Страсти по заметке к рассказу ЧЕШ Р1

Семён Гонсалес, 13-10-2013 20:20
Тема:  Re: Заметка к рассказу "Чеш"

Как сказать. В библии нигде не сказано, что у животных есть душа. Там написано, что само животное - душа. А это разные понятия. Тут просто особенности перевода на русский язык. Просто в оригинале, на котором была написана Библия, под словом душа подразумевается просто живое существо.
Отсюда и пошло понимание - одушевленные предметы (живые) и неодушевленные предметы (или понятия)
Подробнее тут:
http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt1/lt1-5281.htm?cmd=0&hash=
Потому с точки зрения Библии и христианства - У ЖИВОТНЫХ НЕТ ДУШИ!!!!
Потому, если кто-то верит в то, что у животных есть душа - это нормально и даже аргументированно. Но вот на Библию ссылаться не стоит, ибо про это в ней не написано.

ЮП =
Позвольте категорически не согласиться с Вами, мэтр!
И здесь, в первом приближении сошлюсь на твоё утверждение, ранее и неоднократно высказанное, что перевод Библии далёк от идеала. Как человек, читающий на древнегреческом, имеет право на такое мнение, и заявить такое может. Здесь мне нечем парировать – смолчу…. Но, во-вторых, не за «букву» буду отстаивать своё виденье, о по духу Писания. И вот мои аргументы (частично, здесь может быть очень большая полемика размером на трактат)
1. Бог, имеющий мудрость в логике поступков Ему не откажешь.
2. Создав людей, Он дал им власть над животными. ВСЕМИ. Хищники, как и разряд домашних, появились после изгнания.
3. «Лев возлежит с ягненком» - Библия или нет? Так будет и в Новом Иерусалиме. Но он такой же был до грехопадения. Люди властвовали над ВСЕМИ животными. Так было, так будет, но не сейчас…
4. Даже генетически, ДАЖЕ!!! У нас разница в хромосомах отличается от некоторых видов на 5%. Психическое поведение животных почти приближается к человеческому (научные факты). Правда это почти «очень» варьируется с большим разбросом по каждому виду. Но есть и показатели превосходящие гомо.
5. Про физиологию даже не говорю: тождество на лицо. Вот искры Божьей нет у скотов, так они нам под власть даны. Недаром человеку над человеком властвовать на горе обоим – тоже из Заветов. А над животным – можно. Но любовь к ним- не отменялась.
6. Очень будет непоследовательно: изначально человеку дав бессмертие, его «меньших братьев» сделал смертными.
7. Как же будут себя чувствовать люди, полюбившие своих домашних домочадцев, глядя на них, умирающих? Или любовь к животным не присуща безгрешному человеку?


Семён Гонсалес, 15-10-2013 07:17
Тема:  Re[3]: Заметка к рассказу "Чеш" (ПРОДОЛЖЕНИЕ)

Юра, как сказал бы Ф.Ницше: "Человеческое. Слишком человеческое". Ваши аргументы с человеческой точки зрения понятны и даже приемлемы, но далеки от Библии. Если бы Всевышний Бог создал бессмертную душу для животных это прямо бы было указано в Библии. Но этого там нет. если в Библии четко говориться о бессмертии души человека и о райской надежде для него, то про животных такого там не говориться. И не надо обвинять Бога в непоследовательности, ибо тут всё мудро - человек создан по образу и подобию бога именно он венец творения и для него Господь уготовил бессмертную жизнь. Но где будет эта жизнь? В материальном мире? Нет В ДУХОВНОМ! В том мире. котрый невидим. А у животных есть духовность? Животное может поклоняться сознательно богу и обладать интеллектом для этого. Может животное иметь духовные потребности и удовлетворять их философией, мистикой и искусством??? Конечно нет! Потому что животное - суть существо без духовности. И какие бы чувства и интеллектуальные возможности вы им не приписывали я никогда не поверю, что это существо сможет обитать в духовном мире не обладая духовностью.
И еще, вы свои рассуждения строите основываясь на собаках и кошках. А чем хуже крокодил, таракан или окунь? У них есть душа? Или вам жалко только домашних питомцев? А может Бог дал душу только тем животным, которых человек одомашнил. Вам вот жалко муху которую вы прихлопнули мухобойкой? Она будет потом жить в раю?
К тому же человеку свойственно наделять душой и не только живые предметы. Дети, а порой и взрослые духой наделюят кукол, автомобили и проч предметы. У этих предметов есть душа? Я рекально знаю нескольких людей, которые верят в то, что их "железный конь" имеет душу и характер. И что????
Как бы там не было - можно верить в бессмертную душу животных, а можно не верить, можно верить в НЛО или не верить, но это еще не означает, то что об этом в Библии написано. Потому, нечего сваливать на переводы. Я когда-то учился в теологической учебном заведенииодной секты и даже читал Библию на койнэ (древнегреческий разговорный), на котором и был написан оригинал Нового Завета и что? думаете он сильно отличается от неточного русского? Ну нет там нигде ни строчки про бессмертную душу животных! Не обещал Христос кошек и собак воскресить. Там везде написано только, что люди воскреснут и спасутся! Да и как животное может предстать на суд Божий? Петр, ей-богу - можете рассуждать о генетике и философии, ноне лезте в Библию.
Вы процитировали 65 главу книги пророка Исайи. Давайте глянем весь контекст:
"И буду строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их. Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих. Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними. И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу. Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь." (Исайя 65:21-25).
И ЧТО? РАЗВЕ ТУТ О РАЕ ГОВОРИТСЯ? В РАЮ ЛЮДИ БУДУТ РОЖАТЬ ДЕТЕЙ И СТРОИТЬ ДОМА?
Тут пророк говорил о непокорном еврейском народе, который Бог наказал тем, что позволил Вавилонскому царю завоевать Иудею и Иерусалим и весь народ попал в плен. И жил под игом вавилонян. А после того, как они расскаялись. он вернул их на родину и обещал во такие райские условия. Но было так на самом деле? Конечно лев не стал лежать вместе с ягненком - ЭТО ПРОСТАЯ ХУДОЖЕСТВЕННАЯ АЛЛЕГОРИЯ! ЭТО ПРИМЕР ВОСТОЧНОЙ ЦВЕТАСТОЙ ЛИТЕРАТУРЫ! Только и всего. Просто в те времена была вот такая литературная традиция. Передача ярких метафорических образов. Но где тут написано о бессмертной душе животных? Где???

+++ ЮП

Я так и знал, что это просто так не закончится……. Старался жестко акцентировать, что аргументы привожу по духу (по любви – как воплощение Всевышнего), а не по «букве» Закона и Его толкования, объяснения, изложения логической, но ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения.

"Что там, за ветхой занавеской тьмы?
 В гаданиях смутились все умы...
 Когда же, с треском, рухнет занавеска,
 Тогда поймем, как ошибались мы!»

1. Многое, очень многое «прямо НЕ УКАЗАНО в Библии». Масса толкований. Множество прямо противоположных мнений. И…, и авторитетные экзегеты и теологи признают, что многие места не имеют прямого указания, а переданы яркими метафорическими образами. Последняя, 66 книга Откровения ЦЕЛИКОМ состоит из них.
2. Предположение, что человек, на любой стадии, может понять со всей полнотой мудрость Всевышнего – абсурд полнейший. Нельзя требовать от муравья понимания не только интегралов, но арифметического действия - не осилит.
3. Бытие 1:30
«а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.»
Однозначно, что живая душа у них есть. Но какая? А есть ли в Библии упоминание о «смертной душе»? Есть определение смерти, имеющей НАЧАЛО после грехопадения.
4. Нищие духом наследуют Царство Небесное, а кроткие – землю. Два рая? Кроткие будут бесплотным духом по земле шарится?!? Или обретут плоть и кровь?
Восстановление рая на земле – прямое указание. 144000 избранных для рая небесного – прямое указание. «И отрет Господь КАЖДУЮ слезу….» Обретшим плоть в воскресении, имеющим любовь к животным – видеть смерть своих питомцев малых? Или душа у них разновеликая – одна смертная, а другая, «заменимая» - нет? В раю не было зла, поэтому смерти как зла там быть не могло. И если даже и была смерть как прекращение существования (увядающая трава), то это не было злом, так как никому и ничему не причиняло никаких страданий.
= А теперь приведу мнения людей более умных и авторитетных, которые тоже исследовали и изучали данный вопрос. = :
5. « Будут ли животные в раю?
На этот вопрос я отвечу вопросом: а вы знаете, что такое рай? У апостола, когда он был восхищен до третьего неба, спрашивали: "Скажи, как там?", а он говорил: "Невозможно сказать!" Невозможно не потому что запрещено, а потому что как слепому объяснить, чем отличается зеленый цвет от серо-буро-малинового? Один архиерей умирал, и перед смертью все оглядывался и говорил: "Все не так, все не то!" Там действительно "все не то". Всякие наши мечтательные попытки представить, что будет в раю,- это грубейший антропоморфизм.»
Я так скажу: что такое животные и весь этот окружающий нас мир? Это не что иное, как расширение человеческой плоти – не тела, а плоти, то есть "психи". Вы обращали внимание, что одних людей называют: "Ну и лиса!", других: "Ох, волк!", "Ну, медведь!". В человеке сконцентрированы свойства всех животных, он в этом смысле микрокосм, вся тварь есть расширенное выражение человеческой плоти. И поскольку уже первое повествование о рае говорит, что он был населен и животными, то мы можем, как мне кажется, сделать вывод, что животные будут и в будущей жизни, особенно те, которые привязаны к человеку и к которым человек привязан. Поэтому тому, кто страдает по своей умершей собаке, можно сказать: не беспокойтесь, в раю не будет страданий. И если вы так привязаны к своей собаке – и она там будет.
(богослов, профессор МДА Алексей Ильич ОСИПОВ).
6. Воскресение мертвых будет концом смерти не только для людей, но и для видимой природы, которая подверглась смерти и тлению по грехолюбивой воле своего надменного господина – человека… Восстановлением человека в изначальном состоянии Господь и природу вернет в ее изначальное безгрешное состояние. Тогда не только христолюбивые люди древнею добротою возобразятся, но и вся природа…»
Каким образом это произойдет? А вот это нам не открыто. То, что живое творение каким-то образом войдет в вечность, приобщится грядущим благам вечного и блаженного бытия – истинная вера Православной Церкви. Как это будет? – мы не знаем.
Некоторые мыслители высказывали на этот счет свое мнение, но будем помнить, что это всего лишь частное богословское мнение, хотя и уважаемого лица.
Некоторые говорили, что войдут в вечность лишь те животные, которые общались с человеком. Через общение с бессмертной человеческой душой и животная душа прикоснулась к вечности, восприняла в себя благодатные силы, которые не дадут ей исчезнуть со смертью тела, а позволят жить в ином мире…
(cвященник Константин Пархоменко)
7. Апостол Павел пишет об этом конкретно: «Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; И НЕ ТОЛЬКО ОНА, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего» (Рим 8:19-23).
8. О грядущем преображении твари вдохновенно пишет в своем учебнике «Догматика Православной Церкви» преп. Иустин Сербский: «Богочеловеческая истина о преображении природы непрестанно живет в Богочеловеческом теле Православной Церкви Христовой и будет жить вовеки… Воскресение мертвых будет концом смерти не только для людей, но и для видимой природы, которая подверглась смерти и тлению по грехолюбивой воле своего надменного господина – человека… Восстановлением человека в изначальном состоянии Господь и природу вернет в ее изначальное безгрешное состояние. Тогда не только христолюбивые люди древнею добротою возобразятся, но и вся природа…»
9. Не собираюсь скрывать, что есть богословы, которые придерживаются твоей точки зрения:
Иначе считал, например, святитель Феофан Затворник. Он писал, что возможно, Бог сотворил некую «мировую душу». В эту-то душу и вливаются после смерти души всех живых существ, кроме человека. «Есть градация душ: «некая химическая душа», и выше — растительная, затем — животная. Все эти души, низшие духа, в свой черед «по¬гружаются в душу мира», растворяются в своем первичном субстрате. "А душа человека не может туда погрузиться, но духом увлекается гор;, — это по смерти"» Духовные чада известного подвиж¬ника, исповедника и прозорливого старца архимандрита Бориса (Холчева) рассказывали, что он придерживался такого же мнения: «Не раз зада¬вался вопрос о душе собак, что будет с ними после их смерти. Отец Борис говорил, что их души сольются с душой "мировой соба¬ки"».
Есть и иные, менее известные теории, но все это лишь теории. Как и что будет на самом деле – знает лишь Бог.
10. Но у меня есть «непробиваемый» аргумент и Вера на другие мнения:
БОГ ЕСТЬ – ЛЮБОВЬ

Семён Гонсалес, 15-10-2013 22:18
Тема:  Re[5]: Заметка к рассказу

Юра, мы с вами сейчас вообще уходим в область схоластики. Я ведь не оспариваю то, что животные имеют бессмертную душу. И аргументы я ваши понимаю и принимаю. Я доказываю вам лишь то, что в Библии нигде не говориться о том, что животные наделены бессмертной душой. Вот и все. Тем более глупо мне доказывать что-то опираясь на церковь и мнения попов, потому как я вообще человек неверующий. Но вот с Библией знаком я профессионально, ибо когда-то был проповедником в одной протестантской конфессии. Потому для чего мне эти все ваши косвенные доказательства? Если нигде в Библии четко не прописано о том, что животные получат воскресение после смерти и то что они имеют бессмертную душу. Нафига вся эта аргументация?
Например, в послании Римлянам ап.Павел не говорит о животных. Что такое "тварь", это на современный язык - творение Божье. И что? Деревья и камни - тоже творения божьи. И что, они тоже имеют бессмертную душу???
Юра, если вы верите в бессмертную душу животных, верьте на здоровье! Но не стоит ссылаться на Библию. С таким же успехом вы можете сослаться на труды К.Маркса и Ф.Энгельса и в их сочинениях вы тоже найдете доказательства существования бессмертной души у животных, если вот так выдергивать цитаты из контекста.
Хотя бы просто представьте всю несуразность ситуации - ЗА КОГО ОТДАЛ СВОЮ ЖИЗНЬ ХРИСТОС??? ЗА КОГО ОН БЫЛ РАСПЯТ НА СТОЛБЕ? ЗА ЖИВОТНЫХ?
Юра, вы едите баранину или говядину? А? Почему я могу есть мясо животных и это не грех. И что будет если я убью человека и буду есть его мясо? То есть, в Библии описывается. как Богу Авель принес в жертву овцу. зарезал и сжег на жертвеннике. Это было одобрено Богом. А Каин? Почему Бог не одобрил убийство человека? Овца же тоже имеет бессмертную душу. Нафига мы их убиваем? Почему Иисус Христос употреблял в пищу мясо животных? Может он был не прав? Или Христос не знал, что у животных тоже бессмертные души?

ЮП =

Христос даже изначально разделял даже людей: - мол, негоже собак кормить, коли дети голодные. На что язычница ему ответила – даже псы имеют право подбирать крошки, падающие со стола. ЛЮДЕЙ! Не ВСЕМ спасение принес, а только богоизбранному народу, и проповедовал и творил чудеса ТОЛЬКО в Иудеи и Израиле. О  чем и плакал (Его слова об Иерусалиме не принявшим ЕГО). Это первое.
Второе. Тебе известно, что люди животную пищу стали принимать только во времена Ноя. И хищников со времени сотворения – не было. И в будущем не будет.
3. Сравнивать убийство человека с умерщвлением животного – абсурд. Даже в наше, теперешнее жестокое время…. Ели животных и будем есть, пока надобность в этом не отпадет. Надобность, необходимость. А вот насчет каннибализма – так это было даже в 20 веке. Не помню как имя главы одного из африканских стран с социалистическим путём развития + Чикатило и т.д. Это тема не догмы религии, а морали и нравственности индивидуума. Или его психической полноценности. Может и сейчас кто-то человеков кушает. «Всё мне позволительно. Но не всё мне полезно» Св. Ап. Павел
4. За кого отдал Христос жизнь свою? – вопрошаешь ты. За животных? – уточняющее дополняешь себя. Схоластика с притягиванием доказательства, что человек есть курица: «У курицы – две ноги. У человека тоже две ноги. Значит: человек есть курица»
5. «Деревья и камни душу имеют…» Как и где ты у меня такое сравнение или указание увидел? За уши притянутый аргумент. Даже отвечать на это не буду.
6. Можно вытягивать цитаты из контекста, а можно и весь труд интерпретировать наоборот. Богоборцы и хулители из Библии такого навыдергивают (указание на  избиение младенцев инородцев, инцеста прародителей, прелюбодейства и убийства совершенного самим Давидом – (Иисус Христос – Сын Давидов) и пр. пр. – мало не покажется. Знания, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлеченных рассуждениях, не проверяемых опытом.  Опыт проверки Библии может быть только один: «Вера от слышанья. Слышанье –от Слова Божьего». Тут уж каждый «слышит» иногда по своему. Иному и не быть. Вот только истинность и правильность всё равно, хоть частично, находит подтверждение и в повседневной жизни. По делам своим получаешь плоды. Даже ЗДЕСЬ! Даже СЕЙЧАС!!
7. Полемика наша зашла в тупик. Мы останемся на своих точках зрения, продолжение бесполезно. На каждый аргумент оппонента найдется контраргумент, на каждый вывод – контрвывод. Благодарю за внимание. Всё равно было очень полезно (для меня, по крайней мере). Спасибо большое за участие и с надеждой ещё встретить такого умного и приятного «соперника» в других темах и вопросах. С уважением, ЮП.