Райнер Мария Рильке
Название этого стихотворения я придумала сама для удобства поиска. В оригинале у этого стихотворения названия нет. Это восьмое по счету стихотворение в разделе «Книга о монашеской жизни» сборника «Часослов». Эта книга была написана после поездки Рильке в Россию.
НА РУБЕЖЕ ВЕКОВ
Уж век на исходе, до нас с ветерком
Доносится шум - он ли поднят листом,
Исписанным Богом – и мной, и тобой,
Что был перевернут чужою рукой?
Мне чудится глянец грядущей страницы,
Должна вся вселенная там уместиться.
Идет проба сил – чей пошире охват,
И призраки в темень друг друга глядят.
Ich lebe grad, da das Jahrhundert geht.
Man fuehlt den Wind von einem grossen Blatt,
das Gott und du und ich beschrieben hat
und das sich hoch in fremden Haenden dreht.
Man fuehlt den Glanz von einer neuen Seite,
auf der noch Alles werden kann.
Die stillen Kraefte pruefen ihre Breite
und sehn einander dunkel an.
Rainer Maria Rilke
***
Ниже для сравнения переводы, которые я могла найти в Интернете. В оригинале не упоминаются ни зарницы, ни лучи - автору мерещится глянец страницы. Более того, там не уточняется, какие силы испытывают себя. "Силы слова" - это вольная интерпретация Прокопьева. Могут быть и силы оружия, например.
Перевод Петрова:
Живу, когда исходит век, а лист,
великий лист, дрожит в руке чужой.
Исписан Богом, мною и тобой,
он веет ветром, и далек и мглист.
Лучи страницы чистой засквозили,
Где время есть всему настать.
В просторы вышли тихо сила к силе
и вслепь глядит, как рать на рать.
***
Перевод А. Прокопьева
Живу, под веком подводя черту.
И слышу вихрь в странице бытия.
Бог, я и ты - ее писали. Чья
рука листает книгу на лету?
Сверкнет зарница со страницы новой -
и снова целого даны черты.
Безмолвные, друг друга силы Слова
оглядывают, как из темноты.
Рильке На рубеже веков - из Часослова номер 8
© Copyright: Ольга Славянка, 2013
Свидетельство о публикации №213100301114
Свидетельство о публикации №213100301114
Рецензии
Поразительный перевод.
(А) многие образы Рильке исчезают, мельчают, вместо них появляются другие,
(Б) во ВСЕХ строфах изменены (1) схема рифмовки и (2) стихотворный размер,
— и всё это почему-то предлагается считать «переводом Рильке».
Поясню на примерах.
(А)
О. Сл.:
Уж век на исходе
Рильке:
Ich lebe grad, da das Jahrhundert geht, БУКВ «Я живу [как раз] тогда, когда уходит столетие»
Авторская интонация — речь от 1-го лица — совершенно утеряна: она вообще не переведена.
От субъективно очень важного, личного: «живу на исходе века» осталась лишь сухая объективная констатация конца века, словно переводил старый «зольдат», не знающий слов любви...
О. Сл.:
до нас с ветерком // Доносится шум - будто поднят листом
Рильке:
Man fühlt den Wind von einem großen Blatt, БУКВ «чувствуется ветер от большого листа»
Ни о каком шуме, доносящемся с ветерком, как и о ветерке, у Рильке речи нет. Не «ветерок» — ВЕТЕР, настоящий (лист-то большой), и не «шум» ветра — ДУНОВЕНИЕ его чувствуется. И это основной образ.
А у О. Сл. основным оказывается какой-то шум, а какой-то ветерок — так, попутно...
О. Сл.:
...был перевёрнут чужою рукой
Рильке:
...[sich] in fremden Händen dreht, БУКВ «переворачивается в чужих руках»
Лист пока НЕ «перевёрнут» (т. е. уже неподвижен: статично), а только переворачивается (движение): век только ещё «на исходе», он НЕ закончен (сентябрь 1899 г.).
О. Сл.:
...чудится глянец...
Рильке:
...Man fühlt den Glanz..., БУКВ «чувствуется блеск/сияние/свет/&c.»
«Чудится» — непонятно, то ли есть нечто, то ли нет. А у Рильке несомненно: чувствуется (видится или что-то подобное).
И это не «глянец», конечно: это ведь НЕ страница, напечатанная на глянцевой бумаге, а страница в книге бытия. Буквализм, довольно неудачный, выхолащивающий смысл.
О. Сл.:
Должна вся вселенная там уместиться
Рильке:
auf der noch Alles werden kann, БУКВ «на которой [странице] ещё всё может случиться/произойти»
От образа оригинала совсем ничего не осталось: речь идёт о неопределённости будущего (причём не особенно светлого: см. дальше), а вовсе не о вселенной и отражении её на глянцевой странице; ни «вселенной», ни «уместиться» у Рильке нет.
О. Сл.:
Идет проба сил – чей побольше охват
Рильке:
Die stillen Kräfte prüfen ihre Breite, БУКВ «Безмолвные силы проверяют свою ширину/фронт»
Здесь НЕ «проба сил» — она является испытанием силы, а у Рильке до этого пока не дошло: только проверка, причём в данном случае, возможно, как раз подходит перевод «фронт». В этом случае образ совсем другой: проверка перед сражением.
А в переводе О. Сл. — без уточнения «сил» их «охват» не очень понятен.
О. Сл.:
И призраки в темень друг друга глядят
Рильке:
und sehn einander dunkel an, БУКВ «и смотрят мрачно друг на друга»
Никаких «призраков», как и «темени», и Рильке и в помине нет: совершенно другой образ. Перевод очень неточный.
(Б)
Схема рифмовки:
у Рильке — ABBA CD CD, в переводе — AABB CC DD
Стихотворный размер:
у Рильке — 5-стопный ямб, в переводе — 4-хстопный амфибрахий.
Зачем понадобилось их менять, причём кардинально?
РЕЗЮМЕ. Перевод немного напоминает Рильке, но с оригиналом схож примерно в той же степени, в какой, скажем, «пруд с гусынями» похож на «лебединое озеро»: это не Рильке. В лучшем случае — “Rilkechen”, «микро-Рильке».
И жалко выглядят попытки переводчицы указать недостатки (действительные или мнимые) у других переводчиков: её собственное творение это нисколько не улучшает.
Деким
Деким Лабериев 03.11.2013 15:02 • Заявить о нарушении
(А) многие образы Рильке исчезают, мельчают, вместо них появляются другие,
(Б) во ВСЕХ строфах изменены (1) схема рифмовки и (2) стихотворный размер,
— и всё это почему-то предлагается считать «переводом Рильке».
Поясню на примерах.
(А)
О. Сл.:
Уж век на исходе
Рильке:
Ich lebe grad, da das Jahrhundert geht, БУКВ «Я живу [как раз] тогда, когда уходит столетие»
Авторская интонация — речь от 1-го лица — совершенно утеряна: она вообще не переведена.
От субъективно очень важного, личного: «живу на исходе века» осталась лишь сухая объективная констатация конца века, словно переводил старый «зольдат», не знающий слов любви...
О. Сл.:
до нас с ветерком // Доносится шум - будто поднят листом
Рильке:
Man fühlt den Wind von einem großen Blatt, БУКВ «чувствуется ветер от большого листа»
Ни о каком шуме, доносящемся с ветерком, как и о ветерке, у Рильке речи нет. Не «ветерок» — ВЕТЕР, настоящий (лист-то большой), и не «шум» ветра — ДУНОВЕНИЕ его чувствуется. И это основной образ.
А у О. Сл. основным оказывается какой-то шум, а какой-то ветерок — так, попутно...
О. Сл.:
...был перевёрнут чужою рукой
Рильке:
...[sich] in fremden Händen dreht, БУКВ «переворачивается в чужих руках»
Лист пока НЕ «перевёрнут» (т. е. уже неподвижен: статично), а только переворачивается (движение): век только ещё «на исходе», он НЕ закончен (сентябрь 1899 г.).
О. Сл.:
...чудится глянец...
Рильке:
...Man fühlt den Glanz..., БУКВ «чувствуется блеск/сияние/свет/&c.»
«Чудится» — непонятно, то ли есть нечто, то ли нет. А у Рильке несомненно: чувствуется (видится или что-то подобное).
И это не «глянец», конечно: это ведь НЕ страница, напечатанная на глянцевой бумаге, а страница в книге бытия. Буквализм, довольно неудачный, выхолащивающий смысл.
О. Сл.:
Должна вся вселенная там уместиться
Рильке:
auf der noch Alles werden kann, БУКВ «на которой [странице] ещё всё может случиться/произойти»
От образа оригинала совсем ничего не осталось: речь идёт о неопределённости будущего (причём не особенно светлого: см. дальше), а вовсе не о вселенной и отражении её на глянцевой странице; ни «вселенной», ни «уместиться» у Рильке нет.
О. Сл.:
Идет проба сил – чей побольше охват
Рильке:
Die stillen Kräfte prüfen ihre Breite, БУКВ «Безмолвные силы проверяют свою ширину/фронт»
Здесь НЕ «проба сил» — она является испытанием силы, а у Рильке до этого пока не дошло: только проверка, причём в данном случае, возможно, как раз подходит перевод «фронт». В этом случае образ совсем другой: проверка перед сражением.
А в переводе О. Сл. — без уточнения «сил» их «охват» не очень понятен.
О. Сл.:
И призраки в темень друг друга глядят
Рильке:
und sehn einander dunkel an, БУКВ «и смотрят мрачно друг на друга»
Никаких «призраков», как и «темени», и Рильке и в помине нет: совершенно другой образ. Перевод очень неточный.
(Б)
Схема рифмовки:
у Рильке — ABBA CD CD, в переводе — AABB CC DD
Стихотворный размер:
у Рильке — 5-стопный ямб, в переводе — 4-хстопный амфибрахий.
Зачем понадобилось их менять, причём кардинально?
РЕЗЮМЕ. Перевод немного напоминает Рильке, но с оригиналом схож примерно в той же степени, в какой, скажем, «пруд с гусынями» похож на «лебединое озеро»: это не Рильке. В лучшем случае — “Rilkechen”, «микро-Рильке».
И жалко выглядят попытки переводчицы указать недостатки (действительные или мнимые) у других переводчиков: её собственное творение это нисколько не улучшает.
Деким
Деким Лабериев 03.11.2013 15:02 • Заявить о нарушении
Что же можно сказать об очередной клаке господина «Лабериева»? - Она в стиле многих сотен страниц такой же клаки, написанной им по поводу других переводов.
Оный господин не понимает, что перевод не есть подстрочник, хотя из всех опубликованных переводов мой ближе всех к подстрочнику.
Все переводы не безгрешны. В разных языках у слов разная длина, разные слова рифмуются друг с другом, поэтому приходится чем-то жертвовать – или содержанием, или схемой рифмовки, или ритмикой.
Но поэзия говорит языком образов.
Я ставлю задачу передать образы стихотворения, чтобы при чтении перевода стихотворения возникали те же образы, что и при чтении оригинала. А при чтении слов о «переворачивании листа в чужих руках» или "переворачивании листа чужой рукой" образ возникает один и тот же: если лист переворачивается в чужих руках, то ясно, что он переворачивается чужой рукой. Что в лоб, что по лбу.
У страницы, конечно, бывает глянец, а не свет.
«Проверка сил» и «проба сил» - это одно и то же.
Из текста моего перевода понятно, что автор живет на исходе века, поскольку после фразы об исходе века упоминается слово «мы» - я передаю этот образ, но другим средствами, до которых господин «Лабериев» додуматься не может.
Ветер, разумеется шумит. Дуновение ветра не бывает без шума.
Причем в данном случае доходит буквально до шутовства, когда оный господин клакер предлагает писать в стихах «фронт сил» - как в физике.
***
Критика должна исходить из реальных возможностей. Переводы разных переводчиков показывают, какие возможности есть на самом деле. Я предлагаю г-ну «Лабериеву» сравнить мой перевод с переводами Петрова и Прокопьева, которые были опубликованы на бумаге и продавались в магазинах и считаются основными переводами на сегодняшний день. Какой из этих трех переводов ближе к оригиналу?
В 100% ныне опубликованных переводов 100% поэтов есть отклонения от подстрочников, поэтому критику в стиле оной клаки можно написать на любой перевод любого поэта. Ценность ее равна нулю.
Ольга Славянка 03.11.2013 17:23 Заявить о нарушении
Оный господин не понимает, что перевод не есть подстрочник, хотя из всех опубликованных переводов мой ближе всех к подстрочнику.
Все переводы не безгрешны. В разных языках у слов разная длина, разные слова рифмуются друг с другом, поэтому приходится чем-то жертвовать – или содержанием, или схемой рифмовки, или ритмикой.
Но поэзия говорит языком образов.
Я ставлю задачу передать образы стихотворения, чтобы при чтении перевода стихотворения возникали те же образы, что и при чтении оригинала. А при чтении слов о «переворачивании листа в чужих руках» или "переворачивании листа чужой рукой" образ возникает один и тот же: если лист переворачивается в чужих руках, то ясно, что он переворачивается чужой рукой. Что в лоб, что по лбу.
У страницы, конечно, бывает глянец, а не свет.
«Проверка сил» и «проба сил» - это одно и то же.
Из текста моего перевода понятно, что автор живет на исходе века, поскольку после фразы об исходе века упоминается слово «мы» - я передаю этот образ, но другим средствами, до которых господин «Лабериев» додуматься не может.
Ветер, разумеется шумит. Дуновение ветра не бывает без шума.
Причем в данном случае доходит буквально до шутовства, когда оный господин клакер предлагает писать в стихах «фронт сил» - как в физике.
***
Критика должна исходить из реальных возможностей. Переводы разных переводчиков показывают, какие возможности есть на самом деле. Я предлагаю г-ну «Лабериеву» сравнить мой перевод с переводами Петрова и Прокопьева, которые были опубликованы на бумаге и продавались в магазинах и считаются основными переводами на сегодняшний день. Какой из этих трех переводов ближе к оригиналу?
В 100% ныне опубликованных переводов 100% поэтов есть отклонения от подстрочников, поэтому критику в стиле оной клаки можно написать на любой перевод любого поэта. Ценность ее равна нулю.
Ольга Славянка 03.11.2013 17:23 Заявить о нарушении
Кстати говоря, как это господин "Лабериев" умудряется посещать мой раздел, не будучи отраженным в списке прочтения произведения?! Что-то тут не то!
Ольга Славянка 03.11.2013 19:46 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 03.11.2013 19:46 Заявить о нарушении
Я уже много раз повторял вам, Ольга: меня мало интересует близость к подстрочнику, — тем более, что это часто и не главное: интерес представляет прежде всего передача образов.
Вам она удалась плохо, в т. ч. потому, что вы попытались остаться «верны» подстрочнику, втиснуть всё что можно в его прокрустово ложе. Втиснуть, насколько возможно, удалось; но это уже НЕ Рильке.
>> приходится чем-то жертвовать –
>> или содержанием, или схемой рифмовки, или ритмикой
Вы пожертвовали ВСЕМ из перечисленного. Зачем, непонятно; но это и не важно — важно, что самого Рильке в результате принесения вами этих «жертв» почти не осталось.
Кстати, и Прокопьев, и Петров почему-то сохранили как схему рифмовки, так и размер, так что нужды в этих ваших «жертвах» — не было.
«Перевёрнутый лист»: у Рильке он ЕЩЁ НЕ перевёрнут — только переворачивается, и мы ощущаем, как веет ветер от этого его переворачивания.
У вас же — лист уж перевёрнут, а до нас всё шум доносится, с ветерком.
Это пародия на образы Рильке.
>> Из текста моего перевода понятно,
>> что автор живет на исходе века,
У Рильке — личная интонация: «я живу». Это очень важно, и передать это в переводе — необходимо.
И это понятно любому переводчику, кроме вас (которая этого не передала), в том числе переводчикам на английский — в двух разных переводах, например, так:
(1) I am here just as the century goes. I feel...
(2) I live on the verge of the century’s turn...
>> поскольку после фразы об исходе века
>> упоминается слово «мы» - я передаю этот образ,
>> но другими средствами
Перечтите собственный перевод: «до нас с ветерком доносится шум...» — это попытка передать “Man fühlt den Wind...”. К “Ich lebe grad” это уже не имеет отношения.
>> из всех опубликованных переводов
>> мой ближе всех к подстрочнику
Сомнительное достоинство, особенно с учётом понимания — вами же — того, что «перевод не есть подстрочник». Зачем нужна такая близость, если перевраны образы?
Деким
Деким Лабериев 03.11.2013 19:58 Заявить о нарушении
Вам она удалась плохо, в т. ч. потому, что вы попытались остаться «верны» подстрочнику, втиснуть всё что можно в его прокрустово ложе. Втиснуть, насколько возможно, удалось; но это уже НЕ Рильке.
>> приходится чем-то жертвовать –
>> или содержанием, или схемой рифмовки, или ритмикой
Вы пожертвовали ВСЕМ из перечисленного. Зачем, непонятно; но это и не важно — важно, что самого Рильке в результате принесения вами этих «жертв» почти не осталось.
Кстати, и Прокопьев, и Петров почему-то сохранили как схему рифмовки, так и размер, так что нужды в этих ваших «жертвах» — не было.
«Перевёрнутый лист»: у Рильке он ЕЩЁ НЕ перевёрнут — только переворачивается, и мы ощущаем, как веет ветер от этого его переворачивания.
У вас же — лист уж перевёрнут, а до нас всё шум доносится, с ветерком.
Это пародия на образы Рильке.
>> Из текста моего перевода понятно,
>> что автор живет на исходе века,
У Рильке — личная интонация: «я живу». Это очень важно, и передать это в переводе — необходимо.
И это понятно любому переводчику, кроме вас (которая этого не передала), в том числе переводчикам на английский — в двух разных переводах, например, так:
(1) I am here just as the century goes. I feel...
(2) I live on the verge of the century’s turn...
>> поскольку после фразы об исходе века
>> упоминается слово «мы» - я передаю этот образ,
>> но другими средствами
Перечтите собственный перевод: «до нас с ветерком доносится шум...» — это попытка передать “Man fühlt den Wind...”. К “Ich lebe grad” это уже не имеет отношения.
>> из всех опубликованных переводов
>> мой ближе всех к подстрочнику
Сомнительное достоинство, особенно с учётом понимания — вами же — того, что «перевод не есть подстрочник». Зачем нужна такая близость, если перевраны образы?
Деким
Деким Лабериев 03.11.2013 19:58 Заявить о нарушении
Я не «умудряюсь» посещать ваш раздел — я просто захожу в него, совершенно как обычно.
Почему это не отражается в списке прочтения произведения — я не знаю.
Деким
Деким Лабериев 03.11.2013 20:02 Заявить о нарушении
Почему это не отражается в списке прочтения произведения — я не знаю.
Деким
Деким Лабериев 03.11.2013 20:02 Заявить о нарушении
Да это смешно, что вы пишите. Чтобы сохранить схему рифмовки, Петров и Прокопьев изменили содержание. Оба дали вольный перевод, далекий от оригинала. Это другой подход. Сохранять схему рифмовки очень легко при изменении содержания. Но, на мой взгляд, это уже не Рильке. В стихах Рильке содержание несравненно важнее схемы рифмовки. В его стихах есть мысли о природе божества - вам, видимо, их не понять, почему они вам и кажутся ненужными. А другого читателя волнует, почему лист истории дрожит в руке Бога - что, Бог, боится?
Я передаю, главным образом, содержание всех мыслей. Если русские слова умещаются во фразе, я сохраняю ритмику и схему рифмовки, если не умещаются - то я без сомнения меняю схему рифмовки.
Ольга Славянка 03.11.2013 21:44 Заявить о нарушении
Я передаю, главным образом, содержание всех мыслей. Если русские слова умещаются во фразе, я сохраняю ритмику и схему рифмовки, если не умещаются - то я без сомнения меняю схему рифмовки.
Ольга Славянка 03.11.2013 21:44 Заявить о нарушении
Вы, Ольга, представили в первую очередь СВОЙ перевод; о нём я и написал.
>> Петров и Прокопьев...
>> ...дали вольный перевод, далекий от оригинала.
Не такой уж далёкий, тем более, что «перевод не есть подстрочник» (c) О. Сл-ка.
>> Сохранять схему рифмовки очень легко
>> при изменении содержания.
Вы тоже изрядно отошли и от подстрочника, и — что гораздо хуже — от образности Рильке, не сохранив при этом НИ размер, НИ схему рифмовки. И что осталось от Рильке? Почти ничего.
>> В стихах Рильке содержание несравненно
>> важнее схемы рифмовки.
Тогда сделайте следующий шаг — переведите Рильке прозой: любые слова уместятся и содержание передадите ещё точнее.
Вы ошибаетесь, причём принципиально.
В поэзии содержание неотделимо от формы, и передаются — причём почти всегда неточно: точная передача почти невозможна — не содержание и не форма в отдельности, а единое целое: ОБРАЗЫ. Переводчик создаёт «извод» стихотворения, но на родном языке, и переводчик-поэт всегда предпочтёт отойти от буквы, но передать дух, пусть и в несколько ином (перекликающемся) образе, а переводчик-буквалист — как показывает в т. ч. и ваш пример — будет доносить «содержание», букву, не замечая, что не передаёт дух, а потому донесёт уже почти одно бездушное тело, т. е. труп. В результате: слова — есть, а от образа — ничего (или почти) не осталось.
И именно поэтому — тут вы, как ни странно, совершенно правы — «перевод не есть подстрочник», более того, может от последнего довольно значительно отличаться и при этом оставаться переводом, поэтическим, вольным...
И наоборот: подстрочный перевод стихотворения, самый точный, НИКОГДА не является поэтическим его переводом, а только передачей содержания (НЕ образов).
>> Я передаю, главным образом, содержание всех мыслей.
Ничего подобного:
- где у Рильке «шум»? нету;
- почему у вас нет «Я ЖИВУ [на исходе столетья]»? у Рильке — есть (у П. и П., кстати, тоже);
- почему у вас личное, но неопределённое «МНЕ чудится» (т. е. кажется, мерещится), а у Рильке безличное, но определённое «чувствуется»?
- почему у вас «вся вселенная ДОЛЖНА уместиться», если у Рильке «где всё ещё МОЖЕТ произойти/случиться/настать»?
- где у Рильке «призраки» (у него «безмолвные/тихие силы»)? а «темень»?
- проба ЧЬИХ сил присутствует у вас?
Вот ТАКОЕ — «точная передача содержания»?
Я бы определил это иначе: «содержание здóрово переврано»; при этом многие образы — искажены, части — нет вовсе, зато добавились другие, которых у Рильке и в помине нет.
Поэтому это уже не Р. Мария Рильке, а Маша Р. Рылькина.
Деким
P. S. Переводы П. и П. тоже не особенно хороши, но они более поэтичны, чем ваш.
Деким Лабериев 03.11.2013 23:34 Заявить о нарушении
>> Петров и Прокопьев...
>> ...дали вольный перевод, далекий от оригинала.
Не такой уж далёкий, тем более, что «перевод не есть подстрочник» (c) О. Сл-ка.
>> Сохранять схему рифмовки очень легко
>> при изменении содержания.
Вы тоже изрядно отошли и от подстрочника, и — что гораздо хуже — от образности Рильке, не сохранив при этом НИ размер, НИ схему рифмовки. И что осталось от Рильке? Почти ничего.
>> В стихах Рильке содержание несравненно
>> важнее схемы рифмовки.
Тогда сделайте следующий шаг — переведите Рильке прозой: любые слова уместятся и содержание передадите ещё точнее.
Вы ошибаетесь, причём принципиально.
В поэзии содержание неотделимо от формы, и передаются — причём почти всегда неточно: точная передача почти невозможна — не содержание и не форма в отдельности, а единое целое: ОБРАЗЫ. Переводчик создаёт «извод» стихотворения, но на родном языке, и переводчик-поэт всегда предпочтёт отойти от буквы, но передать дух, пусть и в несколько ином (перекликающемся) образе, а переводчик-буквалист — как показывает в т. ч. и ваш пример — будет доносить «содержание», букву, не замечая, что не передаёт дух, а потому донесёт уже почти одно бездушное тело, т. е. труп. В результате: слова — есть, а от образа — ничего (или почти) не осталось.
И именно поэтому — тут вы, как ни странно, совершенно правы — «перевод не есть подстрочник», более того, может от последнего довольно значительно отличаться и при этом оставаться переводом, поэтическим, вольным...
И наоборот: подстрочный перевод стихотворения, самый точный, НИКОГДА не является поэтическим его переводом, а только передачей содержания (НЕ образов).
>> Я передаю, главным образом, содержание всех мыслей.
Ничего подобного:
- где у Рильке «шум»? нету;
- почему у вас нет «Я ЖИВУ [на исходе столетья]»? у Рильке — есть (у П. и П., кстати, тоже);
- почему у вас личное, но неопределённое «МНЕ чудится» (т. е. кажется, мерещится), а у Рильке безличное, но определённое «чувствуется»?
- почему у вас «вся вселенная ДОЛЖНА уместиться», если у Рильке «где всё ещё МОЖЕТ произойти/случиться/настать»?
- где у Рильке «призраки» (у него «безмолвные/тихие силы»)? а «темень»?
- проба ЧЬИХ сил присутствует у вас?
Вот ТАКОЕ — «точная передача содержания»?
Я бы определил это иначе: «содержание здóрово переврано»; при этом многие образы — искажены, части — нет вовсе, зато добавились другие, которых у Рильке и в помине нет.
Поэтому это уже не Р. Мария Рильке, а Маша Р. Рылькина.
Деким
P. S. Переводы П. и П. тоже не особенно хороши, но они более поэтичны, чем ваш.
Деким Лабериев 03.11.2013 23:34 Заявить о нарушении
Но вы достаточно убедительно показали, что поэтического восприятия у вас нет как такового.
dunkel - это, конечно, темень. Если бы вы читали хотя бы литературоведов о Рильке, то могли бы знать, что у Рильке божество ассоциируется с теменью, а не со светом. Никаких оснований для мрачности в том стихотворении нет, более того, у слова dunkel в смысле "мрачности" другой оттенок, это мрачность цвета. Для того, чтобы кто-то мрачно смотрел, должен быть свет, а его нет. Более того, та же самая "темнота" у другого переводчика вас не раздражает.
Если на странице всё может быть написано, т.е. там может быть написано все, что бывает во вселенной, то это означает, что там должна уместиться вселенная.
В этом стихотворении Рильке, как и вообще в Часослове, главное - не поэтичность и не ритмика и тем более не схема рифмовки, а философские мысли, которые должны быть переданы правильно. К сожалению, философские стихи вам, видимо, не по зубам.
Ольга Славянка 04.11.2013 00:28 Заявить о нарушении
dunkel - это, конечно, темень. Если бы вы читали хотя бы литературоведов о Рильке, то могли бы знать, что у Рильке божество ассоциируется с теменью, а не со светом. Никаких оснований для мрачности в том стихотворении нет, более того, у слова dunkel в смысле "мрачности" другой оттенок, это мрачность цвета. Для того, чтобы кто-то мрачно смотрел, должен быть свет, а его нет. Более того, та же самая "темнота" у другого переводчика вас не раздражает.
Если на странице всё может быть написано, т.е. там может быть написано все, что бывает во вселенной, то это означает, что там должна уместиться вселенная.
В этом стихотворении Рильке, как и вообще в Часослове, главное - не поэтичность и не ритмика и тем более не схема рифмовки, а философские мысли, которые должны быть переданы правильно. К сожалению, философские стихи вам, видимо, не по зубам.
Ольга Славянка 04.11.2013 00:28 Заявить о нарушении
Логика у вас, Ольга, — шиворот-навыворотная.
>> dunkel - это, конечно, темень.
У Рильке “sehn einander dunkel an”. Здесь “dunkel” — обстоятельство («смотрят друг на друга» — КАК?), т. е. наречие.
Это НЕ существительное, даже просто грамматически.
И чтобы понять это, не надо быть большим литературоведом: достаточно прилично знать язык.
>> Для того, чтобы кто-то мрачно смотрел,
>> должен быть свет, а его нет.
Что это «глубокомыслие» должно означать??
>> ...та же самая "темнота" у другого переводчика
>> вас не раздражает
Про другого переводчика я ничего не говорил.
(1)
>> Если на странице всё может быть написано,
(2)
>> т.е. там может быть написано все, что бывает во вселенной,
(3)
>> то это означает, что там должна уместиться вселенная.
НЕ следует из (1) — (2), а из (2) — (3). У вас нелады с логикой.
>> ...вообще в Часослове, главное - не поэтичность
>> и не ритмика и тем более не схема рифмовки,
>> а философские мысли
Поэзия — любая, в т. ч. философская, — всегда поэтична. Иначе это не поэзия. За «правильной передачей философских мыслей» — вам не к Рильке, а к Гегелю, Канту и др.: к философской ПРОЗЕ.
А это стихотворение Рильке — очень поэтично (как и всё у него), философии же в нём — минимум. Так что вы видите то, чего НЕТ, г-жа «философ».
Деким
Деким Лабериев 04.11.2013 02:19 Заявить о нарушении
>> dunkel - это, конечно, темень.
У Рильке “sehn einander dunkel an”. Здесь “dunkel” — обстоятельство («смотрят друг на друга» — КАК?), т. е. наречие.
Это НЕ существительное, даже просто грамматически.
И чтобы понять это, не надо быть большим литературоведом: достаточно прилично знать язык.
>> Для того, чтобы кто-то мрачно смотрел,
>> должен быть свет, а его нет.
Что это «глубокомыслие» должно означать??
>> ...та же самая "темнота" у другого переводчика
>> вас не раздражает
Про другого переводчика я ничего не говорил.
(1)
>> Если на странице всё может быть написано,
(2)
>> т.е. там может быть написано все, что бывает во вселенной,
(3)
>> то это означает, что там должна уместиться вселенная.
НЕ следует из (1) — (2), а из (2) — (3). У вас нелады с логикой.
>> ...вообще в Часослове, главное - не поэтичность
>> и не ритмика и тем более не схема рифмовки,
>> а философские мысли
Поэзия — любая, в т. ч. философская, — всегда поэтична. Иначе это не поэзия. За «правильной передачей философских мыслей» — вам не к Рильке, а к Гегелю, Канту и др.: к философской ПРОЗЕ.
А это стихотворение Рильке — очень поэтично (как и всё у него), философии же в нём — минимум. Так что вы видите то, чего НЕТ, г-жа «философ».
Деким
Деким Лабериев 04.11.2013 02:19 Заявить о нарушении
Как говорили римляне:
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est
(Одинаково почетны и похвала достойных людей, и осуждение недостойных).
Я думаю, что Рильке бы в гробу перевернулся, если бы узнал, как господин «Лабериев» расхваливает образность его стихотворения в виде «проверки ширины фронта сил». Насколько любая критика господина, цинично присвоившего себе имя римского рода, приятнее его похвалы.
Ольга Славянка 06.11.2013 02:34 Заявить о нарушении
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est
(Одинаково почетны и похвала достойных людей, и осуждение недостойных).
Я думаю, что Рильке бы в гробу перевернулся, если бы узнал, как господин «Лабериев» расхваливает образность его стихотворения в виде «проверки ширины фронта сил». Насколько любая критика господина, цинично присвоившего себе имя римского рода, приятнее его похвалы.
Ольга Славянка 06.11.2013 02:34 Заявить о нарушении
:) Какой слог! «Цинично присвоивший себе...» У читателей — «бурные аплодисменты, переходящие в овацию...»
Ольга, вы на съездах КПСС не выступали? речей для них не писали? А то уж очень стиль похож...
Вы слишком буквально всё понимаете (впрочем, и переводите так же), г-жа «Славянка», «цинично присвоившая сама себе название целой группы родственных народов»: я имел в виду ОБРАЗЫ, связанные с фронтом — противостояние и т. п.
(Не стóит считать человека идиотом только потому, что он вам, видите ли, «не нравится».)
Кстати, совершенно независимо от меня перекликающийся с этим образ использовал в своём переводе Петров: «...глядит, как рать на рать».
Что касается «в гробу перевернулся бы»: честно — не знаю. Возможно.
А вот от «призраков, в темень друг друга глядящих» — НЕСОМНЕННО: образность Рильке и ВОТ ТАКОЕ — вещи не сопредельные. (Может быть, этот пассаж-шедевр ещё и «близок к подстрочнику»?)
Деким
P.S. Если у вас было что похвалить — я бы на похвалу не поскупился. Но — не нахожу:
В одну телегу впрячь не можно
Пиита с буквоедом-стрекулистом.
Деким Лабериев 06.11.2013 11:14 Заявить о нарушении
Ольга, вы на съездах КПСС не выступали? речей для них не писали? А то уж очень стиль похож...
Вы слишком буквально всё понимаете (впрочем, и переводите так же), г-жа «Славянка», «цинично присвоившая сама себе название целой группы родственных народов»: я имел в виду ОБРАЗЫ, связанные с фронтом — противостояние и т. п.
(Не стóит считать человека идиотом только потому, что он вам, видите ли, «не нравится».)
Кстати, совершенно независимо от меня перекликающийся с этим образ использовал в своём переводе Петров: «...глядит, как рать на рать».
Что касается «в гробу перевернулся бы»: честно — не знаю. Возможно.
А вот от «призраков, в темень друг друга глядящих» — НЕСОМНЕННО: образность Рильке и ВОТ ТАКОЕ — вещи не сопредельные. (Может быть, этот пассаж-шедевр ещё и «близок к подстрочнику»?)
Деким
P.S. Если у вас было что похвалить — я бы на похвалу не поскупился. Но — не нахожу:
В одну телегу впрячь не можно
Пиита с буквоедом-стрекулистом.
Деким Лабериев 06.11.2013 11:14 Заявить о нарушении
Я никогда не состояла в КПСС. В советское время я, скорее, была "мелкой диссиденткой". Понятие "славянка" никак не связано с фронтом. Народ характеризует не фронт, а его боги. В случае славян носителями славянского духа являются Перун, Лада, Сварог, Макошь, Велес и т.д. Именно они и ненавистны г-ну "Лабериеву".
А клака есть клака, когда клакеру все равно, что писать. Свои собственные противоречия он даже не замечает. Г-ну "Лабериеву" якобы не нравится слово "ветерок", но он утверждает, что якобы имеет место сильный ветер, но в то же время в другом месте говорит о "дуновении", которое может иметь место только в случае слабого ветерка, потому что в случае сильного ветра говорят о "порыве ветра".
Он берется судить о Рильке, не понимая ни стиля, ни мировоззрения Рильке. Рильке любил писать о единстве и борьбе противоположностей. Т.е. изображать события с точностью до наоборот. Он очень любил обыгрывать тему "слушать тишину", а божество у него ассоциируется с теменью, которая имеет сакральный смысл. С точки зрения Рильке, темень говорит о присутствии божества, это атрибут божества. Более того, Рильке сплошь и рядом использует нестандартные выражения и слова и нарушает правила грамматики немецкого языка, о чем пишут очень многие немецкие критики и комментаторы. Некоторые даже пишут о том, что Рильке изменил грамматику немецкого языка или устроил революцию в немецком языке. Рильке придумал много слов, которых не было в немецком языке и которые не встречаются у других поэтов. "Темень" является одной из категорий, которая проходит по всему его творчеству. Никто из поэтов и мыслителей до Рильке не придавал этому слову такого сакрального значения. Человеку, знакомому с творчеством Рильке, понятно, какой смысл он вкладывает в слово dunkel - и сразу понятно, что речь идет о некой сакральной темени или тьме.
Ольга Славянка 07.11.2013 13:36 Заявить о нарушении
А клака есть клака, когда клакеру все равно, что писать. Свои собственные противоречия он даже не замечает. Г-ну "Лабериеву" якобы не нравится слово "ветерок", но он утверждает, что якобы имеет место сильный ветер, но в то же время в другом месте говорит о "дуновении", которое может иметь место только в случае слабого ветерка, потому что в случае сильного ветра говорят о "порыве ветра".
Он берется судить о Рильке, не понимая ни стиля, ни мировоззрения Рильке. Рильке любил писать о единстве и борьбе противоположностей. Т.е. изображать события с точностью до наоборот. Он очень любил обыгрывать тему "слушать тишину", а божество у него ассоциируется с теменью, которая имеет сакральный смысл. С точки зрения Рильке, темень говорит о присутствии божества, это атрибут божества. Более того, Рильке сплошь и рядом использует нестандартные выражения и слова и нарушает правила грамматики немецкого языка, о чем пишут очень многие немецкие критики и комментаторы. Некоторые даже пишут о том, что Рильке изменил грамматику немецкого языка или устроил революцию в немецком языке. Рильке придумал много слов, которых не было в немецком языке и которые не встречаются у других поэтов. "Темень" является одной из категорий, которая проходит по всему его творчеству. Никто из поэтов и мыслителей до Рильке не придавал этому слову такого сакрального значения. Человеку, знакомому с творчеством Рильке, понятно, какой смысл он вкладывает в слово dunkel - и сразу понятно, что речь идет о некой сакральной темени или тьме.
Ольга Славянка 07.11.2013 13:36 Заявить о нарушении
Оленька, мне бы не хотелось превращать обсуждение вашего (как я уже сказал, ОЧЕНЬ слабого) перевода в диссертацию по поэзии Рильке — тем более, что ни мне, ни вам такая диссертация не под силу.
Выскажусь по возможности кратко.
>> Я никогда не состояла в КПСС.
Верю. Просто стиль у вас порой такой... напоминает...
>> боги ... Перун, Лада, Сварог, Макошь, Велес и т.д.
>> Именно они и ненавистны г-ну "Лабериеву".
Ольга, они меня нисколько не занимают: у христианина совершенно другая картина мира, в ней нет места ненависти, а уж к тому, чего НЕТ — и подавно.
>> ...в случае сильного ветра говорят о "порыве ветра".
У вас неважно с русским языком, Ольга: «порыв ветра» и «дует/веет ветер» — очень разные вещи. Ветер, даже сильный, может вполне дуть и без порывов.
>> ...берется судить о Рильке, не понимая ни стиля,
>> ни мировоззрения Рильке.
>> Рильке любил писать о единстве и борьбе
>> противоположностей.
>> Т.е. изображать события с точностью до наоборот.
Это всё места общие и, более того, как это часто у вас бывает, — совершенно не обязательно верные.
По крайней мере, судя по вашему переводу.
>> ...темень говорит о присутствии божества,
>> это атрибут божества.
У Рильке НЕТ «темени», Оленька: поищите в И-нете “sieht ihn dunkel an” или “dunkel ansehen” и т. п. Это обычное выражение немецкого языка, означающее НЕ «глядеть в темень» (уже в который раз: “dunkel” тут не существительное), а «мрачно смотреть». Оно встречается не так уж редко и далеко не только у Рильке.
И ни о каком «божестве» речь не идёт вообще; à propos, в этом стихотворении (совсем в другом месте) у Рильке — «Бог», а не какое-то непонятное «божество».
Просто вы неважно знаете немецкий, г-жа «языковед-переводчик».
>> Рильке сплошь и рядом использует нестандартные
>> выражения и слова и нарушает правила грамматики
>> немецкого языка...
Читая Рильке, я не заметил никакого «сплошь и рядом».
Но даже если бы так: это не об этом стихотворении, написанном языком простым и ясным.
>> Человеку, знакомому с творчеством Рильке, понятно, какой
>> смысл он вкладывает в слово dunkel
>> - и сразу понятно, что речь идет
>> о некой сакральной темени или тьме.
Похоже, вы совершенно не вдумывались в общий смысл стихотворения: у Рильке — “Die stillen Kräfte ... sehn einander dunkel an”, БУКВ «Безмолвные силы ... мрачно глядят друг на друга».
А «сакральная тьма» — надуманная ахинея, как и «призраки»: у Рильке совершенно другой, конкретный образ: «силы». (И вряд ли «силы Слова», как у А. Прокопьева; тут вы правы.)
Деким
Деким Лабериев 07.11.2013 21:46 Заявить о нарушении
Выскажусь по возможности кратко.
>> Я никогда не состояла в КПСС.
Верю. Просто стиль у вас порой такой... напоминает...
>> боги ... Перун, Лада, Сварог, Макошь, Велес и т.д.
>> Именно они и ненавистны г-ну "Лабериеву".
Ольга, они меня нисколько не занимают: у христианина совершенно другая картина мира, в ней нет места ненависти, а уж к тому, чего НЕТ — и подавно.
>> ...в случае сильного ветра говорят о "порыве ветра".
У вас неважно с русским языком, Ольга: «порыв ветра» и «дует/веет ветер» — очень разные вещи. Ветер, даже сильный, может вполне дуть и без порывов.
>> ...берется судить о Рильке, не понимая ни стиля,
>> ни мировоззрения Рильке.
>> Рильке любил писать о единстве и борьбе
>> противоположностей.
>> Т.е. изображать события с точностью до наоборот.
Это всё места общие и, более того, как это часто у вас бывает, — совершенно не обязательно верные.
По крайней мере, судя по вашему переводу.
>> ...темень говорит о присутствии божества,
>> это атрибут божества.
У Рильке НЕТ «темени», Оленька: поищите в И-нете “sieht ihn dunkel an” или “dunkel ansehen” и т. п. Это обычное выражение немецкого языка, означающее НЕ «глядеть в темень» (уже в который раз: “dunkel” тут не существительное), а «мрачно смотреть». Оно встречается не так уж редко и далеко не только у Рильке.
И ни о каком «божестве» речь не идёт вообще; à propos, в этом стихотворении (совсем в другом месте) у Рильке — «Бог», а не какое-то непонятное «божество».
Просто вы неважно знаете немецкий, г-жа «языковед-переводчик».
>> Рильке сплошь и рядом использует нестандартные
>> выражения и слова и нарушает правила грамматики
>> немецкого языка...
Читая Рильке, я не заметил никакого «сплошь и рядом».
Но даже если бы так: это не об этом стихотворении, написанном языком простым и ясным.
>> Человеку, знакомому с творчеством Рильке, понятно, какой
>> смысл он вкладывает в слово dunkel
>> - и сразу понятно, что речь идет
>> о некой сакральной темени или тьме.
Похоже, вы совершенно не вдумывались в общий смысл стихотворения: у Рильке — “Die stillen Kräfte ... sehn einander dunkel an”, БУКВ «Безмолвные силы ... мрачно глядят друг на друга».
А «сакральная тьма» — надуманная ахинея, как и «призраки»: у Рильке совершенно другой, конкретный образ: «силы». (И вряд ли «силы Слова», как у А. Прокопьева; тут вы правы.)
Деким
Деким Лабериев 07.11.2013 21:46 Заявить о нарушении
Вы в очередной раз пытаетесь ввести читателей в заблуждение. В контексте образности Рильке слово dunkel не переводится как "мрачный" в смысле "угрюмый". Оно переводится как "темный". Дословно: "они темно смотрят друг на друга", что я и перевела по-русски. Это стихотворение все-таки существует не само по себе, а входит в сборник, где слово dunkel упоминается очень часто. И оба других переводчика это понимают. У Прокопьева стоит "как из темноты", а у Петрова "вслепь".
К тому же вы не чувствуете оттенков слов немецкого языка. Слово dunkel означает "мрачный", когда речь идет о цвете - платья, пальто, занавеса, обертки и т.д. Само по себе русское слово "мрачный" переводится на немецкий как finster или trube - если речь идет о погоде. Если бы силы мрачно глядели друг на друга, Рильке бы использовал слово finster. Петров и Прокопьев это понимают, вы - нет.
У стихов есть еще подоплека. Если человек по-русски пишет "я чувствую ветер", то это автоматически означает, что ветер слабый. О сильном ветре так по-русски сказать нельзя. Ибо в случае сильного ветра эта фраза не содержит информации. Это заявление - своего рода открытие того факта, что ветер существует. Значит, окружающим не очевидно, что ветер существует. Сильный ветер нельзя скрыть, он ломает деревья, завывает, подхватывает сухие листья и т.д. Поэтому необходимости в заявлении о существовании ветра просто не существует.
Я допускаю, что вы не русский и русский язык для вас не родной, так что вы не чувствуете таких нюансов. Но не жалко вам своего времени? Поэзия - не ваша стихия.
Вам все равно, что писать. И сотни страниц клаки воспринимаются, извините, как ненависть к язычеству, а не как рецензии.
Ольга Славянка 10.11.2013 22:53 Заявить о нарушении
К тому же вы не чувствуете оттенков слов немецкого языка. Слово dunkel означает "мрачный", когда речь идет о цвете - платья, пальто, занавеса, обертки и т.д. Само по себе русское слово "мрачный" переводится на немецкий как finster или trube - если речь идет о погоде. Если бы силы мрачно глядели друг на друга, Рильке бы использовал слово finster. Петров и Прокопьев это понимают, вы - нет.
У стихов есть еще подоплека. Если человек по-русски пишет "я чувствую ветер", то это автоматически означает, что ветер слабый. О сильном ветре так по-русски сказать нельзя. Ибо в случае сильного ветра эта фраза не содержит информации. Это заявление - своего рода открытие того факта, что ветер существует. Значит, окружающим не очевидно, что ветер существует. Сильный ветер нельзя скрыть, он ломает деревья, завывает, подхватывает сухие листья и т.д. Поэтому необходимости в заявлении о существовании ветра просто не существует.
Я допускаю, что вы не русский и русский язык для вас не родной, так что вы не чувствуете таких нюансов. Но не жалко вам своего времени? Поэзия - не ваша стихия.
Вам все равно, что писать. И сотни страниц клаки воспринимаются, извините, как ненависть к язычеству, а не как рецензии.
Ольга Славянка 10.11.2013 22:53 Заявить о нарушении
Я написал рецензию на ваш перевод Рильке. А «язычество» ваше — касается только вас, Ольга. Мне нет до него дела.
>> В контексте образности Рильке
>> слово dunkel переводится как "темный".
Оно и вообще всегда так переводится — если переводит МАШИНА.
>> Дословно: "они темно смотрят друг на друга",
>> что я и перевела по-русски.
Т. е. "темно смотрят друг на друга" = «в темень друг друга глядят»? Может, это ещё и очень «по-русски»? Шедеврально.
А что эта буквалистическая ахинея, «темно смотрят», должна означать?
>> ...сборник, где слово dunkel упоминается очень часто.
Слово “dunkel” — как и любое другое — в 10-ти разных контекстах может переводиться 10-ью разными способами. В одном и том же сборнике.
Переводчику можно бы это и знать.
>> ...У Прокопьева стоит "как из темноты", а у Петрова "вслепь".
И оба перевода в этом месте неудачны: нет у Рильке ни темноты, ни вслепую/наощупь (что должно означать «глядеть вслепь»?).
>> К тому же вы не чувствуете оттенков слов немецкого языка.
>> Слово dunkel означает "мрачный", когда речь идет о цвете - платья,
>> пальто, занавеса, обертки и т. д.
У этого слова много значений, см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/dunkel
1b. düster, unerfreulich
5. undurchsichtig, verdächtig, zweifelhaft
И ЭТИ ЖЕ значения есть в русских словарях.
Вы о переносном смысле, образных выражениях — слышали что-нибудь, когда-нибудь?..
Учúте язык.
А с нынешним «глубоким знанием» оттенков — только такой перевод, как у вас, и может получиться...
>> Если бы силы мрачно глядели друг на друга,
>> Рильке бы использовал слово finster.
Это если бы Рильке знал немецкий язык на вашем уровне.
>> Я допускаю, что вы не русский и русский язык для вас не родной,
Вы уже допускали это. Не надо. Родной.
Не сомневаюсь, что и у вас он родной: только на родной можно переводить технические и исторические тексты — неточно и халтурно, дровосеково-деревянно — поэтические... и при этом искренне полагать, что сказано новое слово.
Деким
Деким Лабериев 11.11.2013 11:37 Заявить о нарушении
>> В контексте образности Рильке
>> слово dunkel переводится как "темный".
Оно и вообще всегда так переводится — если переводит МАШИНА.
>> Дословно: "они темно смотрят друг на друга",
>> что я и перевела по-русски.
Т. е. "темно смотрят друг на друга" = «в темень друг друга глядят»? Может, это ещё и очень «по-русски»? Шедеврально.
А что эта буквалистическая ахинея, «темно смотрят», должна означать?
>> ...сборник, где слово dunkel упоминается очень часто.
Слово “dunkel” — как и любое другое — в 10-ти разных контекстах может переводиться 10-ью разными способами. В одном и том же сборнике.
Переводчику можно бы это и знать.
>> ...У Прокопьева стоит "как из темноты", а у Петрова "вслепь".
И оба перевода в этом месте неудачны: нет у Рильке ни темноты, ни вслепую/наощупь (что должно означать «глядеть вслепь»?).
>> К тому же вы не чувствуете оттенков слов немецкого языка.
>> Слово dunkel означает "мрачный", когда речь идет о цвете - платья,
>> пальто, занавеса, обертки и т. д.
У этого слова много значений, см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/dunkel
1b. düster, unerfreulich
5. undurchsichtig, verdächtig, zweifelhaft
И ЭТИ ЖЕ значения есть в русских словарях.
Вы о переносном смысле, образных выражениях — слышали что-нибудь, когда-нибудь?..
Учúте язык.
А с нынешним «глубоким знанием» оттенков — только такой перевод, как у вас, и может получиться...
>> Если бы силы мрачно глядели друг на друга,
>> Рильке бы использовал слово finster.
Это если бы Рильке знал немецкий язык на вашем уровне.
>> Я допускаю, что вы не русский и русский язык для вас не родной,
Вы уже допускали это. Не надо. Родной.
Не сомневаюсь, что и у вас он родной: только на родной можно переводить технические и исторические тексты — неточно и халтурно, дровосеково-деревянно — поэтические... и при этом искренне полагать, что сказано новое слово.
Деким
Деким Лабериев 11.11.2013 11:37 Заявить о нарушении
И Петров, и Прокопьев правильно понимают оттенок слова dunkel, потому что знают немецкий язык и хорошо знакомы с поэзией Рильке: они вжились в тот смысл, который Рильке вкладывает в это слово. Слово "мрачный" по-русски может как иметь, так и не иметь оттенка зловещего. Немецкое слово finster - это "мрачный" с оттенком зловещего. Слово dunkel - это "темный" или "мрачный" без оттенка зловещего. При переводе подстрочника вы вносите оттенок зловещего (картина, когда какие-то силы будущего мрачно смотрят друг на друга, содержит элемент зловещего - это намек на то, что в будущем будет какая-то трагедия), а в стихотворении Рильке этого оттенка зловещего нет, нет там намека на будущую трагедию. Словари не выписывают всех оттенков и не иллюстрируют их примерами. Вашего знания немецкого, как и прочих иностранных языков, явно недостаточно для написания рецензий. Сотни страниц ваших, извините, шутовских рецензий - это комедия в расчете на тех, кто не знает иностранных языков, в стиле argumentum ad ignorantiam.
Ольга Славянка 11.11.2013 12:29 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 11.11.2013 12:29 Заявить о нарушении
Оленька, загляните хотя бы сейчас в словарь Дудена:
http://www.duden.de/rechtschreibung/dunkel
http://www.duden.de/rechtschreibung/finster
(Впрочем, это надо было сделать раньше, когда вы переводили...)
>> И Петров, и Прокопьев правильно понимают оттенок слова dunkel
Речь не о них.
>> Слово "мрачный" по-русски может как иметь,
>> так и не иметь оттенка зловещего.
>> Слово dunkel - это "темный" или "мрачный" без оттенка зловещего.
Смыслы “dunkel” (Дуден), в т. ч.:
— 1b. düster <— мрачный, тёмный, угрюмый (Lingvo)
— 5. verdächtig, zweifelhaft <— сомнительный, внушающий опасения, настораживающий; не внушающий доверия, подозрительный (Lingvo)
И именно «зловещий» тут ни при чём (хотя, как видите, при большом желании можно дать и такое толкование, как вариант).
Но не это главное: не нравится «мрачный» (вам это кажется неточным) — хорошо, пусть. Можно найти что-то лучшее.
Только ХУЖЕ «призраков» и «глядения в темноту друг друга» — сложно что-то вообразить: нет у Рильке ни того, ни другого, ни похожего.
Просто для примера:
...[Sie war plötzlich erwacht und] sah ihn dunkel an: [»Nein! Laß!«]...
(O. J. Bierbaum, »Prinz Kuckuck«), см.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/5043/59
Она, по-вашему, НЕ «мрачно посмотрела на него», а «поглядела в темноту его»?
>> ...в стихотворении Рильке ... нет намека на будущую трагедию...
Именно на «трагедию» — нет, а вот мрачное (“dunkel”) предчувствие — есть, более того, вы же примерно это и попытались передать (не слишком точно, но всё же): «идёт проба сил» (безмолвных, добавлю). Это совсем не игра, это очень серьёзно. Или вы сами не поняли, что напереводили?..
Кстати, история этого — тогда приходящего, а теперь уже прошедшего — столетия доказала, что предчувствия поэта, увы, не обманули...
>> Словари не выписывают всех оттенков
>> и не иллюстрируют их примерами.
Неправда: в хороших словарях (см. ссылки выше)
- и оттенки отражены очень подробно,
- и иллюстрирующих примеров достаточно много, г-жа «переводчица».
Собственно, для того их, словари эти, и делают.
Более того, приводятся синонимы и слова, близкие по значению; например, для “dunkel” их аж под 100! Посмотрúте у Дудена, убедитесь.
Странно, что вы этого не знаете... но понятно теперь, отчего переводы ваши так «чудесаты» (и это НЕ комплимент).
Деким
Деким Лабериев 11.11.2013 14:21 Заявить о нарушении
http://www.duden.de/rechtschreibung/dunkel
http://www.duden.de/rechtschreibung/finster
(Впрочем, это надо было сделать раньше, когда вы переводили...)
>> И Петров, и Прокопьев правильно понимают оттенок слова dunkel
Речь не о них.
>> Слово "мрачный" по-русски может как иметь,
>> так и не иметь оттенка зловещего.
>> Слово dunkel - это "темный" или "мрачный" без оттенка зловещего.
Смыслы “dunkel” (Дуден), в т. ч.:
— 1b. düster <— мрачный, тёмный, угрюмый (Lingvo)
— 5. verdächtig, zweifelhaft <— сомнительный, внушающий опасения, настораживающий; не внушающий доверия, подозрительный (Lingvo)
И именно «зловещий» тут ни при чём (хотя, как видите, при большом желании можно дать и такое толкование, как вариант).
Но не это главное: не нравится «мрачный» (вам это кажется неточным) — хорошо, пусть. Можно найти что-то лучшее.
Только ХУЖЕ «призраков» и «глядения в темноту друг друга» — сложно что-то вообразить: нет у Рильке ни того, ни другого, ни похожего.
Просто для примера:
...[Sie war plötzlich erwacht und] sah ihn dunkel an: [»Nein! Laß!«]...
(O. J. Bierbaum, »Prinz Kuckuck«), см.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/5043/59
Она, по-вашему, НЕ «мрачно посмотрела на него», а «поглядела в темноту его»?
>> ...в стихотворении Рильке ... нет намека на будущую трагедию...
Именно на «трагедию» — нет, а вот мрачное (“dunkel”) предчувствие — есть, более того, вы же примерно это и попытались передать (не слишком точно, но всё же): «идёт проба сил» (безмолвных, добавлю). Это совсем не игра, это очень серьёзно. Или вы сами не поняли, что напереводили?..
Кстати, история этого — тогда приходящего, а теперь уже прошедшего — столетия доказала, что предчувствия поэта, увы, не обманули...
>> Словари не выписывают всех оттенков
>> и не иллюстрируют их примерами.
Неправда: в хороших словарях (см. ссылки выше)
- и оттенки отражены очень подробно,
- и иллюстрирующих примеров достаточно много, г-жа «переводчица».
Собственно, для того их, словари эти, и делают.
Более того, приводятся синонимы и слова, близкие по значению; например, для “dunkel” их аж под 100! Посмотрúте у Дудена, убедитесь.
Странно, что вы этого не знаете... но понятно теперь, отчего переводы ваши так «чудесаты» (и это НЕ комплимент).
Деким
Деким Лабериев 11.11.2013 14:21 Заявить о нарушении
Вы даже не можете прочитать толком то, что написано на тех сайтах, на которые вы ссылаетесь.
В словаре по адресу:
http://www.duden.de/rechtschreibung/dunkel
приведены примеры использования этого слова:
ein dunkler Fleck - темное пятно
ein dunklerer Farbton - более темный оттенок
Großschreibung [Regel 72]:
seine Spuren verloren sich im Dunkeln - его следы теряются во тьме.
sie hat uns über ihre Absichten im Dunkeln gelassen она оставила свои намерения во тьме (т.е. не раскрыла их)
im Dunkeln tappen (ощупью продвигаться в темноте)
im Dunkeln ist gut munkeln - (во тьме хорошо перешептываться - в смысле "распространять слухи")
ein Sprung ins Dunkle - прыжок во тьму, т.е. в неизвестное.
И по-русски говорят "темный взгляд" - можете найти это выражение в любом поисковом сервере. А по-немецки можно еще сказать "темно глядят". Я это просто расшифровываю. Но чтобы понять это, нужна некоторая сообразительность.
И непонятно, почему вы игнорируете мнения Петрова и Прокопьева. Вы в своих оценках опираетесь на мнение других переводчиков. Вы почему-то мне предлагаете учитывать мнение английского переводчика, но игнорируете мнение русских переводчиков, признанное нашими литературоведами.
Ольга Славянка 11.11.2013 15:36 Заявить о нарушении
В словаре по адресу:
http://www.duden.de/rechtschreibung/dunkel
приведены примеры использования этого слова:
ein dunkler Fleck - темное пятно
ein dunklerer Farbton - более темный оттенок
Großschreibung [Regel 72]:
seine Spuren verloren sich im Dunkeln - его следы теряются во тьме.
sie hat uns über ihre Absichten im Dunkeln gelassen она оставила свои намерения во тьме (т.е. не раскрыла их)
im Dunkeln tappen (ощупью продвигаться в темноте)
im Dunkeln ist gut munkeln - (во тьме хорошо перешептываться - в смысле "распространять слухи")
ein Sprung ins Dunkle - прыжок во тьму, т.е. в неизвестное.
И по-русски говорят "темный взгляд" - можете найти это выражение в любом поисковом сервере. А по-немецки можно еще сказать "темно глядят". Я это просто расшифровываю. Но чтобы понять это, нужна некоторая сообразительность.
И непонятно, почему вы игнорируете мнения Петрова и Прокопьева. Вы в своих оценках опираетесь на мнение других переводчиков. Вы почему-то мне предлагаете учитывать мнение английского переводчика, но игнорируете мнение русских переводчиков, признанное нашими литературоведами.
Ольга Славянка 11.11.2013 15:36 Заявить о нарушении
Ольга,
вы почему-то полагаете, что вас окружают одни идиоты (наверное, это тешит ваше самолюбие). Уверяю вас: это не так.
Статью из словаря Дудена
http://www.duden.de/rechtschreibung/dunkel
вы — по обыкновению своему — не дочитали до конца: привели лишь несколько удобных вам очень буквальных примеров и успокоились.
А рано: это ещё далеко не всё. Есть и другие примеры, не столь буквальные:
* ein dunkles Kapitel der Geschichte
* das war der dunkelste Tag in meinem Leben
И... не сочтите за труд, посмотрите синонимы к “dunkel”(ниже по тексту): среди них — “düster”, “finster”, “unangenehm”, &c.
Выражения «темно глядят» (как это, кстати?) и «глядят в темноту друг друга» имеют ОЧЕНЬ разный смысл. Хочется надеяться, что вы это понимаете.
>> ...предлагаете учитывать мнение английского переводчика,
>> но игнорируете мнение русских переводчиков...
Я их не игнорирую: перечтите наше обсуждение.
Но я считаю эти русские переводы в целом не слишком удачными, о чём прямо сказал с самого начала. Несколько раз я ссылался на отдельные места в них, для иллюстрации.
На английские переводы я сослался ОДИН раз, причём в связи с единственным фрагментом (1-ой строкой), и не только на них: я написал «понятно любому переводчику [имея в виду в т. ч. тех же П. & П.] ... в том числе переводчикам на английский»:
(0) Ich lebe grad, da das Jahrhundert geht.
Из АНГЛ переводов:
(1) I am here just as the century goes. I feel...
(2) I live on the verge of the century’s turn...
Из П. & П.:
(3) Живу, когда исходит век...
(4) Живу, под веком подводя черту...
У всех (0) так или иначе передано.
А у вас — нет.
И при чём здесь «наши литературоведы»? Мало ли что они скажут! Какие тут могут быть авторитеты?
Деким
Деким Лабериев 11.11.2013 18:55 Заявить о нарушении
вы почему-то полагаете, что вас окружают одни идиоты (наверное, это тешит ваше самолюбие). Уверяю вас: это не так.
Статью из словаря Дудена
http://www.duden.de/rechtschreibung/dunkel
вы — по обыкновению своему — не дочитали до конца: привели лишь несколько удобных вам очень буквальных примеров и успокоились.
А рано: это ещё далеко не всё. Есть и другие примеры, не столь буквальные:
* ein dunkles Kapitel der Geschichte
* das war der dunkelste Tag in meinem Leben
И... не сочтите за труд, посмотрите синонимы к “dunkel”(ниже по тексту): среди них — “düster”, “finster”, “unangenehm”, &c.
Выражения «темно глядят» (как это, кстати?) и «глядят в темноту друг друга» имеют ОЧЕНЬ разный смысл. Хочется надеяться, что вы это понимаете.
>> ...предлагаете учитывать мнение английского переводчика,
>> но игнорируете мнение русских переводчиков...
Я их не игнорирую: перечтите наше обсуждение.
Но я считаю эти русские переводы в целом не слишком удачными, о чём прямо сказал с самого начала. Несколько раз я ссылался на отдельные места в них, для иллюстрации.
На английские переводы я сослался ОДИН раз, причём в связи с единственным фрагментом (1-ой строкой), и не только на них: я написал «понятно любому переводчику [имея в виду в т. ч. тех же П. & П.] ... в том числе переводчикам на английский»:
(0) Ich lebe grad, da das Jahrhundert geht.
Из АНГЛ переводов:
(1) I am here just as the century goes. I feel...
(2) I live on the verge of the century’s turn...
Из П. & П.:
(3) Живу, когда исходит век...
(4) Живу, под веком подводя черту...
У всех (0) так или иначе передано.
А у вас — нет.
И при чём здесь «наши литературоведы»? Мало ли что они скажут! Какие тут могут быть авторитеты?
Деким
Деким Лабериев 11.11.2013 18:55 Заявить о нарушении
Если две стороны бросают друг другу темные взгляды, то это означает, что они обе смотрят из темноты в темноту. Люди могут смотреть в глаза друг другу, а тут роль глаз играет темень. Поэтому какие-то призрачные силы смотрят друг другу в темень.
Ольга Славянка 11.11.2013 23:20 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 11.11.2013 23:20 Заявить о нарушении
“Sie [die Kräfte] sehen einander dunkel an”: здесь “dunkel” означает, КАК они, силы эти, смотрят: мрачно, грозно... как угодно, но никак не «друг другу в темень».
И не «призрачные» это силы, хотя бы потому, что у Рильке об этом — ни намёка: наоборот, конец столетия приближается по-настоящему, ощутимо (“Man FÜHLT den Wind... den Glanz...”) и всё, что ещё может случиться (“noch Alles werden kann”) — случится на самом деле. Поэтому и силы вполне реальные, хоть и безмолвные.
Так что и «призраки», и «темень» — всего лишь артефакты вашего, Ольга, перевода... как и «шум, доносящийся с ветерком» и мн. др.
И вы имеете полное право на такое видение.
Только это уже не Рильке... хотя благодаря любезно приведённому вами оригиналу и переводам других (для читателей, не знающих немецкого) можно догадаться, что пытались переводить вы всё-таки Рильке.
Деким
Деким Лабериев 12.11.2013 11:48 Заявить о нарушении
И не «призрачные» это силы, хотя бы потому, что у Рильке об этом — ни намёка: наоборот, конец столетия приближается по-настоящему, ощутимо (“Man FÜHLT den Wind... den Glanz...”) и всё, что ещё может случиться (“noch Alles werden kann”) — случится на самом деле. Поэтому и силы вполне реальные, хоть и безмолвные.
Так что и «призраки», и «темень» — всего лишь артефакты вашего, Ольга, перевода... как и «шум, доносящийся с ветерком» и мн. др.
И вы имеете полное право на такое видение.
Только это уже не Рильке... хотя благодаря любезно приведённому вами оригиналу и переводам других (для читателей, не знающих немецкого) можно догадаться, что пытались переводить вы всё-таки Рильке.
Деким
Деким Лабериев 12.11.2013 11:48 Заявить о нарушении
Если силы не видны, то не понятно, что там существует в темноте - поэтому речь идет именно о призрачных силах.
Никакой мрачности в этом стихотворении нет и в помине - она существует только в вашем воображении. Если вы хотите анализировать употребление слов Рильке, нужно сравнивать его разные стихотворения. Слово dunkel уж очень часто встречается в стихах Рильке, как встречается у него и тема "темно смотреть" или "смотреть в темноту". Это поэзия тьмы без мрачности.
В конце 19-ого века никакой мрачности в Европе не было. Рильке написал это стихотворение после поездки в Россию, вызвавшей у него восторг. В этот период он в розовом свете видел в высшей степени оптимистичную картину мира. Никаких войн он тогда не предвидел. Это был период эйфории.
В философию Рильке вписывается значение "темный", а "мрачный" никак не вписывается.
Просто его стихи рассчитаны на других читателей - не на вас. Извините, у вас нет общего восприятия поэзии как такового - вы не видите поэтических образов.
Ольга Славянка 12.11.2013 16:32 Заявить о нарушении
Никакой мрачности в этом стихотворении нет и в помине - она существует только в вашем воображении. Если вы хотите анализировать употребление слов Рильке, нужно сравнивать его разные стихотворения. Слово dunkel уж очень часто встречается в стихах Рильке, как встречается у него и тема "темно смотреть" или "смотреть в темноту". Это поэзия тьмы без мрачности.
В конце 19-ого века никакой мрачности в Европе не было. Рильке написал это стихотворение после поездки в Россию, вызвавшей у него восторг. В этот период он в розовом свете видел в высшей степени оптимистичную картину мира. Никаких войн он тогда не предвидел. Это был период эйфории.
В философию Рильке вписывается значение "темный", а "мрачный" никак не вписывается.
Просто его стихи рассчитаны на других читателей - не на вас. Извините, у вас нет общего восприятия поэзии как такового - вы не видите поэтических образов.
Ольга Славянка 12.11.2013 16:32 Заявить о нарушении
Замечательно: будем изначально считать, что «темнота», которой у Рильке НЕТ, на самом деле ЕСТЬ — и сразу появятся какие-то «призраки»... Их у Рильке, правда, тоже нет, но ведь не может же быть, чтобы перевод г-жи «Славянки» не был самолучшим, правда?
>> Если вы хотите анализировать употребление слов
>> Рильке, нужно сравнивать его разные стихотворения.
Не в этом случае: у Рильке всё и так написано — яснее не бывает, и слабость перевода сразу видна.
>> ...поэзия тьмы без мрачности.
Тьма — не у Рильке, а в голове переводчицы.
>> Никаких войн он [Рильке] тогда не предвидел.
Кто говорит о войнах? Предчувствие, не обязательно войны...
>> ...его [Рильке] стихи рассчитаны ... не на вас.
Не совсем так: НЕ на меня рассчитана — бездарная поделка, едва напоминающая Рильке, которую лишь по недомыслию можно назвать «переводом Рильке».
Деким
Деким Лабериев 12.11.2013 22:05 Заявить о нарушении
>> Если вы хотите анализировать употребление слов
>> Рильке, нужно сравнивать его разные стихотворения.
Не в этом случае: у Рильке всё и так написано — яснее не бывает, и слабость перевода сразу видна.
>> ...поэзия тьмы без мрачности.
Тьма — не у Рильке, а в голове переводчицы.
>> Никаких войн он [Рильке] тогда не предвидел.
Кто говорит о войнах? Предчувствие, не обязательно войны...
>> ...его [Рильке] стихи рассчитаны ... не на вас.
Не совсем так: НЕ на меня рассчитана — бездарная поделка, едва напоминающая Рильке, которую лишь по недомыслию можно назвать «переводом Рильке».
Деким
Деким Лабериев 12.11.2013 22:05 Заявить о нарушении
Поскольку и полемика по поводу этого короткого стихотворения грозит вылиться в полемику на сотню страниц, подведу ее резюме для читателей, читающих полемику с конца.
1) Г-н «Лабериев» упрекает меня в том, что у меня лист перевернут, а не переворачивается. Дело в том, что в словах «переворачивается, переворачивание, переворачиваемого, переворачиваемой, перевертываемой, перевертываемого» 7-9 слогов. В русской поэзии невозможно использовать слова с числом слогов более 6, поскольку русское ухо терпит пропуск одного ударения, но не терпит пропуска двух ударений. Поэтому все эти слова изначально исключаются. Их приходится заменять на слово в прошедшем времени «перевернутой», в котором всего лишь 5 слогов. Смысл от этого не меняется. Звук распространяется со скоростью 300 метров в секунду, так что в любом случае приходит не сразу, и по звуку нельзя сказать, переворачивается ли страница или уже авансом перевернута. Звук одинаковый. Упрек в неупотреблении глагола с 8 слогами носит абсурдный характер.
2) Г-н «Лабериев» не может понять, почему не проходит значение «мрачный». Если мы написали «некто мрачно глядит», это автоматически означает, что мы видим, как этот некто глядит (а иначе откуда известно, что он глядит мрачно?), а видеть можно только на свету. Это автоматически означает, что будущее видно – достаточно хорошо, чтобы определить, что кто-то смотрит именно мрачно. А будущего никто не может видеть – и никто не может рассмотреть, мрачно или не мрачно кто-то выглядит. Будущее окутано мраком, не позволяющим делать подобных заключений. Слово dunkel в данном контексте может означать только темный взгляд – и больше ничего. Стороны глядят из темноты в темноту, но слово «темень» поэтичнее.
3) Г-ну «Лабериеву» не нравится фраза «идет проба сил – чей побольше охват», и он предлагает ее заменить на «идет проверка, чей фронт сил шире» - и это серьезно в стихах.
4) Г-ну «Лабериеву» не нравится слово «чудится», когда речь идет о переворачивании некой мифической страницы, которая существует только в воображении. Ощущения могут передаваться разными словами и по-русски и по-немецки. Если в оригинале написано « у меня такое ощущение, что есть что-то мифическое», то это точный синоним выражению «мне чудится что-то мифическое». Это слова из одного синонимического ряда, а в отношении к нереальным событиям их значения совпадают.
5) Г-ну «Лабериеву» не нравится слово «ветерок», он предлагает заменить это на «чувствую ветер». Фраза «чувствую ветер» подразумевает, что делается некое открытие, а наличие ветра как открытие подразумевает, что ветер не виден, поскольку в ураган никому не придет в голову делать такое открытие. И если страница переворачивается за тридевять земель, то даже самый сильный ветер доходит до нас в виде слабого ветерка.
У меня желание на этом резюме прекратить свою полемику, потому что это переливание из пустого в порожнее. Оный господин написал уже многие сотни страниц подобной «критики». Я бы думала, что это психоз, если бы он не скрывал своего имени и национальности.
Ольга Славянка 13.11.2013 20:49 Заявить о нарушении
1) Г-н «Лабериев» упрекает меня в том, что у меня лист перевернут, а не переворачивается. Дело в том, что в словах «переворачивается, переворачивание, переворачиваемого, переворачиваемой, перевертываемой, перевертываемого» 7-9 слогов. В русской поэзии невозможно использовать слова с числом слогов более 6, поскольку русское ухо терпит пропуск одного ударения, но не терпит пропуска двух ударений. Поэтому все эти слова изначально исключаются. Их приходится заменять на слово в прошедшем времени «перевернутой», в котором всего лишь 5 слогов. Смысл от этого не меняется. Звук распространяется со скоростью 300 метров в секунду, так что в любом случае приходит не сразу, и по звуку нельзя сказать, переворачивается ли страница или уже авансом перевернута. Звук одинаковый. Упрек в неупотреблении глагола с 8 слогами носит абсурдный характер.
2) Г-н «Лабериев» не может понять, почему не проходит значение «мрачный». Если мы написали «некто мрачно глядит», это автоматически означает, что мы видим, как этот некто глядит (а иначе откуда известно, что он глядит мрачно?), а видеть можно только на свету. Это автоматически означает, что будущее видно – достаточно хорошо, чтобы определить, что кто-то смотрит именно мрачно. А будущего никто не может видеть – и никто не может рассмотреть, мрачно или не мрачно кто-то выглядит. Будущее окутано мраком, не позволяющим делать подобных заключений. Слово dunkel в данном контексте может означать только темный взгляд – и больше ничего. Стороны глядят из темноты в темноту, но слово «темень» поэтичнее.
3) Г-ну «Лабериеву» не нравится фраза «идет проба сил – чей побольше охват», и он предлагает ее заменить на «идет проверка, чей фронт сил шире» - и это серьезно в стихах.
4) Г-ну «Лабериеву» не нравится слово «чудится», когда речь идет о переворачивании некой мифической страницы, которая существует только в воображении. Ощущения могут передаваться разными словами и по-русски и по-немецки. Если в оригинале написано « у меня такое ощущение, что есть что-то мифическое», то это точный синоним выражению «мне чудится что-то мифическое». Это слова из одного синонимического ряда, а в отношении к нереальным событиям их значения совпадают.
5) Г-ну «Лабериеву» не нравится слово «ветерок», он предлагает заменить это на «чувствую ветер». Фраза «чувствую ветер» подразумевает, что делается некое открытие, а наличие ветра как открытие подразумевает, что ветер не виден, поскольку в ураган никому не придет в голову делать такое открытие. И если страница переворачивается за тридевять земель, то даже самый сильный ветер доходит до нас в виде слабого ветерка.
У меня желание на этом резюме прекратить свою полемику, потому что это переливание из пустого в порожнее. Оный господин написал уже многие сотни страниц подобной «критики». Я бы думала, что это психоз, если бы он не скрывал своего имени и национальности.
Ольга Славянка 13.11.2013 20:49 Заявить о нарушении