Созидание сакральных пространств

 Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – зам. директора по науке Института мировой культуры МГУ, основатель и директор Научного Центра восточнохристианской культуры, историк искусства и византолог Алексей Михайлович Лидов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Я приветствую слушателей радиостанции «Вести.FM» и ценителей совместного проекта портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести.FM» – «Наука 2.0». Мы сегодня продолжаем беседу с Алексеем Михайловичем Лидовым, историком искусств, византологом, замдиректора по науке Института мировой культуры МГУ, а также основателем и директором Научного центра восточно-христианской культуры. Алексей Михайлович, добрый день.

Алексей Лидов: Добрый день.

А.К.: И представлю ведущих программы: Борис Долгин, Дмитрий Ицкович -представители портала «Полит.ру» и…

Дмитрий Ицкович: Анатолий Кузичев от радиостанции «Вести.FM».

Борис Долгин: Сегодня мы хотели поговорить об иеротопии. Мы в прошлый раз мы начали говорить о пространственных иконах и, как мне кажется, ближе всего подошли к этому понятию. Что это?

А.К.: Или о сакральных пространствах?

А.Л.: Это очень близкие вещи.

А.К.: А что такое иеротопия?

А.Л.: И это слово, и понятие сравнительно новые – всего девять лет, поэтому люди продолжают задавать этот справедливый вопрос. Здесь даже два вопроса вообще: что это такое, и зачем нужно новое слово?

Б.Д.: Что помогает понять новый научный термин?

А.Л.: Да. Под иеротопией понимается создание сакральных пространств, она рассматривается как особая сфера человеческого творчества: и духовного, и художественного. Это именно создание пространства, а не предмета, например, иконы, храма, чего угодно…

А.К.: Распятия…

Б.Д.: Не музыкального произведения, а именно пространства.

А.Л.: Именно пространства. На мой взгляд, это может и должно быть рассмотрено как особая сфера человеческого духовного и художественного творчества, а также как новая область историко-культурных исследований, в которой анализируются конкретные проекты создания сакральных пространств.

Д.И.: В какой ряд можно поставить этот термин, чтобы как-то прояснить?

А.Л.: Сам термин? Это слово составлено из двух греческих корней: «hieros», что значит «священный», отсюда слово «иерархия», например. И «topos», что значит «место», «пространство», «понятие». Собственно говоря, это слово было придумано мною в 2001 году, чтобы определить эту особую сферу человеческой духовной и художественной деятельности. Почему? Потому что само понятие сакрального пространства – слишком широкое и расплывчатое, фактически относящееся ко всей сфере религиозного. А вот эта сфера по многим причинам как бы выпала из современного культурного и научного контекста. В том числе и потому, что не было придумано некое слово-понятие, которое бы ментально, то есть в сознании закрепляло бы эту сферу.

Д.И.: Рамки поставило.

А.Л.: Что речь идет не о сакральном пространстве вообще, которое имеет отношение ко всей сфере религиозного, а именно о создании сакральных пространств, как сфере человеческого творчества. Это очень важное уточнение – человеческого. То есть это не иеротопия…

Д.И.: Это главное различие между сакральным пространством и иеротопическим?

А.Л.: Нет, это не различие, это некая такая тонкая дефиниция. Потому что, например, в науке, в истории культуры, в антропологии существовало понятие «иерофании», которое в свое время предложил крупнейший теоретик культуры и антрополог Мирче Элиаде, румын по происхождению, окончивший свою карьеру как профессор Чикагского университета, может быть, самый влиятельный исследователь ХХ века в сфере религиозной антропологии. Он ввел понятие иерофании – то есть понятие некого места, которое выделяется изо всех прочих в результате некого откровения. В частности, почему люди начинают почитать то или иное место? Почему из сотен гор Синайского полуострова была выбрана одна гора Хорив, на которой состоялась встреча Бога и человека? На которой Моисей получил скрижали и …

Д.И.: Ну, это известно у кого надо спрашивать.

А.Л.: Он это и говорит, то есть эта гора выделена из сотен подобных в результате иерофании. В частности, как классический пример иерофании, он рассказывает про библейскую, всем нам известную историю, связанную с лестницей Иакова. Как Иакову во сне является некая лестница, по которой ангелы сходят с небес на землю, и возникает некое соединение неба и земли. А потом Иаков просыпается и объявляет это место Землей Святою и тем самым на этом месте строит первый в истории человечества, то есть в истории иудео-христианской традиции, алтарь. Я сознательно в свое время использовал этот пример иерофании, чтобы провести различение между иерофанией и иеротопией. Иерофания – это феноменология, это попытка описать нечто, в принципе не описуемое, связанное с откровением, но на уровне мифов, на уровне каких-то базовых топосов. А иеротопия, собственно говоря, в этой истории с лестницей Иакова начинается тогда, когда он просыпается и начинает создавать это пространство. Когда он камень, служивший ему изголовьем, ставит как алтарь, возливает на него елей, произносит молитвословие, то есть создает протохрам, как бы мы сейчас сказали. На этом месте Богоявления.

А.К.: И это его activity – это и есть иеротопия?

А.Л.: Да, то есть его деятельность, его творчество. Это и есть иеротопия.

Д.И.: Творчество – хорошее слово здесь.

А.Л.: Самое разное, но подчиненное одному единому замыслу. Вот он занимается архитектурой, потому что он ставит этот камень, служивший ему подушкой, как алтарь. Устанавливает некое архитектурное сооружение и дает начало архитектурному пространству. Тут же и ритуалы, и молитвословие, то есть возникает некая среда, в которую входят и архитектурная составляющая, изобразительная…

Связанные организацией света: драматургия света – очень важный компонент и очень важная сфера иеротопического творчества. Организация среды запахов, о которой мы чаще всего забываем, и, конечно, ритуально-обрядовая среда. Это все чаще всего задумывалось как единая концепция, единый проект, который мы сейчас уже в рамках позитивистской науки и представлений нового времени изучаем по частностям, по маргиналиям. Мы изучаем архитектуру, архитектурные объемы, все что связано, грубо говоря, со строительством. А вот искусствоведы изучают изображение.

Б.Д.: Музыковеды изучают напевы и звуки.

А.Л.: Да, музыковеды изучают звуковую среду настолько, насколько это попадает в рамки их вполне формализованной дисциплины. Какие-то звуки они не изучают, потому что не воспринимают их как музыку, а это глубоко неверно. А, например, свет до последнего времени не изучал почти никто. Потому что свет не вписывался ни в одну из ныне существующих дисциплин.

Б.Д.: Архитектура, по-моему, занимается все-таки светом?

А.К.: И физика еще немножко.

Д.И.: Есть оптика, которая занималась, условные споры Гете по этому поводу.

А.Л.: Но не как сферой творчества. Опять-таки, до последнего времени кто занимался созданием этой среды запахов, которая играла в древности колоссальную роль и была регламентирована в деталях? Например, мы знаем о меняющееся среде запахов, существовавшей в ветхозаветном храме или во время римско-императорских церемоний.

Б.Д.: Ну да. Такая антропология обоняния – это уже последнее время.

А.Л.: Это сюжет не традиционной истории, не искусствоведения, не археологии – целые пласты знания просто уходили, как песок между пальцами.

А.К.: Иеротопия – очень хорошее слово. Есть такое ощущение, что оно старое, которое мы просто раньше не знали. В этом смысле отличное слово.

А.Л.: Я бы сказал, что это очень правильное ощущение, и для меня как для автора этого слова нет большего комплимента.

А.К.: Остановились мы на запахах.

Б.Д.: На разнообразии, на попытке разъятия…

А.Л.: На том, что предмет есть. У иеротопии есть свой предмет, который на протяжении столетий как бы был вытеснен из новоевропейской культуры, поскольку все, что было связано с сакральным пространством, а именно чем-то эфемерным, нельзя было потрогать, а, следовательно, по позитивистской логике, нельзя изучить. То, что принципиально нематериально. Но если мы задумаемся, то в сознании людей древности, средневековья, в сознании человека религиозной культуры именно пространство является точкой отсчета и главной целью, то есть пространство сакрально, если перевести на более понятный прикладной язык. Пространство как среда, которая создается для общения человека и Бога. В некотором смысле мы все, так или иначе, занимаемся иеротопией, сами того не зная, как мольеровский Журден не знал, что говорил прозой. Потому что в своем доме, даже если мы люди не верующие, не принадлежащие ни к одной из существующих религий, создаем какие-то места, связанные, например, с воспоминаниями о наших предках. Места, где стоят фотографии наших родителей или находятся предметы, так или иначе выводящие нас из повседневной реальности и связанные с нашей культурной, духовной памятью. Для меня очень важно, что иеротопия – это некая базовая форма духовной деятельности.

Д.И.: Из последних ваших слов можно было сделать вывод, с которым можно в каком-то пределе и согласиться. Но в рамках нашей передачи я бы поспорил, что любая творческая активность направлена в сторону иеротопии.

А.Л.: Если мы говорим о духовной активности, то до некоторой степени это так. Например, что происходит. У всех у нас есть дети или все мы могли видеть маленьких детей, которые в очень раннем возрасте начинают рисовать, иногда замечательно рисовать, не зная о том, что существуют уроки рисования, художественные школы, академии искусства и так далее. Они начинают рисовать и потом включаются в некую систему художественного образования, отработанную и ставшую некой устойчивой формой культуры. Так вот иеротопия – это то же самое. Только эта сфера духовной жизни, связанная с созданием сакральных пространств, оказалась выключенной из сферы культуры.

Д.И.: Знаете, есть очень хороший пример с детским рисованием. Есть рубеж, обычно это приблизительно 11-12 лет, и есть принципиально разный подход к рисованию детей и людей после определенного возраста. Дети до этого переходного момента выключены из художественных практик взрослых. Я занимался педагогикой, дети от 3 до 7 лет у нас были. Категорически нельзя на одном листе с ребенком что-то рисовать, потому что это несовместимые пространства.

А.Л.: Абсолютно – это разные концепции. Так вот, то же самое для маленького ребенка – создавать сакральное пространство – это естественная форма духовного самовыражения, которая потом не находит поддержки ни в каких внешне существующих формах жизни, в образовании, в культуре и так далее. Этого просто не существует.

Д.И.: Для ребенка создавать сакральное пространство – это естественная форма самовыражения?

А.Л.: Да, и вообще для человека, который осознает себя духовным существом. Это базовая форма, потому что это основа духовной жизни вообще – создание некой среды общения с высшим миром, назовете вы его Богом или как-то иначе, не суть важно. Человек становится духовным существом постольку, поскольку он ощущает свою связь с духовным, с иным высшим миром. Собственно говоря, среда коммуникации, среда связи с этим высшим миром и есть некая базовая потребность, а все остальные формы творчества или искусства возникают уже как результат и как следствие. Что у нас получилось, мы изучаем эти частности иногда до невероятных деталей, например, изобразительное творчество или какое-то другое, архитектурное или какие-то иные моменты, словесное.

Д.И.: Можем даже ароматы изучать.

А.Л.: При этом мы теряем представление о целом, из которого это все получилось.

Д.И.: Очень понятно, почему так происходит. Потому что у нас духовное противопоставлено в культуре рациональному. И даже для человека духовного идея, что сейчас рациональным образом будем изучать твое пространство, может вызвать скорее всего негативную реакцию.

А.Л.: Почему? Если это реально существует, это некая сфера исторического знания. Понимаете, в чем сила иеротопии как подхода? Именно как сферы исторических исследований, то, что мы не изучаем откровения. Мы не занимаемся мистикой и даже феноменологией этой мистики. Мы изучаем конкретное творчество конкретных людей в конкретных обстоятельствах. То есть те образы пространства, которые вначале у конкретных людей возникали в головах, а потом воплощались во всем, каждый конкретный храм – мы не знаем ни одного точно повторяющегося храма – это иеротопический проект. Эта среда не ограничивается только храмом. Традиционный русский крестьянский дом, да не только русский. В рамках любой традиционной религии…

Б.Д.: Традиционное жилище…

А.Л.: Это иеротопический проект – традиционное жилище, в котором есть, если хотите, свой канон, своя иконография достаточно устойчивая, но и огромная сфера индивидуального. Именно поэтому каждый традиционный крестьянский дом (древнерусский, старорусский) уникален.

Д.И.: А традиционный европейский дом?

А.Л.: Традиционный европейский дом? А с какого времени считать традицию? Потому что западноевропейское Новое время вполне сознательно и целенаправленно эту сферу иеротопического творчества вытесняло и подменяло ее, как я это называю, псевдоиеротопией. Классический пример псевдоиеротопии – это первомайская демонстрация. А до этого – какие-нибудь праздники, сценографии и все что хотите.

Д.И.: Алексей Михайлович, здесь надо объяснять – боюсь, что у наших слушателей будет потеряна нить. Мы с Борей немножко понимаем, в чем дело, а слушателям надо объяснить, что иеротопическое пространство – это не обязательно архитектурное пространство или совокупное какое-то пространство запахов, архитектуры. Это пространство шествия, пространство…

Б.Д.: Которое содержит свое пространство запахов, музыки, света.

Д.И.: Впрочем, мы все хорошо знаем Крестный ход – это иеротопическое пространство, созданное в момент Крестного хода.

А.Л.: Нет, здесь немножко спутаны причины и следствия. Крестный ход – мы часто не задаем себе вопрос «для чего?» Что мы делаем? Если мы православные люди, то мы на Пасху идем Крестным ходом вокруг храма. В чем, собственно говоря, смысл? Мы там что, просто ходим по кругу? Нет, смысл в том, что мы участвуем, мы являемся художниками, создающими конкретную иеротопию, то есть мы создаем сакральное пространство. Эта сфера жизни была невероятно развита в Древней Руси, особенно до петровских реформ. Петр указами запретил большую часть таких иеротопических проявлений. Потому что он очень остро почувствовал противоречие между этой формой духовной жизни и основным направлением развития страны и западноевропейским рациональным дискурсом.

А.К.: Европейским путем.

Д.И.: Нет, нет, есть же очень простое слово: прогрессом.

А.Л.: Нет, это из другой оперы. Прогресс тут ни при чем. Это какой-то совершенно боковой ход. То, о чем я говорю, никакого отношения к прогрессу не имеет. Может быть, именно поэтому оно и должно было быть вытеснено.

Д.И.: Оно противоречит прогрессу, потому что прогресс никакого отношения к этому не имеет, там не может быть прогресса.

А.Л.: До некоторой степени – да, но там очень много творчества.

Б.Д.: А мне кажется, что прогресс тут ни при чем, скорее, рациональность.

А.К.: Почему-то они никогда не живут вместе. Это же не случайно?

Д.И.: А давайте вернемся к первомайской демонстрации – хорошему примеру псевдоиеротопии.

А.Л.: Собственно, на этом мы начали и закончили. Псевдоиеротопия – это когда используются какие-то формальные структуры, выработанные в рамках традиционного иеротопического творчества. Вот этих бесконечных Крестных ходов, литий и вообще самых разных процессий, которые едва ли не каждый третий день происходили, например, в средневековой Москве XVI-XVII веков, включая такое великое действо, как шествие на осляти, происходившее в день входа в Иерусалим, Вербное воскресенье. Но таких было множество, в это было вовлечено почти все православное население Москвы. Это была некая сфера творчества.

В нашем современном сознании все разделено по полочкам, по дефинициям: вот это творчество, это обыденная жизнь, а это общественная жизнь, это политика, а это религия. Так вот там, в этом иеротопическом творчестве, все было в одном, и один из смыслов, к которому они стремились в XVI-XVII веках – создание некого великого образа Москвы как Нового Иерусалима, как обетованного града Второго пришествия. То есть идеи, что именно русские люди в своей столице, в Москве, получат преимущественное право в момент Второго пришествия. Понимаете, и национальная идея, и политика, и религиозное начало – все неразделимо. И действа этих людей, где, конечно, за проектами стояли гениальные художники, о которых мы тоже не говорим. Они выпали из истории искусства, а их творчество, создателей этих иеротопических проектов, может быть сравнимо с творчеством великих кинорежиссеров, которые объединяют искусство самых разных мастеров для создания этого единого проекта сакрального пространства. А этих мастеров, этих создателей сакральных пространств, мы обычно даже не называем.

Или, когда речь заходит об архитектуре, эти создатели сакральных пространств превращаются в обычных заказчиков, которые просто дают деньги на реализацию того или иного проекта. Но отнюдь не всегда, во-первых, заказчик, дающий деньги, был создателем сакрального пространства, хотя это иногда совпадало. Великий пример – император Юстиниан, который не только финансировал создание величайшего храма Софии Константинопольской, но и был автором его концепции. Кстати, говоря, и Юстиниан, и все его последователи, эти создатели иеротопических проектов, имели перед глазами, в своем сознании величайший образец, а именно самого Господа Бога, который на Синайской горе диктует Моисею, как тот должен сделать Скинию, то есть первый храм.
Пространство Софии Константинопольской

Пространство Софии Константинопольской

Собственно говоря, Господь Бог выступает первым создателем, первым великим художником, создающим проект сакрального пространства, причем прописывающим его во всех подробностях и деталях. Перед нами возникает еще такая замечательная перспектива – выявить целый пласт великих художников, которых мы потеряли. Конечно, во многих случаях мне могут возразить, что эта иеротопия происходила стихийно. Да. Но, как правило, за этими проектами…

Д.И.: Вы говорите – да. То есть вы верите, что может быть стихийная иеротопия?

А.Л.: Несомненно, но поскольку это некая базовая форма творчества, поскольку все мы, так или иначе, занимаемся иеротопией, даже и не думая об этом, не имея в сознании понятия об этой форме творчества, конечно, возможен и некий стихийный процесс. Во многих случаях в основе была концепция, которая рождалась в головах как образ пространства, никак материально не зафиксированный. Это была образ-идея, возникающая в голове. А потом воплощалась в тех материальных формах, которые имелись в распоряжении создателя. Будь то архитектура, изображение, запахи, звуки, световые эффекты и так далее.

А.К.: Расскажите по поводу псевдоиеротопических всяких штуковин – на Западе, а может, и у нас. Если я правильно понял – это такой слепок, но уже без смысла, только форма осталась…

А.Л.: Нет, почему же, со смыслом. Но с другим смыслом, отнюдь не сакральным.

Б.Д.: В каком-то смысле рок-концерт – это тоже иеротопия с некоторым своим смыслом, запахами, светом.

А.Л.: Классическая иеротопия, которая использовала, причем сознательно использовала, какие-то средневековые моменты, – это знаменитые фашистские парады, которые они устраивали в Нюрнберге. Шествие с огнями, с разными другими эффектами – это некое единение власти и народа, так сказать, лидера и толпы. Когда лидер выступал даже не просто царем, а полубогом. Это, конечно, использование формальных моделей, которые наполнялись новым и совершенно чуждым смыслом. Не про Бога, а прямо наоборот. Очевидно, тут и какие-то параллели с первомайскими демонстрациями, когда, так сказать, народ радостно несет портреты членов Политбюро, как некие новые иконы. Видимо, это такие паллиативы, которые вполне сознательно вырабатывались: вынималась некая формальная структура, и эта формальная структура наполнялась совершенно другой начинкой. То есть внешне очень похоже…

Д.И.: Чтобы была полна духовная жизнь советского народа?

А.Л.: Ну да, некая такая замена духовной жизни.

А.К.: Как удивительно, а сейчас то же самое на Западе происходит – замена начинки.

Б.Д.: А в чем? Какие примеры?

А.К.: Гей-парады, за которые все время борются.

Б.Д.: Но они все-таки содержательные.

А.К.: Конечно, содержательные. Еще как!

А.Л.: Ну, гей-парады – это такое традиционное театральное действо, карнавал.

Д.И.: Карнавал тоже, конечно, имеет отношение к иеротопиям.

А.Л.: Здесь тоже вот эта иеротопическая составляющая до определенной степени может быть измерена. А есть какие-то явления, где она крайне низка или полностью отсутствует, а есть, где этот уровень или градус иеротопии достаточно высокий.

Д.И.: А как это может быть измерено?

А.Л.: Измерено – я имею в виду, почувствовано, что еще очень важно. Я всегда подчеркиваю, что это не связано с формальным статусом здания как сакрального. Я привожу такое сравнение. Есть два огромных храма: Храм Софии Константинопольской в современном Стамбуле, в Константинополе Византии в прошлом. И, например, храм Христа Спасителя в Москве. И тот и другой – храмы, и в том и другом много общего: огромный купол, золото, мозаики, мраморные инкрустации. Но если мы говорим о иеротопии, об этом живом сакральном пространстве, то мы видим, что это несопоставимо. В одном случае – гениальное произведение всех времен и народов, я имею в виду храм Софии Константинопольской – насыщенное сакральными смыслами и без всяких каких-то внешних моментов. А в другом случае – холодное идеализированное здание, которое некоторые сравнивают с аэродромом по степени его духовной наполненности. Хотя София Константинопольская сейчас вообще не храм, а музей. Еще в начале 1930-х годов это была мечеть. Казалось бы, формально это не сакральное пространство, но реально оно сакрально и насыщено глубочайшими смыслами – и сакральными, и высокохудожественными. Это пример гениального иеротопического творчества. И другой, действующий храм, который позиционируются как главный храм страны, в котором уровень реального духовного пространства, иеротопии, крайне невысок.

А.К.: Может, набежит, надышим? Или вряд ли?

А.Л.: Покойный патриарх Алексий II говорил по поводу этого нового храма Христа Спасителя: еще не намолено. То есть он это тоже прекрасно чувствовал, просто формулировал в несколько других словах. Честно говоря, мне кажется, что вряд ли.

А.К.: Посмотрим.

Б.Д.: Я вспомнил, кстати, характерную для западной или не только для западной цивилизации, такую квазидуховную квазииеротопию. Это, конечно, спортивные соревнования, чемпионаты мира, олимпиады.

А.К.: Ты святое-то не тронь.

Б.Д.: Вот я об этом и говорю. Это совершенно иное пространство.

Д.И.: Нет, чемпионат мира – это социальное пространство, это соревнование между людьми.

А.Л.: Там, что очень важно, нет иконического, нет вот этого образа посредника.

Б.Д.: Поэтому я и говорю, что это «анти».

Д.И.: Представь себе, что мы живем тысячу лет. Когда-нибудь потом, через две тысячи лет или четыре, мы с сегодняшним чемпионатом мира по футболу от гладиаторских боев будем почти неотличимы.

А.К.: Абсолютно. Это будет одна и та же какая-то история.

Д.И.: Соревновательная, а там нет духовности. Это соревнования между людьми, то есть чисто социальная вещь.

А.Л.: Там нет «анти». Там не про Бога, а «анти» – это когда против Бога. А там не про Бога вообще. Там про тело, там про другое.

Д.И.: Конечно, это соревнования, достижения. Люди соревнуются между людьми, не перед Богом ратуют, а соревнуются между собой. Это другая вещь.

А.К.: Конечно.

Спасибо большое. Алексей Михайлович Лидов был гостем проекта «Наука 2.0» две недели подряд. Историк искусства и византолог, основатель и директор Научного центра восточно-христианской культуры, замдиректора по науке Института мировой культуры МГУ. Алексей Михайлович, спасибо вам большое.

А.Л.: Спасибо вам. Всего доброго.

Интернет-адрес  этой лекции
http://polit.ru/article/2010/11/02/lidov/
Полный список лекций и интервью А. М. Лидова со ссылками здесь:
http://hierotopy.ru/ru/?page_id=288