Райнер Мария Рильке
Название стихотворения я придумала сама для облегчения поиска. В оригинале у стихотворения нет названия. Это одиннадцатое стихотворение из раздела "Книга о монашеской жизни" сборника "Часослов".
Число слогов в строке в оригинале настолько непостоянно, что я решила отказаться от постоянного числа стоп.
Что до содержания, то интересно следующее. В оригинале монах верует в ночь. Но слово «ночь» (die Nacht) в немецком языке женского рода. Т.е. автор верует в женское божество, в то время как христианская религия рисует Бога в виде мужского божества (Бог- отец, а не мать). Т.е. по сути этот якобы монах верует в языческое божество ночи.
МАТЬ-ТЕМЕНЬ
Мать-темень, породившая меня,
Дороже и милей ты мне огня,
Что миру наложил свои границы.
Круг света от огня, бывает,
В ловушку для забредших превратится.
Как вырваться - никто не знает.
А темень всё насущное вмещает:
Меня и пламя, лики и зверей.
Ты загребаешь все подряд:
Державы и людей.
Не ночью ли окрестности таят,
Те силы, что величье породят?
Я верю в тьму ночей.
Du Dunkelheit, aus der ich stamme,
ich liebe dich mehr als die Flamme,
welche die Welt begrenzt,
indem sie glaenzt
fuer irgend einen Kreis,
aus dem heraus kein Wesen von ihr weiss.
Aber die Dunkelheit haelt alles an sich:
Gestalten und Flammen, Tiere und mich,
wie sie's errafft,
Menschen und Maechte -
Und es kann sein: eine grosse Kraft
ruehrt sich in meiner Nachbarschaft.
Ich glaube an Naechte.
Rainer Maria Rilke
***
Ниже для сравнения переводы, которые мне удалось найти в Интернете. В оригинале дословно написано, что всякое существо, попавшее в круг света, не знает, как оттуда выбраться. В переводе Прокопьева фраза о том, что тварь не подозревает о круге света, искажает мысль автора – ничего похожего там нет. Скорее Рильке намекает на мотыльков, летящих на свет, или на пословицу "От добра добра не ищут», т.е. при наличии одного источника света остальных источников света не замечают. Свечи в стихотворении не упоминаются.
Перевод А. Прокопьева
Ты - тьма, я рос в Тебе веками,
люблю Тебя я, а не пламя,
одевшее в границы мир
и чей эфир
в какой-нибудь из сфер прольет свой свет,
а тварь о нем не знает тыщу лет.
Но все гребет, все подгребает тьма:
меня и зверя, пламя и дома,
свечу - под спуд,
земное ли, небесное -
молюсь ночам: быть может, рядом, тут,
незримых сил непостижимый труд.
Ты - тьма чудесная.
***
Перевод Петрова:
Праматерь Тьма, ты родила меня!
Люблю тебя больше пламени,
межой оцепившего свет,
откуда нет
исхода, ибо он — западня
всей твари сущей, сей круг огня.
Но Тьма всех держит в себе искони:
виденья, державы, людей и огни,
меня и зверей
полной мерою.
Может статься: шевелится рядом со мной
великая сила в глуби ночной.
В ночи я верую.
Рильке Мать-Темень - Из Часослова номер 11
© Copyright: Ольга Славянка, 2013
Свидетельство о публикации №213100800103
Свидетельство о публикации №213100800103
Рецензии
Смелый перевод. Я бы даже назвал его «безоглядно смелым», поскольку переводчица, г-жа О. Сл-ка, работает смело, без оглядки на Рильке, который ей уже, похоже, не особенно нужен.
Поясню.
* Переводчица почему-то полагает, что «в оригинале монах верует в ночь». Но у Рильке написано совсем не это! У него “ich glaube an Nächte”, БУКВ «я верю ночАМ»: “Nächte” — это множественное число, причём без определённого артикля эти ночи довольно безличны и неопределённы, «ночи вообще», и поэтому именно «ночам»; понимание предложения как якобы «по сути веры в языческое божество ночи» (ночей же у Рильке тут неопределённо много, а вот одной-единственной персонифицированной — НЕТ) выглядит совершенно необоснованным и натянутым.
Слово “Nacht” = «ночь» в немецком языке действительно женского рода, ГРАММАТИЧЕСКИ. Однако не стóит делать из этого глубоких выводов: например, «девочка, девушка» по-немецки “das Mädchen”, т. е. среднего рода, что вовсе не означает восприятия девушек как неких существ среднего рода или пола.
То же самое в русском: «стол» мужского рода, а «миска» — женского, но это всё же не подразумевает глубинной ассоциации первого с мужским началом, а второй — с женским...
Так что «языческое божество ночи» — это было бы просто смешно, когда бы не было так грустно: вывод-то делается на полном серьёзе.
* Удивителен выбор слова «темень» — разговорного и очень конкретного по значению; однако мощное «наложил», в смысле «свои границы миру», ещё удивительнее... и недвусмысленно свидетельствует: отважная переводчица пошла гораздо дальше робкого автора. Только при чём тут Рильке?
* Далее у Рильке глубокий, но очень ясный образ — пламя, сияющее лишь для некоего круга, вне которого ни одно существо о существовании этого пламени не знает: именно это значит “aus dem [Kreis] heraus kein Wesen von ihr [Flamme] weiß”.
Ничего похожего на «бывает...», «ловушку для забредших», из которой хотят «вырваться», но никто не знает, как: совершенно другие образы, надуманные и слабые, которые никак не вяжутся с тем, что дальше — противоположная ограничивающему мир пламени тьма, вмещающая в себя всё.
Переводчица просто неправильно перевела — а значит, и поняла — целый пассаж, вмещающий важный образ.
Кстати, этот образ пламени, вне круга которого о нём неизвестно, отражён и в переводах Рильке на другие языки:
ФРАНЦ: ...hors duquel aucun être ne la [la flamme] connaît.
ИТАЛ: ...oltre cui nessuno sa di lei [la fiamma].
ИСП: ...fuera del cual ningún ser sabe de ella [la llama].
АНГЛ: ...the flame ... excludes all the rest [except the circle it illumines].
Нет у Рильке и «сил, порождающих величие», как нет и самого «величия» — есть просто «большая сила».
«...всё насущное вмещает...»: «насущное» и «сущее» — понятия довольно разные; в стихотворении речь идёт обо всём, что есть, т. е. сущем, а не насущном (т. е. нужном, необходимом).
Плоховато владеет переводчица родным русским...
РЕЗЮМЕ:
...Марает он единым духом
Лист;
Потом всему терзает свету
Слух;
Потом печатает — и в Лету
Бух!
(А. С. Пушкин, «История стихотворца»)
Деким
Деким Лабериев 07.12.2013 23:23 • Заявить о нарушении
Поясню.
* Переводчица почему-то полагает, что «в оригинале монах верует в ночь». Но у Рильке написано совсем не это! У него “ich glaube an Nächte”, БУКВ «я верю ночАМ»: “Nächte” — это множественное число, причём без определённого артикля эти ночи довольно безличны и неопределённы, «ночи вообще», и поэтому именно «ночам»; понимание предложения как якобы «по сути веры в языческое божество ночи» (ночей же у Рильке тут неопределённо много, а вот одной-единственной персонифицированной — НЕТ) выглядит совершенно необоснованным и натянутым.
Слово “Nacht” = «ночь» в немецком языке действительно женского рода, ГРАММАТИЧЕСКИ. Однако не стóит делать из этого глубоких выводов: например, «девочка, девушка» по-немецки “das Mädchen”, т. е. среднего рода, что вовсе не означает восприятия девушек как неких существ среднего рода или пола.
То же самое в русском: «стол» мужского рода, а «миска» — женского, но это всё же не подразумевает глубинной ассоциации первого с мужским началом, а второй — с женским...
Так что «языческое божество ночи» — это было бы просто смешно, когда бы не было так грустно: вывод-то делается на полном серьёзе.
* Удивителен выбор слова «темень» — разговорного и очень конкретного по значению; однако мощное «наложил», в смысле «свои границы миру», ещё удивительнее... и недвусмысленно свидетельствует: отважная переводчица пошла гораздо дальше робкого автора. Только при чём тут Рильке?
* Далее у Рильке глубокий, но очень ясный образ — пламя, сияющее лишь для некоего круга, вне которого ни одно существо о существовании этого пламени не знает: именно это значит “aus dem [Kreis] heraus kein Wesen von ihr [Flamme] weiß”.
Ничего похожего на «бывает...», «ловушку для забредших», из которой хотят «вырваться», но никто не знает, как: совершенно другие образы, надуманные и слабые, которые никак не вяжутся с тем, что дальше — противоположная ограничивающему мир пламени тьма, вмещающая в себя всё.
Переводчица просто неправильно перевела — а значит, и поняла — целый пассаж, вмещающий важный образ.
Кстати, этот образ пламени, вне круга которого о нём неизвестно, отражён и в переводах Рильке на другие языки:
ФРАНЦ: ...hors duquel aucun être ne la [la flamme] connaît.
ИТАЛ: ...oltre cui nessuno sa di lei [la fiamma].
ИСП: ...fuera del cual ningún ser sabe de ella [la llama].
АНГЛ: ...the flame ... excludes all the rest [except the circle it illumines].
Нет у Рильке и «сил, порождающих величие», как нет и самого «величия» — есть просто «большая сила».
«...всё насущное вмещает...»: «насущное» и «сущее» — понятия довольно разные; в стихотворении речь идёт обо всём, что есть, т. е. сущем, а не насущном (т. е. нужном, необходимом).
Плоховато владеет переводчица родным русским...
РЕЗЮМЕ:
...Марает он единым духом
Лист;
Потом всему терзает свету
Слух;
Потом печатает — и в Лету
Бух!
(А. С. Пушкин, «История стихотворца»)
Деким
Деким Лабериев 07.12.2013 23:23 • Заявить о нарушении
Очередная клака господина, цинично присвоившего себе имя римского рода «Лабериев», который даже не удосужился посмотреть в словарь, когда не уверен в немецком языке. В Большом немецко-русском словаре под редакцией Москальской том 1, на странице 559 указаны значения глагола glauben. Заглянув туда, оный господин мог бы прочитать, что с предлогом an глагол glauben означает «верить в кого-то или во что-то». Поэтому герой верит именно в ночи, или в ночь, потому что это роли в данном случае не играет, поскольку когда мы говорим, что верим в ночь, то подразумеваем не какую-то конкретную ночь, а все ночи. Это уже в очередной раз, когда оный клакер не может перевести текста с иностранного языка, но спешит написать побольше. Из того, что «девочка» по-немецки – слово среднего рода, вовсе не значит, что в немецком языке божества обозначаются словами, не отражающими их пол. Женские божества по традиции имеют имена женского рода, а мужские – мужского. Но нужен определенный уровень культуры, чтобы не делать обобщения девочки на божество. Поскольку в тексте стоит «не верить кому-то», а «верить во что-то (glauben an)», то речь идет о божестве.
Слово «темень» древнего славянского происхождения, поэтому оно несет в себе поэзию и встречается в стихах, в том числе в русской классике.
Например, классик русской литературы Иван Бунин:
http://www.stihi-xix-xx-vekov.ru/ivanbunin630.html
Темень. Холод. Предрассветный
Ранний час.
Храм невзрачный, неприметный
В узких окнах россыпь красных глаз.
Нищие в лохмотья руки прячут,
С паперти глядят в стекло дверей,
В храме стены потом плачут
Тусклы ризы алтарей.
Обеднела, оскудела паперть.
Но и в храме скорбь и пустота.
Черная престол покрыла скатерть
За завесой царские врата.
Вот подрясник странника-расстриги.
Он в скуфейке, длинный и прямой.
Рыжий ранец, палку и вериги
В храм приносит нагло, как домой.
Вот в углу, где княжий гроб, под красной
Трепетной лампадой, на полу
Молится старушка, в муке страстной
Всю щепоть прижав к челу.
Матушка! Убогая, простая,
Бедная душа! Молись! Молись!
Чуть светает эта ночь глухая,
С теплой верой в сумрачную высь.
Темень. Холод. Буйных галок
Ранний крик.
Древний город темен, мрачен, жалок...
И велик!
***
Николай Клюев:
Бродит темень по избе,
Спотыкается спросонок,
Балалайкою в трубе
Заливается бесенок:
"Трынь да брынь, да
тере-рень..."
Чу! Заутренние звоны...
Богородицына тень,
Просияв, сошла с иконы.
В дымовище сгинул бес,
Печь, как старица, вздохнула.
За окном бугор и лес
Зорька в сыту окунула.
Там, минуючи зарю,
Ширь безвестных плоскогорий,
Одолеть судьбу-змею
Скачет пламенный Егорий.
На задворки вышел Влас
С вербой, в венчике сусальном.
Золотой, воскресный час,
Просиявший в безначальном.
***
Юрий Ряшенцов:
Какая темень за окном...
Ни колокольца в неживой тиши.
И не согреть простым огнём,
И не согреть простым огнём моей души.
Счастливых дат я не храню,
Но лист багряный позабыть нельзя.
Моя душа тому огню,
Моя душа тому огню открыта вся. Открыта вся...
Как слепо и темно холодное окно.
Последняя во тьме летит листва.
Но это - жизнь, судьбе жалеть нас не дано,
И может быть судьба права. Судьба права...
Да, нам неведом новый путь,
И может статься, посреди зимы,
Счастливый день когда-нибудь,
Счастливый день когда-нибудь найдём и мы.
Всё минет - зной и холода,
Такая участь у любви земной.
Но лист багряный и тогда,
Но лист багряный и тогда со мной. Со мной...
Как слепо и темно холодное окно.
Последняя во тьме летит листва.
Но это - жизнь, судьбе жалеть нас не дано,
И может быть судьба права. Судьба права...
====
Александр Цветков:
http://www.reshetoria.ru/biblioteka/kamerton/glossary586.php
в полдневную темень на страшном ветру
потухшее тело чернело вверху
но те что расправу вершили
еще разойтись не спешили …
и т.д.
****
Поскольку в русском и немецком языке разная длина слов, то я не всегда могу позволить себе дать подстрочник, вместо этого я правильно перевожу образы. Я точно передаю мысль Рильке, почему нельзя вырваться из круга света.
Вообще г-н «Лабериев» ищет в творчестве Рильке того, чего в нем нет. Когда вышел сборник «Часослов» Рильке, он был воспринят как сборник карикатур с элементами богохульства. Тогдашняя публика восприняла главную идею сборника «Часослов» как «Бог умер». Однако в дальнейшем публика стала внимательнее читать этот сборник и обнаружила, что помимо карикатур на христианские сюжеты в этом сборнике есть много лирики – описания подлинных человеческих чувств в виде одиночества, страданий из-за непризнанности, размышлений о смерти и т.д. И в стихах о Боге, который не имеет отношения ни к богу Яхве-Иегове, ни к Иисусу Христу, за подчас карикатурными сюжетами проглядывает представление Рильке о божестве как таковом, которое во многих отношениях совпадает с моим представлением.
Чтобы не быть голословной, я соберу высказывания западных литературоведов о «Часослове» Рильке – но это я сделаю после того, как переведу до конца первую книгу. А сейчас я просто сошлюсь на мнение одного английского филолога (если адрес не пропечатается, нужно искать по фразам):
http://sites.google.com/site/germanliterature/20th-century/rilke/the-early-poetry-1895-1906
Das Stunden-Buch; The Book of Hours (1905)
Das Stunden-Buch;The Book of Hours is Rilke’s first major collection of poetry.
«Часослов» - это первый крупный поэтический сборник Рильке.
Although raised a Catholic, Rilke embraced Nietzsche’s proclamation of the death of God, rejecting the transcendent Christian God along with Church doctrine and morality, but he maintained a strong sense that within art human beings can create an openness and reverence for the fullness of life.
Хотя Рильке был воспитан в католической вере, он воспринял и стал придерживаться заявления Ницше о смерти Бога, отвергнув трансцендентного христианского Бога и христианскую доктрину и мораль, но у него было сильное ощущение, что в душах людей может создаваться открытость и почитание полноты жизни.
In Das Stunden-Buch; The Book of Hours (1905) Rilke’s God is not a supreme being who is transcendent and set apart from the believer but an elemental force of life that is created by and immanent within the believer.
В «Часослове» Бог Рильке не является трансцедентным (превосходящим всякое бытие) верховным существом, которое существует независимо от верующего, но это – элементарная сила жизни, которая создается внутри верующего и свойственно верующему.
The speaker in the three cycles of the The Book of Hours is a Russian monastic icon painter, a figure who combines the ideas of creative development, religious meditation and Romantic inwardness.
Герой, от лица которого написаны три цикла стихов «Часослова», - это русский монах-иконописец, лицо, у которого сосуществуют идеи творческого развития, религиозные размышления и романтичное начало.
Rilke described how the poems of The Book of Hours came to him as inspiration and inner dictation after visiting a monastery in Russia where the monks prayed several times daily, following a breviary or a ‘book of hours’.
Рильке описал, как стихи из "Часослова" пришли к нему в порыве вдохновения и под внутреннюю диктовку после посещения монастыря в России, где монахи молились несколько часов в день по молитвеннику или «часослову».
The poems are considered one of the high points of German neo-romanticism because they explore the self, the sublime and the aesthetic, yet by the end of the book Rilke begins a more modern turn towards city life and the everyday world around him.
Эти стихи считаются одним из высоких достижений немецкого неоромантизма, потому что они исследуют «эго», возвышенное и эстетику, но в конце книги Рильке делает более современный поворот в сторону городской жизни и повседневной жизни мира вокруг него.
Das Stunden-Buch;The Book of Hours contains the poem Was wirst du tun, Gott, wenn ich sterbe? / What will you do, God, when I die?
«Часослов» содержит стихотворение «Что ты будешь Боже, делать, когда я умру»
In the simple and direct language of prayer, the painter-monk addresses God not as a transcendent deity but as a force immanent within himself and his art.
Простым и прямым языком молитвы художник-монах обращается к Богу не как к трансцендентному божеству, а как к силе, присущей ему самому и его искусству.
The poem has been considered blasphemous, but Rilke is articulating here the complex concept of God’s existence as created and sustained by human language and representation.
Это стихотворение считалось богохульным, но Рильке рисует здесь сложную концепцию существования Бога и поддерживает ее человеческим языком и представлением.
***
Я привела отрывок, где стихотворение из сборника «Часослов» названо "богохульным". То стихотворение более вызывающее, чем это. Но выход «Часослова» спровоцировал в эмоциональном плане примерно такую же реакцию общества, какую много позднее спровоцировал роман Набокова «Лолита». Первая реакция общества была, что этот сборник – просто богохульство. Потом эта реакция смягчилась, и в настоящее время нет единой оценки этого сборника.
Однако в России активно ведется фальсификация «Часослова» Рильке, и Рильке пытаются изобразить христианином, каким он не был и, во всяком случае, не выглядит в "Часослове". Для этого в текст вставляются слова вроде «Господь» или «царь небесный», которых нет и в помине, но которые придают оттенок благочестия, разговорные словечки заменяются на высокопарную церковно-славянскиую лексику, наиболее карикатурные места просто изымают из текста и вместо них дописывают нечто вроде молитв, и в итоге русскому читателю в голову не приходит, что «Часослов» в свое время привлек к себе внимание как своего рода богохульство.
Г-н «Лабериев» пытается вводить читателей в заблуждение в том же стиле. Это не первая его попытка.
Если оригинал звучит карикатурно, но он и в переводе должен звучать карикатурно. Если в переводе карикатурное стихотворение не звучит карикатурно, то это обман читателя.
Если говорить о тех переводах, который я нашла, то, как правило, мой перевод наиболее близок к звучанию подстрочнику. Что поделаешь, правда-матка глаза режет.
Ольга Славянка 09.12.2013 21:54 Заявить о нарушении
Слово «темень» древнего славянского происхождения, поэтому оно несет в себе поэзию и встречается в стихах, в том числе в русской классике.
Например, классик русской литературы Иван Бунин:
http://www.stihi-xix-xx-vekov.ru/ivanbunin630.html
Темень. Холод. Предрассветный
Ранний час.
Храм невзрачный, неприметный
В узких окнах россыпь красных глаз.
Нищие в лохмотья руки прячут,
С паперти глядят в стекло дверей,
В храме стены потом плачут
Тусклы ризы алтарей.
Обеднела, оскудела паперть.
Но и в храме скорбь и пустота.
Черная престол покрыла скатерть
За завесой царские врата.
Вот подрясник странника-расстриги.
Он в скуфейке, длинный и прямой.
Рыжий ранец, палку и вериги
В храм приносит нагло, как домой.
Вот в углу, где княжий гроб, под красной
Трепетной лампадой, на полу
Молится старушка, в муке страстной
Всю щепоть прижав к челу.
Матушка! Убогая, простая,
Бедная душа! Молись! Молись!
Чуть светает эта ночь глухая,
С теплой верой в сумрачную высь.
Темень. Холод. Буйных галок
Ранний крик.
Древний город темен, мрачен, жалок...
И велик!
***
Николай Клюев:
Бродит темень по избе,
Спотыкается спросонок,
Балалайкою в трубе
Заливается бесенок:
"Трынь да брынь, да
тере-рень..."
Чу! Заутренние звоны...
Богородицына тень,
Просияв, сошла с иконы.
В дымовище сгинул бес,
Печь, как старица, вздохнула.
За окном бугор и лес
Зорька в сыту окунула.
Там, минуючи зарю,
Ширь безвестных плоскогорий,
Одолеть судьбу-змею
Скачет пламенный Егорий.
На задворки вышел Влас
С вербой, в венчике сусальном.
Золотой, воскресный час,
Просиявший в безначальном.
***
Юрий Ряшенцов:
Какая темень за окном...
Ни колокольца в неживой тиши.
И не согреть простым огнём,
И не согреть простым огнём моей души.
Счастливых дат я не храню,
Но лист багряный позабыть нельзя.
Моя душа тому огню,
Моя душа тому огню открыта вся. Открыта вся...
Как слепо и темно холодное окно.
Последняя во тьме летит листва.
Но это - жизнь, судьбе жалеть нас не дано,
И может быть судьба права. Судьба права...
Да, нам неведом новый путь,
И может статься, посреди зимы,
Счастливый день когда-нибудь,
Счастливый день когда-нибудь найдём и мы.
Всё минет - зной и холода,
Такая участь у любви земной.
Но лист багряный и тогда,
Но лист багряный и тогда со мной. Со мной...
Как слепо и темно холодное окно.
Последняя во тьме летит листва.
Но это - жизнь, судьбе жалеть нас не дано,
И может быть судьба права. Судьба права...
====
Александр Цветков:
http://www.reshetoria.ru/biblioteka/kamerton/glossary586.php
в полдневную темень на страшном ветру
потухшее тело чернело вверху
но те что расправу вершили
еще разойтись не спешили …
и т.д.
****
Поскольку в русском и немецком языке разная длина слов, то я не всегда могу позволить себе дать подстрочник, вместо этого я правильно перевожу образы. Я точно передаю мысль Рильке, почему нельзя вырваться из круга света.
Вообще г-н «Лабериев» ищет в творчестве Рильке того, чего в нем нет. Когда вышел сборник «Часослов» Рильке, он был воспринят как сборник карикатур с элементами богохульства. Тогдашняя публика восприняла главную идею сборника «Часослов» как «Бог умер». Однако в дальнейшем публика стала внимательнее читать этот сборник и обнаружила, что помимо карикатур на христианские сюжеты в этом сборнике есть много лирики – описания подлинных человеческих чувств в виде одиночества, страданий из-за непризнанности, размышлений о смерти и т.д. И в стихах о Боге, который не имеет отношения ни к богу Яхве-Иегове, ни к Иисусу Христу, за подчас карикатурными сюжетами проглядывает представление Рильке о божестве как таковом, которое во многих отношениях совпадает с моим представлением.
Чтобы не быть голословной, я соберу высказывания западных литературоведов о «Часослове» Рильке – но это я сделаю после того, как переведу до конца первую книгу. А сейчас я просто сошлюсь на мнение одного английского филолога (если адрес не пропечатается, нужно искать по фразам):
http://sites.google.com/site/germanliterature/20th-century/rilke/the-early-poetry-1895-1906
Das Stunden-Buch; The Book of Hours (1905)
Das Stunden-Buch;The Book of Hours is Rilke’s first major collection of poetry.
«Часослов» - это первый крупный поэтический сборник Рильке.
Although raised a Catholic, Rilke embraced Nietzsche’s proclamation of the death of God, rejecting the transcendent Christian God along with Church doctrine and morality, but he maintained a strong sense that within art human beings can create an openness and reverence for the fullness of life.
Хотя Рильке был воспитан в католической вере, он воспринял и стал придерживаться заявления Ницше о смерти Бога, отвергнув трансцендентного христианского Бога и христианскую доктрину и мораль, но у него было сильное ощущение, что в душах людей может создаваться открытость и почитание полноты жизни.
In Das Stunden-Buch; The Book of Hours (1905) Rilke’s God is not a supreme being who is transcendent and set apart from the believer but an elemental force of life that is created by and immanent within the believer.
В «Часослове» Бог Рильке не является трансцедентным (превосходящим всякое бытие) верховным существом, которое существует независимо от верующего, но это – элементарная сила жизни, которая создается внутри верующего и свойственно верующему.
The speaker in the three cycles of the The Book of Hours is a Russian monastic icon painter, a figure who combines the ideas of creative development, religious meditation and Romantic inwardness.
Герой, от лица которого написаны три цикла стихов «Часослова», - это русский монах-иконописец, лицо, у которого сосуществуют идеи творческого развития, религиозные размышления и романтичное начало.
Rilke described how the poems of The Book of Hours came to him as inspiration and inner dictation after visiting a monastery in Russia where the monks prayed several times daily, following a breviary or a ‘book of hours’.
Рильке описал, как стихи из "Часослова" пришли к нему в порыве вдохновения и под внутреннюю диктовку после посещения монастыря в России, где монахи молились несколько часов в день по молитвеннику или «часослову».
The poems are considered one of the high points of German neo-romanticism because they explore the self, the sublime and the aesthetic, yet by the end of the book Rilke begins a more modern turn towards city life and the everyday world around him.
Эти стихи считаются одним из высоких достижений немецкого неоромантизма, потому что они исследуют «эго», возвышенное и эстетику, но в конце книги Рильке делает более современный поворот в сторону городской жизни и повседневной жизни мира вокруг него.
Das Stunden-Buch;The Book of Hours contains the poem Was wirst du tun, Gott, wenn ich sterbe? / What will you do, God, when I die?
«Часослов» содержит стихотворение «Что ты будешь Боже, делать, когда я умру»
In the simple and direct language of prayer, the painter-monk addresses God not as a transcendent deity but as a force immanent within himself and his art.
Простым и прямым языком молитвы художник-монах обращается к Богу не как к трансцендентному божеству, а как к силе, присущей ему самому и его искусству.
The poem has been considered blasphemous, but Rilke is articulating here the complex concept of God’s existence as created and sustained by human language and representation.
Это стихотворение считалось богохульным, но Рильке рисует здесь сложную концепцию существования Бога и поддерживает ее человеческим языком и представлением.
***
Я привела отрывок, где стихотворение из сборника «Часослов» названо "богохульным". То стихотворение более вызывающее, чем это. Но выход «Часослова» спровоцировал в эмоциональном плане примерно такую же реакцию общества, какую много позднее спровоцировал роман Набокова «Лолита». Первая реакция общества была, что этот сборник – просто богохульство. Потом эта реакция смягчилась, и в настоящее время нет единой оценки этого сборника.
Однако в России активно ведется фальсификация «Часослова» Рильке, и Рильке пытаются изобразить христианином, каким он не был и, во всяком случае, не выглядит в "Часослове". Для этого в текст вставляются слова вроде «Господь» или «царь небесный», которых нет и в помине, но которые придают оттенок благочестия, разговорные словечки заменяются на высокопарную церковно-славянскиую лексику, наиболее карикатурные места просто изымают из текста и вместо них дописывают нечто вроде молитв, и в итоге русскому читателю в голову не приходит, что «Часослов» в свое время привлек к себе внимание как своего рода богохульство.
Г-н «Лабериев» пытается вводить читателей в заблуждение в том же стиле. Это не первая его попытка.
Если оригинал звучит карикатурно, но он и в переводе должен звучать карикатурно. Если в переводе карикатурное стихотворение не звучит карикатурно, то это обман читателя.
Если говорить о тех переводах, который я нашла, то, как правило, мой перевод наиболее близок к звучанию подстрочнику. Что поделаешь, правда-матка глаза режет.
Ольга Славянка 09.12.2013 21:54 Заявить о нарушении
Любезная Оленька, отвечаю на вашу филиппику:
* В том, что “glaube an Nächte” значит НЕ «верить ночам», а «верить в ночи» — вы правы, а я ошибся. ПризнаЮ. (В отличие от иных, я вовсе не мню себя непогрешимым.)
Удивительно, но на окончательный вывод это не влияет: “glaube an Nächte”, «верить в ночи [мн. ч.]» — НЕ означает религиозной веры в «языческое божество ночи [ед. ч.]»:
- его («божества», и даже ЕЁ, «богини») там и в помине нет,
- “glauben an ...” НЕ означает непременно веру во что-то в религиозном смысле: “ich glaube an die Zukunft” — это всего лишь «вера в будущее» в обычном, «небожественном», понимании, как «доверие» и т. п.; см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/glauben ,
значение 2 b.: jemandem, einer Sache vertrauen, sich auf jemanden, etwas verlassen
~ ich glaube an ihn, an seine Ehrlichkeit
~ an das Gute [im Menschen] glauben
~ an sich selbst glauben (Selbstvertrauen haben)
В т. ч. поэтому важные рассуждения о «божествах» — женского ли пола, мужеского ли — излишни.
* Древнее происхождение слова «темень» совершенно не означает его поэтичности. Да, в поэзии оно встречается, но совсем не в высоком смысле — оно, наоборот, разговорное, скорее несколько сниженного стиля, с КОНКРЕТНЫМ, усиленным значением «темно-то как». И в приведённых вами стихах использован именно этот оттенок.
А у Рильке — АБСТРАКТНАЯ, персонифицированная тьма, именно в высоком смысле.
И поскольку вы этих (и многих других) различий не видите, то и перевод у вас с оригиналом схож мало.
* «...мысль Рильке, почему нельзя вырваться из круга света» — у Рильке НЕТ этой мысли, как нет «вырваться», «ловушек», &c.: у него совсем другое, чего вы не поняли (как, кстати, и Петров, что уже несколько удивительно).
Впрочем, у вас это нередко бывает, как вы сами честно и признаётесь: «не поняла, но перевела; а раз Я перевела — значить, правильно!»
* В философию Рильке я вдаваться не собираюсь: меня интересует — перевод его замечательно совершенных стихов, который должен быть В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ поэзией. Однако в вашем переводе найти её непросто... и уже поэтому это не Рильке, а самодеятельность (провинциального пошиба) по мотивам его стихов.
Близость же к подстрочнику — желательна, но на практике трудноосуществима, особенно в поэзии; читатель ждёт совсем не этого.
Но когда это всё же заявляется, то знающему язык становится интересно: в самом деле? Оказывается — увы, нет: это всего лишь МНЕНИЕ переводчицы, основанное на слабоватом (судя по ошибкам) знании языка, помноженном на огромную самоуверенность и веру в собственную непогрешимость.
И понятно, что о признании ошибок не может быть и речи: всё — всегда — блестяще, лучше всех!
Удивительно, что вы же неоднократно — и очень правильно — упоминали, что «перевод не есть подстрочник»; но раз так, зачем же с упорством птицы дятла твердить о близости к подстрочнику? Ведь к художественным достоинствам это отношения не имеет.
>> Если оригинал звучит карикатурно,
>> то он и в переводе должен звучать карикатурно
Безусловно! Только при чём здесь «Часослов» Рильке — философская лирика, возвышенное, богоискательство, осмысление вопросов бытия и другое?.. Обо всём этом написано в том самом английском тексте, который вы привели выше вместе со своим доморощенным «переводом» его:
- “elemental force of life” — это НЕ «элементарная», а «подобная одна из стихий, природная» сила жизни;
- “several times daily” — НЕ «несколько часов», а «несколько раз» в день;
- “the complex concept of God’s existence as created and sustained by human language and representation” — НЕ «сложную концепцию существования Бога и поддерживает ее человеческим языком и представлением», а: «сложную концепцию существования Бога как созданного и поддерживаемого человеческим языком и представлением».
«Карикатурные христианские сюжеты» (у Рильке, в «Часослове»!) — это вообще ахинея почти за гранью возможного, свидетельствующая о совершенно искажённом представлении об (очень серьёзных) духовных исканиях Рильке, а также о слабом, неглубоком владении языком, с которого вы пытаетесь переводить: ведь ваши переводы — это и есть карикатура, на стихи Рильке.
Деким
Деким Лабериев 10.12.2013 14:04 Заявить о нарушении
* В том, что “glaube an Nächte” значит НЕ «верить ночам», а «верить в ночи» — вы правы, а я ошибся. ПризнаЮ. (В отличие от иных, я вовсе не мню себя непогрешимым.)
Удивительно, но на окончательный вывод это не влияет: “glaube an Nächte”, «верить в ночи [мн. ч.]» — НЕ означает религиозной веры в «языческое божество ночи [ед. ч.]»:
- его («божества», и даже ЕЁ, «богини») там и в помине нет,
- “glauben an ...” НЕ означает непременно веру во что-то в религиозном смысле: “ich glaube an die Zukunft” — это всего лишь «вера в будущее» в обычном, «небожественном», понимании, как «доверие» и т. п.; см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/glauben ,
значение 2 b.: jemandem, einer Sache vertrauen, sich auf jemanden, etwas verlassen
~ ich glaube an ihn, an seine Ehrlichkeit
~ an das Gute [im Menschen] glauben
~ an sich selbst glauben (Selbstvertrauen haben)
В т. ч. поэтому важные рассуждения о «божествах» — женского ли пола, мужеского ли — излишни.
* Древнее происхождение слова «темень» совершенно не означает его поэтичности. Да, в поэзии оно встречается, но совсем не в высоком смысле — оно, наоборот, разговорное, скорее несколько сниженного стиля, с КОНКРЕТНЫМ, усиленным значением «темно-то как». И в приведённых вами стихах использован именно этот оттенок.
А у Рильке — АБСТРАКТНАЯ, персонифицированная тьма, именно в высоком смысле.
И поскольку вы этих (и многих других) различий не видите, то и перевод у вас с оригиналом схож мало.
* «...мысль Рильке, почему нельзя вырваться из круга света» — у Рильке НЕТ этой мысли, как нет «вырваться», «ловушек», &c.: у него совсем другое, чего вы не поняли (как, кстати, и Петров, что уже несколько удивительно).
Впрочем, у вас это нередко бывает, как вы сами честно и признаётесь: «не поняла, но перевела; а раз Я перевела — значить, правильно!»
* В философию Рильке я вдаваться не собираюсь: меня интересует — перевод его замечательно совершенных стихов, который должен быть В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ поэзией. Однако в вашем переводе найти её непросто... и уже поэтому это не Рильке, а самодеятельность (провинциального пошиба) по мотивам его стихов.
Близость же к подстрочнику — желательна, но на практике трудноосуществима, особенно в поэзии; читатель ждёт совсем не этого.
Но когда это всё же заявляется, то знающему язык становится интересно: в самом деле? Оказывается — увы, нет: это всего лишь МНЕНИЕ переводчицы, основанное на слабоватом (судя по ошибкам) знании языка, помноженном на огромную самоуверенность и веру в собственную непогрешимость.
И понятно, что о признании ошибок не может быть и речи: всё — всегда — блестяще, лучше всех!
Удивительно, что вы же неоднократно — и очень правильно — упоминали, что «перевод не есть подстрочник»; но раз так, зачем же с упорством птицы дятла твердить о близости к подстрочнику? Ведь к художественным достоинствам это отношения не имеет.
>> Если оригинал звучит карикатурно,
>> то он и в переводе должен звучать карикатурно
Безусловно! Только при чём здесь «Часослов» Рильке — философская лирика, возвышенное, богоискательство, осмысление вопросов бытия и другое?.. Обо всём этом написано в том самом английском тексте, который вы привели выше вместе со своим доморощенным «переводом» его:
- “elemental force of life” — это НЕ «элементарная», а «подобная одна из стихий, природная» сила жизни;
- “several times daily” — НЕ «несколько часов», а «несколько раз» в день;
- “the complex concept of God’s existence as created and sustained by human language and representation” — НЕ «сложную концепцию существования Бога и поддерживает ее человеческим языком и представлением», а: «сложную концепцию существования Бога как созданного и поддерживаемого человеческим языком и представлением».
«Карикатурные христианские сюжеты» (у Рильке, в «Часослове»!) — это вообще ахинея почти за гранью возможного, свидетельствующая о совершенно искажённом представлении об (очень серьёзных) духовных исканиях Рильке, а также о слабом, неглубоком владении языком, с которого вы пытаетесь переводить: ведь ваши переводы — это и есть карикатура, на стихи Рильке.
Деким
Деким Лабериев 10.12.2013 14:04 Заявить о нарушении
Радует, конечно, что вы узнали значение glauben an. Но, к сожалению,
Una hirundo non facit ver.
Одна ласточка весны не делает.
Конечно, нельзя знать все слова немецкого языка – их там слишком много. Но человек с образным мышлением часто может догадаться о значении слова по контексту. Вы этой способности изначально лишены, поэтому все ваши якобы «рецензии», извините, карикатурны. Вы мне написали, что в стихотворении не упоминается «величье». Вы умудрились перевести grosse Kraft как «большая сила». Вы могли бы посмотреть в словаре под редакцией Москальской, стр. 573, значение 3) «великий». Речь идет не о большой силе, а о великой силе – вы не чувствуете этих оттенков. Посмотрите, как часто встречается словосочетание в Интернете.
например (если адрес не пропечатается, ищите по фразе):
http://jediacademia.narod.ru/Force/force.htm
«Во Вселенной существует источник жизни - Великая Сила, прародительница всего. Эта сила пронизывает и проникает в каждую частицу Вселенной, заполняет пространство, присутствуя во всём. Всё живое возникает из Силы, её жизнь - это вся окружающая жизнь».
А «великая сила» - это как раз то, что порождает величье.
Почему вы цитируете иностранцев и игнорируете перевод Петрова, который, видимо, в данном месте наиболее точен? Петров понял это стихотворение именно так, как понимаю его я. heraus означает направление наружу. Оно не означает «снаружи». Это слово несет в себе движение. Все приведенные вами переводы не несут в себе движения наружу, поэтому они не точны. Ich will heraus переводится как «я хочу вырваться наружу», а ich weiss heraus переводится как «я знаю путь наружу». В этой ситуации пропущено слово den Weg
ich weiss heraus = ich weiss den Weg heraus
Если какие-то переводчики неверно перевели это место, то к чему на него ссылаться? Но можно не знать хорошо немецкой грамматики, но чувствовать образы. Эта фраза нужна для того, что осудить и разоблачить свет, показать, какой свет плохой. В приведенных вами переводах нет образа. В переводе Петрова образ есть. Этого одного достаточно, чтобы понять смысл немецкой фразы.
***
Что до карикатур, то это слово не несет в себе негативного смысла. Карикатуры бывают саркастичны, остроумны и талантливы. Это вовсе не бранное слово. Но я не хочу тратить время на объяснение его смысла.
Ольга Славянка 12.12.2013 00:36 Заявить о нарушении
Una hirundo non facit ver.
Одна ласточка весны не делает.
Конечно, нельзя знать все слова немецкого языка – их там слишком много. Но человек с образным мышлением часто может догадаться о значении слова по контексту. Вы этой способности изначально лишены, поэтому все ваши якобы «рецензии», извините, карикатурны. Вы мне написали, что в стихотворении не упоминается «величье». Вы умудрились перевести grosse Kraft как «большая сила». Вы могли бы посмотреть в словаре под редакцией Москальской, стр. 573, значение 3) «великий». Речь идет не о большой силе, а о великой силе – вы не чувствуете этих оттенков. Посмотрите, как часто встречается словосочетание в Интернете.
например (если адрес не пропечатается, ищите по фразе):
http://jediacademia.narod.ru/Force/force.htm
«Во Вселенной существует источник жизни - Великая Сила, прародительница всего. Эта сила пронизывает и проникает в каждую частицу Вселенной, заполняет пространство, присутствуя во всём. Всё живое возникает из Силы, её жизнь - это вся окружающая жизнь».
А «великая сила» - это как раз то, что порождает величье.
Почему вы цитируете иностранцев и игнорируете перевод Петрова, который, видимо, в данном месте наиболее точен? Петров понял это стихотворение именно так, как понимаю его я. heraus означает направление наружу. Оно не означает «снаружи». Это слово несет в себе движение. Все приведенные вами переводы не несут в себе движения наружу, поэтому они не точны. Ich will heraus переводится как «я хочу вырваться наружу», а ich weiss heraus переводится как «я знаю путь наружу». В этой ситуации пропущено слово den Weg
ich weiss heraus = ich weiss den Weg heraus
Если какие-то переводчики неверно перевели это место, то к чему на него ссылаться? Но можно не знать хорошо немецкой грамматики, но чувствовать образы. Эта фраза нужна для того, что осудить и разоблачить свет, показать, какой свет плохой. В приведенных вами переводах нет образа. В переводе Петрова образ есть. Этого одного достаточно, чтобы понять смысл немецкой фразы.
***
Что до карикатур, то это слово не несет в себе негативного смысла. Карикатуры бывают саркастичны, остроумны и талантливы. Это вовсе не бранное слово. Но я не хочу тратить время на объяснение его смысла.
Ольга Славянка 12.12.2013 00:36 Заявить о нарушении
Я понимаю, конечно, что клакерам что-либо объяснять бессмысленно. Есть ли смысл объяснять господину "Лабериеву", что в стихотворении Клюева "темень означает" не разговорное слово, а дух? И у Рильке речь идет о духе. Поэтому слово "темень" для него самое подходящее.
Ольга Славянка 12.12.2013 00:39 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 12.12.2013 00:39 Заявить о нарушении
Ольга,
отвечу кратко.
>> Вы мне написали, что в стихотворении не упоминается «величье».
Верно, «величие» — не упоминается: оно стоит в одном смысловом ряду со словом «величественный», а НЕ «великий» (которое соотносится со словом «величина», НЕ «величие»). См, например:
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%E2%E5%EB%E8%F7%E8%E5&all=x
>> Речь идет не о большой силе, а о великой силе...
Пусть так. Это не меняет сути: у Рильке — сила «великая» (и только), у вас же она оказывается почему-то «величественной» (раз «величие»).
Разница довольно значительная. Вы — видите её?
>> Почему вы цитируете иностранцев и
>> игнорируете перевод Петрова,
>> который, видимо, в данном месте наиболее точен?
Потому что перевод Петрова отчётливо ошибочен, как и ваш:
...Kreis, aus dem heraus kein Wesen von ihr weiß.
1) ваше «вырваться» — это та самая «дописка в уме», которую вы не переносите у других и которой у Рильке нет;
2) если предположить, что значение «вырваться» верно, что тогда означает “von ihr”? оно лишнее: ОТКУДА вырваться, указывает “aus dem”, которое согласуется с “Kreis”. И кто эта “sie”, соответствующая “von ihr”?
А в переводах Прокопьева («пламя», о котором «тварь ... не знает тыщу лет») и 4-х иностранных — ясно: “aus dem heraus” имеет смысл НЕ «вырваться», а «вне его [круга]», а “von ihr” относится к пламени (которое и есть та самая “sie” — die Flamme); “weiß” же значит НЕ «[не] знает, как вырваться», а просто «[не] знает [о пламени]» и весь отрывок означает БУКВ «[круг] ... вне которого ни одно существо о нём [пламени!] не знает».
>> ...можно не знать хорошо немецкой грамматики,
>> но чувствовать образы.
Нельзя, Оля.
Образы чувствовать, безусловно, нужно, но плохо зная грамматику, их легко понять неверно — что, собственно, и видно из вашего перевода.
>> ...фраза нужна для того, что осудить и разоблачить свет,
>> показать, какой свет плохой.
Ничего подобного: здесь два образа — пламя, которое освещает лишь небольшой круг, а вне него неизвестно, и тьма, которая — антипод пламени — вмещает в себя всё. Малое и всеобъемляющее. Поэт предпочитает последнее.
И никто ниоткуда не вырывается, потому что нет никаких ловушек.
И никто никого не осуждает и не разоблачает (это ведь не 30-е годы в СССР): у Рильке всего лишь “ich liebe dich mehr...”, поэт так ОЩУЩАЕТ.
>> Что до карикатур...
...да, они бывают очень разными. Но у Рильке карикатурности нет.
>> ...в стихотворении Клюева "темень означает" не разговорное слово, а дух...
«Что за прелесть эти сказки!..» А. С. Пушкин
>> ...слово "темень" для него самое подходящее.
В вашем переводе — оно, безусловно, очень к месту. У Рильке — едва ли.
Деким
Деким Лабериев 12.12.2013 14:33 Заявить о нарушении
отвечу кратко.
>> Вы мне написали, что в стихотворении не упоминается «величье».
Верно, «величие» — не упоминается: оно стоит в одном смысловом ряду со словом «величественный», а НЕ «великий» (которое соотносится со словом «величина», НЕ «величие»). См, например:
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%E2%E5%EB%E8%F7%E8%E5&all=x
>> Речь идет не о большой силе, а о великой силе...
Пусть так. Это не меняет сути: у Рильке — сила «великая» (и только), у вас же она оказывается почему-то «величественной» (раз «величие»).
Разница довольно значительная. Вы — видите её?
>> Почему вы цитируете иностранцев и
>> игнорируете перевод Петрова,
>> который, видимо, в данном месте наиболее точен?
Потому что перевод Петрова отчётливо ошибочен, как и ваш:
...Kreis, aus dem heraus kein Wesen von ihr weiß.
1) ваше «вырваться» — это та самая «дописка в уме», которую вы не переносите у других и которой у Рильке нет;
2) если предположить, что значение «вырваться» верно, что тогда означает “von ihr”? оно лишнее: ОТКУДА вырваться, указывает “aus dem”, которое согласуется с “Kreis”. И кто эта “sie”, соответствующая “von ihr”?
А в переводах Прокопьева («пламя», о котором «тварь ... не знает тыщу лет») и 4-х иностранных — ясно: “aus dem heraus” имеет смысл НЕ «вырваться», а «вне его [круга]», а “von ihr” относится к пламени (которое и есть та самая “sie” — die Flamme); “weiß” же значит НЕ «[не] знает, как вырваться», а просто «[не] знает [о пламени]» и весь отрывок означает БУКВ «[круг] ... вне которого ни одно существо о нём [пламени!] не знает».
>> ...можно не знать хорошо немецкой грамматики,
>> но чувствовать образы.
Нельзя, Оля.
Образы чувствовать, безусловно, нужно, но плохо зная грамматику, их легко понять неверно — что, собственно, и видно из вашего перевода.
>> ...фраза нужна для того, что осудить и разоблачить свет,
>> показать, какой свет плохой.
Ничего подобного: здесь два образа — пламя, которое освещает лишь небольшой круг, а вне него неизвестно, и тьма, которая — антипод пламени — вмещает в себя всё. Малое и всеобъемляющее. Поэт предпочитает последнее.
И никто ниоткуда не вырывается, потому что нет никаких ловушек.
И никто никого не осуждает и не разоблачает (это ведь не 30-е годы в СССР): у Рильке всего лишь “ich liebe dich mehr...”, поэт так ОЩУЩАЕТ.
>> Что до карикатур...
...да, они бывают очень разными. Но у Рильке карикатурности нет.
>> ...в стихотворении Клюева "темень означает" не разговорное слово, а дух...
«Что за прелесть эти сказки!..» А. С. Пушкин
>> ...слово "темень" для него самое подходящее.
В вашем переводе — оно, безусловно, очень к месту. У Рильке — едва ли.
Деким
Деким Лабериев 12.12.2013 14:33 Заявить о нарушении
von ihr означает, в первую очередь, принадлежность. Там достаточно слов женского рода, кому могут принадлежать существа. Это может быть существо мира die Welt (Wesen von der Welt), это может быть и существо, принадлежащее пламени die Flamme, а может быть и существо, принадлежащее темени - die Dunkelheit. Рильке сплошь и рядом использует местоимения для обозначения слов, которые стоят где-то далеко вначале.
aus dem heraus не имеет значения "снаружи". Это выражение имеет значение "наружу".
Пламя видно издалека, а не только в каком-то кругу. Поэтому намного логичнее связывать von ihr с Wesen, а не с weiss.
====
Что до сказок, то в фольклоре отображены прежние божества. Поэтому "темень" в стихах Клюева, это - название божества тьмы. И в данном случае речь идет о божестве.
Ольга Славянка 12.12.2013 19:37 Заявить о нарушении
aus dem heraus не имеет значения "снаружи". Это выражение имеет значение "наружу".
Пламя видно издалека, а не только в каком-то кругу. Поэтому намного логичнее связывать von ihr с Wesen, а не с weiss.
====
Что до сказок, то в фольклоре отображены прежние божества. Поэтому "темень" в стихах Клюева, это - название божества тьмы. И в данном случае речь идет о божестве.
Ольга Славянка 12.12.2013 19:37 Заявить о нарушении
Кстати говоря, чтобы не было сомнений, перевод слова "снаружи" на немецкий язык по Русско-немецкому словарю под редакцией Лейна, стр. 587 : draussen, von aussen, von draussen von der Aussenseite
По русско-немецкому словарю Никоновой, Цвиллинг стр. 596
ausserhalb, aussen, draussen, von draussen, von der Aussenseite
Значение слова heraus по немецко-русскому словарю Daum- Schenk издания ГДР (у меня потерялась страничка с точным названием, остались только фамилии авторов на обложке), стр. 279:
наружу вон,
sich heraus - с трудом выбраться.
Это выражение используется в качестве сказуемого. Поэтому von ihr может относиться и к слову heraus = с трудом выбраться от нее.
***
В этом немецком словаре есть глагольное значение "с трудом выбраться", но нет значения "снаружи". Это слово может использоваться в качестве глагола.
Ольга Славянка 12.12.2013 20:53 Заявить о нарушении
По русско-немецкому словарю Никоновой, Цвиллинг стр. 596
ausserhalb, aussen, draussen, von draussen, von der Aussenseite
Значение слова heraus по немецко-русскому словарю Daum- Schenk издания ГДР (у меня потерялась страничка с точным названием, остались только фамилии авторов на обложке), стр. 279:
наружу вон,
sich heraus - с трудом выбраться.
Это выражение используется в качестве сказуемого. Поэтому von ihr может относиться и к слову heraus = с трудом выбраться от нее.
***
В этом немецком словаре есть глагольное значение "с трудом выбраться", но нет значения "снаружи". Это слово может использоваться в качестве глагола.
Ольга Славянка 12.12.2013 20:53 Заявить о нарушении
Необычные у вас, скажу мягко, представления о немецкой грамматике, Ольга...
>> von ihr означает, в первую очередь, принадлежность.
Нет: принадлежность В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ обозначается притяжательными местоимениями. Для “sie”, «она» — это “ihr”, и “von” нужно очень редко (когда вообще нужно).
>> Там достаточно слов женского рода,
>> кому МОГУТ принадлежать существа.
>> Это МОЖЕТ БЫТЬ существо мира die Welt...
Всё МОЖЕТ БЫТЬ... особенно у вас, Ольга, когда нужно во что бы то ни стало защитить СВОЁ, пусть и очевидно неправильное, мнение. Только ваши аргументы
- обличают, что вы, когда переводили, НЕ ПОНЯЛИ, к кому именно относится якобы притяжательное “von ihr”,
- не учитывают, что при такой трактовке получается нечто близкое к бессмыслице.
>> aus dem heraus не имеет значения "снаружи".
Нет, имеет в том числе и такое: см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/heraus
Там достаточно примеров.
А что касается РУС-НЕМ/НЕМ-РУС словарей, — одна гибкая переводчица (когда ей было надо) не уставала предупреждать: в словарях есть не всё!..
Так что не надо о них: толковые — вот то, что используют знающие язык.
>> Поэтому намного логичнее связывать
>> von ihr с Wesen, а не с weis\+s.
Это если всё с ног на голову поставить; у Рильке просто — “wissen von...”, «знать о...», см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/wissen
>> "темень" в стихах Клюева... название божества тьмы.
Имя нарицательное, «спотыкается спросонок»... «Название божества»?.. Не смешите.
>> И в данном случае речь идет о божестве.
«В данном случае» — у Рильке? :)
>> Поэтому von ihr может относиться и к слову
>> heraus = с трудом выбраться от нее.
От КОГО? Буквалистическую чушь можно сочинить какую угодно... но что это должно означать? Неужели вы не понимаете, что предлагаете бессмыслицу?..
И опять «МОЖЕТ относиться». МОЖЕТ, да, а МОЖЕТ, и нет; к чему же именно ОТНОСИТСЯ? ведь к чему-то одному? Вы, очевидно, так и не поняли...
Деким
Деким Лабериев 13.12.2013 01:02 Заявить о нарушении
>> von ihr означает, в первую очередь, принадлежность.
Нет: принадлежность В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ обозначается притяжательными местоимениями. Для “sie”, «она» — это “ihr”, и “von” нужно очень редко (когда вообще нужно).
>> Там достаточно слов женского рода,
>> кому МОГУТ принадлежать существа.
>> Это МОЖЕТ БЫТЬ существо мира die Welt...
Всё МОЖЕТ БЫТЬ... особенно у вас, Ольга, когда нужно во что бы то ни стало защитить СВОЁ, пусть и очевидно неправильное, мнение. Только ваши аргументы
- обличают, что вы, когда переводили, НЕ ПОНЯЛИ, к кому именно относится якобы притяжательное “von ihr”,
- не учитывают, что при такой трактовке получается нечто близкое к бессмыслице.
>> aus dem heraus не имеет значения "снаружи".
Нет, имеет в том числе и такое: см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/heraus
Там достаточно примеров.
А что касается РУС-НЕМ/НЕМ-РУС словарей, — одна гибкая переводчица (когда ей было надо) не уставала предупреждать: в словарях есть не всё!..
Так что не надо о них: толковые — вот то, что используют знающие язык.
>> Поэтому намного логичнее связывать
>> von ihr с Wesen, а не с weis\+s.
Это если всё с ног на голову поставить; у Рильке просто — “wissen von...”, «знать о...», см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/wissen
>> "темень" в стихах Клюева... название божества тьмы.
Имя нарицательное, «спотыкается спросонок»... «Название божества»?.. Не смешите.
>> И в данном случае речь идет о божестве.
«В данном случае» — у Рильке? :)
>> Поэтому von ihr может относиться и к слову
>> heraus = с трудом выбраться от нее.
От КОГО? Буквалистическую чушь можно сочинить какую угодно... но что это должно означать? Неужели вы не понимаете, что предлагаете бессмыслицу?..
И опять «МОЖЕТ относиться». МОЖЕТ, да, а МОЖЕТ, и нет; к чему же именно ОТНОСИТСЯ? ведь к чему-то одному? Вы, очевидно, так и не поняли...
Деким
Деким Лабериев 13.12.2013 01:02 Заявить о нарушении
Я не знаю, зачем господин "Лабериев" дает ссылку на словарь, если не может понять, что написано в словаре. В словаре по адресу
http://www.duden.de/rechtschreibung/heraus
нет ни одного примера, где бы слово heraus означало "снаружи". Во всех приведенных там примерах оно означает "наружу" и передает направление движения.
В данном случае направление движения еще дополнительно подчеркивается словами aus dem. Из того, что существует выражение wissen von, не значит, что слова должны связываться именно так, когда есть гораздо более яркие возможности для связывания слов.
Что до стихов, то в них очень часто используются редкие словосочетания, если они содержат нужное число слогов, поэтому разговор о том, что какое-то словосочетание встречается редко, никак не является аргументом. В немецком языке прекрасно можно передавать принадлежность словом von в любом случае. Если для ритма нужно вставить односложное слово, то поэт напишет ihr, а если нужно заполнить два слога, то он напишет von ihr.
А вообще при неоднозначности текста право переводчика выбирать интерпретацию.
У огня невозможно очертить круг, за которым бы огонь не был виден. Посмотрите-ка на звезды, которые тоже есть огонь. И где этот круг?
***
Господин "Лабериев" не понимает сути языческих божеств. Они не всесильны. Домовой может что-то сделать спросонок. И дух темени тоже может что-то делать спросонок. Языческие божества - это духи, которые могут иметь те же слабости, что и люди.
Ольга Славянка 13.12.2013 10:53 Заявить о нарушении
http://www.duden.de/rechtschreibung/heraus
нет ни одного примера, где бы слово heraus означало "снаружи". Во всех приведенных там примерах оно означает "наружу" и передает направление движения.
В данном случае направление движения еще дополнительно подчеркивается словами aus dem. Из того, что существует выражение wissen von, не значит, что слова должны связываться именно так, когда есть гораздо более яркие возможности для связывания слов.
Что до стихов, то в них очень часто используются редкие словосочетания, если они содержат нужное число слогов, поэтому разговор о том, что какое-то словосочетание встречается редко, никак не является аргументом. В немецком языке прекрасно можно передавать принадлежность словом von в любом случае. Если для ритма нужно вставить односложное слово, то поэт напишет ihr, а если нужно заполнить два слога, то он напишет von ihr.
А вообще при неоднозначности текста право переводчика выбирать интерпретацию.
У огня невозможно очертить круг, за которым бы огонь не был виден. Посмотрите-ка на звезды, которые тоже есть огонь. И где этот круг?
***
Господин "Лабериев" не понимает сути языческих божеств. Они не всесильны. Домовой может что-то сделать спросонок. И дух темени тоже может что-то делать спросонок. Языческие божества - это духи, которые могут иметь те же слабости, что и люди.
Ольга Славянка 13.12.2013 10:53 Заявить о нарушении
Оленька, с удовольствием объясню вам то, чего вы ещё (сколь ни странно) не знаете.
>> ...не знаю, зачем господин "Лабериев" дает ссылку на словарь...
>> В словаре по адресу
http://www.duden.de/rechtschreibung/heraus
>> нет ни одного примера, где бы слово heraus означало "снаружи".
Ниже — примеры из этой статьи. Во всех них “heraus” означает местонахождение или состояние (~ «снаружи», «вне»), а НЕ движение, направление или переход из 1-го состояние в другое (~ «наружу») — как и обычно в выражении “heraus sein”, оно тоже есть в статье:
- die ersten Schneeglöckchen sind schon heraus (haben schon zu blühen begonnen)
- mein Blinddarm ist schon lange heraus (operativ entfernt)
- der Splitter ist heraus (entfernt)
- der Termin ist noch nicht heraus (steht noch nicht fest)
- die ganze Geschichte ... ist heraus (öffentlich bekannt geworden)
и др.
Вы
или не заглядывали в словарь Дудена и не читали статью,
или не заметили этих выражений,
или не захотели их заметить,
или не поняли их, потому что слабо знаете язык.
>> Из того, что существует выражение wissen von, не значит,
>> что слова должны связываться именно так...
Что в принципе ТОЛЬКО так — не значит. Но этот перевод
(1) самый естественный
и
(2) лучше всего соответствует тому, что за ним следует.
А то, что предложили вы (и Петров), искусственно и неверно — хотя бы потому, что вы не можете внятно объяснить, зачем нужно это “von ihr” и к чему оно в точности относится, т. е. просто, как оказалось, не поняли стихотворения.
К тому же при вашей трактовке исчезает противопоставление небольшого пространства, ограниченного кругом света от пламени, и бесконечной, всё вмещающей тьмы; появляются же — вещи непонятные: ловушка для забредших (ни намёка нет у Рильке ни на первое, ни на второе), стремление забредших вырваться из этого круга света от пламени, странная невозможность сделать это (пламя ведь никого не держит: отойди от пламени — и вырвешься), неизвестно к чему относящееся “von ihr” (к чему оно МОЖЕТ относиться — вы бодро перечислили, а к чему в конечном счёте относится — не сказали и в переводе не отразили: не знаете или не обратили внимания). Надумано.
>> А вообще при неоднозначности текста
>> право переводчика выбирать интерпретацию.
Для тех, кто знает язык, у Рильке тут нет «неоднозначности».
И если вы посмотрите непредвзято на переводы этой фразы на 4 иностранных языка, то увидите, как чётко они соответствуют друг другу и оригиналу: почти дословно (как и перевод мой и, по сути, Прокопьева: у него перевод поэтический и менее буквальный)... чего никак не скажешь о вашем « chef-d'œuvre artificiel».
Деким
Деким Лабериев 13.12.2013 14:51 Заявить о нарушении
>> ...не знаю, зачем господин "Лабериев" дает ссылку на словарь...
>> В словаре по адресу
http://www.duden.de/rechtschreibung/heraus
>> нет ни одного примера, где бы слово heraus означало "снаружи".
Ниже — примеры из этой статьи. Во всех них “heraus” означает местонахождение или состояние (~ «снаружи», «вне»), а НЕ движение, направление или переход из 1-го состояние в другое (~ «наружу») — как и обычно в выражении “heraus sein”, оно тоже есть в статье:
- die ersten Schneeglöckchen sind schon heraus (haben schon zu blühen begonnen)
- mein Blinddarm ist schon lange heraus (operativ entfernt)
- der Splitter ist heraus (entfernt)
- der Termin ist noch nicht heraus (steht noch nicht fest)
- die ganze Geschichte ... ist heraus (öffentlich bekannt geworden)
и др.
Вы
или не заглядывали в словарь Дудена и не читали статью,
или не заметили этих выражений,
или не захотели их заметить,
или не поняли их, потому что слабо знаете язык.
>> Из того, что существует выражение wissen von, не значит,
>> что слова должны связываться именно так...
Что в принципе ТОЛЬКО так — не значит. Но этот перевод
(1) самый естественный
и
(2) лучше всего соответствует тому, что за ним следует.
А то, что предложили вы (и Петров), искусственно и неверно — хотя бы потому, что вы не можете внятно объяснить, зачем нужно это “von ihr” и к чему оно в точности относится, т. е. просто, как оказалось, не поняли стихотворения.
К тому же при вашей трактовке исчезает противопоставление небольшого пространства, ограниченного кругом света от пламени, и бесконечной, всё вмещающей тьмы; появляются же — вещи непонятные: ловушка для забредших (ни намёка нет у Рильке ни на первое, ни на второе), стремление забредших вырваться из этого круга света от пламени, странная невозможность сделать это (пламя ведь никого не держит: отойди от пламени — и вырвешься), неизвестно к чему относящееся “von ihr” (к чему оно МОЖЕТ относиться — вы бодро перечислили, а к чему в конечном счёте относится — не сказали и в переводе не отразили: не знаете или не обратили внимания). Надумано.
>> А вообще при неоднозначности текста
>> право переводчика выбирать интерпретацию.
Для тех, кто знает язык, у Рильке тут нет «неоднозначности».
И если вы посмотрите непредвзято на переводы этой фразы на 4 иностранных языка, то увидите, как чётко они соответствуют друг другу и оригиналу: почти дословно (как и перевод мой и, по сути, Прокопьева: у него перевод поэтический и менее буквальный)... чего никак не скажешь о вашем « chef-d'œuvre artificiel».
Деким
Деким Лабериев 13.12.2013 14:51 Заявить о нарушении
Во всех случаях, указанных г-ном «Лабериевым», слово heraus означает «наружу». heraus sein = «оказаться вышедшим наружу».
- die ersten Schneeglöckchen sind schon heraus (haben schon zu blühen begonnen) = первые подснежники распустились, т.е. вышли наружу из-под снега и бутонов
- mein Blinddarm ist schon lange heraus (operativ entfernt) = моя слепая кишка уже давно "вышла наружу из меня", т.е. ее давно удалили из меня наружу.
- der Splitter ist heraus (entfernt) = осколок вышел наружу (или удален наружу)
- der Termin ist noch nicht heraus (steht noch nicht fest) = срок еще не истек, т.е. не вышел за пределы ("за пределы" означает "наружу" по определению)
-
- - die ganze Geschichte ... ist heraus (öffentlich bekannt geworden) – вся история ... «вышла в широкую общественность», т.е. "вышла из узкого круга лиц в широкий круг лиц" (стала официально достоянием общественности).
-
- «и др».
Это еще что за «др.»?
Г=н «Лабериев» пока не привел ни одного примера, где бы слово heraus означало что-либо кроме “наружу», тем более, что это сложное слово, состоящее из двух корней, один из которых aus, что переводится как «из» или «из-за», а в немецких многокорневых словах определяющее значение имеет последний корень, в данном случае aus.
Ольга Славянка 13.12.2013 18:34 Заявить о нарушении
- die ersten Schneeglöckchen sind schon heraus (haben schon zu blühen begonnen) = первые подснежники распустились, т.е. вышли наружу из-под снега и бутонов
- mein Blinddarm ist schon lange heraus (operativ entfernt) = моя слепая кишка уже давно "вышла наружу из меня", т.е. ее давно удалили из меня наружу.
- der Splitter ist heraus (entfernt) = осколок вышел наружу (или удален наружу)
- der Termin ist noch nicht heraus (steht noch nicht fest) = срок еще не истек, т.е. не вышел за пределы ("за пределы" означает "наружу" по определению)
-
- - die ganze Geschichte ... ist heraus (öffentlich bekannt geworden) – вся история ... «вышла в широкую общественность», т.е. "вышла из узкого круга лиц в широкий круг лиц" (стала официально достоянием общественности).
-
- «и др».
Это еще что за «др.»?
Г=н «Лабериев» пока не привел ни одного примера, где бы слово heraus означало что-либо кроме “наружу», тем более, что это сложное слово, состоящее из двух корней, один из которых aus, что переводится как «из» или «из-за», а в немецких многокорневых словах определяющее значение имеет последний корень, в данном случае aus.
Ольга Славянка 13.12.2013 18:34 Заявить о нарушении
Как я и предполагал, вы не хотите замечать очевидного, Ольга.
>> heraus sein = «оказаться вышедшим наружу».
Вполне подходящий перевод. ЗНАЧЕНИЕ этого выражения — состояние, ставшее результатом изменения (но изменение уже закончилось). И всего лишь другой вариант того же — «быть снаружи, вне чего-л.»; поэтому там статичное “sein”.
И следуя этому вашему пониманию, у Рильке “aus dem heraus” = БУКВ «оказавшись вышедшим наружу [из круга, освещённого огнём]», т. е. «[будучи] снаружи, вне круга».
А использование «наружу» вызвано всего лишь тем, что с глаголами изменения состояния (и движения в частности) в родном русском употребляется наречие направления, а не места. Языковая традиция, не более того. А суть — СОСТОЯНИЕ (статичное), НЕ его изменение.
>> mein Blinddarm ist schon lange heraus (operativ entfernt) =
>> моя слепая кишка уже давно "вышла наружу из меня",
Нет: «давно является вышедшей наружу», т. е. «находится снаружи».
>> der Splitter ist heraus (entfernt) =
>> осколок вышел наружу (или удален наружу)
НЕ «или»: в скобках у Дудена пояснения. Так что «осколок оказался вышедшим наружу», т. е. «[уже] снаружи».
и т. д.
>> Это еще что за «др.»?
Это значит, что и многие другие примеры — похожего рода.
Деким
Деким Лабериев 14.12.2013 00:49 Заявить о нарушении
>> heraus sein = «оказаться вышедшим наружу».
Вполне подходящий перевод. ЗНАЧЕНИЕ этого выражения — состояние, ставшее результатом изменения (но изменение уже закончилось). И всего лишь другой вариант того же — «быть снаружи, вне чего-л.»; поэтому там статичное “sein”.
И следуя этому вашему пониманию, у Рильке “aus dem heraus” = БУКВ «оказавшись вышедшим наружу [из круга, освещённого огнём]», т. е. «[будучи] снаружи, вне круга».
А использование «наружу» вызвано всего лишь тем, что с глаголами изменения состояния (и движения в частности) в родном русском употребляется наречие направления, а не места. Языковая традиция, не более того. А суть — СОСТОЯНИЕ (статичное), НЕ его изменение.
>> mein Blinddarm ist schon lange heraus (operativ entfernt) =
>> моя слепая кишка уже давно "вышла наружу из меня",
Нет: «давно является вышедшей наружу», т. е. «находится снаружи».
>> der Splitter ist heraus (entfernt) =
>> осколок вышел наружу (или удален наружу)
НЕ «или»: в скобках у Дудена пояснения. Так что «осколок оказался вышедшим наружу», т. е. «[уже] снаружи».
и т. д.
>> Это еще что за «др.»?
Это значит, что и многие другие примеры — похожего рода.
Деким
Деким Лабериев 14.12.2013 00:49 Заявить о нарушении
Извините, вы претендуете на то, что вы якобы физик, как может быть, что у вас логика отсутствует как таковая? Если кто-то оказался снаружи круга в результате изменения состояния, т.е. он там был прежде, то как он может не знать, что делается в круге?
Вы-то говорите о тех, кто оказался снаружи безо всякого изменения состояния, с самого начала.
Вообще, если у вас есть элементы логики, объясните мне, как вы представляете себе окружность, за которой свет не виден, в случае звезды, свечи или костра?
Я не могу нарисовать никакой окружности, за которой свет бы был не виден. В случае света есть спадание интенсивности обратно пропорционально квадрату расстояния, но никакой грани четкой нет, т.е. мысль отсутствует как таковая. окружность, за коророй свет не виден - этот нонсенс.
Ольга Славянка 14.12.2013 01:39 Заявить о нарушении
Вы-то говорите о тех, кто оказался снаружи безо всякого изменения состояния, с самого начала.
Вообще, если у вас есть элементы логики, объясните мне, как вы представляете себе окружность, за которой свет не виден, в случае звезды, свечи или костра?
Я не могу нарисовать никакой окружности, за которой свет бы был не виден. В случае света есть спадание интенсивности обратно пропорционально квадрату расстояния, но никакой грани четкой нет, т.е. мысль отсутствует как таковая. окружность, за коророй свет не виден - этот нонсенс.
Ольга Славянка 14.12.2013 01:39 Заявить о нарушении
Попытаюсь ответить.
Моя логика — проста: “aus dem heraus” означает всего лишь «нахождение вне [круга света]»; в результате чего так получилось — не имеет значения.
>> ...если у вас есть элементы логики...
«Элементы логики» — это скорее у вас; у меня просто «логика», причём довольно несложная. Просто вам очень не хочется признавать свои ошибки, а потому и понимать мою логику.
Чтобы внести ясность: приведу ещё раз свой подстрочник (т. е. буквальный перевод) фрагмента стихотворения Рильке:
Р: ...indem sie glänzt für irgend einen Kreis,
Р: aus dem heraus kein Wesen von ihr weiß.
Д: поскольку оно [пламя] сияет для некоего/какого-то/&c. круга,
Д: вне которого ни одно существо о нём [пламени] не знает.
И этот образ — пламени, которое (1) ограничивает воспринимаемый мир, а (2) вне круга своего света неизвестно — противопоставлен другому: всеоблемлющей тьме.
Приведите, пожалуйста, и вы свой перевод фрагмента — просто как обоснование вашей точки зрения.
>> объясните мне, как вы представляете себе окружность,
>> за которой свет не виден, в случае звезды, свечи или костра?
Объяснить это — с точки зрения физики — гораздо проще, чем вам кажется. (Кстати, ваш вопрос говорит о том, что алгебру в объёме класса этак 8-го средней школы вы ещё помните, а вот ФИЗИКУ — помните плохо.) Поясняю.
Итак, скажем, освещённость: i = i0 / R^2 [i0 — освещённость на единичном расстоянии; ^ — возведение в степень]
Закон обратных квадратов, i —> 0 при R —> ∞ (∞ — бесконечность, если символ не отобразится); с точки зрения элементарной АЛГЕБРЫ всё верно. А как с ФИЗИКОЙ?
А с ФИЗИКОЙ — всё несколько иначе: во всех реально встречающихся ситуациях всегда есть некоторая не равная 0 фоновая освещённость f, вызванная наличием других источников света во Вселенной. Поэтому источник света перестанет быть виден на таком расстоянии r, когда f = i, т. е. когда
f = i0 / r^2, откуда: r = sqr(i0 / f) [sqr — квадратный корень]
Вот вам «окружность, за которой свет не виден», г-жа «физик».
И, да,
>> мысль отсутствует как таковая
но только у талантов с искусственным интеллектом, выполняющим механический, машинный перевод текстов.
Что же касается применения физики для анализа освещённости у Рильке, позвольте напомнить об одном вашем предшественнике, «поверявшем алгеброй гармонию», том самом, который «музыку разъял, как труп». (Закончил он, как вы помните, злодейством.)
Что-то похожее делаете и вы — со стихами Рильке.
Деким
Деким Лабериев 14.12.2013 13:05 Заявить о нарушении
Моя логика — проста: “aus dem heraus” означает всего лишь «нахождение вне [круга света]»; в результате чего так получилось — не имеет значения.
>> ...если у вас есть элементы логики...
«Элементы логики» — это скорее у вас; у меня просто «логика», причём довольно несложная. Просто вам очень не хочется признавать свои ошибки, а потому и понимать мою логику.
Чтобы внести ясность: приведу ещё раз свой подстрочник (т. е. буквальный перевод) фрагмента стихотворения Рильке:
Р: ...indem sie glänzt für irgend einen Kreis,
Р: aus dem heraus kein Wesen von ihr weiß.
Д: поскольку оно [пламя] сияет для некоего/какого-то/&c. круга,
Д: вне которого ни одно существо о нём [пламени] не знает.
И этот образ — пламени, которое (1) ограничивает воспринимаемый мир, а (2) вне круга своего света неизвестно — противопоставлен другому: всеоблемлющей тьме.
Приведите, пожалуйста, и вы свой перевод фрагмента — просто как обоснование вашей точки зрения.
>> объясните мне, как вы представляете себе окружность,
>> за которой свет не виден, в случае звезды, свечи или костра?
Объяснить это — с точки зрения физики — гораздо проще, чем вам кажется. (Кстати, ваш вопрос говорит о том, что алгебру в объёме класса этак 8-го средней школы вы ещё помните, а вот ФИЗИКУ — помните плохо.) Поясняю.
Итак, скажем, освещённость: i = i0 / R^2 [i0 — освещённость на единичном расстоянии; ^ — возведение в степень]
Закон обратных квадратов, i —> 0 при R —> ∞ (∞ — бесконечность, если символ не отобразится); с точки зрения элементарной АЛГЕБРЫ всё верно. А как с ФИЗИКОЙ?
А с ФИЗИКОЙ — всё несколько иначе: во всех реально встречающихся ситуациях всегда есть некоторая не равная 0 фоновая освещённость f, вызванная наличием других источников света во Вселенной. Поэтому источник света перестанет быть виден на таком расстоянии r, когда f = i, т. е. когда
f = i0 / r^2, откуда: r = sqr(i0 / f) [sqr — квадратный корень]
Вот вам «окружность, за которой свет не виден», г-жа «физик».
И, да,
>> мысль отсутствует как таковая
но только у талантов с искусственным интеллектом, выполняющим механический, машинный перевод текстов.
Что же касается применения физики для анализа освещённости у Рильке, позвольте напомнить об одном вашем предшественнике, «поверявшем алгеброй гармонию», том самом, который «музыку разъял, как труп». (Закончил он, как вы помните, злодейством.)
Что-то похожее делаете и вы — со стихами Рильке.
Деким
Деким Лабериев 14.12.2013 13:05 Заявить о нарушении
Ваша логика - это отсутствие логики как таковой: "быть снаружи" не равно "оказаться вышедшим наружу", это потеря очень важного элемента информации. Подобная подмена не допустима. В оригинале есть указание направления движения, причем дважды подчеркнутое. Точка. Переводы, не учитывающие этого направления движения, не рассматриваются.
А ваша логика с фоновой освещенностью вселенной буквально противоречит самой идее стихотворения - вы делаете утверждение, что есть свет, который виден во всем мире, т.е. никакой тьмы вообще не бывает, в стихотворении-то написано, что есть тьма и отдельные круги света, разделенные тьмой. Фоновое излучение никак не вписывается в эту идею стихотворения - это уничтожение центрального образа стихотворения: тогда нет тьмы как таковой, кругом лишь фоновое излучение. При чтении такого стихотворения картину с фоновым излучением нельзя вообразить при чтении стихотворения, ибо читателю должна рисоваться кромешная тьма при полном отсутствии света.
У Петрова было образное мышление, а у вас - увы! Или вы пытаетесь умышленно дискредитировать Рильке, изобразив его стихи нонсенсом, поскольку Рильке нападал на христианскую религию, а вам это не по сердцу.
Ольга Славянка 14.12.2013 14:19 Заявить о нарушении
А ваша логика с фоновой освещенностью вселенной буквально противоречит самой идее стихотворения - вы делаете утверждение, что есть свет, который виден во всем мире, т.е. никакой тьмы вообще не бывает, в стихотворении-то написано, что есть тьма и отдельные круги света, разделенные тьмой. Фоновое излучение никак не вписывается в эту идею стихотворения - это уничтожение центрального образа стихотворения: тогда нет тьмы как таковой, кругом лишь фоновое излучение. При чтении такого стихотворения картину с фоновым излучением нельзя вообразить при чтении стихотворения, ибо читателю должна рисоваться кромешная тьма при полном отсутствии света.
У Петрова было образное мышление, а у вас - увы! Или вы пытаетесь умышленно дискредитировать Рильке, изобразив его стихи нонсенсом, поскольку Рильке нападал на христианскую религию, а вам это не по сердцу.
Ольга Славянка 14.12.2013 14:19 Заявить о нарушении
Оленька,
1) я просил вас привести ВАШ подстрочник фрагмента
Р: ...indem sie glänzt für irgend einen Kreis,
Р: aus dem heraus kein Wesen von ihr weiß.
Вы можете привести его? Если да, то приведите, не сочтите за труд. Если вы не делали или не можете сделать его, то так и напишите; я вас пойму.
2) физические соображения — совершенно ненужные, свидетельствующие о бедненьком, приземлённеньком образном мышлении — начали привлекать ВЫ, а не я; впрочем, и тут вы оказались не на высоте: именно фоновое излучение виной тому, что днём мы не видим звёзд совсем, а ночью в больших городах видим лишь самые яркие.
Так что круг света от любого источника — есть. Только это не имеет никакого отношения к образности Рильке.
Деким
Деким Лабериев 14.12.2013 16:40 Заявить о нарушении
1) я просил вас привести ВАШ подстрочник фрагмента
Р: ...indem sie glänzt für irgend einen Kreis,
Р: aus dem heraus kein Wesen von ihr weiß.
Вы можете привести его? Если да, то приведите, не сочтите за труд. Если вы не делали или не можете сделать его, то так и напишите; я вас пойму.
2) физические соображения — совершенно ненужные, свидетельствующие о бедненьком, приземлённеньком образном мышлении — начали привлекать ВЫ, а не я; впрочем, и тут вы оказались не на высоте: именно фоновое излучение виной тому, что днём мы не видим звёзд совсем, а ночью в больших городах видим лишь самые яркие.
Так что круг света от любого источника — есть. Только это не имеет никакого отношения к образности Рильке.
Деким
Деким Лабериев 14.12.2013 16:40 Заявить о нарушении