.2021 01:56 Заявить о нарушении
Когда у меня будет время, я напишу статью о том, почему переводы никогда не передают мелодики оригинала. Не передает и мой перевод, и Куприянова и кого угодно. Я много стихов прочла в жизни – я еще ни разу не сталкивалась с тем, чтобы перевод передавал мелодику оригинала: ни схема рифмовки, ни сохранение числа слогов не спасают мелодику. В стихах помимо мелодики есть еще многое: философские рассуждения, визуальные образы, настроение, расстояния, с которого видны предметы в пространстве воображения (почему это важно, я объяснила в своей статье об алмазном языке), исторические факты, метафоры, поэтические повторы, логические ударения, долгота гласных, повышение и понижение голоса … и эта безудержная погоня за «сохранением мелодики» стиха сплошь рядам приводит к тому, что все это основное содержание теряется.
В данном случае передает ли перевод Куприянова мелодику оригинала? Нет, конечно. В оригинале важна не схема рифмовки, а настроение, вызванное поэтическим повтором слова. В первых трех строках три раза повторяется слово «падают» - и это основное подчеркнутое действие, которое определяет мелодику стихотворения. Слово присутствует и в четвертой, шестой и восьмой строках. Итого слово «падать» повторяется в 9 строках 7 раз. Основной кирпичик мелодики этого стихотворения – поэтический повтор. Оно идет красной нитью по всему стихотворению, задавая основной образ. В переводе Куприянова слово «падать/паденье» присутствует всего лишь 3 раза. Т.е. нет основного кирпичика мелодики, после этого говорить о передаче мелодики смешно – но это не самое главное. Господин клакер мелодики стихов не слышит. Он оценивает стихи только по где-то вычитанным формальным критериям. Так что, господа, не удивляйтесь: я держу в своем разделе господина клакера ради свободы слова.
Ольга Славянка 26.12.2021 01:56 Заявить о нарушении
Как и всегда, рад вашей филиппике и даже восхищён ею:
немногие могут, как вы, Оленька, — вот так, прямо и честно, расписываться в собственных
(1) непонимании и (2) предвзятости.
Похоже, что у вас есть теорийка о (1) языке и (2) как нужно переводить; рад за вас. Но непохоже, что ваша теория верна: многие её положения — странны или даже абсурдны.
@ «падает» и «упадёт»
Разницу между грамматическими временами глагола не видит, скажем, малаец или моту (и в малайском, и в хири-моту нет времён в нашем понимании).
А вот русский это видит отчётливо: «падает» — находится СЕЙЧАС в процессе падения, «упадёт» — событие падения случится В БУДУЩЕМ, строго говоря, неизвестно когда.
Или, может быть, для вас предложения «Оленька поскользнулась — и уже падает» и «Оленька поскользнётся... но, может, и не навернётся» имеют один и тот же смысл?..
Так что эти ‘сказочки’ — оставьте своим легковерным читателям.
@ переводы никогда не передают мелодики оригинала
Враньё: во-1ых, передают, а во-2ых, переводчики стараются её передать.
А статью о том, что «никогда не передают...» — напиши́те, конечно. Как можно услышать у израильтян: «сделайте нам смешно».
@ ни схема рифмовки, ни сохранение числа слогов не спасают мелодику
Если ‘переводить’, как это делаете вы, то истину глаголете: не спасают. Но вот хорошие переводчики, НЕ ‘переводчики’, стараются как можно полнее отразить оригинал в мелодическом отношении, и за примерами далеко ходить не надо.
И, да: это не всегда возможно, но когда возможно — к этому стремятся. Хотя есть, конечно же, и иные, коим «закон не писан»; от мощчного таланту, должно быть...
ИТАЛ:
nel MEZzo DEL camMIN di NOStra VIta
mi RItroVAI per UNa SELv[a] osCUra
ché LA diRITta VJA eRA smarRIta.
(“a” — или выпадает, или произносится в один слог с последующим “o”; via — произносится в один слог)
РУС:
земНУю ЖИЗНЬ пройДЯ до ПОлоВИны,
я ОчуТИЛся в СУМрачНОМ леСУ,
уТРАтив ПРАвый ПУТЬ во ТЬМЕ доЛИны.
(Данте, понятно; перевод, конечно, Михаила Лозинского)
И оригинал, и перевод — удлинённый 5-стопный ямб, строфа — терцина, рифма ABA.
СОВР ГРЕЧ:
στα ΠΑΤριΚα ιεΡα βιβΛΙΑ για ΠΑΝτα ΚΟΙμηΘΕΙτε,
λοΓΙΑ αρΧΑΙΑ, νεκΡΟσαΒΑνωΜΕνα,
κι εΣΕΙΣ, κοΡΑκια ΞΑφνισΜΕνα, ΒΟΥβαΘΕΙτε!
εΜΕνα η ΖΩΝταΝΗ ζωΗ βρονΤΟσαλΠΙζει, εΜΕνα.
РУС:
на ДНЕ отЦОВских КНИГ вы СНОМ свяЩЕНным СПИте,
о ДРЕВниЕ слоВА, под МЁРтвой ПЕлеНОю.
и ВЫ, исПУганНЫе ВÓроНЫ, молЧИте:
жиВАя ЖИЗНЬ встаЁТ пеРЕдо МНОю.
(Костис Паламас, перевод Новеллы Матвеевой)
И оригинал, и перевод — 6-стопный ямб, строфа — четверостишие, чередующаяся рифма ABAB.
ГОЛЛ:
ik HEB de DAG van HEden DOORgeBRACHT,
zoALS hij VOOR een OUde VROUW kan WEzen:
РУС:
иТАК, я ДЕНЬ сеГОдня ПРОвеЛА,
как БУДто Я давНО стаРУхой СТАла:
(Генриетта Р. Х ван дер Схалк, перевод Надежды Мальцевой)
И оригинал, и перевод — 5-стопный ямб. Дальше не привожу, поверьте на слово: строфа — четверостишие, кольцевая рифма ABBA.
АНГЛ:
fair BLOWS the WIND, the VESsel DRIVES aLONG,
her STREAmers FLUTtering AT their LENGTH, her SAILS
all FULL, she DRIVES aLONG, and ROUND her PROW
SCAtters the Ocean SPRAY. what FEElings THEN
filled EVEry BOsom, WHEN the MAriNERS...
[...]
РУС:
поПУТный ВЕет ВЕТР. — иДЁТ коРАБЛЬ,
во ВСЮ длиНУ разВИты ФЛАги, ВЗДУлись
веТРИла ВСЕ, — иДЁТ, и ПРЕД корМОЙ
морсКАя ПЕна РАЗдаЁТся. МНОгим
наПОЛниЛАся ГРУДЬ у ВСЕХ пловЦОВ.
[...]
(Роберт Саути, перевод — Пушкина!)
И оригинал, и перевод — 5-стопный ямб, белый стих, без строф.
И, конечно, ТАКОЕ соответствие — труднодостижимо.
Однако что касается «Осени» Рильке: Куприянову и в этом удалось приблизиться к оригиналу и не забыть, что же именно мы переводим... а вам — нет.
@ ...помимо мелодики... философские рассуждения, визуальные образы, настроение...
@ безудержная погоня за «сохранением мелодики» стиха сплошь и рядом приводит к тому,
@ что все это основное содержание теряется.
И опять — «Осень» Рильке: Куприянов гораздо лучше (и поэтичнее) вас и передал образность, и сохранил форму, так что это было возможно.
Поэтому рядом с переводом Куприянова ваш ‘переводик’ выглядит бледно.
А утеря содержания, и основного, и не очень — это как раз о вашем ‘переводике’; я написал об этом в рецензии.
@ Он [т. е. я, Деким] оценивает стихи только по где-то вычитанным формальным критериям
Сурово... но чуть выше вы же и пишете:
@ Итого слово «падать» повторяется в 9 строках 7 раз...
@ В переводе Куприянова слово «падать/паденье» присутствует всего лишь 3 раза.
Бухгалтерская точность — это здóрово, но ведь это и есть «формальные критерии»!
А если неформально, то у Куприянова есть ещё образы полёта: летящие — листва, шар Земли, «склоняется рука», они очень удачны; а у вас — переводильный механизм дал сбой и счёл синонимами «пасть» и «падать». ‘Достижение’, нéчего сказать...
@ Т.е. нет основного кирпичика мелодики, после этого говорить о передаче мелодики смешно
Мелодика — не в повторах, а в размере в первую очередь: ведь именно это очень слышно при чтении стихов. Думал, вы знаете...
И кто из нас не чувствует поэзию?..
Так что — здравствуйте, Оленька, Новый год!..
Деким
Деким Лабериев 26.12.2021 13:34 Заявить о нарушении
немногие могут, как вы, Оленька, — вот так, прямо и честно, расписываться в собственных
(1) непонимании и (2) предвзятости.
Похоже, что у вас есть теорийка о (1) языке и (2) как нужно переводить; рад за вас. Но непохоже, что ваша теория верна: многие её положения — странны или даже абсурдны.
@ «падает» и «упадёт»
Разницу между грамматическими временами глагола не видит, скажем, малаец или моту (и в малайском, и в хири-моту нет времён в нашем понимании).
А вот русский это видит отчётливо: «падает» — находится СЕЙЧАС в процессе падения, «упадёт» — событие падения случится В БУДУЩЕМ, строго говоря, неизвестно когда.
Или, может быть, для вас предложения «Оленька поскользнулась — и уже падает» и «Оленька поскользнётся... но, может, и не навернётся» имеют один и тот же смысл?..
Так что эти ‘сказочки’ — оставьте своим легковерным читателям.
@ переводы никогда не передают мелодики оригинала
Враньё: во-1ых, передают, а во-2ых, переводчики стараются её передать.
А статью о том, что «никогда не передают...» — напиши́те, конечно. Как можно услышать у израильтян: «сделайте нам смешно».
@ ни схема рифмовки, ни сохранение числа слогов не спасают мелодику
Если ‘переводить’, как это делаете вы, то истину глаголете: не спасают. Но вот хорошие переводчики, НЕ ‘переводчики’, стараются как можно полнее отразить оригинал в мелодическом отношении, и за примерами далеко ходить не надо.
И, да: это не всегда возможно, но когда возможно — к этому стремятся. Хотя есть, конечно же, и иные, коим «закон не писан»; от мощчного таланту, должно быть...
ИТАЛ:
nel MEZzo DEL camMIN di NOStra VIta
mi RItroVAI per UNa SELv[a] osCUra
ché LA diRITta VJA eRA smarRIta.
(“a” — или выпадает, или произносится в один слог с последующим “o”; via — произносится в один слог)
РУС:
земНУю ЖИЗНЬ пройДЯ до ПОлоВИны,
я ОчуТИЛся в СУМрачНОМ леСУ,
уТРАтив ПРАвый ПУТЬ во ТЬМЕ доЛИны.
(Данте, понятно; перевод, конечно, Михаила Лозинского)
И оригинал, и перевод — удлинённый 5-стопный ямб, строфа — терцина, рифма ABA.
СОВР ГРЕЧ:
στα ΠΑΤριΚα ιεΡα βιβΛΙΑ για ΠΑΝτα ΚΟΙμηΘΕΙτε,
λοΓΙΑ αρΧΑΙΑ, νεκΡΟσαΒΑνωΜΕνα,
κι εΣΕΙΣ, κοΡΑκια ΞΑφνισΜΕνα, ΒΟΥβαΘΕΙτε!
εΜΕνα η ΖΩΝταΝΗ ζωΗ βρονΤΟσαλΠΙζει, εΜΕνα.
РУС:
на ДНЕ отЦОВских КНИГ вы СНОМ свяЩЕНным СПИте,
о ДРЕВниЕ слоВА, под МЁРтвой ПЕлеНОю.
и ВЫ, исПУганНЫе ВÓроНЫ, молЧИте:
жиВАя ЖИЗНЬ встаЁТ пеРЕдо МНОю.
(Костис Паламас, перевод Новеллы Матвеевой)
И оригинал, и перевод — 6-стопный ямб, строфа — четверостишие, чередующаяся рифма ABAB.
ГОЛЛ:
ik HEB de DAG van HEden DOORgeBRACHT,
zoALS hij VOOR een OUde VROUW kan WEzen:
РУС:
иТАК, я ДЕНЬ сеГОдня ПРОвеЛА,
как БУДто Я давНО стаРУхой СТАла:
(Генриетта Р. Х ван дер Схалк, перевод Надежды Мальцевой)
И оригинал, и перевод — 5-стопный ямб. Дальше не привожу, поверьте на слово: строфа — четверостишие, кольцевая рифма ABBA.
АНГЛ:
fair BLOWS the WIND, the VESsel DRIVES aLONG,
her STREAmers FLUTtering AT their LENGTH, her SAILS
all FULL, she DRIVES aLONG, and ROUND her PROW
SCAtters the Ocean SPRAY. what FEElings THEN
filled EVEry BOsom, WHEN the MAriNERS...
[...]
РУС:
поПУТный ВЕет ВЕТР. — иДЁТ коРАБЛЬ,
во ВСЮ длиНУ разВИты ФЛАги, ВЗДУлись
веТРИла ВСЕ, — иДЁТ, и ПРЕД корМОЙ
морсКАя ПЕна РАЗдаЁТся. МНОгим
наПОЛниЛАся ГРУДЬ у ВСЕХ пловЦОВ.
[...]
(Роберт Саути, перевод — Пушкина!)
И оригинал, и перевод — 5-стопный ямб, белый стих, без строф.
И, конечно, ТАКОЕ соответствие — труднодостижимо.
Однако что касается «Осени» Рильке: Куприянову и в этом удалось приблизиться к оригиналу и не забыть, что же именно мы переводим... а вам — нет.
@ ...помимо мелодики... философские рассуждения, визуальные образы, настроение...
@ безудержная погоня за «сохранением мелодики» стиха сплошь и рядом приводит к тому,
@ что все это основное содержание теряется.
И опять — «Осень» Рильке: Куприянов гораздо лучше (и поэтичнее) вас и передал образность, и сохранил форму, так что это было возможно.
Поэтому рядом с переводом Куприянова ваш ‘переводик’ выглядит бледно.
А утеря содержания, и основного, и не очень — это как раз о вашем ‘переводике’; я написал об этом в рецензии.
@ Он [т. е. я, Деким] оценивает стихи только по где-то вычитанным формальным критериям
Сурово... но чуть выше вы же и пишете:
@ Итого слово «падать» повторяется в 9 строках 7 раз...
@ В переводе Куприянова слово «падать/паденье» присутствует всего лишь 3 раза.
Бухгалтерская точность — это здóрово, но ведь это и есть «формальные критерии»!
А если неформально, то у Куприянова есть ещё образы полёта: летящие — листва, шар Земли, «склоняется рука», они очень удачны; а у вас — переводильный механизм дал сбой и счёл синонимами «пасть» и «падать». ‘Достижение’, нéчего сказать...
@ Т.е. нет основного кирпичика мелодики, после этого говорить о передаче мелодики смешно
Мелодика — не в повторах, а в размере в первую очередь: ведь именно это очень слышно при чтении стихов. Думал, вы знаете...
И кто из нас не чувствует поэзию?..
Так что — здравствуйте, Оленька, Новый год!..
Деким
Деким Лабериев 26.12.2021 13:34 Заявить о нарушении
На всякий случай, если интересно:
кроме стиха из «Божественной комедии» Данте, все остальные есть в великолепном 3-томном (а осязательно — 5-томном: томá II и III каждый в 2-х книгах) сборнике «Поэзия Европы» 1978 г. издания.
Деким Лабериев 27.12.2021 09:59 Заявить о нарушении
кроме стиха из «Божественной комедии» Данте, все остальные есть в великолепном 3-томном (а осязательно — 5-томном: томá II и III каждый в 2-х книгах) сборнике «Поэзия Европы» 1978 г. издания.
Деким Лабериев 27.12.2021 09:59 Заявить о нарушении
И, к слову: что именно в моей рецензии, как вы выразились этак по-психиатрически строго, «бред»?
~ Что вы не сохранили ни схему рифмовки, ни размер? Так это очевидно, и это правда. (Куприянов — сохранил.)
~ Что «пасть» и «упасть» имеют разное значение? В словарь загляните, что ли:
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=пасть&all=x и http://gramota.ru/slovari/dic/?word=упасть&all=x
Много нового узнáете.
~ Или что бездарное
«Все мы падём. Опустилась рука.» — хуже, чем изящное и поэтичное куприяновское
«Мы тоже падаем. Склоняется рука.», к тому же отлично передающее оригинал:
„Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.“ ~ БУКВ «Мы все падаем. Вот падает эта рука.»?
По-моему, очень ясно.
Вижу, нéчего вам сказать, Оленька.
Деким Лабериев 27.12.2021 10:51 Заявить о нарушении
~ Что вы не сохранили ни схему рифмовки, ни размер? Так это очевидно, и это правда. (Куприянов — сохранил.)
~ Что «пасть» и «упасть» имеют разное значение? В словарь загляните, что ли:
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=пасть&all=x и http://gramota.ru/slovari/dic/?word=упасть&all=x
Много нового узнáете.
~ Или что бездарное
«Все мы падём. Опустилась рука.» — хуже, чем изящное и поэтичное куприяновское
«Мы тоже падаем. Склоняется рука.», к тому же отлично передающее оригинал:
„Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.“ ~ БУКВ «Мы все падаем. Вот падает эта рука.»?
По-моему, очень ясно.
Вижу, нéчего вам сказать, Оленька.
Деким Лабериев 27.12.2021 10:51 Заявить о нарушении
Если нет ритмического слуха, то господин клакер хотя бы мог воспользоваться своим знанием арифметики (если он ее знает) и подсчитать, на каких слогах падают ударения в переводе Куприянова. "Русский ямб" фактически никогда не передает ямба в латыни или немецком языке из-за пропущенных ударений. Это обсуждали еще Ломоносов и Тредьяковский.
Ударения в переводе Куприянова падают таким образом:
-UU-U-U-U-
UUU-U-U-U
U-U-U-UUU-U
U-U-U-UUU-U
-UU-UUU-U-U-
U-U-UUU-UUU-
U-U-U-U-U
U-U--UU-U-
U-UUU-U-U-
Совпадают ли они с ударениями в оригинале? Нет. Более того, наш мозг фиксирует все, что отличается от остального. Поэтому мы акцентируем внимание на тех словах, где есть три безударных слога подряд. Тем самым мы расставляем акценты ("логические ударения") в строке совсем не так, как они расставлены в оригинале. На практике к иностранному ямбу в русском языке сплошь и рядом по звучанию ближе трехстопные ритмы, ибо они не вносят в строку этих дополнительных акцентов, которых нет в оригинале. Но это придумала не я – это писал еще Ломоносов.
Ольга Славянка 28.12.2021 11:36 Заявить о нарушении
Ударения в переводе Куприянова падают таким образом:
-UU-U-U-U-
UUU-U-U-U
U-U-U-UUU-U
U-U-U-UUU-U
-UU-UUU-U-U-
U-U-UUU-UUU-
U-U-U-U-U
U-U--UU-U-
U-UUU-U-U-
Совпадают ли они с ударениями в оригинале? Нет. Более того, наш мозг фиксирует все, что отличается от остального. Поэтому мы акцентируем внимание на тех словах, где есть три безударных слога подряд. Тем самым мы расставляем акценты ("логические ударения") в строке совсем не так, как они расставлены в оригинале. На практике к иностранному ямбу в русском языке сплошь и рядом по звучанию ближе трехстопные ритмы, ибо они не вносят в строку этих дополнительных акцентов, которых нет в оригинале. Но это придумала не я – это писал еще Ломоносов.
Ольга Славянка 28.12.2021 11:36 Заявить о нарушении
Мнения Ломоносова и Тредиаковского, безусловно, были некогда очень весомы... но это было давно; русская поэзия с тех пор прошла большой путь: стихи очень изменились.
Может быть, именно поэтому Пушкин не считал Ломоносова великим стихотворцем.
Что касается отсутствия ритмического слуха, отсылаю вас к Крылову: «чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться», и вот почему.
$$ Ударения в переводе Куприянова падают таким образом:
$$ -UU-U-U-U-
$$ UUU-U-U-U
Посмотрим на РИТМИКУ (а не ‘ударения’!).
Рильке:
die BLÄTter FALlen FALlen WIE von WEIT
U — U — U — U — U —
als WELkten IN den HIMmeln FERne GÄRten
U — U — U — U — U — U
sie FALlen MIT verNEInenDER geBÄRde
U — U — U — U — U — U
Куприянов:
лист ОпаДАет СЛОВно ТАМ вдаЛИ
U — U — U — U — U —
за НЕбеСАми ВЯнет САД выСОкий
U — U — U — U — U — U
в лисТВЕ леТЯщей ЖЕСты ОТриЦАнья
U — U — U — U — U — U
Точное соответствие ритмики перевода и оригинала.
А вы, Оленька, можете продолжать считать ‘ударения’: ЭТО вы сможете, не сомневаюсь.
...Оказывается, вы просто не умеете читать стихи. Это многое объясняет в ваших ‘шедеврах’.
Деким Лабериев 28.12.2021 14:18 Заявить о нарушении
Может быть, именно поэтому Пушкин не считал Ломоносова великим стихотворцем.
Что касается отсутствия ритмического слуха, отсылаю вас к Крылову: «чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться», и вот почему.
$$ Ударения в переводе Куприянова падают таким образом:
$$ -UU-U-U-U-
$$ UUU-U-U-U
Посмотрим на РИТМИКУ (а не ‘ударения’!).
Рильке:
die BLÄTter FALlen FALlen WIE von WEIT
U — U — U — U — U —
als WELkten IN den HIMmeln FERne GÄRten
U — U — U — U — U — U
sie FALlen MIT verNEInenDER geBÄRde
U — U — U — U — U — U
Куприянов:
лист ОпаДАет СЛОВно ТАМ вдаЛИ
U — U — U — U — U —
за НЕбеСАми ВЯнет САД выСОкий
U — U — U — U — U — U
в лисТВЕ леТЯщей ЖЕСты ОТриЦАнья
U — U — U — U — U — U
Точное соответствие ритмики перевода и оригинала.
А вы, Оленька, можете продолжать считать ‘ударения’: ЭТО вы сможете, не сомневаюсь.
...Оказывается, вы просто не умеете читать стихи. Это многое объясняет в ваших ‘шедеврах’.
Деким Лабериев 28.12.2021 14:18 Заявить о нарушении
И, кстати, о пернатых, т. е. о (якобы) несоответствии ямбов русского и прочих:
должно быть, не обладая вашими глубинными знаниями,
~ Лозинский, переводя Данте, сохранил размер,
~ Пушкин в своём переводе Саути — тоже; более того, даже в своём подражании Данте он использовал тот же ямб:
и ДАле МЫ поШЛИ и СТРАХ обНЯЛ меНЯ
беСЁнок ПОД сеБЯ подЖАВ своЁ коПЫто
круТИЛ росТОВщиКА у АДскоГО огНЯ
Терцины и ямб, правда, не 5-ти, а 6-стопный.
И вновь Пушкин, «Пир во время чумы»; перевод отрывка из поэмы Дж. Вильсона «Город Чумы»:
АНГЛ:
I rise to give, most noble President,
The memory of a man well known to all,
Who by keen jest, and merry anecdote,
Sharp repartee, and humorous remark
Most biting in its solemn gravity...
РУС:
Почтенный председатель! я напомню
О человеке, очень нам знакомом,
О том, чьи шутки, повести смешные,
Ответы острые и замечанья,
Столь едкие в их важности забавной...
И опять Александр Сергеич сохранил размер: 5-стопный ямб. Почему, по-вашему?
А теперь... Рильке, в переводе Бориса Пастернака:
НЕМ:
Da geht der Sturm, ein Umgestalter,
geht durch den Wald und durch die Zeit,
und alles ist wie ohne Alter:
die Landschaft, wie ein Vers im Psalter,
ist Ernst und Wucht und Ewigkeit.
РУС:
Сквозь рощу рвётся непогода,
Сквозь изгороди и дома,
И вновь без возраста природа.
И дни, и вещи обихода,
И даль пространств — как стих псалма.
И там, и там — 4-стопный ямб, порой удлинённый.
...Так что: когда возможно, стараются хорошие переводчики соблюсти размер оригинала, и получается это у них.
Деким Лабериев 28.12.2021 17:39 Заявить о нарушении
должно быть, не обладая вашими глубинными знаниями,
~ Лозинский, переводя Данте, сохранил размер,
~ Пушкин в своём переводе Саути — тоже; более того, даже в своём подражании Данте он использовал тот же ямб:
и ДАле МЫ поШЛИ и СТРАХ обНЯЛ меНЯ
беСЁнок ПОД сеБЯ подЖАВ своЁ коПЫто
круТИЛ росТОВщиКА у АДскоГО огНЯ
Терцины и ямб, правда, не 5-ти, а 6-стопный.
И вновь Пушкин, «Пир во время чумы»; перевод отрывка из поэмы Дж. Вильсона «Город Чумы»:
АНГЛ:
I rise to give, most noble President,
The memory of a man well known to all,
Who by keen jest, and merry anecdote,
Sharp repartee, and humorous remark
Most biting in its solemn gravity...
РУС:
Почтенный председатель! я напомню
О человеке, очень нам знакомом,
О том, чьи шутки, повести смешные,
Ответы острые и замечанья,
Столь едкие в их важности забавной...
И опять Александр Сергеич сохранил размер: 5-стопный ямб. Почему, по-вашему?
А теперь... Рильке, в переводе Бориса Пастернака:
НЕМ:
Da geht der Sturm, ein Umgestalter,
geht durch den Wald und durch die Zeit,
und alles ist wie ohne Alter:
die Landschaft, wie ein Vers im Psalter,
ist Ernst und Wucht und Ewigkeit.
РУС:
Сквозь рощу рвётся непогода,
Сквозь изгороди и дома,
И вновь без возраста природа.
И дни, и вещи обихода,
И даль пространств — как стих псалма.
И там, и там — 4-стопный ямб, порой удлинённый.
...Так что: когда возможно, стараются хорошие переводчики соблюсти размер оригинала, и получается это у них.
Деким Лабериев 28.12.2021 17:39 Заявить о нарушении
С человеком, который думает, что в слове "небесами" два ударенпя, обсуждать ритмические схемы, увы, бессмысленно. Увы, ритмический слух есть далеко не у всех. В схемах русской поэзии принято делить слоги на ударные и безударные, т.е. в ритмических схемах слово "небесами" записывается так: UU-U.
Ольга Славянка 29.12.2021 10:50 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 29.12.2021 10:50 Заявить о нарушении
То ли глухи вы, Оленька, то ли слепы — написал ведь я: ‘ударенья’ считайте сами.
Для определения размера стиха его СКАНДИРУЮТ, т. е. искусственно делают отчётливое ударение на каждом ударном слоге стопы («сильном» слоге, «сильном времени», арсисе, &c.). Именно результаты скандирования я и привожу.
И — да, при скандировании в длинном слове может быть ДВА арсиса; это НЕ значит, что при художественном чтении их оба выделяют интонацией.
Если вы этого не знаете — то непонятно, как
~ вы вообще переводите поэзию
и
~ кто для вас определяет размер,
однако ясно, что вы
~ всё это плоховато понимаете
и
~ стихи вслух НЕ читаете (и не знаю даже: умеете ли).
Приведу парочку примеров, чтобы было ясно, о чём речь.
(1) Пушкин, посвящение к «Евгению Онегину»
Скандирование:
не МЫСля ГОРдый СВЕТ заБАвить,
вниМАнье ДРУжбы ВОЗлюБЯ,
хоТЕЛ бы Я теБЕ предСТАвить
заЛОГ досТОЙнеЕ теБЯ...
Ударения:
Не мы́сля гóрдый свéт забáвить,
Внимáнье дрýжбы возлюбя́,
Хотéл бы я́ тебé предстáвить
Залóг достóйнее тебя́...
(2) Гумилёв, «Пятистопные ямбы», 1-я половина 1-й строфы
Скандирование:
я ПОМню НОЧЬ, как ЧЁРнуЮ наЯду,
в моРЯХ под ЗНАком ЮЖноГО креСТА.
я ПЛЫЛ на ЮГ. моГУчих ВОЛН гроМАду...
Ударения:
Я пóмню нóчь, как чё́рную ная́ду,
В моря́х под знáком ю́жного Крестá.
Я плы́л на ю́г. Могýчих вóлн громáду...
Как можно видеть, есть слоги, на которые ударение не приходится, а вот арсис — да. И это совершенно обычное дело.
Если же учитывать только ударения, то придётся считать, что всё это, строго говоря, — не вполне ямб. Однако это ямб.
Вам бы почитать об этом, расширения собственной ‘эрудиции’ ради...
Деким
Деким Лабериев 29.12.2021 12:37 Заявить о нарушении
Для определения размера стиха его СКАНДИРУЮТ, т. е. искусственно делают отчётливое ударение на каждом ударном слоге стопы («сильном» слоге, «сильном времени», арсисе, &c.). Именно результаты скандирования я и привожу.
И — да, при скандировании в длинном слове может быть ДВА арсиса; это НЕ значит, что при художественном чтении их оба выделяют интонацией.
Если вы этого не знаете — то непонятно, как
~ вы вообще переводите поэзию
и
~ кто для вас определяет размер,
однако ясно, что вы
~ всё это плоховато понимаете
и
~ стихи вслух НЕ читаете (и не знаю даже: умеете ли).
Приведу парочку примеров, чтобы было ясно, о чём речь.
(1) Пушкин, посвящение к «Евгению Онегину»
Скандирование:
не МЫСля ГОРдый СВЕТ заБАвить,
вниМАнье ДРУжбы ВОЗлюБЯ,
хоТЕЛ бы Я теБЕ предСТАвить
заЛОГ досТОЙнеЕ теБЯ...
Ударения:
Не мы́сля гóрдый свéт забáвить,
Внимáнье дрýжбы возлюбя́,
Хотéл бы я́ тебé предстáвить
Залóг достóйнее тебя́...
(2) Гумилёв, «Пятистопные ямбы», 1-я половина 1-й строфы
Скандирование:
я ПОМню НОЧЬ, как ЧЁРнуЮ наЯду,
в моРЯХ под ЗНАком ЮЖноГО креСТА.
я ПЛЫЛ на ЮГ. моГУчих ВОЛН гроМАду...
Ударения:
Я пóмню нóчь, как чё́рную ная́ду,
В моря́х под знáком ю́жного Крестá.
Я плы́л на ю́г. Могýчих вóлн громáду...
Как можно видеть, есть слоги, на которые ударение не приходится, а вот арсис — да. И это совершенно обычное дело.
Если же учитывать только ударения, то придётся считать, что всё это, строго говоря, — не вполне ямб. Однако это ямб.
Вам бы почитать об этом, расширения собственной ‘эрудиции’ ради...
Деким
Деким Лабериев 29.12.2021 12:37 Заявить о нарушении
И ещё несколько слов об ударениях, на этот раз применительно именно к этому стихотворению Рильке и его переводам.
Обозначим здесь ударения, так, как это вы (зачем-то) попытались сделать для перевода Куприянова; получается вот что:
Die Blätter fallen, fallen wie von weit,
U — U — U — U U U —
als welkten in den Himmeln ferne Gärten;
U — U U U — U — U — U
sie fallen mit verneinender Gebärde.
U — U U U — U U U — U
Так — никакого ямба тут не увидеть; тем не менее это ямб, он виден при скандировании (которое я привёл в рецензии).
Теперь кусочек вашего творения, написанного дактилем (или есть сомненья?):
Но Некто есть, кто упавшее ждёт
U — U — U U — U U —
И на ладони своей соберёт.
U U U — U U — U U —
Если судить по ударениям, это вовсе не дактиль. Однако нет, дактиль — вот скандирование:
НО некто ЕСТЬ, кто уПАВшее ЖДЁТ
— U U — U U — U U —
И на лаДОни своЕЙ собеРЁТ.
— U U — U U — U U —
Именно потому, что это дактиль, я и отметил неудачное начало строки, которое при правильном чтении (ударения там, где обычно) будет нарушать общую ритмику.
Деким Лабериев 29.12.2021 13:22 Заявить о нарушении
Обозначим здесь ударения, так, как это вы (зачем-то) попытались сделать для перевода Куприянова; получается вот что:
Die Blätter fallen, fallen wie von weit,
U — U — U — U U U —
als welkten in den Himmeln ferne Gärten;
U — U U U — U — U — U
sie fallen mit verneinender Gebärde.
U — U U U — U U U — U
Так — никакого ямба тут не увидеть; тем не менее это ямб, он виден при скандировании (которое я привёл в рецензии).
Теперь кусочек вашего творения, написанного дактилем (или есть сомненья?):
Но Некто есть, кто упавшее ждёт
U — U — U U — U U —
И на ладони своей соберёт.
U U U — U U — U U —
Если судить по ударениям, это вовсе не дактиль. Однако нет, дактиль — вот скандирование:
НО некто ЕСТЬ, кто уПАВшее ЖДЁТ
— U U — U U — U U —
И на лаДОни своЕЙ собеРЁТ.
— U U — U U — U U —
Именно потому, что это дактиль, я и отметил неудачное начало строки, которое при правильном чтении (ударения там, где обычно) будет нарушать общую ритмику.
Деким Лабериев 29.12.2021 13:22 Заявить о нарушении
Вы неправильно расставляете ударения в моем тексте. "Но" - это тот союз, который всегда стоит под ударением, а союз "и" сливается со следующими словами. Два ударных слога подряд называются "спондеем". В латинских стихах спондей - два долгих слога подряд. Спондеи встречаются и в латинских, и в немецких трехстопных ритмах. Спондеи сами по себе не привлекают такого внимания, как пропуск ударения в ямбе или хорее, ибо в последнем случае время между ударными слогами увеличивается примерно в 3 раза. В трехстопных ритмах конрасты меньше.
Ни я, ни Ломоносов никогда не говорили, что в принципе нельзя по-русски писать с ударениями через слог. Можно в редких случаях - фактически, когда это оригинальный текст. Но я лично не встречала переводов, в которых ударение встречалось бы через слог, ибо в русском языке много всяких приставок и суффиксов, которых в западных языках гораздо меньше, и это выяснили задолго до меня. Еще Пастернак сравнивал среднюю длину слов в поэтичеких текстах на разных языках.
Пушкин не стремился сохранять даже число строк - не говоря о ритмической схеме, и подарил нам прекрасный перевод стихотворения Катулла.
Ольга Славянка 30.12.2021 00:51 Заявить о нарушении
Ни я, ни Ломоносов никогда не говорили, что в принципе нельзя по-русски писать с ударениями через слог. Можно в редких случаях - фактически, когда это оригинальный текст. Но я лично не встречала переводов, в которых ударение встречалось бы через слог, ибо в русском языке много всяких приставок и суффиксов, которых в западных языках гораздо меньше, и это выяснили задолго до меня. Еще Пастернак сравнивал среднюю длину слов в поэтичеких текстах на разных языках.
Пушкин не стремился сохранять даже число строк - не говоря о ритмической схеме, и подарил нам прекрасный перевод стихотворения Катулла.
Ольга Славянка 30.12.2021 00:51 Заявить о нарушении
И каких только нелепиц от вас, Оленька, не услышишь...
$$ ...неправильно расставляете ударения...
$$ "Но" — ... союз, который всегда стоит под ударением
От решимости ваших утверждений они не становятся вернее.
Смех и грех — "но", «союз под ударением», да ещё и «всегда»! :))
Проверим?
И ещё раз, на всякий случай: привожу СКАНДИРОВАНИЕ (иногда — ударение) небольших отрывков, нужное для определения размера стиха. Вслух стихи читаются БЕЗ лишних ударений; лишь иногда делаются второстепенные (помечу грависом).
Пушкин, «Борис Годунов»
Ямб:
всё ОБЪяВИТЬ феОдоРУ? но ЦАРЬ
на ВСЁ гляДЕЛ оЧАми ГОдуНОва,
(Просто для сравнения: приведу и ударения — они такие же, как и в обычной жизни)
Всё объяви́ть Феóдору? Но цáрь
На всё́ глядéл очáми Годунóва,
Пушкин, «Евгений Онегин»
Ямб:
снаЧАла ВСЕ к неМУ езЖАли;
но ТАК как с ЗАДнеГО крыльЦА
оБЫКноВЕНно ПОдаВАли
еМУ донсКОго ЖЕребЦА,
Сначáла всé к немý езжáли;
Но тàк как с зáднего крыльцá
Обыкновéнно подавáли
Ему донскóго жеребцá,
Иннокентий Анненский, «Кипарисовый ларец»: .
Анапест:
но едВА запыЛАет свеЧА,
чуткий МИР устуПАет без БОя,
Ямб:
веСЁлый ДЕНЬ гоРИТ... но САД и ПУСТ и ГЛУХ.
давНО поКОНчил ОН с собЛАЗнаМИ и ПИром, —
и МАки СОХлыЕ, как ГОлоВЫ стаРУХ...
Арсений Тарковский
Анапест:
но и СКВОЗЬ обольЩЕния МИра,
из-за ЛИтер еГО алфаВИта,
брезжит НЕбо синЕе сапФИра,
крыльям РАзума НАстежь отКРЫто.
И, как курьёз, приведу также хорошо вам знакомое:
Амфибрахий:
Но в гóды тревóги и в гóды ненáстья
Нас Лáда храни́ла от бéд и несчáстья,
...
Но вслýшайтесь тóлько на ми́тингах грóмких
Вы в вóзгласы рýсичей дрéвних потóмков,
...И у замечательных поэтов наших, и даже у вас — «но» не оказывается под ударением. Более того, и арсис, сильный слог стопы, на него ни разу не пришёлся.
$$ ...по-русски писать с ударениями через слог...
Вы, похоже, действительно слышите только себя: ударение при скандировании и при художественном чтении — вещи разные. Грустно, что вы этого не понимаете; а это именно так, раз пишете такое.
$$ Пушкин не стремился сохранять даже число строк - не говоря о ритмической схеме
Вы словно «старый зольдат, который не знает слоф любфи»: или да, или нет. Не действует в жизни людей, а особенно в творчестве аристотелева логика с её законом исключённого третьего: одновременно верным может быть и нечто, и его противоположность. “Nulla regula sine exceptione”; кто из нас знатный латынщик российский?
Я уже приводил (выше) отрывки из переводов Пушкина: там он ВЕЗДЕ сохранил размер оригинала.
Но — да, это НЕ всегда так. Так ведь я об этом и писал: стремятся, когда возможно. Для английского, и именно по причине меньшей, чем в русском, средней длины слова, это особенно сложно. Однако Ал. Сергеичу — удавалось, и не единожды.
Деким
Деким Лабериев 30.12.2021 10:53 Заявить о нарушении
$$ ...неправильно расставляете ударения...
$$ "Но" — ... союз, который всегда стоит под ударением
От решимости ваших утверждений они не становятся вернее.
Смех и грех — "но", «союз под ударением», да ещё и «всегда»! :))
Проверим?
И ещё раз, на всякий случай: привожу СКАНДИРОВАНИЕ (иногда — ударение) небольших отрывков, нужное для определения размера стиха. Вслух стихи читаются БЕЗ лишних ударений; лишь иногда делаются второстепенные (помечу грависом).
Пушкин, «Борис Годунов»
Ямб:
всё ОБЪяВИТЬ феОдоРУ? но ЦАРЬ
на ВСЁ гляДЕЛ оЧАми ГОдуНОва,
(Просто для сравнения: приведу и ударения — они такие же, как и в обычной жизни)
Всё объяви́ть Феóдору? Но цáрь
На всё́ глядéл очáми Годунóва,
Пушкин, «Евгений Онегин»
Ямб:
снаЧАла ВСЕ к неМУ езЖАли;
но ТАК как с ЗАДнеГО крыльЦА
оБЫКноВЕНно ПОдаВАли
еМУ донсКОго ЖЕребЦА,
Сначáла всé к немý езжáли;
Но тàк как с зáднего крыльцá
Обыкновéнно подавáли
Ему донскóго жеребцá,
Иннокентий Анненский, «Кипарисовый ларец»: .
Анапест:
но едВА запыЛАет свеЧА,
чуткий МИР устуПАет без БОя,
Ямб:
веСЁлый ДЕНЬ гоРИТ... но САД и ПУСТ и ГЛУХ.
давНО поКОНчил ОН с собЛАЗнаМИ и ПИром, —
и МАки СОХлыЕ, как ГОлоВЫ стаРУХ...
Арсений Тарковский
Анапест:
но и СКВОЗЬ обольЩЕния МИра,
из-за ЛИтер еГО алфаВИта,
брезжит НЕбо синЕе сапФИра,
крыльям РАзума НАстежь отКРЫто.
И, как курьёз, приведу также хорошо вам знакомое:
Амфибрахий:
Но в гóды тревóги и в гóды ненáстья
Нас Лáда храни́ла от бéд и несчáстья,
...
Но вслýшайтесь тóлько на ми́тингах грóмких
Вы в вóзгласы рýсичей дрéвних потóмков,
...И у замечательных поэтов наших, и даже у вас — «но» не оказывается под ударением. Более того, и арсис, сильный слог стопы, на него ни разу не пришёлся.
$$ ...по-русски писать с ударениями через слог...
Вы, похоже, действительно слышите только себя: ударение при скандировании и при художественном чтении — вещи разные. Грустно, что вы этого не понимаете; а это именно так, раз пишете такое.
$$ Пушкин не стремился сохранять даже число строк - не говоря о ритмической схеме
Вы словно «старый зольдат, который не знает слоф любфи»: или да, или нет. Не действует в жизни людей, а особенно в творчестве аристотелева логика с её законом исключённого третьего: одновременно верным может быть и нечто, и его противоположность. “Nulla regula sine exceptione”; кто из нас знатный латынщик российский?
Я уже приводил (выше) отрывки из переводов Пушкина: там он ВЕЗДЕ сохранил размер оригинала.
Но — да, это НЕ всегда так. Так ведь я об этом и писал: стремятся, когда возможно. Для английского, и именно по причине меньшей, чем в русском, средней длины слова, это особенно сложно. Однако Ал. Сергеичу — удавалось, и не единожды.
Деким
Деким Лабериев 30.12.2021 10:53 Заявить о нарушении
А что касается «ударений через слог», т. е.
$$ по-русски писать с ударениями через слог.
$$ Можно в редких случаях — фактически,
$$ когда это оригинальный текст
РЕДКИХ?
Прочтите любое хорошее русское стихотворение (отрывок), написанное хореем или ямбом — удивитесь, как мало сильных слогов стопы (арсисов) окажется в безударной позиции. А поскольку размеры эти двусложные, ударение нередко будет именно через слог. Безударные — при чтении, НЕ скандировании! — арсисы отмечены [].
Бýря мглóю нéбо крóет,
Ви́хри снéжны[е] крутя́...
(Пушкин, хорей; на 8 арсисов 1 безударный)
И рáзве [э]то я́ ищý сгорéвшим ртóм
Колéн сухи́х корнéй...
(Арс. Тарковский, ямб; на 9 арсисов 1 безударный)
[У]дручё́нный нóшей крéстной, // Всю́ тебя́, земля́ роднáя,
В рáбском ви́де цáрь небéсный // [И]сходи́л, благ[о]словля́я.
(Тютчев, хорей; на 16 арсисов 3 безударных)
См. выше: Гумилёв, «Пятистопные ямбы». В приведённом отрывке из 15 арсисов безударных лишь 2.
Деким Лабериев 30.12.2021 14:24 Заявить о нарушении
$$ по-русски писать с ударениями через слог.
$$ Можно в редких случаях — фактически,
$$ когда это оригинальный текст
РЕДКИХ?
Прочтите любое хорошее русское стихотворение (отрывок), написанное хореем или ямбом — удивитесь, как мало сильных слогов стопы (арсисов) окажется в безударной позиции. А поскольку размеры эти двусложные, ударение нередко будет именно через слог. Безударные — при чтении, НЕ скандировании! — арсисы отмечены [].
Бýря мглóю нéбо крóет,
Ви́хри снéжны[е] крутя́...
(Пушкин, хорей; на 8 арсисов 1 безударный)
И рáзве [э]то я́ ищý сгорéвшим ртóм
Колéн сухи́х корнéй...
(Арс. Тарковский, ямб; на 9 арсисов 1 безударный)
[У]дручё́нный нóшей крéстной, // Всю́ тебя́, земля́ роднáя,
В рáбском ви́де цáрь небéсный // [И]сходи́л, благ[о]словля́я.
(Тютчев, хорей; на 16 арсисов 3 безударных)
См. выше: Гумилёв, «Пятистопные ямбы». В приведённом отрывке из 15 арсисов безударных лишь 2.
Деким Лабериев 30.12.2021 14:24 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.