Философские диалоги чайников

Saddam ;(25.11.2009 16:52):
Вот борьба религий - это вопрос власти или Истины?

Бенну ;(25.11.2009 16:56):
Истина не борется, а власть – да. Следовательно, это вопрос власти.

Saddam ;(25.11.2009 16:59):
Вопрос спорный... Истина может защищаться, ведь так?

Бенну ;(25.11.2009 16:59):
Она либо есть, либо её нет. Хотя у каждого своя правда, и никто не знает, за что он борется - за СВОЮ правду или ИСТИНУ.

Saddam ;(25.11.2009 17:08):
Так в том то и дело, что вроде как истина должна быть одна для всех, а вот, поди, пойми... Вот я и говорю, что запутано все.
 
Бенну ;(25.11.2009 17:09):
Так может и бороться не надо? Все религиозные войны начались с установления единобожия.

Saddam ;(25.11.2009 17:12):
Но христиане сначала не боролись, а боролись с ними. И только потом, когда подтянулась власть, началось, так сказать,Огнем и Мечом.

Бенну ;(25.11.2009 17:39):
А ПРАВДА, мне видится, в том, что человеку нужно выжить или погибнуть. Пример - евреи в фашистской Европе - иудей ты или у тебя просто фамилия такая - разницы нет – это только повод и оправдание убийства с целью наживы и перераспределение власти. Чистой воды борьба за выживание, вследствие чего, извращенная политика.

Saddam ;(25.11.2009 17:42):
А если убили твоего родственника - ты получаешь право на убийство?

Бенну ;(25.11.2009 17:43):
Это уже вопрос веры отдельно взятого человека.
Кстати, знаю многих христиан, которые считают, что получили право на убийство и на это даже власть дает легитимность.  Пример - казнь преступников. Кстати, смертная казнь существует практически во всех государствах, несмотря на их вероисповедание. Значит, это не вопрос веры.

Saddam ;(25.11.2009 17:45):
Нет, это две разные вещи: твое личное право и право государства, потому как государство от религии отделено. Я вот лично считаю, что преступников нельзя казнить - пусть живут и мучаются.
Вопрос убийства в ответ на убийство тоже неоднозначен. Вот во время войны имеешь ли ты право защищаться? Вроде бы да. Но вот казнь преступников безлика по своей природе и происходит с  молчаливого согласия большинства. Думаю, немного было бы этих убийств, поставь перед каждым из этих согласных преступника и дав каждому право исполнить приговор лично.

Бенну ;(25.11.2009 17:47):
Согласна. Хотя насчет того, что убийств бы стало гораздо меньше, не уверена. Меньше, но не намного: знаю  людей, которые бы и за меньшее зло убили :-)
 А на войну тебя государство отправляет, которое далеко от морали.

Saddam ;(25.11.2009 17:47):
Нет, это правильное убийство. Ведь, если напали на твою страну, то защита ее, и даже убийство, - оправданы.
Вот, например, моя протестантская подруга считает, что сопротивляться войне не надо, потому как все происходит по Воле Божьей, поэтому пусть приходят и убивают.

Бенну ;(25.11.2009 17:50):
И чего ты удивляешься? Это вполне логично, если придерживаться Библии. Но Библия сама себе кое-где противоречит, так как переписывалась в угоду государства не один раз. Государству же не нужны такие граждане, которые Бога ставят выше царя.

Saddam ;(25.11.2009 17:51):
Ха-ха, это неправда. Это выдумки все, нигде Библия себе не противоречит. И для кого переписывалась? В то время, когда, как ты говоришь, ее не могли переписывать, Библию вообще никто не читал :)

Бенну ;(25.11.2009 17:52):
Вот главное противоречие между написанным в Писании и требуемым от прихожан: «ни убий» - первая заповедь,и,причем, без всяких сносок. А государство, благословляемое священниками, требует отдать долг, посылая на убийство своих граждан.

Saddam ;(25.11.2009 17:55):
Никто и не спорит. Но ты Второзаконие посмотри!
Например, за убийство или другое серьезное нарушение предполагалось «побивание камнями», дабы изгнать греховодников из приличного народа и не было соблазнов.

Бенну ;(25.11.2009 17:58):
Интересно - это разве не противоречит первой заповеди? В том-то и дело, что в религии все так - вслед за одним законом приходит какое-то Второзаконие, а дальше? Третьезаконие?
Ладно, а как же «не судите и не судимы будете»?
Или «соринку в глазу другого видите, а своем бревна не замечаете». Тот же смысл и в истории Иисуса и Магдалены с камнями.

Saddam ;(25.11.2009 17:59):
Это разные немного вещи: осуждение и убийство.

Бенну ;(25.11.2009 18:00):
Почему разные?? Ведь перед тем, как убить, нужно осудить сначала!

Saddam ;(25.11.2009 18:00):
Осуждение ближнего - это одно, а судейство за убийство – другое.

Бенну ;(25.11.2009 18:00):
Так можно и гомосексуалиста убить по той же статье,и неверных супругов.

Saddam ;(25.11.2009 18:01):
В Старом Завете говорится, что возмездие за грех - смерть, и только Христос вносит поправку, потому что взял на себя грехи мира.

Бенну ;(25.11.2009 18:04):
Так почему ты из Старого Завета цитаты говоришь, если надо жить по Новому?
Вот так и существуем! :(

Saddam ;(25.11.2009 18:03):
Гомосексуализм - это ненормально, но убивать за это никто не будет. Но согласись, что изменщиков надо пороть.

Бенну (25.11.2009 18:02):
Ты будешь пороть?
Пороть должен человек в таком случае без бревен (это не про тебя в данном случае, а вообще).

Saddam ;(25.11.2009 18:03):
А что – могу. Хотя, может получиться, что все будут всех пороть по очереди:)

Бенну ;(25.11.2009 18:04):
По-твоему, выходит, что ИСТИНА в борьбе!?

Saddam ;(25.11.2009 18:04):
Да, вот блин, так и получается. И в Новом Завете говорится: «я пришел не изменить, но исполнить».

Бенну ;(25.11.2009 18:05):
Тогда в чём грех-то людской, если все за истину борются, как положено?? (Правда, никто её не знает).
Тогда получается, по-твоему, что мы по Божьим законам все и живём - БОРЕМСЯ. И тогда, выходит, все правильно в мире, и борьба религий – есть вопрос Истины.

Saddam ;(25.11.2009 18:07):
Вот еще - ничего не получается.

Бенну ;(25.11.2009 18:08):
А почему? Что многие не хотят бороться? Мало желающих?
Человеку присуще отстаивать свои убеждения и защищать своё Я, которое состоит в том числе и из взглядов на религию.

Saddam ;(25.11.2009 18:11):
Так вот, это и неправильно, потому что своего Я быть не должно, а должно быть смирение перед Богом.

Бенну ;(25.11.2009 18:12):
Думаешь, мусульманин не может быть смирен пред Аллахом?

Saddam ;(25.11.2009 18:14):
Мусульмане от нас отличаются тем, что они в Христа как в Спасителя не верят.

Бенну ;(25.11.2009 18:15):
Некоторые христиане тоже в Христа, как в Спасителя не верили - правда, поплатились потом;

Saddam ;(25.11.2009 18:15):
Не может христианин не верить в Христа как в Спасителя. Слово христианин происходит от Христа,
вот иудеи - не верят да и  ждут Мессию,но судить их не наше дело) на них Бог есть.

Бенну ;(25.11.2009 18:16):
Насколько я знаю, первые христиане спорили – Христос - сын Божий или просто пророк. И старообрядцы на Руси двумя перстами крестились поэтому?

Saddam ;(25.11.2009 18:17):
Ну да - а загибали третий)).

Бенну ;(25.11.2009 18:17):
Короче, сколько бы не загибали - их потом загнули точно)) Так как считали, что тот, кто не поддерживает нововведение, против истины идёт.

Saddam ;(25.11.2009 18:18):
Это опять вопрос власти. Никто не говорит, что если ты христианин - ты свободен от заблуждений и ошибок.

Бенну ;(25.11.2009 18:18):
Ну так старообрядцы первыми были и в Христа, как в сына Божия не верили. Православие в том время было нововведением. А ты же против нововведений и приверженка традиций, непонятно почему считая православие самой истинной религией.

Saddam ;(25.11.2009 18:19):
Да, православие и есть самая правильная религия. И то, что она может ошибаться, не отрицает этого.

Бенну ;(25.11.2009 18:19):
Церковные ошибки не такие уж безобидные. Смысл в том, что пока разберёшь, кто ошибся, и правых и неправых погубишь.
Так может, не бороться так рьяно. Тем более, когда не знаешь, в чью угоду борешься - в угоду власти, церкви или Бога (хотя, еще раз настаиваю, что ему это точно не нужно.)

Saddam ;(25.11.2009 18:20):
Понимаешь, это просто повод для борьбы властьимущих, а Церковь здесь не причем. Точно так же, как экспорт американской модели демократии в страны мира.

Бенну ;(25.11.2009 18:21):
Так в том-то и дело, что не всем  это понятно - отождествляют церковь с Богом, а Бога с властью или себя, ненароком, с Богом.

Saddam ;(25.11.2009 18:22):
Власть отделена от веры уже давно))




                Вопрос о традиции:


Бенну ;(02.04.2010 18:10):
Привет. Четвертого Пасха - пойду красить яйца.

Saddam ;(02.04.2010 18:11):
Будь последовательна:). А как же твоя критика Церкви?

Бенну ;(02.04.2010 18:11):
Понимаю всю непоследовательность, но в данном случае это непринципиально. У детей должен быть выбор - должны знать и мою и эту правду. Крашу яйца для них, так как им это доставляет радость. Нельзя слишком серьезно относится к своим взглядам и убеждениям:)

Saddam ;(02.04.2010 18:12):
Тогда, если они должны знать и эту правду, ты должна им сказать, зачем красят яйца.

Бенну ;(02.04.2010 18:13):
В чем проблема? Объясню откуда такая традиция. Это и стой же серии, что и Новый год - ёлка – яйца…Сейчас ёлку и неверующие ставят, хотя изначально это был исключительно религиозный праздник.

Saddam ;(02.04.2010 18:14):
Не, ну елка только на Рождество имеет смысл, а Новый год здесь не при чем, точно так же - яйцо не традиция, а символ.

Бенну ;(02.04.2010 18:14):
Как не причем?? Ёлка - яйца - всё одно. Ёлка тоже символ.

Saddam ;(02.04.2010 18:14):
Нет, Новый год - светский праздник. Яйцо – знак того,  что люди постятся 40 дней.

Бенну ;(02.04.2010 18:14),
Новый год - аналог Рождества для атеистов.

Saddam ;(02.04.2010 18:15):
Нет, Рождество - это Рождество - без всяких аналогов. Что у нас, что на Западе.

Бенну ;(02.04.2010 18:17):
Короче, может быть и непоследовательно, но я сильно и не зацикливаюсь по этому поводу. Детям - приятно, да и другим тоже;)

Saddam ;(02.04.2010 18:17):
Ха-ха
Если рассказывать детям, так рассказывать всю правду.

Бенну ;(02.04.2010 18:18):
Так и расскажу.

Saddam ;(02.04.2010 18:18):
А то смотри - меня в традиционном мышлении обвиняет, а сама…?:)

Бенну ;(02.04.2010 18:18):
В принципе, детям Библию я уже читала и в церковь они с бабушкой ходили. Я их от религиозного воспитания не отгораживаю и считаю его в определенном возрасте полезным и необходимым.
А что плохого в слове традиция, тем более что для большинства это и есть истина?

Saddam ;(02.04.2010 18:21):
Ну про большинство не мудри:)

Бенну ;(02.04.2010 18:21):
Общаюсь иногда с такими, которые вроде христиане, меня нехристем считают, а сами меньше меня, нехристя, про христианство знают и про эти самые символы веры.

Saddam ;(02.04.2010 18:21):
Ну, это их проблема - зачем пальцем то тыкать?:)

Бенну ;(02.04.2010 18:23):
Я вот как раз и не тыкаю, так как считаю, что человек свободен в вероисповедании. А вот как раз такие и тычут и ярлыки навешивают – «атеист», «нехристь», «неверный» - и тому подобное.
И вообще вера - это сугубо интимный вопрос. Я этот вопрос только с самыми близкими обсуждаю. А вот меня в которых раз совершенно посторонние люди спрашивают, крестила ли я детей. Узнав, что нет, начинают поучать и называть «нехристем».
Хотя я жизни стараюсь никого не учить, тем не менее, некоторым почему-то мешает, что я не верю в ИХ Бога.
Может и у меня есть религиозные чувства и их можно оскорбить;
Абсурдна сама идея принятия закона об оскорблении чувств верующих, потому как верить можно и в то, что Земля плоская и стоит на трех слонах, или в то, что человечество – это форма вируса, или в то, что единственный и правильный порядок  мироустройства – социалистический, или в то, что Ленин был грибом и т.д. и т.п. Религиозные чувства у каждого свои, потому,, как РЕЛИГИЯ — (от лат. religio благочестие, святыня, предмет культа).
А то получается, что оскорбить можно только чувства христиан, или мусульман, или иудеев (тех, за кем стоит государственная машина т.е.). А как же чувства атеиста, еще недавно стоящие в приоритете в СССР, а теперь так нагло попираемые?:) Куда ни глянь – везде верующие – все крестятся, купаются на в купелях, венчаются, ставят свечки, постятся как положено в Великий Пост и т.д. Видя это христианское рвение и благолепие, можно с уверенностью ожидать за окном мир и братство??!
Но мы видим по-прежнему - разврат, насилие, культ денег и роскоши – кто этим занимается, если все верующие???

Saddam ;(02.04.2010 18:25):
Понимаешь, и тем, кто вешает ярлыки, и тем, кто нет - один судья... Но ты -то не дурочка, поэтому в твоих поступках должен быть смысл.
Понимаешь, хотя вера - это вещь интимная, но религия нет... и с одной стороны нет ничего страшного в том, что общество ищет флаг, под которым объединится....
Кстати, а почему для тебя «нехристь» обидно, если ты не христианка?:)

Бенну ;(02.04.2010 18:29):
Мне не обидно. Хотя, называя меня так, хотят именно обидеть. Но они не понимают, что в моем понимании, «нехристей» просто нет. Если Библию прочесть внимательно, то можно увидеть, что Бог во всём и везде, поэтому понятия «нехристь» вообще не может быть в принципе.
Меня не обижает, а удивляет, почему верующий человек так плохо читает Библию????

Saddam ;(02.04.2010 18:30):
Но послание и миссия Христа - совершенно уникальное явление. И что ты удивляешься? -
многие вообще не читают Библию, как и не читают Коран: все мы люди и это проявляется не только в религии. Такая психология людей.

Бенну ;(02.04.2010 18:31):
Так потому и осуждают таких, как я, и в первую очередь Церковь. Религия, к сожалению, и власть часто не отделимы. Поэтому, я повторяю, осуждение, а особенно благословленное Церковью - совсем не безобидно. Большинство, доверяясь ее авторитету и не имея представление о чем-либо, берется  насаждать свои взгляды и судить других. А нередко и берет на себя право уничтожать целые государства, оправдываясь тем, что те, якобы, неверные. Я не хочу присоединяться к этому часто невежественному и воинственному стаду, (ведь думающих людей единицы).

Saddam ;(02.04.2010 18:32):
В большинстве стран власть и религия отделены.... Те, кого ты имеешь ввиду, просто  имеют свою позицию. Почему нет?
Ты их считаешь плохими верующими, а они тебя «нехристем». В чем разница?

Бенну ;(02.04.2010 18:33):
Разница в том, что у них есть власть. И вообще я ни к кому не присоединяюсь и не против кого. В том-то и дело, что я, если и считаю их плохими христианами, то про себя, и даже не берусь их переубеждать. А они берутся меня учить - вот еще в чём разница.
Я предполагаю, что могу быть неправа, и поэтому не стараюсь их переубедить. А они уверены в своей правоте. Даже иногда завидно их уверенности. Сомнения им не присущи.


Saddam ;(02.04.2010 18:34):
Ну, в вашем стаде тоже всяких полно!

Ну как ты не пытаешься их переубедить? Вот сейчас ты высказываешь свое мнение. Почему?  Если бы тебе было все равно, ты бы на их осуждение даже не обратила внимание)
И ты неправа, потому как  все сомневаются… и я сомневаюсь..  в чем то....но в основном я права.


Бенну ;(02.04.2010 18:36):
Я высказываю своё мнение только тебе, да ещё парочке посвящённых:)

Saddam ;(02.04.2010 18:36):
Ха-ха

Бенну ;(02.04.2010 18:37):
Если серьезно, я не берусь разрушать их мир своим мнением, так как понимаю, что это бессмысленно и иногда жестоко. И потом… - знания лишние прибавляют печаль:).

Saddam ;(02.04.2010 18:37):
Не надо противопоставлять себя кому-то - все одинаковы! Просто кто-то фанатик, а кто то нет, кто то любит в целом, а кто-то в частности...
И почему ты так волнуешься?? Чувствуешь, что они рушат ТВОЙ мир?

Бенну ;(02.04.2010 18:39):
Мой мир они мало нарушат, так как не убедили меня еще в своей правоте за все время. А вот кто-то более умный и авторитетный сможет. Каждый держится за свой мир и боится его хоть как-то поколебать, так долго и старательно выстроенный ими и их родителями. Убедить меня можно только своим примером. Когда я увижу гармоничного человека как внутри так и снаружи и честного перед собой и другими – может, я к нему и прислушаюсь

Saddam ;(02.04.2010 18:40):
Просто человеческая психология одинакова... Например, тебя не волнует футбол, а кто-то за футбол лицо набьет...  И это не то, чтобы хорошо или плохо,  это есть:)
И в какой правоте тебя надо убедить?:)
Понимаешь, есть такая фраза: «если бы ты был бы холоден или горяч, а то ты не холоден и не горяч, и за это будешь исторгнут».

Бенну ;(02.04.2010 18:42):
Хорошая фраза – полностью под ней подписываюсь. Человек должен двигаться, как сказал Ошо, или вверх или вниз – стагнация сродни смерти.

 Saddam ;(02.04.2010 18:42):
Ого!  Хочешь увидеть гармоничных людей -
съезди к старцам! : )

Бенну ;(02.04.2010 18:43):
Насчёт старцев скажу: каждый видит то, что хочет увидеть, и не факт, что я увижу тоже, что и ты. Да и сами по себе посты, обеты и моления человека лучше не сделают.
туда уже изначально уходят люди внутренне подготовленные.
В этот мир каждый приходит со своими комплексами и задачами, и не надо их перекладывать на других.

Saddam ;(02.04.2010 18:43):
То есть вера - это комплекс?:)

Бенну ;(02.04.2010 18:44):
Смотря, какая вера… есть вера, состоящая из комплекса вины. Тем более, что я не отрицаю множество исключений из этих правил.

Saddam ;(02.04.2010 18:44):
Да, вера - это постоянная работа над собой! А если ни в чем себе не отказывать, то хоть груздем назовись:) Вера предполагает внутреннюю работу: отказ от вранья, лени, злобы, принятие и прощение, смирение, самодисциплина, контроль блуда и постоянного тупого потребительства. А соблюдение тех или иных традиций призвано в этом помочь и как-то эту работу приукрасить... вот и всё.
Например, чтение молитвенного правила дисциплинирует и ставит мозги на место.

Бенну ;(02.04.2010 18:45):
И много ты видела верующих людей в таком случае?

Saddam ;(02.04.2010 18:49):
Ты знаешь, самое смешное то, что даже очень сильно внешне верующие люди в личных отношениях могут быть совершенно невыносимы. Потому что они считают, что если написано, что спасаешься милостью Бога, а не делами, то и не надо ничего делать -  просто тупо признать, я верю в Христа и точка.

Бенну ;(02.04.2010 18:49):
Так почему бы не сказать тогда честно: « Я не христианин!» - и не требовать от других того, чего ты сам не в состоянии исполнять.
Меня за честность порицают, а сами врут.
Сейчас и плюнуть нельзя – обязательно в истинно верующего христианина попадешь:)

Saddam ;(02.04.2010 18:50):
Не отрицаю - везде есть перегибы. Потому как,  все мы человеки, и только и хотим найти, чего бы делать, чтобы ничего не делать:) А это самообман! Понимаешь, вера - это же путь...  Люди не меняются за ночь или потому, что крестились: на это нужно время.

Бенну ;(02.04.2010 18:52):
Знаю - это грех, но меня в последнее время коробит лицемерие и суетность лишняя, потому что я бы не хотела, что бы дети мои такими выросли.

Saddam ;(02.04.2010 18:53):
А они не от христианства ТАКИМИ вырастают.  ТАКИХ, о которых ты говоришь, больше и не будет, потому что это новообращенные после оккультизма 90-х.

Бенну ;(02.04.2010 18:54):
Я не видела, чтобы вера в Бога останавливала злодеев от преступлений, наоборот, даже злодей находит в религии себе оправдание

Saddam ;(02.04.2010 18:54):
Если люди ведут себя как люди, это не значит, что идея христианства плоха. Это детство, Бенну, - тебе будто 5 лет.

Бенну ;(02.04.2010 18:55):.
в Библии есть: «будьте как дети!»:)

Saddam ;(02.04.2010 18:55):
Ну не в этом смысле.

Бенну ;(02.04.2010 18:56):
А в каком тогда? - писайте в штаны до старости?:)

Saddam ;(02.04.2010 18:55):
Просто мы склонны себя оправдывать. Это все равно, как если бы на меня бабушка в церкви гавкнула, я бы сделала вывод, что все верующие придурки и ходить я туда не буду. Я же понимаю, что такие люди, как эта бабушка,  дискредитируют себя, но не идею. У них не получилось стать истинными христианами, а у кого то получилось или получится.

Бенну ;(02.04.2010 18:57):
Ты же знаешь, что я веру более широко понимаю, не ограничиваясь  бабушкой на входе в церковь:)

Saddam ;(02.04.2010 18:58):
Ну как? Вот ты только что говорила, что они лицемеры и бла-бла-бла….

Бенну ;(02.04.2010 18:58):
В том-то и проблема, что лицемерие не ограничивается только простыми людьми, которые не ведают, что творят. Думаешь, что, кроме христианства, эту идею добра больше никто не может воплотить?

Saddam ;(02.04.2010 18:59):
Ну и кто, например?

Бенну ;(02.04.2010 18:59):
Идея хороша и не нова, и, кстати, христианству всего 2000 лет.

Saddam ;(02.04.2010 19:01):
Нет, есть-таки, новые концепции, как не крути.

Бенну ;(02.04.2010 19:01):
Нет, идея эта с сотворения мира летала на Земле, независимо оттого, как её люди называли, потому как идея - это идеал. А идеалисты есть и среди христиан, и коммунистов и философов. Называя что-то, мы сразу как бы ограничиваем идею формой- словом. А слова и формы ограничены. Так зачем же себя думающим людям как-то называть, присоединять себя к какой-то группе, ограничивая тем самым себя и свои знания???

Saddam ;(02.04.2010 19:05):
А кто ограничивает твои знания?

Бенну ;(02.04.2010 19:06):
Церковники другие поиски считают «от беса», поэтому многие знания закрывают от прихожан. Где же эта свобода выбора, дарованная Богом человеку?
Получается, если ты назвался верующим, то тебе уже нельзя заниматься наукой, конечно, если быть последовательным.
Если я и приду к религии, то только через богоборчество и своим личным путем. Только тогда моя вера будет действительно сильна, иначе это самовнушение и просто ложь. Так же как невозможно наставить детей на путь истинный, запрещая и не объясняя свои запреты. Пока они сами не убедятся в правоте запретов через боль и шишки, до конца не согласятся с их необходимостью. Только свой собственный поиск методом проб и ошибок подарит истинные знания.

Saddam ;(02.04.2010 19:11):
Никакие знания не закрыты для верующих, просто некоторые вещи считаются Церковью неправильными, например, эротика... А так нет никаких бессмысленных запретов. Все ограничения имеют свою причину, но ты просто не потратила время на то, чтобы это узнать. И полно верующих среди ученых и тех, кто занимается искусством.
Ученый может заниматься своими поисками, соблюдая эти запреты, потому как наши знания пока мизерны и надо руководствоваться Святым Писанием.

Бенну ;(02.04.2010 19:12):
Если ученый верующий и следует церковным наставлениям, то он никогда не будет состязаться с Богом, а без этой борьбы, нет науки. Ученого не должно ничего ограничивать – страх, запреты, табу. Он должен иметь независимый ум от догм и стереотипов, иначе знания, полученные в его поисках бесполезны, необъективны и не могут быть независимыми.
Например, учёный занимающийся клонированием, пластической хирургией, да и просто хирургией по канонам церкви соревнуется с Богом - «Бог дал, Бог взял» - слышим из уст верующего. Или: «на все воля Божья».

Saddam ;(02.04.2010 19:13):
Ничего в хирургии нет плохого. А что касается клонирования, то это не нужно и вовсе не из-за религии. Никто не запрещает лечиться, но и воскрешать никого не надо.
Ты какие то невежества откапываешь... Почитай что-нибудь из вновь изданного за последние 5 лет хотя бы, а не атеистическую пропаганду!:)

Бенну ;(02.04.2010 19:15):
Я Библию читаю – главное и первое христианское писание.
И считаю тогда, что надо быть последовательными христианами тогда, а батюшка в церкви что угодно может разрешить – и брак однополый и банкет в Храме Христа Спасителя.

Saddam ;(02.04.2010 19:16):
Разве в Библии написано, чтобы к врачам не ходить и что хирургия плохо? Где?

Бенну ;(02.04.2010 19:17):
Про врачей там я вообще не помню, если только не считать историю воскрешения Лазаря.

Saddam ;(02.04.2010 19:18):
Библии вообще-то есть две части: Старый Завет - это закон, и Новый – спасение. И закон этот был для людей, которые были на уровне младенцев в своем развитии, только начавшие ходить. Сейчас о законах из Старого Завета и говорить ненужно, сейчас главное - это любовь и помощь, и спасение от греха....

Бенну ;(02.04.2010 19:19):
Короче, этот спор идёт уже много веков между людьми, и умнее и подкованее нас в теософских вопросах
Кстати, надо сохранить эту переписку: не исключено, что в будущем я удивлюсь моим сегодняшним мыслям и устыжусь их. А, может, и не только я. : )
Пока, мой верный друг, не бросающий меня в минуты сомнения и ереси!:)

Saddam ;(02.04.2010 19:31):
Давай, иди с миром! : ) С Пасхой тебя, Христос воскрес!



           Вопрос про гармонию и выбор.
 
Бенну: Познакомилась с интересным человеком. Он меня многому учит. Я прохожу у него курсы по йоге. Представь, он ауру видит у человека.

Saddam: Ну, не знаю, интересно ли это - видеть ауру.

Бенну: Тебе, допускаю, неинтересно. Что касается меня, думаю, зачем ограничивать свои знания намеренно, если факт наличия ауры уже признали даже ученые?

Saddam: Все мне интересно, но не все полезно - полно знаний, от которых никакого толку нет и даже вред сплошной. И пробовать не все надо - ты же не будешь с этим спорить?


Бенну:  Каждый сам для себя определяет, что ему полезно, а что ему вредно. У осознанного человека должен быть внутренний цензор. Если тебе не надо, это не значит, что и мне не надо - я же не ребенок, и прививку атеизмом и скептицизмом получила смолоду.

Saddam: Ну, я вот спрашиваю - зачем оно тебе надо?

Бенну: Для расширения кругозора. Зачем тебе надо путешествовать или знать свою физиологию, или знать строение вселенной? Это тоже может быть вредно для кого-то (а раньше с такими искателями не церемонились особо - вспомни Коперника!) Знание для кого-то - есть зло, а для кого-то – высшее Благо.

Saddam: Ну, это не совсем одно и то же. Да - знание зло, но неизбежное;.

Бенну: Но это не значит, что я должна его избегать. По-твоему получается - меньше знаешь - лучше спишь?

Saddam: Нет, есть знания полезные. Например: знания физиологии  нужны для лечения и для жизни. А что изменят твои знания про ауру?

Бенну: И эти знания можно использовать для лечения.

Saddam: Мозги надо использовать.

 Бенну: Можно использовать и что-то, кроме мозгов. Существует еще и интуиция, например.

Saddam: Чтобы помочь кому-то, не нужно знание об ауре.

Бенну: Откуда такая уверенность? Аура - тоже часть природы человека и скоро ученые знания о ней научатся применять на практике.

Saddam: Это просто отвлекуха -  не медитациями надо заниматься,  а делами. Это все забивание мозгов.

 Бенну: тогда, что монахи делают в монастырях, по-твоему? Молитва – это форма медитации.

 Saddam: Те, кто видят ауру твою -  не монахи. А монахи настоящие  ауры не смотрят, а помогают людям.

Бенну: Потому, что не могут видеть. :)

Saddam: Потому что это не надо.

Бенну: Мой учитель тоже помогает мне.  Например,  я ищу ответы - он мне их дает, он учит меня помогать людям и себе.

Saddam: На что ответы? Фокусы показывает и аттракционы.

Бенну: Он их не показывает и не считает их важными. Мне интересно было узнать про ауру, я спросила, он ответил.
А что касается чудес, то, насчет религиозного оккультизма, ты не столь рациональна и категорична:)

Saddam: Ошибаешься - я крайне рациональна.

Бенну: Не заметила. А как же ожидание чуда от Крещения или исцеления святыми мощами, или снятие всех грехов вовремя исповеди? В Православии полно чудес, да в Библии тоже.
Почему тогда высказываешь такие радикальные взгляды насчет «чудес»?
Везде можно найти здравый смысл: и в христианстве, и в исламе, и в буддизме. Это те дороги, которые ведут к Богу. Разногласия в разных религиях потому, что все мы разные по развитию и условиям, в которых существуем. Вот, например, в свое время Магомет ввел многоженство, подчиняясь тем условиям, которые были предложены жизнью. На этот шаг его толкнула явная диспропорция между полами по причине постоянных и нескончаемых войн в то время. Вот он и нашел для того времени и тех условий верное решение. Другое дело, что условия давно изменились, а радикально настроенные исламисты до сих придерживаются этой традиций. Но это все от неосознанности многих людей, которых полно и в рядах христиан, и буддистов, и мусульман, и атеистов тоже.


Saddam: Христианство – рационально, кстати. В чем радикальность моих взглядов?
И нет в исламе ничего здравого, и в буддизме тоже к твоему сведению.

Бенну: Вот опять!!...
Почему ты считаешь, что только небольшая часть людей, исповедующая христианство, забила себе место в раю, а все остальные – неверные и живут неправильно и дорога им в ад? Бедолаги те, кому не посчастливилось родиться после Рождества Христова - лишили себя места в христианском раю.
Такая точка зрения и есть радикализм и ограниченность!:)

Saddam: Да я считаю, что они заблуждаются. Но не люди, а их религия  ошибочна - людей не мне судить.

Бенну: Откуда ты можешь знать, что она ошибочна? Из личной аудиенции с Богом?

Saddam: Опыт и знание.

Бенну: Мусульмане также думают, что христиане ошибаются - оттуда и войны.

Saddam: Нет, войны не оттуда.

Бенну: Вспомни историю… Религия и власть – главные причины всех войн.

Saddam: Войны всегда за власть и деньги. А религия лишь прикрытие. И если ты посмотришь реально историю - так оно и есть.

Бенну: Самые непримиримые войны – это религиозные войны.  Больше всего люди не любят тех, у кого противоположные взгляды, вкусы, образ жизни или убеждения. А религия – это квинтессэнция всех этих понятий.

Saddam: Тебе просто вбил кто-то эту формулу в голову. Вот я, например, всех люблю и простые люди везде подобны мне. Но кому-то выгодно манипулировать сознанием, устраивая передел мира, территории, ресурсов. Вот люди и воюют. А под каким соусом, разницы нет. Можно сыграть на религии, на фобиях, на патриотизме и т.д..

Бенну: У меня нет формул в голове, потому что я их не знаю. Я плохо училась в школе;, поэтому их и ищу сама –  эти формулы, ответы и дороги.

Кстати, я читала в старой мудрой книге, что считать себя лучше других, это гордыня, а гордыня является грехом:)

Saddam: Да, совершенно правильно - себя нельзя считать лучше других.

Бенну: А как насчет своей религии?
 
Saddam: Но это не значит, что если я с чем-то не согласна,  то это проявление гордыни. Вот, например, твой учитель тебя учит, и ты слушаешь его.

Бенну: Он мне их не навязывает, он со мной делится знаниями, я сама к нему за ними пришла.

Saddam: Тогда почему другие не имеют право делиться, если есть чем. Ты же не будешь отрицать, что ты не обладаешь всей информацией по данному вопросу.

Бенну: Не буду. Но я и не закрыта для нее и не бегу от нее, как от чумы, боясь заразиться ересью, в отличие от ортодоксов.

Saddam: Ха-ха: от некоторых вещей надо бежать.

Бенну: Бесполезно бежать от знаний, в нужное время оно тебя найдет само. Как говорится, то, что мы ищем, тоже ищет нас.

Saddam: Есть наркотики для тела, а есть такие же для мозга. Точно также, как есть гигиена тела, должна  быть гигиена сознания и души.

Бенну: Просто человек не должен считать, что его знания о мире достаточны, и закрываться от новых знаний сознательно.

Saddam: Но если все подряд заталкивать в тело,  будет понос или несварение. То же касается и головы. Есть много вещей, к чему надо стремиться, кроме твоих ненужных знаний о существовании ауры.

Бенну: Раньше и ученых сжигали, отступивших от Писания, соблюдая, так сказать, гигиену мозгов подопечных Церкви граждан. А что касается других вещей ,к которым надо стремиться, скажу, что я фильтрую информацию, можешь не опасаться. Просто видимо у нас с тобой разные критерии отбора этой самой информации. У тебя свои задачи в жизни, а у меня свои.

Saddam: Если тебе кажется, что обыденное и привычное скучно, это не значит, что в них нет глубин тебе недоступных и таких же впечатляющих.

Бенну: Я не считаю привычное скучным, просто не только привычным довольствуюсь. Охота иногда и оторваться от земли, когда есть возможность.

Saddam: Довольствуюсь... Ха-ха.

Бенну: Почему бы не позволить себе заблуждаться?! Это лучше, чем вообще ничего не делать.

Saddam: Ну, заблуждений не избежать. Главное -  ориентир не терять. Вот ты куда хочешь прийти в своих поисках? К вере, к другой жизни или просто знания у тебя ради знаний?

Бенну: К гармонии с собой и миром.

Saddam: Нет такого.

Бенну: Гармония есть, ты ее просто не видишь, потому как, видимо, сама негармонична пока. Если смотреть на мир через очки с разбитыми стеклами, то и мир будет казаться раздробленным.

Saddam: Мир дисгармоничен каждую секунду.

Бенну: Разве ты не видишь, что на гармонии и держится мир: добро и зло компенсируют друг друга - инь и янь, мужчина и женщина, война и мир…
В тот день, когда исчезнет гармония - все рухнет. Если одна из противоположных сил победить, мир закончится.  Даже на примере человеческого организма видно, что если напряжение не компенсировать покоем, человек заболевает.

Saddam: Мир гармоничным можно считать, только сидя где-то в покое и безопасности, а в реальности гармонии нет: постоянно где-нибудь на планете идет война.

Бенну: А сколько прекрасных вещей происходит на свете в то же время?!! Есть в физике закон действия и противодействия.
Я уверена, что все в мире разумно и гармонично. Ты что сомневаешься в том, что это так? По-моему, Дьявол настолько же силен, как и Бог, являясь его достойным соперником, если можно вообще мыслить в этой категории.

Saddam: Закон таков, что с позволения равнодушных происходит всякое г…о. А Бог и Дьявол -  неравнозначны.

Бенну: В смысле - зла больше по-твоему?

Saddam: В смысле -  добро сильнее.

Бенну: Но зла больше? - ты сама сказала: войны там, голод, смерть и т.д.

Saddam: Нет, я этого не говорила.

Бенну: Посмотри выше;

Saddam: Я сказала, что идет война.

Бенну: Вопрос добра и зла бессмыслен. Это все равно, как спорить, что лучше: заход или восход солнца, ночь или день, расширение или сжатие вселенной. Можно и дорогу в ад благими намерениями выстлать и в рай попасть, имея за плечами куча грехов, как Авраам. По Библии Дьявола создал Бог, и, значит, без него не может.

Saddam: Не важно, наверное, чего больше в мире. Главное, чтобы в тебе лично победило добро, и чтобы ты его множила. Вот и все.

Бенну: Я об этом и говорю.

Saddam: Ну и ты как бы ты давненько не читала Библию, что не знаешь, кто там без кого не может.

Бенну: Ты читаешь только слова, по-видимому, в Библии.

Saddam: А ты что читаешь? – «Секреты Каббалы»? Тору в оригинале?
Бенну: Хорошо, если Сатана – творение Бога, и Бог вездесущ и всеведущ, то и последствия своих действий предсказать мог, когда Люцефера превознес. Даже я могу предсказывать последствия своих поступков, не надо быть Богом. А ты Бога за ребенка держишь.

Saddam: Во-первых, он сотворил ангела, а не сатану. Во-вторых, есть понятие свободной воли творения.

Бенну: Из Ангелов просто так не вырастают Сатаны – были, значит, задатки;

Saddam: Это выбор его сотворения. Вот и из детей иногда вырастают «чикатилы». Это же не выбор их родителей.

Бенну: Значит, родители, по-твоему, не причем, виноваты только дети? За поступки своих несовершеннолетних детей люди наказывают обычно родителей, а с Бога взятки гладки?;

Saddam: Ни один родитель сознательно не хочет вырастить из ребенка монстра.  Правильный выбор определяет хорошего человека.
Тебе понятно это слово – выбор! Если тебе, например, говорят, что героин - это зло, а ты его все равно пробуешь, кто виноват?

Бенну: Значит, в самом выборе есть зло в потенции, и следовательно, давать выбор – зло.

Saddam: То есть тебе выбор не нужен?

Бенну: Вот ты поставишь на стол перед своим ребенком на выбор героин, сок, водку, салат овощной и т.д.  Или повесишь дома винтовку и будешь смотреть, что он выберет? Или ты ее закроешь в сейфе, так сказать, лишив его выбора тем самым?

Saddam: Если ты ему скажешь, что нельзя совать палец  в розетку, а он в твое отсутствие сделает это, то что, виновата ты?

Бенну: Да, то виновата все равно буду я. Я должна была оградить своего ребенка от возможной опасности, не оставляя его наедине с ней, потому как я старше.

Saddam: Адам не был ребенком - он животных называл, значит, интеллект был. Там просто не написано все, но многое угадывается.

Бенну: Ха-ха, согласна, чтобы придумать такое название, как выхухоль, интеллект нужен.;

Перед нашим носом дерево воткнули Познания и наделили любопытством и разумом, и ждут, чтобы мы туда не лезли. Это против человеческой природы, сотворенной по образу и подобию Божьему, хочу напомнить, кстати. Мы не машины.

Saddam: Любопытство здесь не причем. Это аллегория. На самом деле там не так все произошло.

Бенну: Так я и понимаю, что это аллегория, но она что-то означает? И откуда у тебя точная информация с места событий?;)

Saddam: Ну, я не знаю, конечно, на 100 процентов - меня там не было, но есть достаточно проверенные версии, которые сходятся с последующей логикой событий.

Бенну: А другие версии только в Кабале написаны или в другой «ереси», чего официальная Церковь не одобряет, и чего ты сама не считаешь достойными источниками.

Saddam: Например, тебе станет более понятно, если ты поймешь, от кого родился Каин и почему его жертва не была принята?

Бенну: Неужели ты про Лилит будешь говорить?:)

Saddam: Нет, он от Евы по матери. А угадай, кто отец?

Бенну: Это же не Библия!!!!  Ха-ха. Только не говори, что змий?:)

Saddam: Про рефаимов почитай. Бытие, 6 глава: «В то время были на земле исполины».

Бенну: Читаю в Википедии: «Рефаимы встречались в земле Ханаанской, в земле потомков праведного Ханаана (сына Хама).
По одной из версий, это дети хананейских женщин и падших ангелов. Падшие ангелы приходили к ним во время ритуальных оргий возле священных деревьев. Хананеи принимали их за богов, а родившихся существ за детей богов».
Saddam: У Сатаны был план размножить этих исполинов по Земле, тем самым полностью вытеснив в конце концов Семя Израильское  Поэтому Бог приказал всем израильтянам уничтожить эти народы. Понимание этого факта может оставаться проблемой для особо чувствительных людей, которым не объяснили, по какой причине Бог мог приказать уничтожить определенные народности, включая женщин и детей. Причина в том, что эти народности не были на самом деле людьми, и их распространение могло бы помешать родиться Спасителю.
Поэтому любопытство тут действительно не причем – это план Сатаны, а человек в нем только пешка.

Бенну: Вот в этом мы с тобой и не найдем согласия. Человек – это не пешка, это дитя Бога, его часть, а значит, основной игрок в этой божественной игре.
 Если он пешка, тогда где выбор, о котором ты вначале толковала?

Saddam: Вот ты и выбираешь, позволить Богу изменить твою сущность или нет – это и есть выбор.

Бенну: Я думаю, сам человек и может ее изменить, иначе, зачем тогда вообще париться и работать над собой, улучшать свои нравственные качества, если только Бог может тебя изменить или дать шанс это сделать?

Saddam: Работать над собой можно по-разному.

Бенну: Правильно, у всех свой путь. Главное знать цель и ориентир, тогда и результат будет один. Но к цели можно прийти разными способами.
Вот и пришли к тому, с чего начали – нет правых и заблуждающихся, нет верных и неверных, потому как Бог один! Настоящий верующий человек должен признать это.  Отрицая гармонию и порядок в мире, его многообразие и разумность, человек отрицает смысл борьбы Добра и Зла, и силу и разумность самого Бога.

Saddam: Знание просто тебе не поможет, и гармонии не добавит.

Бенну: Я согласна с этим и не спорю, что знание само по себе не поможет, но стремление к нему – это желание ее найти. Ведь не зря говорят: « Кто ищет, тот найдет!», «Просите и дано вам будет!».

Saddam: Такой период богоборчества и ереси все проходили. Рассматривай это, как эволюцию религий;

Бенну: Почему ты уверена, что твои взгляды сейчас находятся на вершине эволюции? Зачем ты себя так ограничиваешь? И почему ты считаешь, что я в начале эволюционного пути? Ты уверена? Завидую твоей уверенности;) Вот бы мне так, а то я все ищу и ищу, утешая себя мыслью : «"Мудрый ищет истину. Дурак уже нашел".

Saddam: Вот видишь   - защищаешься! Зачем?

Бенну: Потому что нападаешь.

Saddam: Нет, я не на тебя нападаю, а критикую теорию.

Бенну: Закон - действие рождает противодействие - это и есть гармония.

Saddam: Почему ты ее к себе применяешь? Ты не теория.

Бенну: Потому, что я - часть мира, всего лишь его частица.
Ладно, мне пора сына везти на занятия в школу - у каждого своя работа:) и карма:) И это тема другого разговора:)

Saddam: Давай иди с миром!:)



                ***

Saddam: Вот ты говоришь, что у всех своя карма. А я считаю, что ее нет. И это -  наипассивнейшая концепция и крайне вредоносная.

Бенну: А у меня есть пока:)

Saddam: Но вот, например, тебе вопрос - если есть карма, то, например, зачем помогать ближнему, исходя из этой философии, он все беды сам заслужил, так ведь?

Бенну: Потому как это может быть твоя карма помогать, а его терпеть невзгоды - все компенсируется, я же говорю.

Saddam: У тебя есть карма? Интересно…

Бенну: Да, и крайне вредоносная для тебя:)

Saddam: Время покажет, насколько твоя карма вредна для меня и других.