Райнер Мария Рильке
Название этого стихотворения я придумала сама для удобства поиска. В оригинале у него нет названия, это тридцать второе стихотворение из раздела «Книга о монашеской жизни» сборника «Часослов». В оригинале фигурирует «заключительная часть песнопений». Я ее заменила на «пенье псалмов». Суть от этого не изменилась, поскольку в первых строках Рильке, видимо, перечисляет проблемы, связанные с культом богородицы. Поэтому, видимо, включен «обвал колонн и аркад» – храмы требуют ремонта. Однако в контексте стихотворения это бремя не противно Богородице: бремя не обязательно противно, оно может быть несомо с достоинством или со смирением. В моем понимании слово beschwert («на нее легло бремя») не несет оттенка отвращения, который в других переводах передается словами «невмоготу» или «гнетет».
В оригинале есть концевая рифма, но число стоп в строке произвольно, у меня – тоже.
ОДИНОЧЕСТВО СРЕДИ АНГЕЛОВ
Как если б плоды, что на ветках висят,
Проблемы с обвалом колонн и аркад
Иль пенье псалмов на божественный лад
Легли на нее тяжким бременем,
У Девы пречистой тем временем
(Великим она еще не разродилась)
В предчувствии горьком душа устремилась
К терзаниям*, что предстоят,
А руки опущены без суеты,
Ладони пусты.
(Великий еще не родился, о горе!),
Чужие ей, без состраданья во взоре
Вокруг нее ангелы грозно стоят.
*Дословно: ранениям или ранам.
Aber als h;tte die Last der Fruchtgeh;nge
und der Verfall der Saeulen und Bogengaenge
und der Abgesang der Ges;nge
sie beschwert,
hat die Jungfrau sich in anderen Stunden,
wie von Groesserem noch unentbunden,
kommenden Wunden
zugekehrt.
Ihre H;nde, die sich lautlos loesten,
liegen leer.
Wehe, sie gebar noch nicht den Groessten.
Und die Engel, die nicht troesten,
stehen fremd und furchtbar um sie her.
Rainer Maria Rilke
***
Ниже переводы для сравнения, которые я нашла в Интернете. В оригинале дословно фигурирует «великий», а не «вечно желанный» и не «вечнонесущий» («великий» не всегда «вечно желанный» и не всегда «вечно несущий»!). В оригинале не упоминаются кусты, вихрь, безгрешный свет, райские кущи и красота. Аркады не называются «пустыми». Из контекста стихотворения не следует, что будущие ранения-терзания произойдут на кресте (слово «Wunde» не снабжено эпитетом «крестный»). Ангелы никак не стоят «оплотом», ибо в контексте стихотворения они враждебны.
Перевод А. Прокопьева:
Но так же, как тяжесть плодов отшумевшего сада,
колонны, руины, разрушенная аркада,
и псалом без конца и склада
гнетут, - она
в часы иные ликом своим туманным,
не разрешившись еще Вечно Желанным,
к будущим крестным ранам
обращена.
Улегся вихрь, бесшумный и кромешный -
а руки пусты.
Увы ей, не родившей Свет Безгрешный.
И ангелов чужой и безутешный
сонм страшен был ей, как во тьме кусты.
***
Перевод С, Петрова:
Но, словно были Ей гроздья лоз густые,
и обветшалые аркады пустые,
и отпетые литании
невмоготу,
Дева, тяжелая Вечнонесущим,
обращала не к райским кущам,
а к язвам грядущим
Свою красоту.
Опустились в тишине тишайшей
чаши рук.
Все не народился Величайший.
Горе! Чуждый и горчайший
ангелов оплот стоит вокруг.
Одиночество среди ангелов - Из Часослова 32
© Copyright: Ольга Славянка, 2013
Свидетельство о публикации №213112001245
Свидетельство о публикации №213112001245
Рецензии
С неизменным волнением вступаю в прекрасное — в очередной блистательный перевод великого Рильке, сделанный крупной поэтической переводчицей, г-жой О. Славянкой.
Судя по внушительной батарее переводов Рильке, обретающихся здесь же, на Прозе.Ру, переводчица наша здóрово навострилась в переложении этого сложного поэта на родной язык.
А поэтому только естественно будет попытаться применить для оценки этого перевода те же подходы, которые сама г-жа О. Сл-ка смело применяет как в других своих переводах Рильке, так и при оценке переводов Рильке, сделанных другими.
Переводчица много раз прямо сообщала своим читателям, что она — «ярая антихристианка» и язычница (тоже, наверное, «ярая»). И не может поэтому не вызвать христианская тематика и символика, почему-то присутствующая в этом переводе, сначала восхищения (твёрдостью переводчицы, «наступающей на горло собственной /языческой/ песне»), а потом — недоумения: откуда?..
Дело в том, что в других своих переводах г-жа О. Сл-ка чрезвычайно обоснованно отмечала, что христианское толкование стихов Рильке совершенно необязательно и необязательно верно: многие образы прекрасно можно понимать и как языческие.
То же самое и тут:
- почему «Дева пречистая» (т. е. Богородица)?
У Рильке просто “Jungfrau”, что с тем же успехом можно понимать и как обычную деву, на которую «легли ... тяжким бременем» «плоды, что на ветках висят», а равно «проблемы с обвалом колонн и аркад иль пенье псалмов на божественный лад».
Кстати, очень лаконично и свежо звучит: «плоды ... проблемы ... иль пенье ... легли на неё тяжким бременем», — ещё лучше, нежели «за углом шёл снег, рота красноармейцев и художественный фильм».
- тоже необыкновенно точно: «пенье псалмов» именно «на божественный» лад, а не какой-то иной (потому что псалмы ведь можно петь и ИНАЧЕ, — скажем, на «мирскóй» лад...).
Но опять же: почему «псалмы»?
У Рильке — “Abgesang der Gesänge”, никаких псалмов, просто «завершающая часть пения». Как в другом месте уверяет переводчица, песнопения бывают и языческие. Здесь, вполне возможно, тоже...
И картина тогда вырисовывается совершенно другая, понятная любому язычнику — просто какая-то девушка, — возможно, (нео)язычница — озабоченная тем, что плоды (на ветках) надо (видимо) куда-то тащить, строительными проблемами (как сказано! «проблемы с обвалом колонн и аркад», волшебно! и ниоткуда не следует, что речь идёт о каком-то храме), и песнопения (которые всё никак не закончатся) её достали вконец...
- «Великим она еще не разродилась» — никто не сказал, что невозможно понимать “von Größerem noch unentbunden” как «ещё не освобождённая от чего-то бóльшего»: “entbinden” означает и просто «освобождать (от обязанностей, присяги)», без всяких родов: см. любой словарь. Может быть, девушка — военнослужащая (и тогда — от присяги, например)? Почему нет? И очень кстати здесь тогда “kommende Wunden”, которые могут означать — см. любой словарь, да и сама переводчица об этом упоминает — «ранения в будущем», например, в бою...
- почему “lautlos” = «без суеты», когда это означает БУКВ «неслышно, беззвучно»? Неоправданный отход от подстрочника: в оригинале, у Рильке, этого нет!
- «Великий еще не родился» = “sie gebar noch nicht den Größten” — вполне в духе изложенного выше: ниоткуда не следует, что “Jungfrau” означает именно «девственница» и только: см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Jungfrau
b. (veraltet) junges Mädchen, noch nicht verheiratete junge Frau = юная девушка, ещё незамужняя молодая женщина
Да, это устаревшее значение, но вполне возможное в поэтическом языке: “die schönste Jungfrau” у Гейне означает всего лишь «красотку» (в переводе г-жи О. Сл-ки).
А поэтому совершенно не является невозможным простое, самое что ни на есть языческое значение: «ещё не родила самого большого». («Самый большой» здесь не связан с «бóльшим» выше; это могут быть совершенно разные вещи: там — скажем, присяга, а здесь — просто самый большой (из тех, что уже есть) ребёнок.)
- ниоткуда не следует, что “Engel” означает именно «ангелы»: см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Engel
У этого слова много значений, в т. ч.
2. b. als Helfer oder Retter wirkender Mensch = человек, выступающей в качестве помощника или спасителя
Это вполне могут быть — в контексте военнослужащей Jungfrau — просто сослуживцы, другие военнослужащие, оказывающие Jungfrau, которая, увы, не родила (Рильке не говорит почему) своего самого большого ребёнка, моральную поддержку (ниоткуда не следует, что НЕ могут быть)... но не прямо (приказа не было), поэтому стоят они вокруг неё “fremd und furchtbar”, «отчуждённые и страшные».
РЕЗЮМЕ.
(1) Переводчица в этой работе несколько поступилась твёрдостью своих языческих принципов, дав неоправданно христианское толкование стихотворения Рильке, что неизбежно привело к искажению первоначально, несомненно, вполне языческого оригинала.
(2) В оригинале начисто отсутствуют
- «ветки», на которых висят фрукты,
- «проблемы»,
- «псалмы»,
- «на божественный лад»,
- «пречистая»: НЕМ Heilige Jungfrau, die Jungfrau Maria, см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Jungfrau
- «предчувствие горькое»,
- «душа».
:)
Деким
Деким Лабериев 28.12.2013 18:12 • Заявить о нарушении
Судя по внушительной батарее переводов Рильке, обретающихся здесь же, на Прозе.Ру, переводчица наша здóрово навострилась в переложении этого сложного поэта на родной язык.
А поэтому только естественно будет попытаться применить для оценки этого перевода те же подходы, которые сама г-жа О. Сл-ка смело применяет как в других своих переводах Рильке, так и при оценке переводов Рильке, сделанных другими.
Переводчица много раз прямо сообщала своим читателям, что она — «ярая антихристианка» и язычница (тоже, наверное, «ярая»). И не может поэтому не вызвать христианская тематика и символика, почему-то присутствующая в этом переводе, сначала восхищения (твёрдостью переводчицы, «наступающей на горло собственной /языческой/ песне»), а потом — недоумения: откуда?..
Дело в том, что в других своих переводах г-жа О. Сл-ка чрезвычайно обоснованно отмечала, что христианское толкование стихов Рильке совершенно необязательно и необязательно верно: многие образы прекрасно можно понимать и как языческие.
То же самое и тут:
- почему «Дева пречистая» (т. е. Богородица)?
У Рильке просто “Jungfrau”, что с тем же успехом можно понимать и как обычную деву, на которую «легли ... тяжким бременем» «плоды, что на ветках висят», а равно «проблемы с обвалом колонн и аркад иль пенье псалмов на божественный лад».
Кстати, очень лаконично и свежо звучит: «плоды ... проблемы ... иль пенье ... легли на неё тяжким бременем», — ещё лучше, нежели «за углом шёл снег, рота красноармейцев и художественный фильм».
- тоже необыкновенно точно: «пенье псалмов» именно «на божественный» лад, а не какой-то иной (потому что псалмы ведь можно петь и ИНАЧЕ, — скажем, на «мирскóй» лад...).
Но опять же: почему «псалмы»?
У Рильке — “Abgesang der Gesänge”, никаких псалмов, просто «завершающая часть пения». Как в другом месте уверяет переводчица, песнопения бывают и языческие. Здесь, вполне возможно, тоже...
И картина тогда вырисовывается совершенно другая, понятная любому язычнику — просто какая-то девушка, — возможно, (нео)язычница — озабоченная тем, что плоды (на ветках) надо (видимо) куда-то тащить, строительными проблемами (как сказано! «проблемы с обвалом колонн и аркад», волшебно! и ниоткуда не следует, что речь идёт о каком-то храме), и песнопения (которые всё никак не закончатся) её достали вконец...
- «Великим она еще не разродилась» — никто не сказал, что невозможно понимать “von Größerem noch unentbunden” как «ещё не освобождённая от чего-то бóльшего»: “entbinden” означает и просто «освобождать (от обязанностей, присяги)», без всяких родов: см. любой словарь. Может быть, девушка — военнослужащая (и тогда — от присяги, например)? Почему нет? И очень кстати здесь тогда “kommende Wunden”, которые могут означать — см. любой словарь, да и сама переводчица об этом упоминает — «ранения в будущем», например, в бою...
- почему “lautlos” = «без суеты», когда это означает БУКВ «неслышно, беззвучно»? Неоправданный отход от подстрочника: в оригинале, у Рильке, этого нет!
- «Великий еще не родился» = “sie gebar noch nicht den Größten” — вполне в духе изложенного выше: ниоткуда не следует, что “Jungfrau” означает именно «девственница» и только: см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Jungfrau
b. (veraltet) junges Mädchen, noch nicht verheiratete junge Frau = юная девушка, ещё незамужняя молодая женщина
Да, это устаревшее значение, но вполне возможное в поэтическом языке: “die schönste Jungfrau” у Гейне означает всего лишь «красотку» (в переводе г-жи О. Сл-ки).
А поэтому совершенно не является невозможным простое, самое что ни на есть языческое значение: «ещё не родила самого большого». («Самый большой» здесь не связан с «бóльшим» выше; это могут быть совершенно разные вещи: там — скажем, присяга, а здесь — просто самый большой (из тех, что уже есть) ребёнок.)
- ниоткуда не следует, что “Engel” означает именно «ангелы»: см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Engel
У этого слова много значений, в т. ч.
2. b. als Helfer oder Retter wirkender Mensch = человек, выступающей в качестве помощника или спасителя
Это вполне могут быть — в контексте военнослужащей Jungfrau — просто сослуживцы, другие военнослужащие, оказывающие Jungfrau, которая, увы, не родила (Рильке не говорит почему) своего самого большого ребёнка, моральную поддержку (ниоткуда не следует, что НЕ могут быть)... но не прямо (приказа не было), поэтому стоят они вокруг неё “fremd und furchtbar”, «отчуждённые и страшные».
РЕЗЮМЕ.
(1) Переводчица в этой работе несколько поступилась твёрдостью своих языческих принципов, дав неоправданно христианское толкование стихотворения Рильке, что неизбежно привело к искажению первоначально, несомненно, вполне языческого оригинала.
(2) В оригинале начисто отсутствуют
- «ветки», на которых висят фрукты,
- «проблемы»,
- «псалмы»,
- «на божественный лад»,
- «пречистая»: НЕМ Heilige Jungfrau, die Jungfrau Maria, см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Jungfrau
- «предчувствие горькое»,
- «душа».
:)
Деким
Деким Лабериев 28.12.2013 18:12 • Заявить о нарушении
Очередная клака г-на «Лабериева», прикидывающегося христианином.
На этот раз он демонстрирует незнание христианской символики. В этом стихотворении Рильке, в отличие от других стихотворений, явно присутствует христианская символика.
У язычников не было ангелов. Появление ангелов говорит о том, что речь идет о христианской религии. Поскольку Дева разражается Великим, то речь идет о пречистой деве, потому что никакая другая дева без мужа не рожала. Более того, если бы эта дева родила что-то великое или просто большого ребенка, он бы стояло с маленькой буквы, а там Groesserem написано с большой буквы, поэтому очевидно, что речь идет об Иисусе Христе. Поскольку в данном случае речь идет о песнопениях, то их вполне можно заменить на псалмы, поскольку в церквях чаще всего поют именно псалмы.
Более того, это стихотворение имеет продолжение в следующем стихотворении, где объяснено это стихотворение и указано, что речь идет о деве Марии, которую у нас не принято называть просто «девой». Ее называют «пречистой девой».
Вообще, если господин «Лабериев» не может сам сообразить, к чему какое стихотворение относится, то он может найти в Интернете работы некой Воробей, специалисту по «Часослову» Рильке, написавшей много работ по поводу «Часослова» и защитившей на нем диссертацию и приводящей свою классификацию, в каких стихах, по ее мнению, речь идет о христианском боге, а в каких о языческих богах.
Фрукты упоминаются в виде «веса висящих фруктов». Не надоело ли г-ну «Лабериеву» кривляться? Я, конечно, понимаю, что шуты во все века звенели бубенцами... -уж такая привычка.
Ольга Славянка 30.12.2013 01:27 Заявить о нарушении
На этот раз он демонстрирует незнание христианской символики. В этом стихотворении Рильке, в отличие от других стихотворений, явно присутствует христианская символика.
У язычников не было ангелов. Появление ангелов говорит о том, что речь идет о христианской религии. Поскольку Дева разражается Великим, то речь идет о пречистой деве, потому что никакая другая дева без мужа не рожала. Более того, если бы эта дева родила что-то великое или просто большого ребенка, он бы стояло с маленькой буквы, а там Groesserem написано с большой буквы, поэтому очевидно, что речь идет об Иисусе Христе. Поскольку в данном случае речь идет о песнопениях, то их вполне можно заменить на псалмы, поскольку в церквях чаще всего поют именно псалмы.
Более того, это стихотворение имеет продолжение в следующем стихотворении, где объяснено это стихотворение и указано, что речь идет о деве Марии, которую у нас не принято называть просто «девой». Ее называют «пречистой девой».
Вообще, если господин «Лабериев» не может сам сообразить, к чему какое стихотворение относится, то он может найти в Интернете работы некой Воробей, специалисту по «Часослову» Рильке, написавшей много работ по поводу «Часослова» и защитившей на нем диссертацию и приводящей свою классификацию, в каких стихах, по ее мнению, речь идет о христианском боге, а в каких о языческих богах.
Фрукты упоминаются в виде «веса висящих фруктов». Не надоело ли г-ну «Лабериеву» кривляться? Я, конечно, понимаю, что шуты во все века звенели бубенцами... -уж такая привычка.
Ольга Славянка 30.12.2013 01:27 Заявить о нарушении
Оленька,
как вы меня разгромили!.. Восхищаюсь вашей победительностью и — ничуть не меньше — вашей серьёзностью, в данном случае немного смешной и не очень нужной.
Впрочем, буду и я серьёзен.
Разумеется, символика (и, разумеется, образность) этого стихотворения — христианская, как и других стихов этого сборника, который ВЕСЬ пронизан ею. Более того: и назван он совершенно недвусмысленно «Часослов», и известно, что послужило источником вдохновения для поэта... Яснее некуда.
А поэтому всякие попытки всерьёз усмотреть здесь у Рильке язычество или саму возможность языческого толкования (они то и дело всплывают в ваших «переводах») — смешны, чтобы не сказать странны: они лишь свидетельствуют о глубоком непонимании.
И, раз уж вы упомянули о посвящённых поэзии Рильке работах И. Воробей — ознакомьтесь с её диссертацией «Бог» и «Ангел» в поэзии P.M. Рильке (конкорданс и интерпретация)» ПО-НАСТОЯЩЕМУ: может быть, это поможет вам понять, что какие-то мотивы из европейского языческого прошлого у поэта — и не обязательно только Рильке — совершенно не означают языческого миросозерцания (к которому уже невозможно вернуться).
...С наступающим Новым Годом, г-жа переводотворительница! Feliĉan venontan Novan Jaron, s-rino tradukaĵ-faristino!..
Деким
Деким Лабериев 30.12.2013 15:47 Заявить о нарушении
как вы меня разгромили!.. Восхищаюсь вашей победительностью и — ничуть не меньше — вашей серьёзностью, в данном случае немного смешной и не очень нужной.
Впрочем, буду и я серьёзен.
Разумеется, символика (и, разумеется, образность) этого стихотворения — христианская, как и других стихов этого сборника, который ВЕСЬ пронизан ею. Более того: и назван он совершенно недвусмысленно «Часослов», и известно, что послужило источником вдохновения для поэта... Яснее некуда.
А поэтому всякие попытки всерьёз усмотреть здесь у Рильке язычество или саму возможность языческого толкования (они то и дело всплывают в ваших «переводах») — смешны, чтобы не сказать странны: они лишь свидетельствуют о глубоком непонимании.
И, раз уж вы упомянули о посвящённых поэзии Рильке работах И. Воробей — ознакомьтесь с её диссертацией «Бог» и «Ангел» в поэзии P.M. Рильке (конкорданс и интерпретация)» ПО-НАСТОЯЩЕМУ: может быть, это поможет вам понять, что какие-то мотивы из европейского языческого прошлого у поэта — и не обязательно только Рильке — совершенно не означают языческого миросозерцания (к которому уже невозможно вернуться).
...С наступающим Новым Годом, г-жа переводотворительница! Feliĉan venontan Novan Jaron, s-rino tradukaĵ-faristino!..
Деким
Деким Лабериев 30.12.2013 15:47 Заявить о нарушении
Что до юмора, то я как-то не любительница
crambe bis cocta (дважды сваренной капусты - о чем либо надоедливо повторяющемся)
Тем более, когда одно и то же варится на сотнях страниц - извините, такого юмора не понимаю.
Что до госпожи Воробей, то у нее в Интернете есть великое множество работ о Часослове Рильке - извините, сейчас нет времени совсем, но в одной работе она поводит классификацию божества по стихам, в том числе указывает, какие стихи, по ее мнению, подходят для языческого божества. В диссертации же своей она пишет:
http://cheloveknauka.com/bog-i-angel-v-poezii-r-m-rilke
"По форме «Часослов» представляет собой сборник православных молитв, который состоит из вопросов, призываний, обращенных к богу. По прагматическому, речеактовому содержанию стихотворения «Часослова» далеки от православных, и вообще христианских молитв, представляя собой откровенный разговор лирического героя с богом, его размышления о самом себе, о боге, об окружающем мире. Через познание бога лирический герой пытается познать себя и окружающий мир. На то, что стихотворения «Часослова» стилизованы под молитвы, указывают обращения, которые использует лирический герой в разговоре с богом, императивные формы глаголов, большое количество эпитетов и метафор, а также то особое не только эмоционально, но интеллектуально возвышенное, благоговейное настроение, которым пронизаны исследуемые стихотворения. В этих стихотворениях-молитвах доминирующим выступает художественное начало.
Значительное место в сборнике занимают обращения к богу, отличающиеся от общепринятых обращений. Именно эти обращения главным образом репрезентируют концепт БОГ в лирике P.M. Рильке. Верующие обычно обращаются к богу со словами: Herr, Gott, Vater unser, Allmächtiger и т.п. Обращения, используемые лирическим героем в разговоре с богом нетипичны для христианина: gieb ein kleines Zeichen; ist das vermessen, mein Gott, vergieb; О Herr, gieb jedem seinen eignen Tod".
Желаю вам в Новом году выучить русский язык до такой степени, чтобы понять из этого отрывка, что "Часослов" Рильке не похож на православное сочинение.
Ольга Славянка 31.12.2013 20:48 Заявить о нарушении
crambe bis cocta (дважды сваренной капусты - о чем либо надоедливо повторяющемся)
Тем более, когда одно и то же варится на сотнях страниц - извините, такого юмора не понимаю.
Что до госпожи Воробей, то у нее в Интернете есть великое множество работ о Часослове Рильке - извините, сейчас нет времени совсем, но в одной работе она поводит классификацию божества по стихам, в том числе указывает, какие стихи, по ее мнению, подходят для языческого божества. В диссертации же своей она пишет:
http://cheloveknauka.com/bog-i-angel-v-poezii-r-m-rilke
"По форме «Часослов» представляет собой сборник православных молитв, который состоит из вопросов, призываний, обращенных к богу. По прагматическому, речеактовому содержанию стихотворения «Часослова» далеки от православных, и вообще христианских молитв, представляя собой откровенный разговор лирического героя с богом, его размышления о самом себе, о боге, об окружающем мире. Через познание бога лирический герой пытается познать себя и окружающий мир. На то, что стихотворения «Часослова» стилизованы под молитвы, указывают обращения, которые использует лирический герой в разговоре с богом, императивные формы глаголов, большое количество эпитетов и метафор, а также то особое не только эмоционально, но интеллектуально возвышенное, благоговейное настроение, которым пронизаны исследуемые стихотворения. В этих стихотворениях-молитвах доминирующим выступает художественное начало.
Значительное место в сборнике занимают обращения к богу, отличающиеся от общепринятых обращений. Именно эти обращения главным образом репрезентируют концепт БОГ в лирике P.M. Рильке. Верующие обычно обращаются к богу со словами: Herr, Gott, Vater unser, Allmächtiger и т.п. Обращения, используемые лирическим героем в разговоре с богом нетипичны для христианина: gieb ein kleines Zeichen; ist das vermessen, mein Gott, vergieb; О Herr, gieb jedem seinen eignen Tod".
Желаю вам в Новом году выучить русский язык до такой степени, чтобы понять из этого отрывка, что "Часослов" Рильке не похож на православное сочинение.
Ольга Славянка 31.12.2013 20:48 Заявить о нарушении
Оленька,
многое из сказанного вами — по-моему, совершенно верно... вот только понимаю я это НЕ по-вашему :)
“Cramben bis coctam” я тоже недолюбливаю... однако мне представляется, что это как раз скорее о ваших переводах Рильке:
- те же двойные стандарты — к себе одни требования, к другим переводчикам — совершенно иные;
- то же непонятно откуда выплывающее (и неоправданное) язычество, объясняемое единственно вашим ЖЕЛАНИЕМ увидеть его, а отсюда — прихотливость и искусственность толкования;
- то же простодушное «не поняла, но всё ж перевела»;
- и прочее, в результате чего испекается не просто перевод — chef-d'œuvre.
И в своей рецензии я всего лишь довольно последовательно применил ВАШ ЖЕ подход «чё хочу, то и вижу». По-моему, достаточно успешно: как оказалось, нетрудно увидеть всё, что только ни захочется.
Не думаю, что Рильке были хоть сколько-нибудь интересны «языческие божества»: для мировоззрения, философии это позавчерашний день, и это давным-давно известно.
Нетрадиционность обращений поэта к Богу лишь отражает его богоискательство; возможные языческие или похожие на них образы не означают ни обращения, ни возврата к язычеству.
>> "Часослов" Рильке не похож на православное сочинение
Разумеется: Рильке ведь не был православным.
Что же касается моего русского языка: мне, безусловно, есть куда расти... но написавшей «она сосредоточилась на чреве» стóит не сучок увидеть в глазе брата своего, а почувствовать бревно в своём.
Деким
Деким Лабериев 02.01.2014 01:10 Заявить о нарушении
многое из сказанного вами — по-моему, совершенно верно... вот только понимаю я это НЕ по-вашему :)
“Cramben bis coctam” я тоже недолюбливаю... однако мне представляется, что это как раз скорее о ваших переводах Рильке:
- те же двойные стандарты — к себе одни требования, к другим переводчикам — совершенно иные;
- то же непонятно откуда выплывающее (и неоправданное) язычество, объясняемое единственно вашим ЖЕЛАНИЕМ увидеть его, а отсюда — прихотливость и искусственность толкования;
- то же простодушное «не поняла, но всё ж перевела»;
- и прочее, в результате чего испекается не просто перевод — chef-d'œuvre.
И в своей рецензии я всего лишь довольно последовательно применил ВАШ ЖЕ подход «чё хочу, то и вижу». По-моему, достаточно успешно: как оказалось, нетрудно увидеть всё, что только ни захочется.
Не думаю, что Рильке были хоть сколько-нибудь интересны «языческие божества»: для мировоззрения, философии это позавчерашний день, и это давным-давно известно.
Нетрадиционность обращений поэта к Богу лишь отражает его богоискательство; возможные языческие или похожие на них образы не означают ни обращения, ни возврата к язычеству.
>> "Часослов" Рильке не похож на православное сочинение
Разумеется: Рильке ведь не был православным.
Что же касается моего русского языка: мне, безусловно, есть куда расти... но написавшей «она сосредоточилась на чреве» стóит не сучок увидеть в глазе брата своего, а почувствовать бревно в своём.
Деким
Деким Лабериев 02.01.2014 01:10 Заявить о нарушении
Если вы не понимаете слов "вообще христианских молитв", то, вам, остается разве что пожелать подучить русский язык в Новом году. Филолог Воробей пишет, что содержание стихов Рильке не похоже на молитвы "христианина", а христиане бывают не только православными.
У меня нет двойных стандартов при оценке переводов; к тому же чужие переводы я вообще не обсуждаю. Однако когда я кого-то цитирую, я должна указать, насколько цитат близка к подстрочнику. Причем, в отличие от вас, я думаю образами и выделяю в образе несущую конструкцию и второстепенные детали, чего вы сделать не в состоянии. В любом стихотворении есть важные детали, определяющие основное содержание и оригинальность образов, и есть несущественные, второстепенные детали, которые не сказываются на центральном образе. Когда я указываю на отклонение от подстрочника, я указываю только на отклонения, меняющие несущую конструкцию, т.е. основное содержание образа. Я никогда не указываю на отклонение от подстрочника в случае второстепенных деталей. Если написано, что плоды висят на дереве, или написано, что плоды висят на ветках, то в уме возникает одна и та же картинка, и это никак образа не меняет. Если переводчик вставляет слово "Господи" в стихотворении, где автор обращается к богу не как христианин, то это грубое искажение основного содержания, потому что "Господи" - это обращение христианина, и не христианин и даже богохульник выдается за христианина. Вы же слепы в этом отношении. Все ваши комментарии - это просто клака, т.е. флуд, из политических прагматичных интересов, которые я неоднократно объясняла, - с единственной целью ввести читателя в заблуждение. Хотя от ваших рецензий никакой пользы нет, я вас до сих пор терплю и не блокирую, поскольку я выступаю за свободу слова, а та связана с определенными издержками, как показывает ваша клака. И я должна показать, что эта клака не может взять вверх. К счастью, все больше людей это понимает.
Ольга Славянка 03.01.2014 19:17 Заявить о нарушении
У меня нет двойных стандартов при оценке переводов; к тому же чужие переводы я вообще не обсуждаю. Однако когда я кого-то цитирую, я должна указать, насколько цитат близка к подстрочнику. Причем, в отличие от вас, я думаю образами и выделяю в образе несущую конструкцию и второстепенные детали, чего вы сделать не в состоянии. В любом стихотворении есть важные детали, определяющие основное содержание и оригинальность образов, и есть несущественные, второстепенные детали, которые не сказываются на центральном образе. Когда я указываю на отклонение от подстрочника, я указываю только на отклонения, меняющие несущую конструкцию, т.е. основное содержание образа. Я никогда не указываю на отклонение от подстрочника в случае второстепенных деталей. Если написано, что плоды висят на дереве, или написано, что плоды висят на ветках, то в уме возникает одна и та же картинка, и это никак образа не меняет. Если переводчик вставляет слово "Господи" в стихотворении, где автор обращается к богу не как христианин, то это грубое искажение основного содержания, потому что "Господи" - это обращение христианина, и не христианин и даже богохульник выдается за христианина. Вы же слепы в этом отношении. Все ваши комментарии - это просто клака, т.е. флуд, из политических прагматичных интересов, которые я неоднократно объясняла, - с единственной целью ввести читателя в заблуждение. Хотя от ваших рецензий никакой пользы нет, я вас до сих пор терплю и не блокирую, поскольку я выступаю за свободу слова, а та связана с определенными издержками, как показывает ваша клака. И я должна показать, что эта клака не может взять вверх. К счастью, все больше людей это понимает.
Ольга Славянка 03.01.2014 19:17 Заявить о нарушении
Оленька,
от души спасибо за ваш ответ. Вы так простодушно проговариваетесь...
>> ...когда я кого-то цитирую, я должна указать,
>> насколько цитата близка к подстрочнику
А зачем?
1. Художественный перевод — любой, тем паче поэтический — не обязан быть близок к подстрочнику: он ведь «не есть подстрочник» (с) О. Сл-ка.
2. Для переводов других переводчиков вы приводите ОТКЛОНЕНИЯ от подстрочника (близость к которому необязательна, как вы сами признаётесь, см. 1.); о своём же переводе «скромно» говорите как о «близком к подстрочнику», не упоминая отклонений от него, которых и у вас хватает.
Это и называется — «двойные стандарты». И ясно, зачем это делается — чтобы показать, как хорош ваш перевод на фоне недостатков других, причём недостатков в основном МНИМЫХ: отход от подстрочника, вообще говоря, не недостаток.
P. S. Кстати, каковы же мои «прагматичные интересы», которые к тому же и — о ужас! — «политические»?
:))
P. P. S. Я вам искренне признателен за вашу принципиальную позицию в отношении свободы слова и терпимость — в отношении вашего покорного слуги и его писаний.
Деким
Деким Лабериев 04.01.2014 12:19 Заявить о нарушении
от души спасибо за ваш ответ. Вы так простодушно проговариваетесь...
>> ...когда я кого-то цитирую, я должна указать,
>> насколько цитата близка к подстрочнику
А зачем?
1. Художественный перевод — любой, тем паче поэтический — не обязан быть близок к подстрочнику: он ведь «не есть подстрочник» (с) О. Сл-ка.
2. Для переводов других переводчиков вы приводите ОТКЛОНЕНИЯ от подстрочника (близость к которому необязательна, как вы сами признаётесь, см. 1.); о своём же переводе «скромно» говорите как о «близком к подстрочнику», не упоминая отклонений от него, которых и у вас хватает.
Это и называется — «двойные стандарты». И ясно, зачем это делается — чтобы показать, как хорош ваш перевод на фоне недостатков других, причём недостатков в основном МНИМЫХ: отход от подстрочника, вообще говоря, не недостаток.
P. S. Кстати, каковы же мои «прагматичные интересы», которые к тому же и — о ужас! — «политические»?
:))
P. P. S. Я вам искренне признателен за вашу принципиальную позицию в отношении свободы слова и терпимость — в отношении вашего покорного слуги и его писаний.
Деким
Деким Лабериев 04.01.2014 12:19 Заявить о нарушении
Отклонения от подстрочника бывают двух видов - радикально меняющие смысл и центральный образ стихотворения, и не меняющие радикального смысла. Я указываю только на отклонения от подстрочника, вносящие "радикальные изменения" в текст. У меня таких отклонений очень мало, во всех случаях я их указываю. В переводе Прокопьева таких отклонений очень много. Рильке был обвинен в богохульстве в результате издания "Книги о монашеской жизни". При чтении перевода Прокопьева этой мысли в голову не приходит. Наоборот, читателям кажется, что Рильке был глубоко истово верующим христианином. Эта ситуация недопустима - это фальсификация основного содержания. А ваши комментарии - это argumentum ad ignoratiam (аргумент к невежеству), рассчитанные на читателей, не знающих иностранных языков. Если в оригинале написано "фрукты, висящие на дереве", а я заменяю на "фрукты на ветках", то хотя слова "ветки" в оригинале нет, это очень точный перевод, потому что он точно передает содержание и визуальную картинку. И ваш комментарий по поводу "веток" - это курам на смех, как и все остальные ваши комментарии. Или это психоз, или не нравится автор по причинам, не связанным с переводами.
Ольга Славянка 05.01.2014 17:20 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 05.01.2014 17:20 Заявить о нарушении
Вы, Оленька, скромно умалчиваете о БОЛЬШИНСТВЕ собственных отклонений от подстрочника и неточностей, а неточности других указываете ВЕСЬМА подробно — при том, что они отнюдь не всегда важны. И читатель, знающий язык, в этом может легко убедиться.
Вот лишь несколько примеров, дополняющих уже ранее приведённые мною в рецензии.
* Рильке НЕ «перечисляет проблемы, связанные с культом богородицы»: никакого культа и связанных с ним проблем (каких, интересно?) НЕТ ЕЩЁ — у вас же, ниже: «Великий ещё не родился».
С таким «пониманием» немудрено допереводиться до чего угодно.
* “Fruchtgehänge” не подразумевает ни ветвей, ни деревьев, ни фруктов (“Frucht” ведь отнюдь не только «фрукт»): это «ГРОЗДЬЯ плодов» — неточность; см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Gehaenge
А ваши «фрукты, висящие на дереве» — не «точный перевод», а просто анекдот.
* “Abgesang der Gesänge” — да, это «заключительная часть песнопений», однако:
(1) песнопения (очевидно, церковные, уж раз «псалмы») — это отнюдь не только псалмы — неточность;
(2) «заключительную часть», которая у Рильке есть, вы опустили, а напрасно — неточность (Петров, например, передал);
(3) «на божественный лад» у Рильке нет, да и быть не может — ибо абсурд: церковные песнопения иными не бывают!
Об (1) вы упоминаете, а о (2) и (3) — нет, этак скромно... зато не забыли пнуть Петрова: ‘аркады’, видите ли, ‘не называются «пустыми»’; это, разумеется, имеет огромное значение.
* Ни «невмоготу», ни «гнетёт» НЕ несут никакого оттенка отвращения... который вы просто придумали, чтобы, плюнув из-за угла в других переводчиков, оттенить таким образом своё якобы удачное, а на самом деле довольно неуклюжее «легли на нее тяжким бременем» — «плоды», «проблемы» и «пение» легли...
Отменный русский язык! вы сами-то перечитываете, что написали?
* «Проблем» у Рильке нет совсем, как нет и «обвала»: “Verfall” — не «обвал», а «разрушение, упадок, обветшание», см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Verfall
есть и значения «завал, обрушение», но это — профессиональные термины.
Вы в этом не разобрались, как, впрочем, и вообще в смысле образа. НЕ «храмы требуют ремонта»: этот образ нельзя понимать буквально, как же вы этого не понимаете?
>> ...читателям кажется, что Рильке был глубоко
>> истово верующим христианином
Читателям это НЕ «кажется»: не христианин — скажем, язычник — просто не написал бы такого стихотворения. (А «глубоко» и «истово» — это уж ваше личное добавление, мнение, непонятно на чём основанное.)
>> Из контекста стихотворения не следует, что будущие
>> ранения-терзания произойдут на кресте
Не следует — если НЕ включать мозги.
Если же подумать, ну хоть немного, то всего лишь два образа: «Пречистая Дева» и «будущие раны» (то, что образы христианские, а не какие-то ещё, надеюсь, отдельно доказывать не надо?) недвусмысленно укажут вам, думающей, что иного просто не дано.
Так что ваш перевод мало похож на стихотворение из «Часослова» Рильке: это самостоятельное произведение — стишок, который состряпан по мотивам Рильке, но которому до Рильке как до звезды.
Деким
Деким Лабериев 06.01.2014 16:20 Заявить о нарушении
Вот лишь несколько примеров, дополняющих уже ранее приведённые мною в рецензии.
* Рильке НЕ «перечисляет проблемы, связанные с культом богородицы»: никакого культа и связанных с ним проблем (каких, интересно?) НЕТ ЕЩЁ — у вас же, ниже: «Великий ещё не родился».
С таким «пониманием» немудрено допереводиться до чего угодно.
* “Fruchtgehänge” не подразумевает ни ветвей, ни деревьев, ни фруктов (“Frucht” ведь отнюдь не только «фрукт»): это «ГРОЗДЬЯ плодов» — неточность; см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Gehaenge
А ваши «фрукты, висящие на дереве» — не «точный перевод», а просто анекдот.
* “Abgesang der Gesänge” — да, это «заключительная часть песнопений», однако:
(1) песнопения (очевидно, церковные, уж раз «псалмы») — это отнюдь не только псалмы — неточность;
(2) «заключительную часть», которая у Рильке есть, вы опустили, а напрасно — неточность (Петров, например, передал);
(3) «на божественный лад» у Рильке нет, да и быть не может — ибо абсурд: церковные песнопения иными не бывают!
Об (1) вы упоминаете, а о (2) и (3) — нет, этак скромно... зато не забыли пнуть Петрова: ‘аркады’, видите ли, ‘не называются «пустыми»’; это, разумеется, имеет огромное значение.
* Ни «невмоготу», ни «гнетёт» НЕ несут никакого оттенка отвращения... который вы просто придумали, чтобы, плюнув из-за угла в других переводчиков, оттенить таким образом своё якобы удачное, а на самом деле довольно неуклюжее «легли на нее тяжким бременем» — «плоды», «проблемы» и «пение» легли...
Отменный русский язык! вы сами-то перечитываете, что написали?
* «Проблем» у Рильке нет совсем, как нет и «обвала»: “Verfall” — не «обвал», а «разрушение, упадок, обветшание», см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Verfall
есть и значения «завал, обрушение», но это — профессиональные термины.
Вы в этом не разобрались, как, впрочем, и вообще в смысле образа. НЕ «храмы требуют ремонта»: этот образ нельзя понимать буквально, как же вы этого не понимаете?
>> ...читателям кажется, что Рильке был глубоко
>> истово верующим христианином
Читателям это НЕ «кажется»: не христианин — скажем, язычник — просто не написал бы такого стихотворения. (А «глубоко» и «истово» — это уж ваше личное добавление, мнение, непонятно на чём основанное.)
>> Из контекста стихотворения не следует, что будущие
>> ранения-терзания произойдут на кресте
Не следует — если НЕ включать мозги.
Если же подумать, ну хоть немного, то всего лишь два образа: «Пречистая Дева» и «будущие раны» (то, что образы христианские, а не какие-то ещё, надеюсь, отдельно доказывать не надо?) недвусмысленно укажут вам, думающей, что иного просто не дано.
Так что ваш перевод мало похож на стихотворение из «Часослова» Рильке: это самостоятельное произведение — стишок, который состряпан по мотивам Рильке, но которому до Рильке как до звезды.
Деким
Деким Лабериев 06.01.2014 16:20 Заявить о нарушении
С каким же умным, ученым видом произносится очередная чушь!
Что написано по адресу в словаре, на который с таким умным видом дается ссылка:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Gehaenge#Bedeutung1
Gehänge, das
etwas Hängendes - нечто висящее.
В данном случае речь идет о фруктах (Frucht), а являются ли они гроздьями или нет, не играет ни малейшей роли. Виноград тоже относится к категории фруктов.
Рильке перечисляет проблемы, связанные с культом богородицы, поскольку это лишь половина стихотворения, а в продолжении этого стихотворения, которое оформлено отдельно, говорится прямым текстом, что в данном случае речь идет именно о том, как изображают богородицу.
Поскольку речь идет о церковных песнопениях, то замена их на псалмы никакой роли не играет, тем более, что обычно церковные службы заканчиваются пением псалмов, к вашему сведению. И не играет роль, какую часть псалма поют – от этого не меняется ни содержание, ни визуальный образ. Поэтому я выбираю то слово, которое больше подходит по числу слогов, фактически не меняя смысла.
Более того, я сама указала на замену «заключительной части песнопений» на "псалмы". Зачем вы повторяете мои слова – просто удлинить текст, чтобы в нем легче было запутаться?
Петь псалмы можно и не на божественный лад, их можно распевать, скажем, и на манер частушек, как пели в церкви пуськи...
Обрушение колонн и обвал колонн – одно и то же. Я, естественно, выбираю то слово, которое проходит по числу слогов. Когда есть ряд синонимов, право переводчика выбирать тот синоним, который подходит. Смысл от этого не меняется.
***
Когда мы судим о мировоззрении Рильке, мы судим по всем его стихам, в том числе по тем, которых христианин написать не мог. Я вам даже привела цитату литературоведа, которая пишет о том, что по содержанию стихи из "Часослова" нельзя назвать христианскими. В данном же случае Рильке пишет не о своем отношении к богородице, а о традициях изображения богородицы, т.е. о картинах и иконах, нарисованных другими людьми.
Ваша писанина, извините, мало похожа на рецензию, это очередная клака в чистом виде.
Ольга Славянка 06.01.2014 21:35 Заявить о нарушении
Что написано по адресу в словаре, на который с таким умным видом дается ссылка:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Gehaenge#Bedeutung1
Gehänge, das
etwas Hängendes - нечто висящее.
В данном случае речь идет о фруктах (Frucht), а являются ли они гроздьями или нет, не играет ни малейшей роли. Виноград тоже относится к категории фруктов.
Рильке перечисляет проблемы, связанные с культом богородицы, поскольку это лишь половина стихотворения, а в продолжении этого стихотворения, которое оформлено отдельно, говорится прямым текстом, что в данном случае речь идет именно о том, как изображают богородицу.
Поскольку речь идет о церковных песнопениях, то замена их на псалмы никакой роли не играет, тем более, что обычно церковные службы заканчиваются пением псалмов, к вашему сведению. И не играет роль, какую часть псалма поют – от этого не меняется ни содержание, ни визуальный образ. Поэтому я выбираю то слово, которое больше подходит по числу слогов, фактически не меняя смысла.
Более того, я сама указала на замену «заключительной части песнопений» на "псалмы". Зачем вы повторяете мои слова – просто удлинить текст, чтобы в нем легче было запутаться?
Петь псалмы можно и не на божественный лад, их можно распевать, скажем, и на манер частушек, как пели в церкви пуськи...
Обрушение колонн и обвал колонн – одно и то же. Я, естественно, выбираю то слово, которое проходит по числу слогов. Когда есть ряд синонимов, право переводчика выбирать тот синоним, который подходит. Смысл от этого не меняется.
***
Когда мы судим о мировоззрении Рильке, мы судим по всем его стихам, в том числе по тем, которых христианин написать не мог. Я вам даже привела цитату литературоведа, которая пишет о том, что по содержанию стихи из "Часослова" нельзя назвать христианскими. В данном же случае Рильке пишет не о своем отношении к богородице, а о традициях изображения богородицы, т.е. о картинах и иконах, нарисованных другими людьми.
Ваша писанина, извините, мало похожа на рецензию, это очередная клака в чистом виде.
Ольга Славянка 06.01.2014 21:35 Заявить о нарушении
Да, Оленька, читать вы умеете:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Gehaenge
>> etwas Hängendes - нечто висящее.
Совершенно верно! Добавлю для полноты:
“etwas, was [von oben herab]hängt” ~= «нечто, свисающее сверху».
И что вас так поразило? Не то ли, что и не пахнет тут ни деревьями, ни ветками?
>> В данном случае речь идет о фруктах (Frucht)
Строго говоря, вовсе нет: см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Frucht
или
http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/de-ru/frucht
Это в основном «плод» — в самом широком смысле; в т. ч., разумеется, и «фрукт», но отнюдь не только.
И если вы не видите разницы между «плодом» и «фруктом», и особенно — в художественном переводе, а тем более — поэтическом, где мельчайшие оттенки имеют значение (непохоже, что вы это хорошо понимаете; может быть, потому, что не чувствуете этих оттенков?), —
определённо стóит заняться переводом чего-то попроще, скажем, инструкций, и лучше — к чему-нибудь простому, например, к бумаге — писчей или туалетной, швабрам или совкам для мусора.
>> ...а являются ли они гроздьями или нет,
>> не играет ни малейшей роли.
Для вашего «перевода» — разумеется. У Рильке, правда, именно они или нечто очень похожее, но на это можно закрыть глаза: «перевод» ведь, не подстрочник...
>> ...проблемы, связанные с культом богородицы...
И какие же «проблемы» с ним связаны? О чём вы?
>> И не играет роль, какую часть псалма поют
У Рильке — не пение (“Gesänge”) вообще, а именно “Abgesang”; значит, для него это играло роль. А вы даже не поняли, почему.
>> Петь псалмы можно и не на божественный лад,
>> их можно распевать, скажем, и на манер частушек...
Можно — если ты скорбен главою, дурак или циник.
>> Обрушение колонн и обвал колонн – одно и то же.
Нет там ни «обрушения», ни «обвала». И я уже писал, почему.
>> Когда есть ряд синонимов, право переводчика
>> выбирать тот синоним, который подходит.
Верно. Но вы здесь выбрали то, что НЕ подходит. Впрочем, далеко не в первый раз...
>> Когда мы судим о мировоззрении Рильке
Вообще-то я рассматривал только ваш перевод одного из стихов Рильке. Но если мы говорим о его мировоззрении, то для меня несомненно, что основа его — христианская. И нетрадиционность, необычность его образов и проч. лично меня не смущает: это богоискательство, нахождение своего пути к Богу, того пути, который так или иначе находит и проходит каждый христианин.
Христианин ибо не тот, иже перечисляет заповеди, но соблюдающий их.
>> ...мы судим по всем его стихам, в том числе по тем,
>> которых христианин написать не мог.
Едва ли ВЫ можете судить об этом.
Деким
Деким Лабериев 07.01.2014 18:32 Заявить о нарушении
http://www.duden.de/rechtschreibung/Gehaenge
>> etwas Hängendes - нечто висящее.
Совершенно верно! Добавлю для полноты:
“etwas, was [von oben herab]hängt” ~= «нечто, свисающее сверху».
И что вас так поразило? Не то ли, что и не пахнет тут ни деревьями, ни ветками?
>> В данном случае речь идет о фруктах (Frucht)
Строго говоря, вовсе нет: см.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Frucht
или
http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/de-ru/frucht
Это в основном «плод» — в самом широком смысле; в т. ч., разумеется, и «фрукт», но отнюдь не только.
И если вы не видите разницы между «плодом» и «фруктом», и особенно — в художественном переводе, а тем более — поэтическом, где мельчайшие оттенки имеют значение (непохоже, что вы это хорошо понимаете; может быть, потому, что не чувствуете этих оттенков?), —
определённо стóит заняться переводом чего-то попроще, скажем, инструкций, и лучше — к чему-нибудь простому, например, к бумаге — писчей или туалетной, швабрам или совкам для мусора.
>> ...а являются ли они гроздьями или нет,
>> не играет ни малейшей роли.
Для вашего «перевода» — разумеется. У Рильке, правда, именно они или нечто очень похожее, но на это можно закрыть глаза: «перевод» ведь, не подстрочник...
>> ...проблемы, связанные с культом богородицы...
И какие же «проблемы» с ним связаны? О чём вы?
>> И не играет роль, какую часть псалма поют
У Рильке — не пение (“Gesänge”) вообще, а именно “Abgesang”; значит, для него это играло роль. А вы даже не поняли, почему.
>> Петь псалмы можно и не на божественный лад,
>> их можно распевать, скажем, и на манер частушек...
Можно — если ты скорбен главою, дурак или циник.
>> Обрушение колонн и обвал колонн – одно и то же.
Нет там ни «обрушения», ни «обвала». И я уже писал, почему.
>> Когда есть ряд синонимов, право переводчика
>> выбирать тот синоним, который подходит.
Верно. Но вы здесь выбрали то, что НЕ подходит. Впрочем, далеко не в первый раз...
>> Когда мы судим о мировоззрении Рильке
Вообще-то я рассматривал только ваш перевод одного из стихов Рильке. Но если мы говорим о его мировоззрении, то для меня несомненно, что основа его — христианская. И нетрадиционность, необычность его образов и проч. лично меня не смущает: это богоискательство, нахождение своего пути к Богу, того пути, который так или иначе находит и проходит каждый христианин.
Христианин ибо не тот, иже перечисляет заповеди, но соблюдающий их.
>> ...мы судим по всем его стихам, в том числе по тем,
>> которых христианин написать не мог.
Едва ли ВЫ можете судить об этом.
Деким
Деким Лабериев 07.01.2014 18:32 Заявить о нарушении
Если мне не изменяет память, я вам уже где-то приводила этот текст иностранного литературоведа, поскольку у меня сохранился перевод:
http://sites.google.com/site/germanliterature/20th-century/rilke/the-early-poetry-1895-1906
Das Stunden-Buch; The Book of Hours (1905)
Das Stunden-Buch;The Book of Hours is Rilke’s first major collection of poetry.
«Часослов» - это первый крупный поэтический сборник Рильке.
Although raised a Catholic, Rilke embraced Nietzsche’s proclamation of the death of God, rejecting the transcendent Christian God along with Church doctrine and morality, but he maintained a strong sense that within art human beings can create an openness and reverence for the fullness of life.
Хотя Рильке был воспитан в католической вере, он воспринял и стал придерживаться заявления Ницше о смерти Бога, отвергнув трансцендентного христианского Бога и христианскую доктрину и мораль, но у него было сильное ощущение, что в душах людей может создаваться открытость и почитание полноты жизни.
In Das Stunden-Buch; The Book of Hours (1905) Rilke’s God is not a supreme being who is transcendent and set apart from the believer but an elemental force of life that is created by and immanent within the believer.
В «Часослове» Бог Рильке не является трансцедентным (превосходящим всякое бытие) верховным существом, которое существует независимо от верующего, но это – элементарная/ природная/ стихийная сила жизни, которая создается внутри верующего и свойственно верующему.
The speaker in the three cycles of the The Book of Hours is a Russian monastic icon painter, a figure who combines the ideas of creative development, religious meditation and Romantic inwardness.
Герой, от лица которого написаны три цикла стихов «Часослова», - это русский монах-иконописец, лицо, у которого сосуществуют идеи творческого развития, религиозные размышления и романтичное начало.
****
Я приводила и мнение Воробей о том, что стихи из Часослова лишены христианского содержания. В них нет христианского смирения, Рильке обращается к богу без особого уважения и, по сути, его божество - это вдохновение художника, он обсуждает рироду вдохновения, а не христианскую доктрину.
Когда человек упрямо утверждает, что черное - это белое, то это наводит на мысль, что истина его мало волнует. Это якобы "рецензия" - очередная клака, цель которой я уже не раз поясняла. Логика такова. Важно указать, что в переводе есть какие-то ошибки, и чем больше ошибок, тем лучше, и неважно, есть ли они на самом деле. Ведь если указать 100 несуществующих ошибок, то у автора не будет времени ответить на все обвинения. Если автор будет тратить все время на разоблачение обвинений, то у него не останется времени на написание новых произведений. Даже если автор ответит на все обвинения, никто из читателей читать 500 страниц не будет. Поэтому читатель прочитает о том, что в переводе есть ошибки, и не прочитает разоблачения обвинений (из-за отсутствия времени), и у него останется впечатление, что в переводе есть ошибки, которых на самом деле нет. Я не могу понять, то ли это психоз, то ли целенаправленная кампания человека в здравом уме.
Ольга Славянка 08.01.2014 18:21 Заявить о нарушении
http://sites.google.com/site/germanliterature/20th-century/rilke/the-early-poetry-1895-1906
Das Stunden-Buch; The Book of Hours (1905)
Das Stunden-Buch;The Book of Hours is Rilke’s first major collection of poetry.
«Часослов» - это первый крупный поэтический сборник Рильке.
Although raised a Catholic, Rilke embraced Nietzsche’s proclamation of the death of God, rejecting the transcendent Christian God along with Church doctrine and morality, but he maintained a strong sense that within art human beings can create an openness and reverence for the fullness of life.
Хотя Рильке был воспитан в католической вере, он воспринял и стал придерживаться заявления Ницше о смерти Бога, отвергнув трансцендентного христианского Бога и христианскую доктрину и мораль, но у него было сильное ощущение, что в душах людей может создаваться открытость и почитание полноты жизни.
In Das Stunden-Buch; The Book of Hours (1905) Rilke’s God is not a supreme being who is transcendent and set apart from the believer but an elemental force of life that is created by and immanent within the believer.
В «Часослове» Бог Рильке не является трансцедентным (превосходящим всякое бытие) верховным существом, которое существует независимо от верующего, но это – элементарная/ природная/ стихийная сила жизни, которая создается внутри верующего и свойственно верующему.
The speaker in the three cycles of the The Book of Hours is a Russian monastic icon painter, a figure who combines the ideas of creative development, religious meditation and Romantic inwardness.
Герой, от лица которого написаны три цикла стихов «Часослова», - это русский монах-иконописец, лицо, у которого сосуществуют идеи творческого развития, религиозные размышления и романтичное начало.
****
Я приводила и мнение Воробей о том, что стихи из Часослова лишены христианского содержания. В них нет христианского смирения, Рильке обращается к богу без особого уважения и, по сути, его божество - это вдохновение художника, он обсуждает рироду вдохновения, а не христианскую доктрину.
Когда человек упрямо утверждает, что черное - это белое, то это наводит на мысль, что истина его мало волнует. Это якобы "рецензия" - очередная клака, цель которой я уже не раз поясняла. Логика такова. Важно указать, что в переводе есть какие-то ошибки, и чем больше ошибок, тем лучше, и неважно, есть ли они на самом деле. Ведь если указать 100 несуществующих ошибок, то у автора не будет времени ответить на все обвинения. Если автор будет тратить все время на разоблачение обвинений, то у него не останется времени на написание новых произведений. Даже если автор ответит на все обвинения, никто из читателей читать 500 страниц не будет. Поэтому читатель прочитает о том, что в переводе есть ошибки, и не прочитает разоблачения обвинений (из-за отсутствия времени), и у него останется впечатление, что в переводе есть ошибки, которых на самом деле нет. Я не могу понять, то ли это психоз, то ли целенаправленная кампания человека в здравом уме.
Ольга Славянка 08.01.2014 18:21 Заявить о нарушении
Какая у вас интересная логика, Оленька...
* Вот вы цитируете Мариэль Сазерленд /Marielle Sutherland/: «[лирический] герой, от лица которого написаны три цикла стихов «Часослова», — это русский монах-иконописец...»,
а вот передаёте мнение Инны Александровны Воробей (как вы его понимаете): «...стихи из «Часослова» лишены христианского содержания...».
Как может целый сборник стихотворений,
- называемый именно так — «Часослов»,
- написанный под впечатлением увиденного в православном монастыре,
- с ТАКИМ лирическим героем,
быть «лишён христианского содержания»?
(Хотя, если псалмы можно распевать «как частушки», а возвышенное “schönste Jungfrau”, «прекрасная дева», запросто превратить в вульгарное «красотка», — то, наверное, возможно и такое...)
Кстати, на самом деле в заключении своей диссертации И. В-й пишет в т. ч. вот что: «...БОГ и АНГЕЛ в поэзии Рильке являются центральными, мирообразующими концептами... По своей сути БОГ и АНГЕЛ остаются религиозными концептами...».
Надо полагать, добавлю от себя, НЕхристианскими в основе своей?.. Боюсь, что не поняли вы того, что очень ясно, по-русски написала И. В-й.
* Дальше у вас: «в них [стихах из «Часослова»] ... Рильке обращается к богу без особого уважения...»
А вот что у И. В-й: « На то, что стихотворения «Часослова» СТИЛИЗОВАНЫ под молитвы [т. е. это, разумеется, НЕ молитвы], указывают обращения, которые использует лирический герой в разговоре с богом, императивные формы глаголов, большое количество эпитетов и метафор, а также то ОСОБОЕ НЕ ТОЛЬКО ЭМОЦИОНАЛЬНО, НО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО ВОЗВЫШЕННОЕ, БЛАГОГОВЕЙНОЕ настроение, которым ПРОНИЗАНЫ исследуемые стихотворения.»
И где здесь «отсутствие уважения»? Вы вообще читали тот автореферат, на который ссылаетесь?..
>> Рильке ... обсуждает природу вдохновения, а не христианскую доктрину
ДА, разумеется, НЕ «христианскую доктрину»: это же лирические стихи, а не богословское сочинение!..
и
НЕТ, совсем не «природу вдохновения» — другое, в т. ч. что есть Бог, место Бога и человека в мироздании, и проч.
Кстати: И. В-й пишет и об античных (т. е. языческих) богах у Рильке — только не в «Часослове» они у него, и упоминание о них вовсе не делает поэта язычником.
А «переводчику», упорно выискивающему признаки языческих воззрений в «Часослове» у Рильке, стóит не у критиков — строгих, но добросовестных: я ведь признаю свои ошибки — предполагать психоз, а, как писал Крылов, «на себя оборотиться»: нет ли тут признаков “dementia paganæ nimis ardentis”?.. (И даже это — не оправдывает бездарно-тошнотных переводов.)
:)
Деким
Деким Лабериев 10.01.2014 13:42 Заявить о нарушении
* Вот вы цитируете Мариэль Сазерленд /Marielle Sutherland/: «[лирический] герой, от лица которого написаны три цикла стихов «Часослова», — это русский монах-иконописец...»,
а вот передаёте мнение Инны Александровны Воробей (как вы его понимаете): «...стихи из «Часослова» лишены христианского содержания...».
Как может целый сборник стихотворений,
- называемый именно так — «Часослов»,
- написанный под впечатлением увиденного в православном монастыре,
- с ТАКИМ лирическим героем,
быть «лишён христианского содержания»?
(Хотя, если псалмы можно распевать «как частушки», а возвышенное “schönste Jungfrau”, «прекрасная дева», запросто превратить в вульгарное «красотка», — то, наверное, возможно и такое...)
Кстати, на самом деле в заключении своей диссертации И. В-й пишет в т. ч. вот что: «...БОГ и АНГЕЛ в поэзии Рильке являются центральными, мирообразующими концептами... По своей сути БОГ и АНГЕЛ остаются религиозными концептами...».
Надо полагать, добавлю от себя, НЕхристианскими в основе своей?.. Боюсь, что не поняли вы того, что очень ясно, по-русски написала И. В-й.
* Дальше у вас: «в них [стихах из «Часослова»] ... Рильке обращается к богу без особого уважения...»
А вот что у И. В-й: « На то, что стихотворения «Часослова» СТИЛИЗОВАНЫ под молитвы [т. е. это, разумеется, НЕ молитвы], указывают обращения, которые использует лирический герой в разговоре с богом, императивные формы глаголов, большое количество эпитетов и метафор, а также то ОСОБОЕ НЕ ТОЛЬКО ЭМОЦИОНАЛЬНО, НО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО ВОЗВЫШЕННОЕ, БЛАГОГОВЕЙНОЕ настроение, которым ПРОНИЗАНЫ исследуемые стихотворения.»
И где здесь «отсутствие уважения»? Вы вообще читали тот автореферат, на который ссылаетесь?..
>> Рильке ... обсуждает природу вдохновения, а не христианскую доктрину
ДА, разумеется, НЕ «христианскую доктрину»: это же лирические стихи, а не богословское сочинение!..
и
НЕТ, совсем не «природу вдохновения» — другое, в т. ч. что есть Бог, место Бога и человека в мироздании, и проч.
Кстати: И. В-й пишет и об античных (т. е. языческих) богах у Рильке — только не в «Часослове» они у него, и упоминание о них вовсе не делает поэта язычником.
А «переводчику», упорно выискивающему признаки языческих воззрений в «Часослове» у Рильке, стóит не у критиков — строгих, но добросовестных: я ведь признаю свои ошибки — предполагать психоз, а, как писал Крылов, «на себя оборотиться»: нет ли тут признаков “dementia paganæ nimis ardentis”?.. (И даже это — не оправдывает бездарно-тошнотных переводов.)
:)
Деким
Деким Лабериев 10.01.2014 13:42 Заявить о нарушении
Если вы не можете понять текстов на русском и английском языках, то, может быть, вам будут понятнее немецкие тексты.
Ниже мнение немецкого католического проповедника о Рильке. Он рассматривает "Часослов" как "кораблекрушение", поскольку не считает автора христианином. Название "Часослов" этот проповедник считает каламбуром или игрой слов, т.е. подчеркивает, что оно не отражает содержания.
http://emsemsem.wordpress.com/ausgerechnet-gott-rilkes-grandioses-scheitern-im-stunden-buch/
Ausgerechnet Gott – Rilkes grandioses Scheitern im “Stunden-Buch”
Notizen von Bernhard Huber
ИМЕННО/ КАК НАЗЛО БОГ – ГРАНДИОЗНОЕ КРУШЕНИЕ РИЛЬКЕ В «ЧАСОСЛОВЕ»
Заметки Бернхарда Хубера
Rilkes Stunden-Buch ist ein lyrisches Monument.
«Часослов» - это лирический памятник.
Rilke reizt die Grenzen des lyrischen Sprechens schonungslos aus, er überstrapaziert es sogar. Wie schon der Titel des Werkes ein Wortspiel ist, so darf man sich auch unter dem Mönch, dem Ich des Stunden-Buchs, keinesfalls einen üblichen Mönch vorstellen.
Рильке беспощадно выходит из границ лирического языка и даже «переутомляет» этот язык. Когда даже название этой работы является каламбуром, нельзя представить себе, что монах, от лица которого ведется повествование в «Часослове», является обычным монахом.
Dazu ist er viel zu überheblich.
Он слишком заносчив/ надменен.
Rilke selbst schlüpft in die Maske dieses Mönches, dem man die Attitüde des Betens durchaus abnimmt.
Рильке прошмыгнул под маску этого монаха, который «насквозь ампутирует» манеру молитвы.
Aber dieser Mönch gefällt sich auch in untypischer Weise in der Rolle desjenigen, der in überzogenem Selbstbewusstsein glaubt, die Dimensionen Gott abschreiten zu können.
Этот монах нетипичным образом берет на себя роль того, кто в своем сознании с натяжкой полагает, что он может перешагнуть измерения Бога.
Der Moench macht sich selbst zu Gott.
Монах сам себя делает/ изображает Богом.
Das Stunden-Buch zeigt Rilke als einen Dichter, der unter Beweis stellen will, dass seine Kunst zu allem in der Lage ist.
«Часослов» показывает Рильке как поэта, который стремится доказать, что его искусство во всем может состояться.
Doch so fulminant dieser Zyklus anhebt, so daemmert er sich doch an sein Ende.
Этот цикл начинается столь блистательно, сколь он сумрачен в конце.
Im eigentlichen Sinne ist ja nicht Gott das Thema, sondern Rilke, der in die Rolle eines zurechtdefinierten Mönchs schlüpft.
Собственно говоря, темой является не Бог, но сам Рильке, который «прошмыгнул» в роль того, кто дословно называется монахом.
Nur: Wer seine Größe auf dem Goldgrund Gottes demonstrieren will, kann nur Schiffbruch erleiden.
Однако: кто хочет продемонстрировать свое величие на золотом фоне Бога, может потерпеть только кораблекрушение.
Entsprechend sind die Gedichte des Stunden-Buchs dort am besten, wo sich der Mönche ernsthaft um seine Beziehung zu Gott müht, und am schlechtesten, wo er sich zu dessen Gegenspieler aufschwingt.
Соответственно, в "Часослове" лучшие те стихи, где монах серьезно старается установить свои отношения/ связи с Богом, а в худших стихах он поворачивается к его противнику [видимо, подразумевается дьявол – комментарий мой].
Jeder beisst sich an Gott die Zaehne aus, der glaubt, ihn sich gefuegig machen zu koennen.
Тот сломает о Бога свои зубы, кто думает, что он сможет его себе подчинить.
Da bleiben Peinlichkeiten nicht aus.
Это не остается без неприятностей/ мучений.
So ist Rilke, der Meister des gebundenen Worts, in eine selbst gestellte Falle getappt.
Так Рильке, мастер стихотворного слова, бредет ощупью в установленной им самим западне.
Die Feststellung ist ebenso paradox wie zutreffend:
Определение столь же парадоксально, сколь и соответствует действительности.
Zwar hat sich Rilke am „Objekt“ Gott ueberhoben.
Рильке зазнался, подняв себя до/ над «объектом под названием Бог»
(глагол sich ueberheben может иметь значения "избавляться, зазнаваться, надорваться, загордиться", я выбрала значение "зазнаться" - комментарий мой)
Aber zugleich ist das sein Verdienst, zu zeigen:
Однако в равной степени его заслуга в том, чтобы оказать:
Der Mensch kann nicht von sich aus in die göttliche Sphäre vordringen, und ist er noch so talentiert, sind die Wörter noch so fein gewebt, ist die Sprache noch so wendig und geschmeidig.
Человек не может сам вырваться из божественной сферы, даже если он столь талантлив, и даже если его слова столь тонко сплетены, даже если его язык столь же поворотлив/ ловок и эластичен/ податлив.
Ольга Славянка 10.01.2014 17:24 Заявить о нарушении
Ниже мнение немецкого католического проповедника о Рильке. Он рассматривает "Часослов" как "кораблекрушение", поскольку не считает автора христианином. Название "Часослов" этот проповедник считает каламбуром или игрой слов, т.е. подчеркивает, что оно не отражает содержания.
http://emsemsem.wordpress.com/ausgerechnet-gott-rilkes-grandioses-scheitern-im-stunden-buch/
Ausgerechnet Gott – Rilkes grandioses Scheitern im “Stunden-Buch”
Notizen von Bernhard Huber
ИМЕННО/ КАК НАЗЛО БОГ – ГРАНДИОЗНОЕ КРУШЕНИЕ РИЛЬКЕ В «ЧАСОСЛОВЕ»
Заметки Бернхарда Хубера
Rilkes Stunden-Buch ist ein lyrisches Monument.
«Часослов» - это лирический памятник.
Rilke reizt die Grenzen des lyrischen Sprechens schonungslos aus, er überstrapaziert es sogar. Wie schon der Titel des Werkes ein Wortspiel ist, so darf man sich auch unter dem Mönch, dem Ich des Stunden-Buchs, keinesfalls einen üblichen Mönch vorstellen.
Рильке беспощадно выходит из границ лирического языка и даже «переутомляет» этот язык. Когда даже название этой работы является каламбуром, нельзя представить себе, что монах, от лица которого ведется повествование в «Часослове», является обычным монахом.
Dazu ist er viel zu überheblich.
Он слишком заносчив/ надменен.
Rilke selbst schlüpft in die Maske dieses Mönches, dem man die Attitüde des Betens durchaus abnimmt.
Рильке прошмыгнул под маску этого монаха, который «насквозь ампутирует» манеру молитвы.
Aber dieser Mönch gefällt sich auch in untypischer Weise in der Rolle desjenigen, der in überzogenem Selbstbewusstsein glaubt, die Dimensionen Gott abschreiten zu können.
Этот монах нетипичным образом берет на себя роль того, кто в своем сознании с натяжкой полагает, что он может перешагнуть измерения Бога.
Der Moench macht sich selbst zu Gott.
Монах сам себя делает/ изображает Богом.
Das Stunden-Buch zeigt Rilke als einen Dichter, der unter Beweis stellen will, dass seine Kunst zu allem in der Lage ist.
«Часослов» показывает Рильке как поэта, который стремится доказать, что его искусство во всем может состояться.
Doch so fulminant dieser Zyklus anhebt, so daemmert er sich doch an sein Ende.
Этот цикл начинается столь блистательно, сколь он сумрачен в конце.
Im eigentlichen Sinne ist ja nicht Gott das Thema, sondern Rilke, der in die Rolle eines zurechtdefinierten Mönchs schlüpft.
Собственно говоря, темой является не Бог, но сам Рильке, который «прошмыгнул» в роль того, кто дословно называется монахом.
Nur: Wer seine Größe auf dem Goldgrund Gottes demonstrieren will, kann nur Schiffbruch erleiden.
Однако: кто хочет продемонстрировать свое величие на золотом фоне Бога, может потерпеть только кораблекрушение.
Entsprechend sind die Gedichte des Stunden-Buchs dort am besten, wo sich der Mönche ernsthaft um seine Beziehung zu Gott müht, und am schlechtesten, wo er sich zu dessen Gegenspieler aufschwingt.
Соответственно, в "Часослове" лучшие те стихи, где монах серьезно старается установить свои отношения/ связи с Богом, а в худших стихах он поворачивается к его противнику [видимо, подразумевается дьявол – комментарий мой].
Jeder beisst sich an Gott die Zaehne aus, der glaubt, ihn sich gefuegig machen zu koennen.
Тот сломает о Бога свои зубы, кто думает, что он сможет его себе подчинить.
Da bleiben Peinlichkeiten nicht aus.
Это не остается без неприятностей/ мучений.
So ist Rilke, der Meister des gebundenen Worts, in eine selbst gestellte Falle getappt.
Так Рильке, мастер стихотворного слова, бредет ощупью в установленной им самим западне.
Die Feststellung ist ebenso paradox wie zutreffend:
Определение столь же парадоксально, сколь и соответствует действительности.
Zwar hat sich Rilke am „Objekt“ Gott ueberhoben.
Рильке зазнался, подняв себя до/ над «объектом под названием Бог»
(глагол sich ueberheben может иметь значения "избавляться, зазнаваться, надорваться, загордиться", я выбрала значение "зазнаться" - комментарий мой)
Aber zugleich ist das sein Verdienst, zu zeigen:
Однако в равной степени его заслуга в том, чтобы оказать:
Der Mensch kann nicht von sich aus in die göttliche Sphäre vordringen, und ist er noch so talentiert, sind die Wörter noch so fein gewebt, ist die Sprache noch so wendig und geschmeidig.
Человек не может сам вырваться из божественной сферы, даже если он столь талантлив, и даже если его слова столь тонко сплетены, даже если его язык столь же поворотлив/ ловок и эластичен/ податлив.
Ольга Славянка 10.01.2014 17:24 Заявить о нарушении
Оленька,
я читаю на нескольких языках; немецкий в их числе (как и английский, испанский, шведский и нек. др.). И тексты на нём мне вполне понятны.
И уж если вы приводите не только оригинал, но и перевод, постарайтесь переводить без ошибок (см. ниже).
«Мнение немецкого католического проповедника о Рильке» — это всего лишь МНЕНИЕ. Оно, безусловно, интересно, но отнюдь не ultimum judicatum.
>> «Часослов» — это лирический памятник
Америку открыли... Разумеется! И я вам уже об этом писал, только вы, как видно, то ли забыли, то ли не поняли.
Нельзя рассматривать этот поэтический сборник как некий труд по богословию или философии: это прежде всего поэзия (непростая даже для носителей языка). По-моему, это очевидно.
Очевидно и другое — НЕ христианин едва ли мог создать сборник с такой, совершенно христианской в основе своей, образностью. И необычность отношения лирического героя к Богу мало что значит для этого вывода: и сам монах, и молитвы — это СТИЛИЗАЦИЯ.
И если написал это НЕ христианин, то кто: атеист? или, может быть, язычник?..
Так что не стóит стучаться в открытую дверь.
Что касается переведённых вами отрывков из сочинения отца Хубера: давно не встречал такого топорного перевода.
>> ...schlüpft in die Maske
>> ...прошмыгнул под маску
Более по-русски «скрылся/скрывается под маской».
>> dem man die Attitüde des Betens durchaus abnimmt
>> ...который [монах] «насквозь ампутирует» манеру молитвы.
Вы считаете ЭТО — переводом? Нет, Оленька: это называется «бессмыслица».
К тому же:
- “dem” — НЕ «которЫЙ»: это не Nom., а Dat.;
- “durchaus” — НЕ «насквозь»: «вполне, полностью, совершенно»;
- “abnimmt” — здесь, уж разумеется, НЕ «ампутирует»: одно из значений “abnehmen”, нечастое, см.
http://de.thefreedictionary.com/abnehmen
— «верить (кому/чему-л.)», как ни странно.
Поэтому предложение переводится примерно так: «...молитвенной позе (или настроению) которого [монаха] вполне веришь».
>> ...in überzogenem Selbstbewusstsein...
>> ...в своем сознании с натяжкой...
Вовсе нет: «~в чрезмерной самоуверенности [своей]».
>> ...die Dimensionen Gott abschreiten...
>> ...перешагнуть измерения Бога...
НЕ «перешагнуть» — «измерить»: см.
http://de.thefreedictionary.com/abschreiten
>> ...zu allem in der Lage ist.
>> ...во всем может состояться.
Нет: «~может всё».
>> ...wo er sich zu dessen Gegenspieler aufschwingt.
>> ...[где] он поворачивается к его противнику
>> [видимо, подразумевается дьявол – комментарий мой].
Нет, Ольга: «~возвышает себя до равного ему [Богу] (БУКВ его партнёра)».
Так что «дьявол» здесь НЕ подразумевается.
>> ...ist ... in eine selbst gestellte Falle getappt.
>> ...бредет ощупью в установленной им самим западне.
НЕ «бредёт ощупью в ... западне» — «попадается в ...ловушку»!
Как же вы не замечаете абсурдности собственных переводческих «перлов»?.. “Ist ... getappt” — даже грамматически (видовая характеристика действия) НЕ «бредёт ощупью», не говоря уже о странном смысле, «брести в западне»...
“Feststellung” — здесь НЕ «определение», а «заключение, вывод».
## Zwar hat sich Rilke am „Objekt“ Gott ueberhoben.
>> Рильке зазнался, подняв себя
>> до/ над «объектом под названием Бог»
>> ...я выбрала значение "зазнаться"...
И выбрали НЕПРАВИЛЬНО, особенно с учётом того, что
(1) там есть “am”, которое тогда некуда деть, и
(2) вы УЖЕ перевели ТО ЖЕ как «подняв себя до/ над», хотя такой группы значений у слова нет...
Здесь, “sich überheben an + D.”, речь идёт как раз скорее о «надорваться (на чём-л.)», и смысл будет другой: «оказаться не под силу, не по зубам». См. также:
http://www.duden.de/rechtschreibung/ueberheben
>> Человек не может сам вырваться из божественной сферы...
“IN die göttliche Sphäre vordringen” = «проникнуть В сферу божественного», а НЕ «вырваться ИЗ божественной сферы»: “von sich AUS” — «по своей воле, самостоятельно, &c.», см.
http://de.wiktionary.org/wiki/von_sich_aus
>> ...язык столь же поворотлив/ловок и эластичен/ податлив.
Язык не бывает ни «поворотлив», ни «ловок», ни «эластичен» (последнее лишь в том случае, если вы будете тянуть себя за язык, рукою), бывает же — гибок, послушен, пластичен, г-жа «переводчица»... Анекдот!
ВЫВОД. При таком «понимании» немецкого языка и таком «владении» родным русским — каким может быть перевод вообще и стихов Рильке в частности? Horribile pensatu... hæc quidem lector infaustus haud ægre videre potest.
Учиться вам ещё и учиться. Успехов.
Деким
Деким Лабериев 12.01.2014 01:11 Заявить о нарушении
я читаю на нескольких языках; немецкий в их числе (как и английский, испанский, шведский и нек. др.). И тексты на нём мне вполне понятны.
И уж если вы приводите не только оригинал, но и перевод, постарайтесь переводить без ошибок (см. ниже).
«Мнение немецкого католического проповедника о Рильке» — это всего лишь МНЕНИЕ. Оно, безусловно, интересно, но отнюдь не ultimum judicatum.
>> «Часослов» — это лирический памятник
Америку открыли... Разумеется! И я вам уже об этом писал, только вы, как видно, то ли забыли, то ли не поняли.
Нельзя рассматривать этот поэтический сборник как некий труд по богословию или философии: это прежде всего поэзия (непростая даже для носителей языка). По-моему, это очевидно.
Очевидно и другое — НЕ христианин едва ли мог создать сборник с такой, совершенно христианской в основе своей, образностью. И необычность отношения лирического героя к Богу мало что значит для этого вывода: и сам монах, и молитвы — это СТИЛИЗАЦИЯ.
И если написал это НЕ христианин, то кто: атеист? или, может быть, язычник?..
Так что не стóит стучаться в открытую дверь.
Что касается переведённых вами отрывков из сочинения отца Хубера: давно не встречал такого топорного перевода.
>> ...schlüpft in die Maske
>> ...прошмыгнул под маску
Более по-русски «скрылся/скрывается под маской».
>> dem man die Attitüde des Betens durchaus abnimmt
>> ...который [монах] «насквозь ампутирует» манеру молитвы.
Вы считаете ЭТО — переводом? Нет, Оленька: это называется «бессмыслица».
К тому же:
- “dem” — НЕ «которЫЙ»: это не Nom., а Dat.;
- “durchaus” — НЕ «насквозь»: «вполне, полностью, совершенно»;
- “abnimmt” — здесь, уж разумеется, НЕ «ампутирует»: одно из значений “abnehmen”, нечастое, см.
http://de.thefreedictionary.com/abnehmen
— «верить (кому/чему-л.)», как ни странно.
Поэтому предложение переводится примерно так: «...молитвенной позе (или настроению) которого [монаха] вполне веришь».
>> ...in überzogenem Selbstbewusstsein...
>> ...в своем сознании с натяжкой...
Вовсе нет: «~в чрезмерной самоуверенности [своей]».
>> ...die Dimensionen Gott abschreiten...
>> ...перешагнуть измерения Бога...
НЕ «перешагнуть» — «измерить»: см.
http://de.thefreedictionary.com/abschreiten
>> ...zu allem in der Lage ist.
>> ...во всем может состояться.
Нет: «~может всё».
>> ...wo er sich zu dessen Gegenspieler aufschwingt.
>> ...[где] он поворачивается к его противнику
>> [видимо, подразумевается дьявол – комментарий мой].
Нет, Ольга: «~возвышает себя до равного ему [Богу] (БУКВ его партнёра)».
Так что «дьявол» здесь НЕ подразумевается.
>> ...ist ... in eine selbst gestellte Falle getappt.
>> ...бредет ощупью в установленной им самим западне.
НЕ «бредёт ощупью в ... западне» — «попадается в ...ловушку»!
Как же вы не замечаете абсурдности собственных переводческих «перлов»?.. “Ist ... getappt” — даже грамматически (видовая характеристика действия) НЕ «бредёт ощупью», не говоря уже о странном смысле, «брести в западне»...
“Feststellung” — здесь НЕ «определение», а «заключение, вывод».
## Zwar hat sich Rilke am „Objekt“ Gott ueberhoben.
>> Рильке зазнался, подняв себя
>> до/ над «объектом под названием Бог»
>> ...я выбрала значение "зазнаться"...
И выбрали НЕПРАВИЛЬНО, особенно с учётом того, что
(1) там есть “am”, которое тогда некуда деть, и
(2) вы УЖЕ перевели ТО ЖЕ как «подняв себя до/ над», хотя такой группы значений у слова нет...
Здесь, “sich überheben an + D.”, речь идёт как раз скорее о «надорваться (на чём-л.)», и смысл будет другой: «оказаться не под силу, не по зубам». См. также:
http://www.duden.de/rechtschreibung/ueberheben
>> Человек не может сам вырваться из божественной сферы...
“IN die göttliche Sphäre vordringen” = «проникнуть В сферу божественного», а НЕ «вырваться ИЗ божественной сферы»: “von sich AUS” — «по своей воле, самостоятельно, &c.», см.
http://de.wiktionary.org/wiki/von_sich_aus
>> ...язык столь же поворотлив/ловок и эластичен/ податлив.
Язык не бывает ни «поворотлив», ни «ловок», ни «эластичен» (последнее лишь в том случае, если вы будете тянуть себя за язык, рукою), бывает же — гибок, послушен, пластичен, г-жа «переводчица»... Анекдот!
ВЫВОД. При таком «понимании» немецкого языка и таком «владении» родным русским — каким может быть перевод вообще и стихов Рильке в частности? Horribile pensatu... hæc quidem lector infaustus haud ægre videre potest.
Учиться вам ещё и учиться. Успехов.
Деким
Деким Лабериев 12.01.2014 01:11 Заявить о нарушении
Когда я перевожу посторонние тексты, у меня нет времени ни проверять, ни следить на стилем.
Вы выбираете значение 6, а я выбираю значение 7:
7. (jemandem) etwas abnehmen jemandem einen Körperteil entfernen, abtrennen ≈ amputieren <jemandem den Arm, einen Finger usw abnehmen>; [Vt/i]
Attitude в данном случае не поза, а манера, отношение. «Молитвенной позе» там взяться неоткуда, нигде не указано, в какой позе монах молится. А «ампутированная, куцая манера молиться» звучит несравненно лучше.
Нет, мне больше нравится «с натяжкой».
abschreiten = если это измерение, то шагами. А шаги тут в качестве инструмента измерения не проходят: откуда взялись шаги для измерения Бога? Он не измеряет Бога, а обходит его измерения, т.е. переступает через них.
«Во всем состояться» и «может все» - это одно и то же, но только первое звучит лучше.
Кто тут партнер – дьявол или монах, сказать трудно, тем более что «партнер» в положительном значении, когда нет выраженного противостояния, переводится как Partner. Gegenspieler означает «противника» или "партнера по игре", когда выиграть должна лишь одна сторона, это предполагает противоположность Богу, т.е. такой партнер, который делает Богу все назло. Таким партнером вообще является дьявол. Вы даже не чувствует значение «Gegen».
«Западня» и «ловушка» – одно и то же. Дословно же там стоит «бредет ощупью». Это подстрочник, за стилем я при цитировании в полемике не слежу за неимением времени.
Что до «ловкого языка», то вы можете убедиться, что в Интернете есть даже игра под названием «Ловкий язык». Я тут не слежу за стилем и не претендую, что это самое изящное выражение – у меня нет времени.
У am есть значение направления тоже – см. словарь Москальской, стр. 90 . Поднимается до уровня «объекта под названием Бог».
***
И все это не играет ни малейшей роли. И обсуждение этих деталей неинтересно. Главное, это не нюансы мнения католического проповедника, а его общая оценка – он не считает Рильке христианином, он утверждает, что «Часослов» - это крушение, и это то, что вы должны были почерпнуть. Все-таки нужно выделять главное, а потом копаться в мелочах, а вы этого, увы, не сделали.
Сознайтесь, что этот католический проповедник не считает "Часослов" Рильке выражением христианского мировоззрения.
Ольга Славянка 12.01.2014 23:55 Заявить о нарушении
Вы выбираете значение 6, а я выбираю значение 7:
7. (jemandem) etwas abnehmen jemandem einen Körperteil entfernen, abtrennen ≈ amputieren <jemandem den Arm, einen Finger usw abnehmen>; [Vt/i]
Attitude в данном случае не поза, а манера, отношение. «Молитвенной позе» там взяться неоткуда, нигде не указано, в какой позе монах молится. А «ампутированная, куцая манера молиться» звучит несравненно лучше.
Нет, мне больше нравится «с натяжкой».
abschreiten = если это измерение, то шагами. А шаги тут в качестве инструмента измерения не проходят: откуда взялись шаги для измерения Бога? Он не измеряет Бога, а обходит его измерения, т.е. переступает через них.
«Во всем состояться» и «может все» - это одно и то же, но только первое звучит лучше.
Кто тут партнер – дьявол или монах, сказать трудно, тем более что «партнер» в положительном значении, когда нет выраженного противостояния, переводится как Partner. Gegenspieler означает «противника» или "партнера по игре", когда выиграть должна лишь одна сторона, это предполагает противоположность Богу, т.е. такой партнер, который делает Богу все назло. Таким партнером вообще является дьявол. Вы даже не чувствует значение «Gegen».
«Западня» и «ловушка» – одно и то же. Дословно же там стоит «бредет ощупью». Это подстрочник, за стилем я при цитировании в полемике не слежу за неимением времени.
Что до «ловкого языка», то вы можете убедиться, что в Интернете есть даже игра под названием «Ловкий язык». Я тут не слежу за стилем и не претендую, что это самое изящное выражение – у меня нет времени.
У am есть значение направления тоже – см. словарь Москальской, стр. 90 . Поднимается до уровня «объекта под названием Бог».
***
И все это не играет ни малейшей роли. И обсуждение этих деталей неинтересно. Главное, это не нюансы мнения католического проповедника, а его общая оценка – он не считает Рильке христианином, он утверждает, что «Часослов» - это крушение, и это то, что вы должны были почерпнуть. Все-таки нужно выделять главное, а потом копаться в мелочах, а вы этого, увы, не сделали.
Сознайтесь, что этот католический проповедник не считает "Часослов" Рильке выражением христианского мировоззрения.
Ольга Славянка 12.01.2014 23:55 Заявить о нарушении
Приношу извинение, что я не заметила, что там стоит am,а не an. Это может означать как "зазнаться" на объекте Бог, если понимать бога как золотой фон, на котором поэт себя изображает - это сравнение католического проповедника, так и "надорваться на боге".
Ольга Славянка 13.01.2014 11:30 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 13.01.2014 11:30 Заявить о нарушении
Интересно вас порой почитать... Чего только не узнáешь!
>> Когда я перевожу посторонние тексты,
>> у меня нет времени ни проверять, ни следить за стилем.
Да, это очень заметно. Правда, судя по вашим переводам художественных произведений, времени для них у вас лишь немногим больше...
>> ...я выбираю значение 7:
Видимо, потому что оно вам больше НРАВИТСЯ?..
Иначе ваш, мягко говоря, СТРАННЫЙ выбор объяснить трудновато: если вы — так, на одну минуточку — наберёте в Гугле или другом поисковике "durchaus abnimmt" (+ Dat.!) и посмотрите на смыслы (а встречается это выражение достаточно много раз, чтобы составить впечатление о разных значениях и их частоте), едва ли вы найдёте «ампутацию» (может быть, несколько раз, в особых случаях).
А ещё вы не учитываете контекст (написанное до/после), в данном случае — после: “Aber dieser Mönch gefällt sich auch...”. Это ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ «молитвенности» (как бы мы её ни понимали).
До того, как я встретил у вас это выражение, «ампутированная, куцая манера молиться», которое к тому же «звучит несравненно лучше», мне представлялось, что «переводчик с ампутированными мозгами» — это нонсенс. Оказывается, нет.
>> Нет, мне больше нравится «с натяжкой».
Нравится вам — бессмыслица: потому другого названия псевдо-перевод «...в своем сознании с натяжкой полагает...» не заслуживает.
Кстати, где там «натяжка»? В “in überzogenem Selbstbewusstsein”? Посмотрите значения “überzogen”, хотя бы тут:
http://www.duden.de/rechtschreibung/ueberzogen
überzogen = übertrieben, т. е. «преувеличенный, чрезмерный; утрированный».
(N.B.: это прилагательное, НЕ причастие от глагола “überziehen”)
>> abschreiten = если это измерение, то шагами.
Про переносный смысл, наглядность и проч. — никогда не слышали?
>> Он не измеряет Бога
Не Бога — его измерения («размеры», если угодно), причём зримо, «как будто шагами» (именно поэтому здесь “abschreiten”). Т. е. пытается постичь (вполне земными средствами) непостижимое; вот о чём речь.
>> обходит его измерения, т.е. переступает через них.
«Обходит» (в значении «идёт обходом, обходит вокруг, &c.», ) и «переступает» — очень разные вещи.
>> «Во всем состояться» и «может все» — это одно и то же
Вот как? Боюсь, что толковые словари с вами не согласятся: см.
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%F1%F2%EE%FF%F2%FC%F1%FF&all=x
состояться
...
2. Стать кем-л., в полной мере оправдать возлагавшиеся надежды
Так что искусство, Оленька, НЕ очень-то может «состояться», даже «во всём»; это вас кто-то обманул.
А «может всё» означает, что всё ему (искусству) под силу, что оно всемогуще. Именно это значение и имеет выражение “in der Lage sein (zu + inf)” = «быть в состоянии (сделать что-либо)», а именно “zu allem” = «всё»! См. словарь.
... Русский язык для вас действительно родной?
>> первое звучит лучше.
Да, значительно лучше. Правда, при этом непонятно что означает...
>> Кто тут партнер – дьявол или монах, сказать трудно...
Это ВАМ трудно, Оля, и в основном от «отличного» владения немецким языком: о. Хубер очень ясно пишет “...er sich zu dessen Gegenspieler aufschwingt”. “Sich aufschwingen” означает, см., например:
http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/de-ru/aufschwingen
1) взлетать; взвиваться
2) (zu D) добиться, достичь (чего-л)
3) взять на себя роль (кого-л); выступать (в качестве кого-л)
...
смысла же «поворачиваться к кому-л.» здесь и вообще нет, а вот “sich” — есть, и это говорит о том, что НЕТ здесь «его» И некоего «противника», а ЕСТЬ только «он», берущий на СЕБЯ, “sich”, роль (‘возносящийСЯ до’) партнёра в игре или беседе (если в игре, то — противника; а ваше “Partner” — это скорее «компаньон», в коммерческом смысле).
Так что «[монах] поворачивается к его [Бога] противнику» — перевод категорически и очевидно неверный.
>> Дословно же там стоит «бредет ощупью».
“...Ist... in eine ... Falle getappt” — «попал(а) в ловушку/западню». См.:
http://de.thefreedictionary.com/tappen
оттуда: in eine Falle tappen = in eine Falle geraten
(И повторюсь: “ist getappt” — в любом случае НЕ протекающее действие, как в «бредёт ощупью»; это состояние.)
Так что НЕ ВСЕГДА возможен дословный перевод: иногда он приводит к ахинее. Правда, как я понимаю, вас это не смущает... «А Баба-Яга против!..»
>> И все это не играет ни малейшей роли.
Не играло БЫ... если бы та же небрежность, выражающаяся то ли в нежелании, то ли в неспособности выяснять истинный смысл сказанного, не сквозила в ваших переводах. Вы в этом смысле верны себе.
>> Главное, это не нюансы мнения католического проповедника,
>> а его общая оценка
Нет: нюансы — а их много — очень важны. Почитайте Хубера внимательней: он разбирает Рильке больше как литературовед, чем как богослов.
>> он не считает Рильке христианином
Он считает так (стр. 15—16): “Rilke ein Atheist? ... Ich stimme dem nicht zu. Ein atheistischer Dichter wäre zu einem Stunden-Buch nicht in der Lage.”
и ещё:
“Rilke bietet weder eine Theologie noch eine Philosophie.”
Удивительно, но нечто похожее, раньше, уже писал вам я.
>> ...и это то, что вы должны были почерпнуть.
Спасибо за совет, но: что почерпнуть — я пойму без вашей помощи.
>> ...этот католический проповедник не считает "Часослов"
>> Рильке выражением христианского мировоззрения.
Вероятно, вы правы. Но о. Хубер пишет в основном о другом, в частности, о том, что это — поэзия, и она не обязана являть собой «выражение христианского мировоззрения» (“Rilke bietet weder eine Theologie noch eine Philosophie”).
По крайней мере, христианину о. Хуберу это не мешает находить эти стихи прекрасными. И, похоже, именно это для него главное.
Деким
Деким Лабериев 13.01.2014 17:24 Заявить о нарушении
>> Когда я перевожу посторонние тексты,
>> у меня нет времени ни проверять, ни следить за стилем.
Да, это очень заметно. Правда, судя по вашим переводам художественных произведений, времени для них у вас лишь немногим больше...
>> ...я выбираю значение 7:
Видимо, потому что оно вам больше НРАВИТСЯ?..
Иначе ваш, мягко говоря, СТРАННЫЙ выбор объяснить трудновато: если вы — так, на одну минуточку — наберёте в Гугле или другом поисковике "durchaus abnimmt" (+ Dat.!) и посмотрите на смыслы (а встречается это выражение достаточно много раз, чтобы составить впечатление о разных значениях и их частоте), едва ли вы найдёте «ампутацию» (может быть, несколько раз, в особых случаях).
А ещё вы не учитываете контекст (написанное до/после), в данном случае — после: “Aber dieser Mönch gefällt sich auch...”. Это ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ «молитвенности» (как бы мы её ни понимали).
До того, как я встретил у вас это выражение, «ампутированная, куцая манера молиться», которое к тому же «звучит несравненно лучше», мне представлялось, что «переводчик с ампутированными мозгами» — это нонсенс. Оказывается, нет.
>> Нет, мне больше нравится «с натяжкой».
Нравится вам — бессмыслица: потому другого названия псевдо-перевод «...в своем сознании с натяжкой полагает...» не заслуживает.
Кстати, где там «натяжка»? В “in überzogenem Selbstbewusstsein”? Посмотрите значения “überzogen”, хотя бы тут:
http://www.duden.de/rechtschreibung/ueberzogen
überzogen = übertrieben, т. е. «преувеличенный, чрезмерный; утрированный».
(N.B.: это прилагательное, НЕ причастие от глагола “überziehen”)
>> abschreiten = если это измерение, то шагами.
Про переносный смысл, наглядность и проч. — никогда не слышали?
>> Он не измеряет Бога
Не Бога — его измерения («размеры», если угодно), причём зримо, «как будто шагами» (именно поэтому здесь “abschreiten”). Т. е. пытается постичь (вполне земными средствами) непостижимое; вот о чём речь.
>> обходит его измерения, т.е. переступает через них.
«Обходит» (в значении «идёт обходом, обходит вокруг, &c.», ) и «переступает» — очень разные вещи.
>> «Во всем состояться» и «может все» — это одно и то же
Вот как? Боюсь, что толковые словари с вами не согласятся: см.
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%F1%F2%EE%FF%F2%FC%F1%FF&all=x
состояться
...
2. Стать кем-л., в полной мере оправдать возлагавшиеся надежды
Так что искусство, Оленька, НЕ очень-то может «состояться», даже «во всём»; это вас кто-то обманул.
А «может всё» означает, что всё ему (искусству) под силу, что оно всемогуще. Именно это значение и имеет выражение “in der Lage sein (zu + inf)” = «быть в состоянии (сделать что-либо)», а именно “zu allem” = «всё»! См. словарь.
... Русский язык для вас действительно родной?
>> первое звучит лучше.
Да, значительно лучше. Правда, при этом непонятно что означает...
>> Кто тут партнер – дьявол или монах, сказать трудно...
Это ВАМ трудно, Оля, и в основном от «отличного» владения немецким языком: о. Хубер очень ясно пишет “...er sich zu dessen Gegenspieler aufschwingt”. “Sich aufschwingen” означает, см., например:
http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/de-ru/aufschwingen
1) взлетать; взвиваться
2) (zu D) добиться, достичь (чего-л)
3) взять на себя роль (кого-л); выступать (в качестве кого-л)
...
смысла же «поворачиваться к кому-л.» здесь и вообще нет, а вот “sich” — есть, и это говорит о том, что НЕТ здесь «его» И некоего «противника», а ЕСТЬ только «он», берущий на СЕБЯ, “sich”, роль (‘возносящийСЯ до’) партнёра в игре или беседе (если в игре, то — противника; а ваше “Partner” — это скорее «компаньон», в коммерческом смысле).
Так что «[монах] поворачивается к его [Бога] противнику» — перевод категорически и очевидно неверный.
>> Дословно же там стоит «бредет ощупью».
“...Ist... in eine ... Falle getappt” — «попал(а) в ловушку/западню». См.:
http://de.thefreedictionary.com/tappen
оттуда: in eine Falle tappen = in eine Falle geraten
(И повторюсь: “ist getappt” — в любом случае НЕ протекающее действие, как в «бредёт ощупью»; это состояние.)
Так что НЕ ВСЕГДА возможен дословный перевод: иногда он приводит к ахинее. Правда, как я понимаю, вас это не смущает... «А Баба-Яга против!..»
>> И все это не играет ни малейшей роли.
Не играло БЫ... если бы та же небрежность, выражающаяся то ли в нежелании, то ли в неспособности выяснять истинный смысл сказанного, не сквозила в ваших переводах. Вы в этом смысле верны себе.
>> Главное, это не нюансы мнения католического проповедника,
>> а его общая оценка
Нет: нюансы — а их много — очень важны. Почитайте Хубера внимательней: он разбирает Рильке больше как литературовед, чем как богослов.
>> он не считает Рильке христианином
Он считает так (стр. 15—16): “Rilke ein Atheist? ... Ich stimme dem nicht zu. Ein atheistischer Dichter wäre zu einem Stunden-Buch nicht in der Lage.”
и ещё:
“Rilke bietet weder eine Theologie noch eine Philosophie.”
Удивительно, но нечто похожее, раньше, уже писал вам я.
>> ...и это то, что вы должны были почерпнуть.
Спасибо за совет, но: что почерпнуть — я пойму без вашей помощи.
>> ...этот католический проповедник не считает "Часослов"
>> Рильке выражением христианского мировоззрения.
Вероятно, вы правы. Но о. Хубер пишет в основном о другом, в частности, о том, что это — поэзия, и она не обязана являть собой «выражение христианского мировоззрения» (“Rilke bietet weder eine Theologie noch eine Philosophie”).
По крайней мере, христианину о. Хуберу это не мешает находить эти стихи прекрасными. И, похоже, именно это для него главное.
Деким
Деким Лабериев 13.01.2014 17:24 Заявить о нарушении
P. S. И вообще: при чём здесь какие-то авторитеты, какой-то о. Хубер, если «я сама для себя авторитет!» (c) О. Сл-ка
Деким Лабериев 14.01.2014 10:38 Заявить о нарушении
Деким Лабериев 14.01.2014 10:38 Заявить о нарушении
Я, к сожалению, очень занята, и у меня нет времени разбираться по второму кругу в том, что пишет не Рильке, а рецензент. Измерять шагами пространство бога – все равно, что перешагнуть его порог, потому что не перешагнув порога в другое измерение, нельзя его измерить шагами, а шагов тут никаких не упоминается и т.д. Конечно, я сама себе авторитет. Но вы всегда обращаетесь за авторитетом к другим авторам. Так будьте последовательны. Для вас должно иметь значение, что другие авторы не считают стихи из «Часослова» христианскими. Не быть атеистом не значит быть христианином. Язычники и мусульмане не были атеистами, но при этом не были христианами. Католический проповедник нигде не пишет, что Рильке был христианином. Ничего похожего на мнение Хубера вы, извините, не высказывали. Вы пытались доказать, что Рильке был христианином – у меня нет времени искать ваши цитаты.
Что до «прекрасности» стихов, то этот автор называет стихи из "Часослова" «кораблекрушением». Видимо, это ваш идеал «прекрасности». Именно поэтому я и игнорирую ваши якобы «рецензии».
Стихи Рильке из Часослова интересны, но различны по качеству. Некоторые из них лиричны, другие содержат гротеск, доходящий почти до шутовства. Не все они красивы, но есть и красивые. Наверно, не было поэта, который написан бы 67 стихотворений одинакового качества.
Ольга Славянка 16.01.2014 00:15 Заявить о нарушении
Что до «прекрасности» стихов, то этот автор называет стихи из "Часослова" «кораблекрушением». Видимо, это ваш идеал «прекрасности». Именно поэтому я и игнорирую ваши якобы «рецензии».
Стихи Рильке из Часослова интересны, но различны по качеству. Некоторые из них лиричны, другие содержат гротеск, доходящий почти до шутовства. Не все они красивы, но есть и красивые. Наверно, не было поэта, который написан бы 67 стихотворений одинакового качества.
Ольга Славянка 16.01.2014 00:15 Заявить о нарушении
Не устаю восхищаться вашим умением видеть
то, что вам хочется,
только это
и
ничего, кроме этого.
>> Конечно, я сама себе авторитет.
Кто бы сомневался... И единственный, похоже.
Удобно: что ни скажете — то и единственно правильно, важно и достойно восхищения, причём всегда.
>> Но вы всегда обращаетесь за авторитетом к другим авторам
Неужели?.. Разве Я в этом обсуждении первым обратился к работам:
- Инны Александровны Воробей,
- Мариэль Сазерленд /Marielle Sutherland/,
- о. Бернхарда Хубера?..
Так что тут вы соврали немного: мне не всегда требуются авторитеты... как и вы не всегда обходитесь без них.
>> Язычники и мусульмане не были атеистами,
>> но при этом не были христианами.
Это, несомненно, открытие!.. Но Рильке-то тут при чём?..
>> Католический проповедник нигде не пишет,
>> что Рильке был христианином
А что НЕ был — пишет? Не укажете, где именно?
Я ещё потому так смело спрашиваю, что бегло прочёл опус о. Хубера. Он именно этот вопрос: был ли Рильке христианином, который почему-то вызывает у вас такой навязчивый интерес, практически не затрагивает.
А вопрос этот, к вашему сведению,
(1) личный
и
(2) чтобы ответить на него — для себя, — недостаточно прочесть написанные поэтом стихи: скажем, у Пушкина немало стихов антиклерикальных, а некоторые и вообще плохо вписываются в рамки традиционного (та же «Гавриилиада»), но не считать Пушкина христианином оснований всё же нет.
>> Ничего похожего на мнение Хубера вы, извините, не высказывали
Или память у вас, Оленька, совсем уж девичья,
или вы совсем не читаете нашего обсуждения,
или, читая, не понимаете, чтó вам пишут.
Д.Л.: «[Рильке обсуждает] разумеется, НЕ «христианскую доктрину»: это же лирические стихи, а не богословское сочинение!..» (выше в обсуждении)
О. Хубер: “Rilke bietet weder eine Theologie noch eine Philosophie” ... “Rilkes Stunden-Buch ist ein lyrisches Monument.”
Вы совсем не видите сходства?
>> Вы пытались доказать, что Рильке был христианином
Это, по-моему, в доказательствах особенно не нуждается.
О. Хубер, отрицая атеизм Рильке, признаёт его, т. о., теистом, верующим; я с этим согласен. О похожем пишет И. А. Воробей; цитаты — выше.
Теист (воспитанный в католической вере, à propos) пишет цикл «Часослов», весь пронизанный христианской образностью — и он НЕ христианин?..
Ну, если покрепче зажмурить глаза, чтобы не видеть очевидного — то да.
>> ...этот автор называет стихи из "Часослова" «кораблекрушением».
“Wer seine Größe auf dem Goldgrund Gottes demonstrieren will, kann nur Schiffbruch erleiden” — это НЕ о стихах: об отношении лирического героя к Богу.
А о стихах — вот: “Wer auf dieses Ausnahmewerk der lyrischen Kunst stößt und sich auch nur von einem Vers, einem Reim, einer Wortschöpfung, angezogen fühlt, wird es lesen, es immer wieder lesen.”
Богу Богово, а кесарю кесарево.
>> Стихи Рильке из Часослова интересны, но различны по качеству.
Чтобы сказать такое, нужно совсем не знать, не понимать и не чувствовать поэзию: у великих поэтов «стихов, различных по качеству» почти нет.
>> Некоторые из них лиричны, другие содержат гротеск,
>> доходящий почти до шутовства.
Да нет: просто у «переводчицы» плоховато с немецким языком и нет то ли желания, то ли умения (скорее всего, ни того, ни другого) разобраться в том, что же хотел сказать и сказал автор.
>> Не все они красивы...
У великого поэта? Может быть, иным язык подучить?
>> ...но есть и красивые.
:) Вы льстите бедному Райнеру Марии.
О. Хубер: “Dabei gelingen ihm Gedichte von unsagbarer Schönheit...”
>> Наверно, не было поэта, который написан бы
>> 67 стихотворений одинакового качества.
Найдите слабые стихи у Пушкина, Данте, Овидия, Гомера...
Деким
Деким Лабериев 17.01.2014 10:54 Заявить о нарушении
то, что вам хочется,
только это
и
ничего, кроме этого.
>> Конечно, я сама себе авторитет.
Кто бы сомневался... И единственный, похоже.
Удобно: что ни скажете — то и единственно правильно, важно и достойно восхищения, причём всегда.
>> Но вы всегда обращаетесь за авторитетом к другим авторам
Неужели?.. Разве Я в этом обсуждении первым обратился к работам:
- Инны Александровны Воробей,
- Мариэль Сазерленд /Marielle Sutherland/,
- о. Бернхарда Хубера?..
Так что тут вы соврали немного: мне не всегда требуются авторитеты... как и вы не всегда обходитесь без них.
>> Язычники и мусульмане не были атеистами,
>> но при этом не были христианами.
Это, несомненно, открытие!.. Но Рильке-то тут при чём?..
>> Католический проповедник нигде не пишет,
>> что Рильке был христианином
А что НЕ был — пишет? Не укажете, где именно?
Я ещё потому так смело спрашиваю, что бегло прочёл опус о. Хубера. Он именно этот вопрос: был ли Рильке христианином, который почему-то вызывает у вас такой навязчивый интерес, практически не затрагивает.
А вопрос этот, к вашему сведению,
(1) личный
и
(2) чтобы ответить на него — для себя, — недостаточно прочесть написанные поэтом стихи: скажем, у Пушкина немало стихов антиклерикальных, а некоторые и вообще плохо вписываются в рамки традиционного (та же «Гавриилиада»), но не считать Пушкина христианином оснований всё же нет.
>> Ничего похожего на мнение Хубера вы, извините, не высказывали
Или память у вас, Оленька, совсем уж девичья,
или вы совсем не читаете нашего обсуждения,
или, читая, не понимаете, чтó вам пишут.
Д.Л.: «[Рильке обсуждает] разумеется, НЕ «христианскую доктрину»: это же лирические стихи, а не богословское сочинение!..» (выше в обсуждении)
О. Хубер: “Rilke bietet weder eine Theologie noch eine Philosophie” ... “Rilkes Stunden-Buch ist ein lyrisches Monument.”
Вы совсем не видите сходства?
>> Вы пытались доказать, что Рильке был христианином
Это, по-моему, в доказательствах особенно не нуждается.
О. Хубер, отрицая атеизм Рильке, признаёт его, т. о., теистом, верующим; я с этим согласен. О похожем пишет И. А. Воробей; цитаты — выше.
Теист (воспитанный в католической вере, à propos) пишет цикл «Часослов», весь пронизанный христианской образностью — и он НЕ христианин?..
Ну, если покрепче зажмурить глаза, чтобы не видеть очевидного — то да.
>> ...этот автор называет стихи из "Часослова" «кораблекрушением».
“Wer seine Größe auf dem Goldgrund Gottes demonstrieren will, kann nur Schiffbruch erleiden” — это НЕ о стихах: об отношении лирического героя к Богу.
А о стихах — вот: “Wer auf dieses Ausnahmewerk der lyrischen Kunst stößt und sich auch nur von einem Vers, einem Reim, einer Wortschöpfung, angezogen fühlt, wird es lesen, es immer wieder lesen.”
Богу Богово, а кесарю кесарево.
>> Стихи Рильке из Часослова интересны, но различны по качеству.
Чтобы сказать такое, нужно совсем не знать, не понимать и не чувствовать поэзию: у великих поэтов «стихов, различных по качеству» почти нет.
>> Некоторые из них лиричны, другие содержат гротеск,
>> доходящий почти до шутовства.
Да нет: просто у «переводчицы» плоховато с немецким языком и нет то ли желания, то ли умения (скорее всего, ни того, ни другого) разобраться в том, что же хотел сказать и сказал автор.
>> Не все они красивы...
У великого поэта? Может быть, иным язык подучить?
>> ...но есть и красивые.
:) Вы льстите бедному Райнеру Марии.
О. Хубер: “Dabei gelingen ihm Gedichte von unsagbarer Schönheit...”
>> Наверно, не было поэта, который написан бы
>> 67 стихотворений одинакового качества.
Найдите слабые стихи у Пушкина, Данте, Овидия, Гомера...
Деким
Деким Лабериев 17.01.2014 10:54 Заявить о нарушении